Wikipedia:Archief/Wikipedia:De kritische noot/archief 2009

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 25 feb 2010 20:25 (CET) i.v.m. verwijdernominatie.

Toch behouden

Om toch te proberen tot wat nuttigs te komen, stel ik een "herstart" voor: een gemodereerd discussieforum, waarbij serieus inhoudelijk gedebatteerd zal worden over het nut en onnut van kritische beschouwingen op alternatieve lemma's. Ik zal zeker de allerslechtste modereerder denkbaar zijn, dus zal mezelf heus niet voordragen. Wel zullen we terzijnertijd voor een moderator moeten gaan stemmen denk ik. groet, max 1 jan 2009 21:56 (CET)

Ik stel een peiling voor. Voor of tegen herstart. Als de meerderheid voor is, kunnen we gaan stemmen voor een bepaalde discussiemodereerder. max 1 jan 2009 22:09 (CET)

Discussie

Ik stel voor de vorm te veranderen in een conceptrichtlijn op deze pagina, en de discussies daarover op de overlegpagina. Zo wordt het overleg het forum, waar iedereen een duit in het NPOV zakje kan doen. Als deze conceptrichtlijn dan na zeg een paar maanden gereed is kunnen we hem ter stemming voordragen om hem in gebruik te nemen. Tjako overleg 1 jan 2009 22:15 (CET)

wellicht is dat een goed idee. max 1 jan 2009 22:54 (CET)

Peiling

Puntje van orde: deze peiling en de discussies hier direct boven lijken me thuishoren op de overlegpagina 'hiernaast'. Bob.v.R 3 jan 2009 23:28 (CET)

Voor een herstart met een gemodereerde discussie

max 1 jan 2009 22:09 (CET)

Tegen een herstart, behouden van de oude situatie

1. Josq 1 jan 2009 22:41 (CET) Helaas is het onvermijdelijk dat discussies soms mislopen. Maar voor mijn gevoel hebben we hier een aantal zeer nuttige en fundamentele discussies gevoerd, leidend tot wederzijds begrip. Dit moet een pagina worden waar plaats is voor kritiek vanuit, maar ook op de wetenschap en wetenschapsfilosofie.

Begrijp me goed josq, het is geenszins de bedoeling serieuze discussianten weg te laten modereren, het is de bedoeling puntsgewijze discussies te voeren. Dus, bijvoorbeeld, een kopje "Hoort "wetenschappelijk commentaar" op het lemma reiki". Graag hoor ik dan argumenten tegen plaatsing van zo'n commentaar, maar graag zie ik nutteloos commentaar als "uit naam van de wetenschap zijn frontaalkwabresecties gedaan vroeger" verplaatst naar een achterkamertje. Want je weet dat er dan weer iemanda hapt en de discussie verpest is. max 1 jan 2009 23:07 (CET)

Absurd. Het weg-modereren van argumenten die de initiatief nemers - of anderen - niet welgevallig zijn is onacceptabel en al helemaal niet met zo'n goedkope doorzichtige (persoons-) kwalificaties als 'serieuze' - en daarmee 'niet-serieuze' - discussianten. Ten tweede hoor je, desgevraagd, bronnen te geven voor wat je ook wilt plaatsen op elk artikel in de hoofdnaamruimte en zeker bij controversiële onderwerpen. Fenke 1 jan 2009 23:19 (CET)

En dat is dus niet de bedoeling. Ik heb er nog eens over nagedacht, maar idd, als men wil discussiëren over een thema als bv de onbetrouwbaarheid of fouten van de wetenschap oid, dan moet dat juist ook hier. Alleen niet binnen een discussie over reiki, maar onder een eigen kopje. max 1 jan 2009 23:22 (CET)

Prima om kritisch te zijn over meer dan alleen 'alternatieve' thema's. Maar wanneer iemand daar zelf een apart kopje van wenst te maken, dan kunnen ze dat zelf doen, dat is niet de taak van een moderator. Als iemand willekeurige in het verleden (niet) behaalde resultaten als argument wenst in te zetten dan moet men dat accepteren en het is aan de overige deelnemers om een dergelijk argument op waarde te schatten en er op te reageren, of niet, of er zelf op te reageren - daar is geen moderator voor nodig. Sterker nog, door te modereren laat men indirect merken dat men van mening is dat overige deelnemers niet in staat zijn zelf de waarde van een argument te bepalen. Fenke 1 jan 2009 23:40 (CET)

Nu begrijp ik je niet helemaal fenke. Ik ben het met je eens dat alle discussies hier moeten kunnen worden gevoerd, ik pleit er alleen voor om per discussie bij het onderwerp te blijven en evidente off topic zaken te weg te filteren. (middels verplaatsing danwel inklappen desnoods). Bovendien gaf ik al aan dat de moderator van deze pagina gekozen dient te worden. Hoeveel rechtlijniger en eerlijker en eenduidiger kun je het maken? Of vind je de huidige gang van zaken dan zo zinvol? max 1 jan 2009 23:48 (CET)

Laat ik het eenvoudiger stellen, filteren, inklappen en verplaatsen, oftewel modereren, zijn eenvoudigweg ongewenst. Als je argumenten goed zijn en je zuiver discussieert heb je die ook niet nodig. Fenke 1 jan 2009 23:59 (CET)

Heb je de discussies hier een beetje gevolgd? Continu werden op zich boeiende discussies verstierd doordat er iemand weer volstrekt off topic tussendoor zat te kleppen, waar een derde weer op reageerde en floep, weer een zinvolle discussie naar de maan. Dat probeer ik dus te voorkomen, zodat juist die zinvolle, zuivere en goede argumenten een kans krijgen. max 2 jan 2009 00:06 (CET)

Ja, ik heb een deel gelezen, erg interresant, daar moet men niet in gaan snijden of modereren. Fenke 2 jan 2009 09:31 (CET)

Degene die de gewraakte opmerking over lobotomie had geschreven was ik. Het was een reactie op de vraag aan Brya naar voorbeelden toen Brya had gesteld dat in de medische wetenschap fouten een tijdlang verborgen zouden zijn. Ik vind het vreemd dat dit nu als voorbeeld dient voor hoe het niet moet. Het leek mij juist aardig om de zaak ook eens van de andere kant te bekijken. Maar goed, dag Kritische Noot, het was leuk. beetjedwars 2 jan 2009 00:08 (CET)

Het was slechts als algemeen voorbeeld bedoeld, in het geheel niet als kritiek op jou. max 2 jan 2009 00:09 (CET)

Voor een doorstart, met wijziging

• Tjako overleg 4 jan 2009 19:29 (CET) : Op deze pagina een conceptvoorstelrichtlijn in wording, en op de bijbehorende overlegpagina de huidige inhoud, en verder debat over invulling van deze pagina.

---

---

---

Het Licht!

Ik wens iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan DKN hierbij hele fijne feestdagen en een helder, 'verlicht' 2009 (whatever that means)! Oprechte groeten, Mkleen 24 dec 2008 16:10 (CET).

Hierbij sluit ik me uiteraard op mijn eigen wijze aan ;) Josq 24 dec 2008 17:55 (CET)

De Duisternis!

Bovenstaande eens doorscannend maakt mij de kansloosheid van wikipedia weer eens duidelijk. Zinvolle discussie's ontaarden in kansloos geleuter doordat volslagen ******* als dab hun onleesbare en volstrekt zinloze gebeuzel door alle teksten heen plaatsen, herplaatsen en nogmaals herplaatsen. Wegwerken van die onzinteksten resulteert in verdachtmakingen en zelfs een blok jegens degene die poogt op te treden als "moderator" van de de discussie, ja dergelijke logische en volkomen terechte interventies worden zelfs dankbaar als wapen ingezet door mensen als gebruiker: Davin, een gebruiker die als enige doel opheffing van deze discussiepagina nastreeft. Hoe grof, dat je zelfs van evidente verdwaalden als dab gebruik maakt om je politieke spelletjes te spelen. Het toont maar weer eens dat wikipedia pas is aanbeland in de donkere middeleeuwen, vol met heksen, kwakzalvers en valse dimitri's. max 26 dec 2008 02:00 (CET)

Vandaar dat ik ook vanaf het begin al tegen deze pagina was, uiteindelijk eindigd het altijd op het zelfde geleuter over dat mensen maar moeten bewijzen dat iets niet waar is en bladiebladiebla. Het gaat hier niet eens meer over de manier van discussiëren of maatstaven maar weer om ieders persoonlijke doorntje in het oog en dergelijk. Thoth 26 dec 2008 12:07 (CET)

Wat ik ook tegenkom is dat wanneer in een conclusie in wetenschappelijke bewoordingen staat dat aan iets wel enige waarheid toegeschreven kan worden dit resulteert in een negatieve bewering in een artikel. Of men laat het weg. Men is blijkbaar bang deze wetenschappelijke twijfel te herhalen in een tekst. --VanBuren 26 dec 2008 13:42 (CET)

Hoi Max. Je weet dat ik je frustraties deel. Toch wil ik voorstellen om het vol te houden totdat de 'consensus' ons wegstemt in plaats van de pagina zelf al te ontmantelen. Daarmee bewijst de 'massa' van Wikipedia dat kwaliteit en consensus niet met elkaar samengaan. Ik weiger om het zelf te doen (met overigens de belofte dat als DKN verdwijnt ik meega en nu echt niet meer terug kom). Groeten en fijne feestdagen, Mkleen 26 dec 2008 16:30 (CET).

• Helaas nog een weer onder het sjabloon:Controverses te scharen bijdrage richting collega Gebruiker:Dmitri Nikolaj van cit.: "... 'moderator (poeeeeeh), typisch acties van een csdfsdf;lsdfsd max 9 jun 2008 08:36 (CEST) ..." Jammer dit op de persoon, dus niet op de zaak gerichte streven. Toch nog dank, Mkleen: D.A. Borgdorff [...] 86.83.155.44 26 dec 2008 17:26 (CET)

Beste Mkleen, gezien deze en eerdere uitlatingen en acties heb ik de indruk dat je nog niet helemaal door hebt wat deze encyclopedie is en hoe men hier tot de opbouw van deze encyclopedie komt. Een eerdere actie van jouw kant, zo'n maand geleden, om artikelen zomaar ter verwijdering voor te dragen kon natuurlijk niet. En er is ook geen reden te veronderstellen dat deze pagina weg gaat. Hoewel je je misschien nu kunt voorstellen dat dit heel erg lijkt op jouw eerdere actie, zoals genoemd. Er zal ook geen sprake van kunnen zijn dat jij deze pagina zelf of zelfs zou kunnen "ontmantelen", of dat dat toegestaan wordt. Groet. --VanBuren 26 dec 2008 18:42 (CET)

Het zal best waar zijn dat er frustraties zijn omdat "logische en volkomen terechte interventies" worden tegengewerkt. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij schaar onder de twijfelaars, of misschien beter gezegd: onder degene die graag een meeromvattend beeld zien van de onderwerpen die vaak ter discussie staan. Sommige ideeën verwerp ook ik met verve. Anderen verdienen m.i. een andere benadering. Een voorbeeld van wat ik zie als een tot botsingen leidende benadering:

In het artikel acupunctuur staat in de introductie de volgende bewering:
Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt deugdelijk wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.

In de Engelse variant, en:acupuncture, staat:
According to traditional Chinese medical theory, these acupuncture points lie along meridians along which qi, the vital energy, flows. There is no known anatomical or histological basis for the existence of acupuncture points or meridians.[5][6] Modern acupuncture texts present them as ideas that are useful in clinical practice.[7][8][9] According to the NIH consensus statement on acupuncture, these traditional Chinese medical concepts "are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture."[6] (...en...) There is general agreement that acupuncture is safe when administered by well-trained practitioners using sterile needles, and that further research is appropriate.[6][12][13][14]

Deze naast elkaar plaatsend zie ik een meer open, positieve, en toch critische introductie in de Engelse versie.
In de NL-versie zie ik de vooral negatieve benadering met woorden als: 'ontbreken', '(on)deugdelijk', 'nooit', 'ondanks', 'alternatieve', 'pseudo'.
In de Engelse versie: 'no known ... anatomical or histological basis', 'present them as ideas', 'useful in clinical practice', 'difficult to reconcile ... but continue to play an important role', 'safe', 'well-trained practitioners', 'further research is appropriate'.

Ik zie in de Engelse wikipedia een meer uitgebalanceerde benadering die alle aspecten van een onderwerp in overweging neemt (npov). Het zal niet altijd het geval zijn, maar daar wordt, voor zover ik het kan zien, wel naar gestreefd. Niet zo in de NL-versie waar nu al een tijd met botte afwijzingen wordt gewerkt. Zoals gezegd vind ik dat in sommige artikelen terecht, maar in andere niet. Het moge duidelijk zijn dat ik de voorkeur geef aan de Engelse versie. --VanBuren 26 dec 2008 18:44 (CET)

Beste VanBuren. Bedankt voor het met héél veel woorden herhalen van wat ik al zei, namelijk dat ik betwijfel of kwaliteit en consensus met elkaar samengaan. Ik zie een soortgelijke kritiek op Wikipedia overigens terug op andere, meer gemodereerde encyclopedieën, zoals Citizendium, die stellen dat kwaliteit belangrijker is dan consensus. Dus je hebt gelijk, ik weet niet of ik op Wikipedia thuishoor, en ik ben blij om te horen dat jij wel zo zeker van je zaak bent (wat je kennelijk het recht geeft of Max' edits terug te draaien). En over acupunctuur: ik zou zeggen, doe je best, maak er iets moois van. Ik zou (met enige aanpassingen) akkoord gaan met de Engelstalige versie. Waarschuw even als je klaar bent. Groeten, Mkleen 27 dec 2008 08:55 (CET).

Ik vind ook de engelse versie mooier, vooral omdat die veel duidelijker refereert aan bronnen en waarschijnlijk ook de genuanceerde formuleringen uit die bronnen heeft overgenomen. Aan de andere kant is het dagelijkse nederlands, dat veelal in de nl-lemma's gebruikt wordt, doorgaans veel directer dan het academische engels en zijn nederlanders, internationaal, niet direct bekend vanwege hun terughoudende, bescheiden en indirecte aard ;-) dus ik weet niet of de engelse formuleringen in vruchtbare aarde landen - in elk geval proberen!

Overigens zou de nl-versie veel kwaliteit kunnen winnen door een systematische vergelijking van de lemma's met de directe buren de en en. Als ik een zak met tijd had gekregen van de kerstman...

@Mkleen e.a.: Deze pagina is w.m.b. een goed initatief. Het gehakketak op tal van pagina's is zo contra-productief. Ik hoop dat hier een gezamenlijke richting gevonden kan worden om betere lemma's te schrijven.Zwitser123 27 dec 2008 11:17 (CET)

De twee aangehaalde versies van accupunctuur zijn een mooi voorbeeld van waar ik eerder aan refereerde, met de nederlandstalige versie als militant getoonzet voorbeeld van hoe het niet moet. - Brya 27 dec 2008 18:22 (CET)

Als je dát al als militant beschouwt dan is er op Wikipedia geen kritiek te geven. Mkleen 27 dec 2008 19:25 (CET).

"C'est le ton qui fait la musique" beste Mkleen. Inderdaad komt die tekst militant, aggressief over. Als je niet (h)erkent dat de "melodie" van de Engelse variant van de tekst veel prettiger is dan de Nederlandse variant, dan... tja, wat dan? Misschien eens tijd om dit toch van een andere invalshoek te bekijken? Een tijd geleden was er in het nieuws sprake van het leren van "bedside manners" aan artsen, en sommige zelfs uit de opleiding te gooien vanwege hun niet goed kunnen communiceren. Kritiek geven is niet alleen "recht voor zijn raap" iets vertellen, maar ook kunnen aanvoelen dat hoe je het vertelt invloed heeft op de boodschap. Een boodschap kan zo verschillende lagen van betekenis hebben. Maar als het goed is vertel ik daar niets nieuws. Zoals Zwitser123 hierboven zegt: "...zijn nederlanders, internationaal, niet direct bekend vanwege hun terughoudende, bescheiden en indirecte aard...". I.a.w. gewoon botterikken. En dat mag best een beetje minder. --VanBuren 28 dec 2008 00:16 (CET)

Het lijkt me dat de toon in de nederlandstalige versie niet zozeer typisch nederlands is als wel die van de geharde belangenbehartiger (Microsoft, jehova's getuige, etc) is. Als je de volumeknop van het militante een factor tien dichtdraait is het nog steeds militant. - Brya 28 dec 2008 06:08 (CET)

Beste Brya en VanBuren. M.i. wordt met deze discussie een hoop duidelijk. In de bovenstaande reacties geven jullie aan dat ik als persoon geen militante toon zou kunnen (h)erkennen, het gaat het over de toon van artsen in het algemeen, geharde belangenbehartigers, de grofheid van (alle?) Nederlanders, Microsoft en Jehova's getuigen. Ik ben benieuwd of jullie allebei nog beseffen dat al deze zaken over dit stuk gaan: Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt deugdelijk wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.. Want jonge jonge, wat is dit militant. Oei, het deelwoord 'pseudo' valt, weer een goede reden om beledigd te zijn. "Spijkers op laag water zoeken" wordt dat ook wel genoemd. Ik ben HEEL erg benieuwd naar de reactie van andere hierop. Is dit nou echt zo militant? Mkleen 28 dec 2008 10:22 (CET).

Nee, het is niet militant en alleen al die etikettering bewijst wat ik eerder zei. V.w.b. het voorbeeld: de drievoudige ontkenning van de werkzaamheid is niet nodig: De werkzaamheid van acupunctuur is niet afdoende aangetoont [bron] middels peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek. Voor meridianen is geen fysiologische of anatomische basis gevonden [bron]. Daarom wordt acupunctuur door ....[bron] en ...[bron] als alternatieve geneeswijze geclassificeerd en ...[bron] noemt het pseudowetenschap klinkt net iets rustiger, toch? Zwitser123 28 dec 2008 14:23 (CET)

1 ding, je vraagt hiwer ook een bron voor "De werkzaamheid van acupunctuur is niet afdoende aangetoont". Dat is wmb hetzelfde als een bron vragen voor het niet bestaan van kaboutertjes. Thoth 28 dec 2008 14:26 (CET)

PRECIES Toth, en daarmee zijn we weer helemaal terug bij af. Nu moeten we weer argumenten als 'de beweerder bewijst' gaan uitleggen e.d. Dit is precies de reden waarom ik DKN NIET wil gebruiken als forum voor voor- of tegenstanders van alternatieve lemma's maar als overlegforum voor gelijkgezinden. Bovenstaande discussie hoort thuis op een overlegpagina op accupunctuur. Wat DKN kan toevoegen is dat we, als de bovenstaande vraag naar negatieve bewijsvoering weer voor de miljoenste keer om de hoek komt kijken, kunnen verwijzen naar relevante links en bronnen waaruit overduidelijk blijkt dat negatieve bewijsvoering niet werkt, en waarom niet. Ik merk dat ik een beetje zat word van het herhalen van dezelfde argumenten. Voelt een beetje als in het Blair Witch bos op dezelfde plek terugkeren.

Kortom, het is aan de acupunctuurdeskundige om aan te tonen dat de werkzaamheid van acupunctuur evident is, dat deze werkzaamheid aangetoond kan worden in herhaalbaar onderzoek, dat het bestaan van meridianen aangetoond kan worden. Dán wordt acupuctuur niet meer gezien als alternatieve geneeswijze maar als regulier en valt het niet meer onder pseudowetenschap maar onder wetenschap. Tot die tijd moet alle schijn van wetenschap vermeden worden. Niks militants aan. Mkleen 28 dec 2008 15:21 (CET).

Sorry, heb me niet duidelijk uitgedrukt: ik bedoelde niet een bron betreffende een bewijs dat acupunctuur niet werkt, ik bedoelde een (gezaghebbende) bron die geciteerd kan worden, zeggende dat zijns/haar inziens acupunctuur niet werkzaam is. Dan ben je, als schrijver van het lemma, niet meer punt van kritiek. Ik ging ervan uit dat juist acupunctuur zo uitgebreid onderzocht is, dat zo'n bron te vinden is. Overigens ben ik het met je eens dat het niet nodig is de onwerkzaamheid aan te tonen. Het ging me om de aard van de formulering en de verschillen met de engelse formulering.Zwitser123 28 dec 2008 17:15 (CET)

Maar wie zou volgens jou dan gezaghebbend genoeg zijn? Want ik beweer het bijvoorbeeld ook, maar weet jij of ik gezag heb of niet? HIerbij overigens wat bronnen: , , en volgens mij alle andere reviews op Cochrane. Groeten, Mkleen 28 dec 2008 17:21 (CET).

Steeds weer opnieuw hardnekkige misverstanden over zgn. "bewijzen": zoals ik hierboven op diverse onderparagrafen als: Reactie, Statement, met name: Er zijn grenzen, Hypothese/ Voorbeeld .., Sjabloon (pseudo), Geloof: wetenschap en begrip, en mede via de Onvolledigheidsstellingen van Gödel (nogmaals) heb aangetoond bestaat er nimmer een bewijs dat iets niet werkt.!. Dat soort bewijs is dus uitgesloten. En de heren blijven vervolgens vrolijk doorborduren op deze (nooit en) zeker: niet-bestaande "bewijsvoering", en deze schijn-"truc" als onbestaanbare en onbeslisbare knuppel in het hoenderhok hanteren ?? als rhetorische woordspeligheid, met een pseudobewijs ?? Inderdaad: dat is volslagen duisternis.!!. Toch gepaste groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 28 dec 2008 18:04 (CET)

Het ging over de militante toonzetting: daarover bestaat vrij brede overeenstemming. Dat deze dan ontkend wordt door diegenen die deze toonzetting bezigen was al bekend, en is onontkoombaar. De vraag is helemaal niet of er in de lemma's kritiek mogelijk is, de vraag is waarom een aantal gebruikers zich in deze niet aan de richtlijnen van het project willen houden en een en ander niet neutraal kunnen of willen formuleren. Als er deugdelijk onderzoek is dat aantoont dat iets niet of wel werkt dan mag dat uiteraard opgenomen worden (wel naar rato). Maar in het algemeen: heel terughoudend zijn met claims.

        Overigens lijkt het mij heel vreemd om te stellen dat alternatieve geneeswijzes pseudowetenschap zouden zijn, even vreemd als dat reguliere geneeswijzes wetenschap zouden zijn. Dat is uiteraard niet zo, geneeswijzes zijn geneeswijzes, wetenschap is wetenschap en pseudowetenschap is pseudowetenschap. Over de effectiviteit van geneeswijzes is van alles te zeggen, maar een makkelijk onderwerp is het niet.

        Ook lijkt het mij goed om er, ten overvloede, op te wijzen dat ik niet voor of tegen alternatieve of reguliere geneeswijzes ben. Ik ben sceptisch ten opzichte van de meeste geneeswijzes, een standpunt dat ruim ondersteund wordt door de historie. Wel ben ik sterk voor wetenschap, maar dat is een ander onderwerp. - Brya 28 dec 2008 18:24 (CET)

De vermeende militante toonzetting van de openingsalinea van Acupunctuur schuilt zo te zien in het laatste woord: "Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap." Die laatste term lijkt me pas op zijn plaats als kan worden gestaafd dat acupuncturisten wetenschappelijkheid voorwenden. Hier ligt de bewijslast bij Mkleen en de zijnen. Fransvannes 29 dec 2008 12:13 (CET)

Bedoel je de beweringen c.q. suggesties op sites als deze, deze, deze, deze enz. enz. enz. Gouwenaar 29 dec 2008 12:59 (CET)

Nee, die bedoel ik allemaal nadrukkelijk niet. Dat zijn immers allemaal claims over de werkzaamheid, die aan de reguliere wetenschap worden ontleend. Dat maakt acupunctuur zelf nog geen wetenschap en ook geen pseudowetenschap. De wetenschap stelt al dan niet vast dat het werkt. Hoe het werkt, is het domein van de acupunctuur zelf. Het meridianenverhaal komt in de wetenschap nergens voor. Of wel?

Een analogie: of bidden werkt, kan eventueel wetenschappelijk worden onderzocht. Maar daarmee is godsdienst geen pseudowetenschap. Het zou mal zijn het zo te noemen. Godsdiensten preterenderen die wetenschappelijkheid ook niet. Acupunctuur berust ook op een soort geloof. Fransvannes 29 dec 2008 13:14 (CET)

Hm, zit hier misschien wat tussen: [1] ? Paul B 29 dec 2008 13:18 (CET) O, en laten we de Francofonen niet vergeten: [2]. Paul B 29 dec 2008 13:21 (CET)

Misschien... Ik ben erg gecharmeerd van het citaat onder aan de eerste pagina: I believe that acupuncture is a science. Prachtig. Goed, er zit allicht wat bij. Als aannemelijk kan worden gemaakt dat de beweringen dat acupunctuur wetenschap is representatief zijn voor de acupunctuur, dan ben ik om. Fransvannes 29 dec 2008 13:38 (CET)

Dat is inderdaad de vraag, en dat kan niet worden beantwoord op grond van een enkele Googlezoektocht, ben ik bang, dus toch maar de representatieve bronnen zoeken. Paul B 29 dec 2008 13:41 (CET)

In een "wetenschappelijke" test brengt bidden het er niet zo goed van af: [3] of [4]. --VanBuren 29 dec 2008 13:44 (CET)

@Fransvannes, je vergelijking met godsdienst is een aardige. Je hebt gelijk, zolang godsdiensten geen wetenschappelijkheid pretenderen, maar dat is nu net wel wat de in de gegeven voorbeelden deze acupunturisten wel suggereren. Gouwenaar 29 dec 2008 13:47 (CET)

Tja, en dan wat citaten uit het lemma acupunctuur(italics zelf toegevoegd): onderdeel van een behandelmethode die stamt uit de traditionele Chinese geneeskunde (ervan uitgaande dat geneeskunst een wetenschappelijke discipline is), Levensenergie (chi of qi) circuleert door 14 kanalen, meridianen genoemd, die vertakkingen hebben naar alle organen en lichaamsfuncties, Ziekte wordt toegeschreven aan een uit het evenwicht zijn of storing van chi. Met praktijken zoals acupunctuur en qigong probeert men dit evenwicht te herstellen.

.

Dit zijn wetenschappelijke uitspraken over veronderstelde causaliteit. Gelukkig wordt in het lemma niet een overzicht gegeven van alles waar acupunctuur voor (of tegen) zou werken, want dan zou de claim pseudowetenschap nog helderder zijn. Icm met bijdragen van Paul lijkt het me duidelijk. Mkleen 29 dec 2008 13:48 (CET).

Mkleen, je maakt een selectieve keuze uit de tekst door de nadruk te leggen op slechts het woord "geneeskunde". Het zou pas correct zijn als je de nadruk zou leggen op het correcte: "traditionele Chinese geneeskunde". Dat is toch wat anders. --VanBuren 29 dec 2008 13:54 (CET)

Waarom zijn dat wetenschappelijke uitspraken, Mkleen? Met evenveel recht kun je zeggen dat het geloofsuitspraken zijn. Ik vind dat in De kritische noot de lat van de onderbouwing wel iets hoger mag liggen. Fransvannes 29 dec 2008 13:57 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan. Hoewel verleidelijk, kunnen eigen gevolgtrekkingen niet. Pas als een gezaghebbend werk acupunctuur, of welke andere alternatieve geneeskunde dan ook, een pseudowetenschap noemt, kunnen wij dat hier doen. Hier van afwijken, is afwijken van de eigen principes en zet de deur open voor kritiek uit de alternatieve hoek. BoH 29 dec 2008 14:09 (CET)

Ok, dus even vertaald in de 'kaboutermediatiemetafoor'(het woord wordt steeds mooier): zolang ik beweer dat kaboutermediatie gebaseerd is op een geloof in de werkzaamheid en de werkingsmechanismen ervan, mag ik het neerzetten zonder verdere onderbouwing? Ik zou dus kunnen beweren dat kaboutermediatie werkt omdat ik geloof dat het werkt, en gebaseerd is op een 'eeuwenoude vorm van traditionele Kaboutergeneeskunde' (bewijs maar eens dat dat niet zo is). Er is overigens geen enkel gezaghebbend 'orgaan' dat kaboutermediatie als pseudowetenschap heeft bestempeld, dus analoog aan de bovenstaande redenering, valt kaboutermediatie onder reguliere wetenschap en geneeskunde. Als je deze redenering goed wilt volgen, dan moet je m.i. in het lemma over acupunctuur veel duidelijker zetten dat het een uiting van een geloof is, in plaats van een behandelmethode. Overigens, natuurlijk ben ik selectief, dat kan toch niet anders? Iedereen is selectief in waar hij het over heeft in een discussie, daarin ben ik niet anders dan anderen, lijkt me geen arugment. Mkleen 29 dec 2008 16:34 (CET).

Het maakt een verschil of je selectief bent in de informatie die je aandraagt om een punt al dan niet verkeerd te presenteren. Wanneer er staat "traditionele Chinese geneeskunde" en je gebruikt alleen de term "geneeskunde" dan laat je belangrijke informatie weg. --VanBuren 29 dec 2008 17:09 (CET)

Verwijderen Kaboutermediatie als precedent

Zoals ik op je OP al aangaf voel ik mij nu gerechtigd om eenzelfde sjabloon op elke andere onzinpagina te plakken. Reken maar dat dat er veel zijn. (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaboutermediatie&action=edit&redlink=1) Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 17:15 (CET)

Wat heeft dat met mijn opmerking hier te maken? --VanBuren 29 dec 2008 17:18 (CET)

Dit schept inderdaad nogal een precedent, het plaatsen van een nuwegsjabloon op kaboutermediatie (nog voordat het verbeterd had kunnen worden, het was dan ook niet onterecht gesierd met een beginnetjesjabloon) en het übersnelle verwijderen door Wutsje. Het lijkt erop dat een schifting van kaf en koren een kwestie van minuten kan zijn. Welke lemma's zullen we mee beginnen? Mkleen 29 dec 2008 20:53 (CET).

Ik heb overigens op de overlegpagina van Wutsje een vriendelijk verzoek tot herplaatsing van het artikel gezet. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 21:06 (CET).

Een "beginnetjessjabloon" dient níet ter ondersteuning van een "experimenteel" of ludiekbedoeld artikel. --VanBuren 29 dec 2008 21:11 (CET)

Ik zou toch willen vragen om hier mee te stoppen. Het is niet de bedoeling op deze manier je WP:PUNT te maken.BoH 29 dec 2008 21:44 (CET)

Excuus maar dat punt is inmiddels reeds volkomen helder. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 22:48 (CET)

Ok, ok, ik zal het niet nog een keer doen. Jammer dat je niet begrijpt dat het niet ludiek bedoeld was, VanBuren. Mkleen 30 dec 2008 09:14 (CET).

Des te erger. Dit komt aardig in de buurt van blokwaardig gedrag. Wutsje 30 dec 2008 13:15 (CET)

Beste Wutsje, zou je me willen waarschuwen als ik écht blokwaardig gedrag vertoon, dan pas ik het aan. Zeg het maar niet (en zeker niet achteraf) als ik 'in de buurt van blokwaardig gedrag' zit, want daar kan ik niet zoveel mee. Ik zie er niets in om 'bijna blokwaardig gedrag' aan te passen, dat valt onder normaal gedrag en normaal gedrag moet je niet aanpassen. Groeten, Mkleen 30 dec 2008 14:02 (CET).

Vervolg Kaboutermediatie

Mkleen, je zegt te snel 'dus'. In je zin Er is overigens geen enkel gezaghebbend 'orgaan' dat kaboutermediatie als pseudowetenschap heeft bestempeld, dus analoog aan de bovenstaande redenering, valt kaboutermediatie onder reguliere wetenschap en geneeskunde volgt het een niet logisch uit het ander. Om dat laatste te kunnen beweren, moet je je namelijk volgens mijn redenatie baseren op gezaghebbende publicaties en die zijn er niet. De mate van onderbouwing die nodig is in een artikel, hangt af van de mate van controverse rond dat artikel. Zodra er enige controverse is, zou je je twee vragen moeten stellen:

1. Wat zijn de gangbare pretenties binnen het vakgebied;
2. Wat zijn de gangbare opvattingen over dit vakgebied in de buitenwereld.

Specifiek voor de kaboutermediatie; als de gangbare pretentie binnen het vakgebied is dat het een leuk tijdverdrijf is, dan heeft het weinig toegevoegde waarde om er op te plakken dat het onwetenschappelijk is. Als daarentegen beweert wordt dat je hiermee van lood goud kunt maken, dan komen we op het tweede punt. Als daarin beweerd wordt dat we te maken hebben met een pseudowetenschap, dan kunnen we dit overnemen. We mogen deze conclusie echter niet zelf trekken, daarmee doen we aan eigen onderzoek.

Belangrijk is dus; wat is gangbaar, wat zijn de pretenties en wat zeggen gezaghebbende publicaties. BoH 29 dec 2008 17:27 (CET)

Beste BoH. Je hebt gelijk, maar ik hoop dat je inziet waar ik heenwil met kaboutermediatie. Je kunt al deze argumenten ook gebruiken bij lemma's die het verdienen, kaboutermediatie is slechts een middel voor een ander doel. Trouwens, als je bronnen wilt, kabouters schijnen heel wat helende eigenschappen te bezitten: ,,, , , , . Groeten, Mkleen 29 dec 2008 20:22 (CET).

Ik begrijp wel waar je heen wilt. Ik denk dat je dat soort artikelen kunt voorkomen, dan wel goed neer te zetten door de benadering te kiezen die ik hierboven beschrijf. Door meteen te beginnen met te roepen dat het niet wetenschappelijk is, krijg je geen evenwichtig artikel. En jaag je juist die mensen weg die wellicht de informatie niet hebben om de waarde van een bepaalde methode te beoordelen. Ga maar bij jezelf na, als je direct in de eerste regel leest dat iets werkt als je maar gelooft in X, dan lees je ook niet meer verder. BoH 29 dec 2008 20:35 (CET)

En niet te vergeten, je hoort aan te tonen dat het fenomeen kaboutermeditatie bestaat (er dienen boeken over te zijn en workshops in) en bovendien dat het E is. Of en in hoeverre het dan rustgevend of geneeskrachtig werkt is dan weer een heel andere vraag. - Brya 29 dec 2008 18:51 (CET)

Helemaal niet, Brya, toon jij maar aan dat het niet bestaat. En het hele feit dat het hier in deze OP zo'n discussie oplevert is al E genoeg om het te laten bestaan. En kaboutermediatie is HEEEL rustgevend en geneeskrachtig. Mkleen 29 dec 2008 20:10 (CET).

Dit wordt een beetje vermoeiend. Wil je echt deze kant op met de discussie? BoH 29 dec 2008 20:20 (CET)

Beste BoH. Nee natuurlijk niet. Ik heb het veel liever over wezenlijke zaken. Maar zoals gebleken is het volledig onmogelijk om het daarover te hebben. Dat gebeurt om precies dezelfde reden als waarom deze discussie je vermoeit. Linksom of rechtsom, als we er op DKN voor kiezen om een open forum te zijn komen we geen stap verder. Dát is het werkelijke punt wat ik wil laten zien. Sorry dat het je vermoeit, je bent niet de enige. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 20:27 (CET).

Mijn bevattingsvermogen is kennelijk heel gering maar ik begrijp weer iets niet. Ik vind het onbegrijpelijk dat men kennelijk niet beseft waar het nu eigenlijk om gaat. Het is toch volkomen vanzelfsprekend dat Mkleen niet serieus is dat het lemma kaboutermediatie bestaansrecht heeft? Het verwijderen van dit lemma was terecht. Maar het verwijderen van elk ander lemma zonder deugdelijke ondersteuning van daarin opgenomen claims zou net zo terecht zijn. Dat is uiteraard niet wat we willen maar het is wel zeker een optie. Het enige goede alternatief hiervoor is onderbouwing van de claims. Zo niet dan is vermelding van de ondeugdelijkheid de voorlaatste optie. De laatste is daadwerkelijke verwijdering. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 22:57 (CET)

Dat is mij allemaal allang duidelijk. Maar laten we dan aan de slag gaan i.p.v. preken voor eigen parochie. Daarbij moeten we onszelf dezelfde discipline opleggen als we van anderen verwachten. Dus niet iets pseudowetenschap noemen, omdat ons dat logisch lijkt, maar dit onderbouwen met publicaties. BoH 29 dec 2008 23:19 (CET)

(bwc) Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar beschrijft wel de wetenschappelijke visie op verschillende onderwerpen wel (naast de andere visies). Een discussie of iets bestaat of niet hoort op Wikipedia niet thuis, die voert men maar buiten Wikipedia ergens in de wereld. Wikipedia tracht enkel die discussie te beschrijven, waarbij beweringen en claims die worden gedaan toegeschreven dienen te worden aan diegene of die groep van mensen, die hier achter staat. Je kunt dus niet algemeen stellen "het is zo" (als het niet algemeen door iedereen wordt onderschreven), wel kun je stellen dat persoon x, groep y, etc vindt/denkt/meent/claimt/beweert/bezingt/etc dat het op een bepaalde manier is. Als hier een andere groep van mensen in de wereld meent dat dit niet klopt, dienen zij aangehaald te worden met hun mening/visie/onderzoek/etc. Een zin als "het is zo" (op bv een alternatief lemma) hoort daar niet thuis, wel kan er geschreven worden wie dit denkt. - Betreft claims: Wordt er een claim gedaan, dan dient op dat artikel vermeld te worden of deze claim door onderzoek gestaafd wordt. Romaine (overleg) 29 dec 2008 23:24 (CET)

<sarcasm level="positively vitriolic"> Hoera... We hebben gebruiker:Brya die wel even zal bepalen wat Wikipedia is en niet is. Goh, zeg... Wat ben ik daar blij mee, want er zelf een mening op na houden is zoooo vermoeiend. </sarcasm>

Dat zou dus betekenen dat als ik beweer dat er kabouters in de reet van Brya wonen, dat ONMIDDELIJK dient te worden vermeld in het artikel over Brya. Weg met WP:BLP, als de Story iets beweert, moet het DIRECT worden overgenomen. Kleuske 29 dec 2008 23:37 (CET)

Kleuske 29 dec 2008 23:37 (CET)

@Kleuske. Gebruikers die denken te bepalen wat Wikipedia is en niet is vormen uiteraard een groot probleem, met als resultaat allemaal kleine eigen Wikipedia-werkelijkheidjes, met dingen die alleen in Wikipedia waar zijn. Om die problemen zoveel mogelijk tegen te gaan is vastgelegd dat Wikipedia geen democratie is, zodat de gebruikers niet mogen stemmen over "wat Wikipedia is en niet is". En zijn de uitgangspunten vastgelegd in het doel (het samenstellen van een encyclopedie) en de vijf pillars/pijlers/zuilen. Dus die eigen meningen en beweringen hoor je toch eigenlijk wel voor je te houden. - Brya 30 dec 2008 05:29 (CET)

@Mkleen. Ik wil niet beweren dat ik begrijp wat je bedoelt met "wezenlijke zaken", waarover "het volledig onmogelijk [is] om het daarover te hebben". En al helemaal niet wat "het werkelijke punt [is] wat ik wil laten zien." Daarentegen kan ik toch wel op mijn klompen aanvoelen dat wat je wil hier niet thuishoort. Dit project beoogt een encyclopedie te zijn, een naslagwerk waarin de lezer iets op kan zoeken. De lezer zoekt "acupunctuur" en wil lezen wat het zo'n beetje is (ontstaansgeschiedenis, verbreiding, populariteit, impact op de maatschappij, doel, beschikbare literatuur, etc). Het project schrijft voor dat die informatie in een neutrale toonzetting geboden wordt. Als je een item kaboutermeditatie zou willen schrijven dan horen daar dezelfde basisaspecten aan de orde te komen (ontstaansgeschiedenis, verbreiding, populariteit, impact op de maatschappij, doel, beschikbare literatuur, etc), en aangezien kaboutermeditatie geen algemeen bekend fenomeen is hoor je daar bronnen bij te geven. Als je dat niet kunt, dan houdt het op. Einde verhaal. Geen punt gemaakt. - Brya 30 dec 2008 05:43 (CET)

@Tom Meijer. De opmerking "Maar het verwijderen van elk ander lemma zonder deugdelijke ondersteuning van daarin opgenomen claims zou net zo terecht zijn." maakt toch niet het wezenlijke onderscheid. Een lemma hoort verwijderd te worden als het onderwerp niet E is (niet van enig beduidend maatschappelijk belang) of als het helemaal verkeerd beschreven wordt. Als er in het lemma claims opgenomen worden "dit heeft een geneeskrachtige werking" of "dit heeft geen geneeskrachtige werking" dan horen die claims onderbouwd te worden, of anders verwijderd. Maar is uiteraard belachelijk om te stellen dat als iets beschreven wordt als een geneeswijze dan te roepen dat er sprake is van een claim op een geneeskrachtige werking of op wetenschap. Een heel groot deel van de geneeswijzes werkt niet, of alleen voor bepaalde personen, of is zelfs dodelijk voor bepaalde personen. Of en in hoeverre geneeswijzes en geneesmiddelen werken is een enorm groot veld. Zelfs als er heel veel ervaring met een geneesmiddel is blijkt toch weer dat er heel veel onbekend was, denk aan het aspirientje dat al iets van een eeuw in gebruik was, zogenaamd zonder bijwerkingen, en toen toch weer een geneesmiddel bleek voor iets waarop eerst algemeen was aangenomen dat het geen effect had. Claims over geneesmiddelen blijken bij nader inzien bijna altijd onnauwkeurig, dat hoort er echt bij: de geinformeerde lezer weet dat als iets beschreven wordt als geneeswijze of geneesmiddel daaraan niet de conclusie verbonden mag worden dat het werkt (net zo min als een investeringsmogelijkheid betekent dat je er rijk van wordt). Daarom is geneeskunde ook een vak (geen wetenschap), waarvoor een degelijke opleiding vereist is. - Brya 30 dec 2008 06:12 (CET)

Hè jeempie. Ik krijg toch wel een beetje de bibbers van mensen die zeggen dat wat ik wil niet op Wikipedia thuishoort, zoals eerder meerdere malen door VanBuren en nu weer door jou, Brya. En bedankt dat je precies beschrijft wat ik allemaal wel en niet mag schrijven (schrijf ik met een schuin oog naar het woord vrije in 'Wikipedia, de vrije encyclopedie' linksboven in het scherm). "Het project schrijft voor" zeg je, "Claims over geneesmiddelen blijken bij nader inzien bijna altijd onnauwkeurig" en ergens anders "als ik iets schrijf dat staat dat als een huis". Waar halen jullie toch eigenlijk al die macht vandaan om anderen voor te schrijven hoe het (niet) moet? Want met cynische uitspraken als "geneeskunde is geen wetenschap" en "ik ben tegen reguliere geneeskunde" ben ik benieuwd in hoeverre jouw mening afstaat van de mening van de gemiddelde lezer en gebruiker. Mijlenver van die van mij in ieder geval. Om in termen van 'militant' te blijven, ik vind het wel een beetje dictatoriaal, dogmatisch en censurerend overkomen zo langzamerhand. (en je schrijft ook nog eens om half zes 's ochtends, heb je al koffie gehad?) Mkleen 30 dec 2008 09:24 (CET).

Tja, het woord "vrije" in "vrije encyclopedie" is inderdaad het meest misbegrepen woord in het project. Er zijn tal van personen en bedrijven die vinden dat dit project een prachtig medium is om de eigen boodschap, het eigen bedrijf, de eigen persoon, etc over het voetlicht te brengen. Niettemin is heel helder vastgelegd hoe het wel hoort. - Brya 30 dec 2008 18:09 (CET)

Gezaghebbende bronnen

@Mkleen: Je vroeg hierboven wat volgens mij gezaghebbende bronnen zijn. Bedoel je die vraag retorisch? Ik begreep uit eerdere opmerkingen dat je een academische achtergrond hebt.

De reviews die je noemt zijn zo op het oog goed, maar natuurlijk niet alomvattend voor de hele acupunctuur. Dus zou ik de eerste zin formuleren als "De werking van acupunctuur is niet wetenschappelijk aangetoond. Voor zover systematisch onderzoek is verricht [bron1, bron2] werd geen effect van acupunctuurbehandeling gevonden." Is toch duidelijk en sterk genoeg? En het laat impliciet de wetenschappelijke twijfel zien, zonder dat dat bij dit lemma uitgewerkt hoeft te worden. (dat zou "gelovers" de wind uit de zeilen moeten nemen) Bij de referenties kan evt. nog een korte samenvatting gegeven worden om aan te geven dat het systematic reviews zijn (hoge graad van gezag) betreffende het effect van a.p. bij pijn in de schouder/restless leg syndrome.

Je andere vraag: jij hebt geen gezag ;-) Helemaal nul, niks. Je bent alleen maar encyclopedie schrijver (m/v) en rapporteert dus gewetensvol en alomvattend wat anderen geschreven hebben. De grote vrijheid die wikipedia biedt, is dat je zelfs mag besluiten waarover je schrijft - de grote beperking is dat anderen dat mogen aanvullen... Zwitser123 29 dec 2008 09:16 (CET)

Hoi Zwitser. Nee, die vraag was bedoeld om te kijken wat gedacht wordt over 'gezaghebbend'. Je hebt gelijk hoor, ik heb slechts twee van de ? reviews op Cochrane over acupunctuur genoemd. Ik heb globaal alle andere bekeken en kon geen onomwonden "Ja, het werkt" vinden op 5 pagina's aan hits met reviews over de werkzaamheid van acupunctuur(zie ). Even voor de duidelijkheid, Cochrane wordt door de gehele reguliere medische wereld gezien als het meest gezaghebbend in reviews. Maar wat me nou opvalt aan het lemma over acupunctuur is dat de kritiek zeer goed onderbouwd is, maar alle 'pro' beweringen helemaal niet. Dat is tekenend voor de meeste lemma's over alternatieve geneeswijzen. Daarmee moet je deze lemma's niet verwijderen, maar wel verbeteren (met gezaghebbend bewijs).

En nee, ik ben inderdaad niet gezaghebbend hier, dat weet ik, en dat wil ik ook helemaal niet. De vraag is vooral wie dat dan wel is. Cochrane is dat voor mij heel sterk, net als Medline, Psychlit en Pubmed bijvoorbeeld. Dan hangt het wel weer af van de methodologische kwaliteit van de studie de je vindt. Groeten, Mkleen 29 dec 2008 10:25 (CET).

Kaboutertjes

Toth, bedankt voor de inspiratie! :-) Laten we de rollen eens omdraaien en kijken waar we uitkomen wanneer we een Vliegend Spaghettimonstertechniek toepassen. Ik beweer het volgende: kabouters bestaan, sterker nog, ze zijn heel belangrijk voor ons. Ze zijn immers als enige wezentjes op aarde in staat om door middel van tot nu toe onbekende toepassing van het onzekerheidsprincipe uit de quantummechanica mens en dier te genezen van allerlei kwaaltjes, met name chronische vermoeidheid en depressie. Dit doen ze door heel subtiel electronen terug te plaatsen in de tijd, waardoor ze op den duur een positief effect op het meridianenstelsel van de mens hebben. Een toepassing hiervan is terug te vinden in de zogenaamde kaboutermediatie, een specifieke vorm van mediumschap waarbij kabouters door een kabouterfluisteraar gevraagd worden om de electronen van zieke mensen te beïnvloeden. Dit werkt als een tierelier, bewijs maar eens dat het niet zo is, het liefst onderbouwd met bronnen. Je ziet dat er nog enkele verwijzingen naar lemma's rood zijn, met name die naar kaboutermediatie. Ik daag iedereen uit om hier een goed lemma van te maken, en ik daag anderen uit om te bewijzen dat kaboutermediatie niet bestaat of niet werkzaam is. Na kaboutermediatie kunnen we eventueel werken aan het aloude piskijken (het is nou zo vaak genoemd, het moet wel werken lijkt me), droldraaien (een vroeg-gothische helingstechnieken waarbij een bard ingesmeerd werd met paardenvijgen), beuketakkenpressuur (de toekomst lezen met behulp van de afdruk die je krijgt wanneer je heel hard met een beuketak op iemands kuit drukt) en het aloude pusknijpen (daar ga ik nu maar even niet op in). Succes! Groeten, Mkleen 28 dec 2008 15:33 (CET).

Lol. Doet me denken aan Gebruiker:Tjako/VB POV LEMMA Tjako overleg 28 dec 2008 17:07 (CET)

Dat is nogal eenvoudig. Of en in hoeverre dit ruimte hoort te krijgen op dit project staat of valt met de bronnen die je daarvoor aanvoert. Als blijkt dat er een kleine bibliotheek over is volgeschreven dan mogen er best wat lemma's aan gewijd worden. Of het al dan niet werkt is niet onmiddellijk relevant, tenzij daar betrouwbare bronnen voor zijn. - Brya 28 dec 2008 18:03 (CET)

HUH?????????? Waarom geldt nu opeens het omgekeerde???? Nou moet ik gaan bewijzen dat kaboutermediatie echt is? Bewijs maar dat het niet zo is! Grappig dat nu juist iemand uit de alternatieve hoek dit zegt. Wel ff consequent blijvan hoor. Mkleen 28 dec 2008 19:16 (CET).

Ja, dat moet je bewijzen. Dat moest altijd al: WP:VER en beter het origineel. Als je een lemma over kaboutermediatie wil schrijven is de bewijslast aan jou. Als je wil opschrijven dat kaboutermediatie het antwoord is op elk denkbaar probleem dan is de bewijslast aan jou. Als je wil opschrijven dat kaboutermediatie in het geheel niet werkt dan is de bewijslast aan jou. Het is toch zo eenvoudig: degene die iets opschrijft (of overschrijft of terugzet) moet het onderbouwen. Wat "De Waarheid Is" doet er niet zo toe. De lezer komt hier voor informatie, niet voor waarheid. Waarheid is hier verboden.

        De opmerking "Grappig dat nu juist iemand uit de alternatieve hoek dit zegt." kan ik niet plaatsen. Vanuit mijn wetenschappelijke opleiding zie ik met lede ogen dat diverse gebruikers die de belangen van de reguliere geneeskunde willen behartigen te pas en te onpas het woord wetenschap in de mond nemen, als pure reclamekreet. - Brya 29 dec 2008 04:59 (CET)

Snap ik niet. Als ik beweer dat het steken van naalden in een menselijk lichaam (acupunctuur), heel hard een godheid aan te roepen (gebedsgenezing), het vocht verplaatsen tussen botvliezen (chiropractie), het oplossen van intrapsychische conflicten voortkomend vanuit een trauma in de preverbale periode (psychoanalyse) of het oplossen van een miniscule hoeveelheid blaadjes van een plantje in water 'met een geheugen'(homeopatie) iets wezenlijks doet dan hoef ik helemaal niks te bewijzen (behalve als ik er kritiek op heb), maar als ik beweer dat het via een medium praten met kabouters iets doet, dan heb ik opeens iets te bewijzen. Terwijl het 'alleen om informatie' gaat, het gaat met niet om de waarheid (dat lijkt me wel duidelijk). Leg eens uit. Mkleen 29 dec 2008 08:29 (CET).

En of je er zelf voor kiest om wat je hebt geleerd toe te passen of niet is je eigen keuze, daar gaat het hier niet om gelukkig. Mkleen 29 dec 2008 08:30 (CET)

Dit is niet na te volgen Als [je] beweer[t] dat het steken van naalden in een menselijk lichaam (acupunctuur), heel hard een godheid aan te roepen (gebedsgenezing), het vocht verplaatsen tussen botvliezen (chiropractie), het oplossen van intrapsychische conflicten voortkomend vanuit een trauma in de preverbale periode (psychoanalyse) of het oplossen van een miniscule hoeveelheid blaadjes van een plantje in water 'met een geheugen'(homeopatie) iets wezenlijks doet dan hoor je dat uiteraard wel onderbouwen. Net zoals wanneer je beweert dat het niets wezenlijks doet. Kortom, en voor de derde (vierde?, vijfde?) keer, alles wat je in een lemma wil zetten hoor je te onderbouwen (of dient algemeen bekend te zijn). - Brya 29 dec 2008 10:04 (CET)

OK, om nou te voorkomen dat we het voor de zesde keer moeten doen: de lemma's waar ik hierboven aan refereer moeten hun beweringen beter onderbouwen (bijvoorbeeld acupunctuur; pro-beweringen slecht onderbouwd, contra-beweringen goed onderbouwd). Een bewering dat het niets wezenlijks doet kan je nooit bewijzen tenzij je heel goed onderzoek doet (zoals het wetenschappelijk bewijs dat de oogbewegingen bij EMDR niets toevoegen), je kunt het slechts stellen bij onvoldoende bewijs dat het wél wat doet, en het onvoldoende bewijs hebben dat het wel wat doet is heel E. Akkoord? Mkleen 29 dec 2008 10:29 (CET).

PS De bottom line mbt werkzaamheid is dat beweringen over (afwezigheid) werkzaamheid onderbouwd moeten worden met gezaghebbende referenties. Dat is dus iets anders dan beweren dat er geen bewijs voor werkzaamheid beschikbaar is (zie als voorbeeld voor referentie van deze laatste soort: het bewijst niet dat het niet werkt maar geeft aan dat er geen bewijs is dat het wél werkt. Mkleen 29 dec 2008 10:51 (CET)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp de discussie niet zo goed. Mkleen zegt dat het opvalt dat het heel vaak zo is dat de enige referenties in 'alternatieve' lemma's vaak verwijzen naar publicaties waarin staat dat de werkzaamheid cq het bestaan nooit bewezen is, of sterker dat onwerkzaamheid/niet-bestaan bewezen is. Daar zou hij gelijk in kunnen hebben. Hij trekt daaruit de (m.i. terechte) conclusie dat het betreffende lemma dus niet goed onderbouwd is: referenties die het beweerde ondersteunen, ontbreken nl. Zijn vervolgconclusie is dat er heel wat werk aan de winkel is. Dat lijkt mij toch tot zover een juiste gedachtengang met een terechte conclusie? Of zit ik fout. Maar waar dan?

Een andere conclusie die Mkleen trekt, is dat hij een lemma over kaboutemeditatie mag schrijven zonder onderbouwing dat dit verschijnsel bestaat. Dat dit mag, is een logische gevolgtrekking uit het voorgaande. Er zijn massa's wikipedialemma's waarin het bestaan of de werkzaamheid van iets wordt geclaimd zonder enige (positieve en relevante) onderbouwing. De enige referenties verwijzen naar publicaties die het beweerde onderuithalen, of op zijn minst niet ondersteunen.

Plotseling mag nu van Brya een lemma over kaboutermeditatie niet zonder ondersteunende verwijzingen gemaakt worden. Maar dat is toch raar? Waarom zou dat dan niet mogen en waarom zou het bij veel andere lemma's wel mogen? Excuseer maar ik vind dit toch echt heel vreemd. Uiteraard ligt het antwoord voor de hand. Maar kennelijk zijn bepaalde soorten onderwerpen vrijgesteld van onderbouwing.

Mijn conclusie is dat Mkleen gelijk had met zijn opmerking dat geclaimde werkzaamheid/bestaan altijd moet worden onderbouwd met referenties waarin de claim wordt ondersteund. Worden geen of alleen maar referenties gegeven naar publicaties die het tegendeel beweren dan is karakterisering als pseudowetenschap, kwakzalverij, 'bij'geloof, etc. gewoon van toepassing en mag/moet dat vermeld worden. Misschien niet in deze terminologie (hoewel ik daar zelf een voorstander van ben) maar tenminste moet er bij elke claim vermeld worden dat de werkzaamheid cq het bestaan niet aangetoond ('bewezen') is.

Voor de goede orde: dit geldt vanzelfsprekend voor alle lemma's en niet alleen voor voor lemma's uit de 'alternatieve' wereld. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 15:51 (CET)

Gesterkt door deze redenering heb ik hierbij het lemma kaboutermediatie aangemaakt. Ik nodig iedereen MET VERSTAND VAN ZAKEN uit om aan het lemma te werken, het is immers maar een beginnetje. :-) , Mkleen 29 dec 2008 16:41 (CET).

Je maakt nog steeds een onderscheid in mensen die bijdragen aan wikipedia. Iedereen mag en kan bijdragen aan artikelen. Grappig vind ik het niet. --VanBuren 29 dec 2008 17:12 (CET)

Tja, het is jammer, maar een (voorspelbaar) gebrek aan humor, daar heb je nou eenmaal geen cursusjes voor (tenminste, geen gecertificeerde). Met een lach en dank voor uw voorspelbare bijdrage, Mkleen 29 dec 2008 18:23 (CET).

@Tom Meijer. het is best mogelijk dat het aan jou ligt. Mijn boodschap is heel recht toe recht aan: in principe hoort alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia onderbouwd te worden. De uitzondering zijn de dingen die heel algemeen bekend zijn. Dat bij acupunctuur naalden in bepaalde punten gestoken worden die dan geacht worden op meridianen te liggen, of dat bij gebedsgenezing tot God gebeden wordt hoeft niet met literatuur-referenties onderbouwd te worden, dat is te checken door idereen die willekeurig welk boek open doet. En ja, ik vind dat het militant staat om in die lemma's opmerkingen te plaatsen in de trant van "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden".

        Uiteraard is het wel zo dat op het ogenblik dat er een claim gedaan zou worden dat acupunctuur of gebedsgenezing een bewezen geneeskrachtige werking zou hebben dat die claim dan onderbouwd moet gaan worden. Ik heb de hele discussie maar heel terloops gevolgd, maar die claims zijn mij niet opgevallen. Wat mij wel telkens weer opvalt zijn de militante opmerkingen in de bovenbedoelde trant van het opensnijden.

        En nee, ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat als iets beschreven wordt als een geneeswijze dat er dan een claim gedaan wordt. De geschiedenis van de mens barst van de geneeswijzes die hoewel hoopvol toegepast, toch niet blijken te werken. En daar zitten ook wetenschappelijk ontwikkelde geneeswijzes tussen. Het woord geneeswijze houdt geenszins een claim op wetenschap in. Het is wel zo dat er geneeswijzes zijn die beweren wetenschappelijk te zijn (heel veel), maar dat is maar een reclamekreet, net zo als er ook wetenschappelijk koken is, of ruimte-pennen en -pannen. Pure commercie.

        Via wetenschap is wel te onderzoeken of en in hoeverre een geneeswijze werkt, maar makkelijk is dat niet. Een geneeswijze op zich zal niet gauw wetenschappelijk zijn, en als ze dat wel is, vormt dat geen 100% garantie dat ze werkt.

        Dus "geneeswijze is geneeswijze", "wetenschap is wetenschap" en "geneeskunde is geen wetenschap". Verder, in principe hoort alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia onderbouwd te worden. En ja, ondanks die verplichting alles wat ingevoegd wordt op Wikipedia te onderbouwen staat er een ongelofelijke hoeveelheid fouten in de lemma's op dit project. Ik probeer wel eens iets te bedenken dat zo krankzinnig is dat het niet hier kan staan, maar het is tevergeefse moeite: al snel kom ik dan weer iets tegen dat veel erger is dan ik ooit had kunnen bedenken. Dat neemt niet weg dat die fouten niet zijn hoe het hoort. - Brya 29 dec 2008 18:40 (CET)

Beste Brya, je boodschap is wel rechttoe rechtaan, maar in de uitwerking ben je heel wat minder rechtlijnig. Wat is nou precies het verschil tussen geloven in kabouters of geloven in God? Waarom hoef je bij bidden tot God opeens geen referenties meer te geven, en bij praten met kabouters wel? Hoe zou een beschrijving van een geneeswijze die geen genezing claimt eruit zien volgens jou? Hoe kan het woord geneeswijze niet inhouden "een wijze tot genezen"? Verwijst het woord autorijden naar het vervoer per auto, of kan het ook vervoer per huifkar zijn? Hoe kunnen we kritiek formuleren zonder dat jij het als 'militant' opvat? En waarom zouden we rekening moeten houden met het feit dat jij, of wie dan ook, kritiek als 'militant' opvat? Als niets te krankzinnig is dat het hier niet kan staan, wat is er dan tegen een lemma over kaboutermediatie? Als geneeskunde geen wetenschappelijke discipline is, wat is het dan wel? Mkleen 29 dec 2008 20:08 (CET).

Beste Brya, ik zou het wel prettig vinden als je dingen niet al te overdrijft. Je zegt "En ja, ik vind dat het militant staat om in die lemma's opmerkingen te plaatsen in de trant van "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden"." Mag ik vragen waar je dat hebt gevonden? Volgens mij gaat het over het lemma acupunctuur, en ik heb het net nog eens door zitten lezen, maar nee, niet gevonden. Ook niet iets wat maar in de richting van zulke dramatische woorden komt.

En daarna zeg je "Wat mij wel telkens weer opvalt zijn de militante opmerkingen in de bovenbedoelde trant van het opensnijden." Mag ik vragen wie je daarmee bedoelt en welke opmerkingen dat dan wel niet zijn? En bij die dingen die nog erger zijn dan jij kunt bedenken en tóch op Wikipedia staan (nóg krankzinniger!), daar kan ik me al helemaal niets bij voorstellen. Natuurlijk, er staat af en toe onzin op Wiki, maar dan gaan we toch met z'n allen aan de slag om daar iets aan te doen? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 29 dec 2008 22:58 (CET)

• Na een dagje afwezigheid, moet ik me ten tweede male in bewondering buigen voor collega Brya, die - met VanBuren - nog blijkt geeft van een (aanzienlijker) integere stellingname in de discussie, in plaats van zich aan absurditeiten als primitievere kabouter-fantasiëen en andere abducties te bezondigen. Deze hogerstaande integriteit staat in schril contrast tot de "armoede van geest", welke zich niet beter tot uiting weet te brengen dan door baarlijke nonsence te spuien. De anatoom vindt nooit en te nimmer de ziel op de snijtafel, maar wél in zichzelf, als hij of zij deze tenminste niet heeft laten verkommeren door al teveel bovenstaande kakelverse kletspraat over kabouters en soortgelijke fabeldieren etc. als argumentatie te berde te willen brengen. Men zou zich tenminste daarvoor moeten kunnen schamen, dunkt me, nog volkomen afgezien van alle opgedoken drogredenen, hetzij omkleed ... of meer omfloersd als Petitio Principii. Immer D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 30 dec 2008 00:48 (CET)

@Vinvlugt. Wat betreft het opensnijden, als je de geschiedenis van lemma's als acupunctuur en chakra enigszins gevolgd hebt dan zie je een eindeloze worsteling tussen de DKN-ers die het opensnijden met alle geweld in het lemma willen en degenen die een neutraal geschreven lemma willen (NB. het exacte woord dat dan meestal gebruikt wordt is "anatomie" naar het Grieks 'tomein'= snijden).

        De opmerking "Natuurlijk, er staat af en toe onzin op Wiki, maar dan gaan we toch met z'n allen aan de slag om daar iets aan te doen? " kan ik ook niet plaatsen. Mijn ervaring is het tegendeel, elke poging om iets aan de echte onzin te doen (echte complete verzinsels die alleen alhier bestaan) kan rekenen op 'allen die aan de slag gaan' om te zorgen dat de onzin niet verwijderd wordt. - Brya 30 dec 2008 05:53 (CET)"

Dag Brya, ik heb gisteren de gehele (!) overlegpagina van acupunctuur zitten doornemen (die van chakra is opgedeeld in 11 archieven, sorry, daar ga ik niet aan beginnen), en ik ben nergens iets tegengekomen over opensnijden of anatomie. Wellicht zou het helpen als je iemand met wie je het oneens bent (blijkbaar de DKN'ers, want jij ziet een tegenstelling tussen hen en "degenen die een neutraal geschreven lemma willen"), gewoon citeert. Dan kan de ander daar gericht op reageren.

Blijkbaar hebben wij een bijna diametraal andere kijk op Wikipedia. Ik ervaar Wiki als een samenwerkingsverband waarin door een grote meerderheid gepoogd wordt betrouwbare informatie te geven. Natuurlijk is niet iedereen het met elkaar eens en wordt er af en toe flink gediscussieerd; uiteindelijk is Wikipedia volgens mij behoorlijk betrouwbaar. Hiermee zeg ik niet dat er niet af en toe grote onzin op staat, maar jouw stelling dat "allen aan de slag gaan om te zorgen dat die onzin niet verwijderd wordt", lijkt me ver bezijden de waarheid. Mocht je een voorbeeld hebben van die "allen die onzin erin willen houden" en waar het door anderen niet gelukt is die onzin te verwijderen of aan te passen, houd ik me graag aanbevolen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 dec 2008 11:08 (CET)

• @ VV: Als U niet de moeite neemt/nam om al die ELF Archieven door te nemen en alle (ook door mij) daarin uitgebreid behandelde, met bijv. Van der Pol-vergelijkingen en andere bronnen, meer dan omstandig bewezen Acupuncturische fenomenen hebt doorgeworsteld, hebt U geen recht meer in "deze discussie" te participeren, want dan kunnen we de bewezen en ter discussie staande materiële, zielkundige en meer geestelijke aspecten (dus blijkbaar zinloos) weer helemaal ten behoeve van U alléén steeds opnieuw beginnen. Kennelijk zijn er toch enige "afgeronde zaken + bewijsvoering" al snel in de vergeetput geraakt, wat een indicatie geeft voor het gemiddeld? bevattingsvermogen. - Verontschuldiging voor mijn ten onzent wat knorrige reactie inzake collegiale slaperigheden. Met groet: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 30 dec 2008 14:06 (CET)

Beste dAb. Ik geloof niet dat we nóg meer behoefte hebben aan gebruikers die anderen menen op te leggen of ze wel of niet iets bij te dragen hebben en op welke manier. Ik stel de bijdragen van Vinvlugt zeer op prijs, en ik ga ervan uit dat hij het bovenstaande advies negeert. Groeten, Mkleen 30 dec 2008 14:10 (CET).

• (na bwc) Dat betwist ik Ú zeker niet, waarde MKleen, want zoöok ik stel deze met U evenzeer op prijs al ware het maar inzake getuigenis van een meer hedendaagse toonzetting. Echter: ter bezinning blijve ons streven minder ter beoordeling dacht ik, ook om deze kritieke noot te mogen kraken ... Alle goeds toegewenst op dit ultimere tijdstip: dAb \ 86.83.155.44 30 dec 2008 14:28 (CET)

(na bwc) Geachte heer Borgdorff, ik denk dat als u het criterium om hier te mogen discussiëren legt op "alleen degenen die alle 11 archiefpagina's van het lemma chakra hebben doorgeploegd", dat we dan snel uitgepraat zijn. Maar goed, aangezien u de inhoud daarvan zo goed weet, kunt u me wellicht wijzen op de passage waar wordt gesproken over "ongeacht hoeveel Christenen we opengesneden hebben, we hebben nooit een spoor van God gevonden". Mijn punt is simpel: het discussieert wat makkelijker als mensen exact aangeven waar ze moeite mee hebben, of wat ze niet betrouwbaar vinden, en anderen geen woorden in de mond leggen die nooit gezegd zijn. Maar goed, erg fijn dat u en Brya het zo met elkaar eens zijn. En die excuses voor uw "ten onzent wat knorrige reactie inzake collegiale slaperigheden" lijken me niet nodig hoor. Knorrig vind ik u niet en wat u met die collegiale slaperigheden bedoelt, ontgaat me. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 dec 2008 14:19 (CET)

• Beste Vinvlugt: OQ blijft (wmb) van harte welkom, mede gezien de nu meer omarmende aard van deze NOOT. D.A. Borgdorff immer via 86.83.155.44 30 dec 2008 14:33 (CET) Voorts, voor wat betreft iets vroegere gebeurtenissen in de medicinale praktijk en nog eeuwen eerder, toen er Hoofdzakelijk Christenen op dit Westelijk halfrond leefden, omdat het Geloof toen nog steviger in deze regionale bodem geworteld was. Bij de anatomische les werden de meeste novieten, na onpasselijkheid, onwel en gingen als een dweil tegen de vlakte. Ook hier gold het 'scheepsdevies': Pompen of verzuipen. Zo heeft menig aankomend dokter toch nog heel wat van de snijdende vakken opge"stoken". Zo toet en groet van dAb 86.83.155.44 30 dec 2008 14:47 (CET)

@Vinvlugt. De passage van het opensnijden in het lemma acupunctuur staat hierboven al aangehaald (hier), dus je kan moeilijk zeggen dat de plaats ervan onduidelijk is.

        Wat betreft de diametrale kijk, dat zou ik niet weten. Wat voor mij wel vast staat is dat de waarde van het project staat of valt met de alhier geboden informatie. En kwalitatief goede informatie vloeit voort uit of kennis of noeste arbeid bij het opzoeken. Een gemeenschap heeft gezamelijk een kennis die een beperkt gebied bestrijkt: er zullen veel gebruikers iets weten over een aflevering van Gilmore girls of De schreeuw van de leeuw, maar slechts heel weinig gebruikers beheersen samen een aanmerkelijk deel van de 95+% van de niet zo populaire menselijke kennis. Ook de makkelijk op te zoeken en te interpreteren databases zijn beperkt. Met een beetje geluk kunnen twee of drie gebruikers vruchtbaar samenwerken, maar als dat er meer worden dan kan maar al te makkelijk blijken dat zij juist bezig zijn de kortste weg te nemen: bij de afwezigheid van kennis of werklust kunnen vriendjes de plaats innemen van argumenten om toch te "winnen". Een gemeenschap is een middel tot een doel, en als elk middel kan het zowel tot het kwade als tot het goede worden ingezet. - Brya 30 dec 2008 18:31 (CET)

Nou, ik weet niet of ik een bril nodig heb, maar het opensnijden van Christenen kan ik nergens vinden, mis ik echt iets? Hoe dan ook, ik kap ermee, ik ben het wel een beetje beu. Ik zit met iemand te " discussiëren" die alleen maar moeilijk te volgen zinnen kan typen, en met nog iemand die ergens zaken leest die ik niet terug kan vinden en een dergelijk negatieve kijk heeft op het samenwerken op Wiki, dat ik er een beetje moedeloos van word. Sorry dat ik misschien nogal zuur klink, maar op deze manier heb ik er in ieder geval geen zin meer in. Gegroet, Vinvlugt 30 dec 2008 18:54 (CET)

Naar ik zou zeggen beste Vinvlugt, zal ik nu dan maar schrijven: ga eens in de leer bij gebruiker:Maurits' kentheoretische betekenissen van recent via hem gestarte wijsgerige lemmata als Hoop - Godskennis - Attribuut -Teleologie - Onwetendheid - Ethica ... dan druk ik me – "óók in tegenstelling tot de hogere openingszin met 't Vliegend Spaghettimonster" eerlijk en simpel gezegd nogal matig uit. In ieder geval dank voor Uw bijdragen van D.A. Borgdorff door: 86.83.155.44 30 dec 2008 21:24 (CET)

@Vinvlugt. Een bril zal niet helpen, maar misschien een cursus begrijpend lezen. Of logica? Een cursus logica lijkt me heel nuttig.

        Dat het begrip "Christenen" wel relevant is in het lemma Gebedsgenezing maar niet in het lemma acupunctuur lijkt me niet zo moeilijk te bedenken? En dat het niet mogelijk is om uitspraken te doen over een "gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam" ("Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam." (hier)) zonder heel veel lichamen open te snijden kan ook niet moeilijk te bedenken zijn. Of hoor je tot een van de velen die dachten dat melk uit de fabriek komt? - Brya 31 dec 2008 06:29 (CET)

Recapituleren

Dus, DKN is 'goedgekeurd'. Maar is het geworden wat de oorspronkelijke bedoeling was? Volgens mij niet. Het is nu een verzamelpagina voor wat normaal gesproken op andere plekken gebeurt, namelijk als platform voor overleg tussen voor- en tegenstanders van 'alternatief'. Dat hele onderscheid bestaat helemaal niet, de voorstanders zijn niet onvoorwaardelijk voor, de tegenstanders niet onvoorwaardelijk tegen. Toch wordt dat het wel, gezien bijvoorbeeld de bovenstaande discussie over vermeende militantie in kritiek op alternatieve geneeswijzen. DKN was bedoeld als platform voor kritici, om vrij te kunnen overleggen zonder in telkens dezelfde discussies te verzanden. Het was bedoeld als plek om verder te komen dan we waren. Daarom mijn oorspronkelijke idee om militante aanhangers van alternatief te vragen niet te reageren op DKN, maar alleen mee te lezen. Dat is m.i. volkomen mislukt. DKN is om te verkeerde redenen niet verwijderd, het heeft zijn toegevoegde waarde verloren. Jammer. Groet, Mkleen 28 dec 2008 10:29 (CET). PS Graag geen reacties meer in de trand van "Tja, maar dat hoort niet op Wikipedia" en "ga de mores van Wikipedia eens leren" want dat weet ik ook wel. Ik ben alleen niet van plan om klakkeloos regeltjes te volgen, regels zijn er om kritisch bekeken te worden. Groet, Mkleen 28 dec 2008 10:34 (CET).

Ik geloof dat ik alhier nog niemand gezien heb die hoort tot de "militante aanhangers van alternatief" behalve misschien Tjako (dat is in elk geval een gebruiker die zich regelmatig gemeld heeft in discussies, al weet ik niet vanuit welk standpunt), maar die is zeker niet dominant aanwezig. Wel zie ik hier een aantal gemiddelde gebruikers die zich zorgen maken over de "militante aanhangers van regulier". - Brya 28 dec 2008 18:30 (CET)

Grappig. Wat ik zie is een aantal gemiddelde gebruikers die zich zorgen maken over kwakzalverij en mensen die er een dubbele moraal op nahouden (zie Kabouters). Mkleen 29 dec 2008 08:32 (CET)

Ja, dat is het probleem. Grappig zou ik het overigens niet willen noemen. Eerder droevig. - Brya 29 dec 2008 10:06 (CET)

Hmm, ik vind het vooral grappig omdat we ons blijkbaar heel erg zorgen om elkaar maken en daarmee vergeten gewoon te werken aan een grondige onderbouwing van beweringen. Mkleen 29 dec 2008 10:34 (CET).

Oh, nee hoor, als ik iets in een lemma invoeg staat het in de regel als een huis, of steviger. - Brya 29 dec 2008 18:44 (CET)

Hmmmja. Ik ben helemaal niet zo ontzettend overtuigd van mezelf eerlijk gezegd. Ik hou altijd een soort van twijfel over alles wat ik schrijf, zéker als het om wetenschappelijke zaken gaat. Die twijfel houdt je namelijk scherp en kritisch. Ik wou dat ik was zoals jij, Brya. Mkleen 29 dec 2008 20:46 (CET).

Och, dat is eigenlijk heel makkelijk te bereiken, het is een kwestie van het omzetten van een knop. Als je geen twijfel wil hebben over wat je invoegt moet je van tevoren een selectie maken over wat je gaat invoegen: bij twijfel niet invoegen. Dan direct met de gebruikte bron ernaast je tekst componeren, daarna de geschreven tekst controleren tegen de bron, en dan een dag of zo later nog eens nalopen. Het is een keuze, een strategie, niet zozeer een persoonlijkheidseigenschap.

        Als je daarentegen de lezer van iets wil overtuigen dan kom je eigenlijk onmiddellijk in de problemen op dit project: het beoogt een naslagwerk te zijn, en overtuigen hoort hier niet. - Brya 30 dec 2008 05:22 (CET)

Beste Brya. Het omzetten van een knop, dat klinkt echt als een hele rationele strategie, waarbij je echt je hersenen hebt laten werken. Zie hier leuk experiment over het omzetten van knoppen en het kritiekloos volgen van regels: [5]. Bij twijfel niet invoegen, dat zou inhouden dat je niet mag twijfelen als je iets wilt invoegen, en dat lijkt me zo goed als onmogelijk én redelijk onmenselijk. Sterker nog, de wetenschappelijke vooruitgang drijft juist op twijfel. Als ik jouw strategie toepas kan ik nooit meer iets schrijven. En ga nou niet zeggen dat ik dat moet doen. Mkleen 30 dec 2008 09:32 (CET).

Och, je spreekt de wens uit lemma's te kunnen schrijven zonder dat dit leidt tot twijfels. Als ik uitleg hoe je dat kan doen, dan roep je dat dit niet de bedoeling is, maar dat je graag twijfelt. Dat laatste blijkt dan weer niet uit de typische telkens herhaalde DKN-boodschap die militant-zeker een stellige afkeur uitspreekt. Misschien moet je eens met jezelf afstemmen wat je eigenlijk wilt? - Brya 30 dec 2008 18:48 (CET)

Bedankt voor deze tip Brya, maar ik denk liever voor mezelf. Zou je ook eens moeten proberen (heb je dit link nou bekeken?). Ik ga ook stoppen met deze zinloze discussies met je. Inmiddels zijn er veel mensen afgehaakt van DKN dankzij met name jouw bijdragen en die van dAb. Gefeliciteerd daarmee en ik hoop dat je/jullie er blij mee bent/zijn. Mbt het woord militant zou je eens moeten kijken bij het psychoanalytische concept 'projectie', misschien herken je jezelf. Fijne feestdagen toegewenst overigens. Mkleen 30 dec 2008 23:04 (CET).

'n Bijzonder zure reactie van U en Tom Meijer, nadat we onzerzijds op een evenredig voortvarende inzet van de Uwen hadden mogen vertrouwen, ofwel: misschien toch niet als een wat minder OPEN forum ? - Als slotvraag blijft het immers hangen ... dAb \ 86.83.155.44 31 dec 2008 03:52 (CET)

Tja, hoe erg het is als DKN niet zou slagen hangt toch erg af van het doel dat DKN nastreeft. Als DKN vooral beoogt om een manier te vinden om militante opmerkingen in lemma's over geneeswijzes te plaatsen dan zal het geen verlies zijn als het niet slaagt. Dan is het namelijk wezensvreemd aan het doel van dit project. - Brya 31 dec 2008 06:36 (CET)

Discussie=

Voordat je gaat peilen zou het handig zijn een discussie(tje) te hebben.
Ik ben vóor de discussie over het onderwerp: alto vs anti-alto. Ik ben vóor het zoeken naar een compromis. Ik ben tégen de verwijdernominatie van deze pagina. Ik ben tégen het "wegstoppen" van deze pagina, want er staat zeer nuttige informatie in. Ik heb geen idee of ooit een discussiepagina op wikipedia gemodereerd heeft bestaan. Als experiment ben ik er niet tegen. Het kan ook op een nieuwe pagina, terwijl déze blijft bestaan. Een herstart met nieuwe ideeën is altijd welkom. --VanBuren 1 jan 2009 22:21 (CET) —— Max, je laatste reacties, gedaan nadat ik dit hier had geschreven, (zoals [6]) getuigen van een gemeen en rancuneus karakter. Jouw pogingen zijn het niet waard om mijn tijd aan te verspillen. --VanBuren 1 jan 2009 22:44 (CET) —— Doorstrepen verwijderd. Is zo lelijk. --VanBuren 3 jan 2009 13:39 (CET)

Beste vanBuren, als jij een anti-alto discussie wilt voeren, be my guest. Maar alsjeblieft niet hier. max 1 jan 2009 22:41 (CET)

Wonder

Mag ik een miraculeus Mariabeeldje hier aanbieden om te kijken of ze wonderlijk genoeg deze notenkraker doorstaat? --Sonty 3 jan 2009 07:00 (CET)

Dat zou ik hier zeker niet (meer) doen, wegens sterk areligieus fanatieke atheïstische bestrijding van oudere mensen en wonderlijke dingen die voorbijgaan, liever gezegd alzo gingen, bestempeld als warhoofden en übertrollen, wezens die thans nog slechts als mythologische fenomenen in de ronde opgeld doen. Collegiaal gegroet: dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 11:40 (CET)

Ononderbouwde claims

In het artikel chakra staat iets dat in het verleden uit discussies is voortgekomen, een rare zin:
"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam...". Dat impliceert dat wetenschappers eerst tot overeenstemming zouden zijn gekomen wat chakra's zijn, dus chakra's hebben gedefinieerd, en daarna actief zouden hebben gezocht naar chakra's. Het lijkt me dat deze informatie, de definiëring en het onderzoek, als bron dient te worden toegevoegd. Is die informatie niet te vinden dan moet die claim worden verwijderd. --VanBuren 3 jan 2009 13:39 (CET)

LOL. Scherp opgemerkt, VanBuren. Eens hiermee.Tjako overleg 3 jan 2009 13:50 (CET)

Zeer snedig VanBuren, maar ik hap niet meer ... met RIP - DV. - Het is natuurlijk absurd, zo niet een belediging voor de participanten, dat al binnen twee weken circa driekwart van deze pagina voortijdig wordt gearchiveerd, en zomaar midden daarin een wilde peiling is opgestart. Fatsoen moet je doen. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 13:55 (CET)

En ja hoor, de gebruikelijke omkering van de bewijslast. Maar goed, ik voeg een verwijzing naar een naslagwerk anatomie, histologie, biochemie en fysiologie toe. Ik garandeer je dat in geen van deze naslagwerken iets over chakra's staat. Dus is het niet gevonden in het menselijk lichaam, en klaar. max 3 jan 2009 15:29 (CET)

Is er naar gezocht dan?Tjako overleg 3 jan 2009 15:40 (CET)

Moet dat dan? max 3 jan 2009 15:42 (CET)

Ja, anders kan je net zo goed beweren dat "Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van een dolfijn zijn mensenhersens er nooit in aangetroffen", iets dat weliswaar feitelijk juist is maar stoelt op volledig ontbrekend onderzoek. Een andere: "De wetenschap heeft op Neptunus nog nooit een aap aangetroffen". Gaan we dat in het lemma Neptunus opnemen?Tjako overleg 3 jan 2009 15:53 (CET)

Deze zin kan natuurlijk niet zo. Maar erg hoeven we dat niet te vinden; er is vast een betere zin uit de literatuur te halen die ook aangeeft dat chakra's een idee zijn dat niet ondersteund wordt door empirische danwel theoretische kennis. BoH 3 jan 2009 16:01 (CET)

Inzake de in dit document gestaafde bewering: "Theoretische termen simpelweg toelaten lijkt echter ook geen optie. Dit leidt namelijk tot het probleem dat de logisch-positivisten mogelijk geen verschil kunnen maken tussen bepaalde wetenschappelijke theorieën (met begrippen als elektron en intelligentie) en niet-wetenschappelijke theorieën (met begrippen als Donar en chakra). Wat we daarom zien is dat de logisch-positivisten het Verificatieprincipe gaan omvormen tot een ander principe." ... over het verificatieprincipe, waar ook ik al vele malen: hierboven én op de overlegpagina's van diverse lemmata ... naar heb verwezen. Maar bij deze: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 16:33 (CET)

Ah, dank u wel voor een citaat waarin staat dat chakra's niet-wetenschappelijk zijn.

Maar we hoeven ons niet te beperken tot het verificatieprincipe. Wat denkt u hiervan?

Voor de huidige wetenschap is het idee van het bestaan van chakra's problematisch. Allereerst is niet duidelijk waarop de genoemde eigenschappen gebaseerd zijn. Zij volgen niet uit een theoretische onderbouwing, maar uit een geloof. Empirische waarneming suggereert daarnaast geen aanwezigheid van chakra's. Nog hoeft dit niet in de weg te staan van chakra's als wetenschappelijke hypothese, ware het niet dat alle waargenomen fenomenen die toegeschreven worden aan chakra's beter zijn te beschrijven met geaccepteerde theoriën. Problematisch is verder het ontbreken van eenduidige definities voor de diverse chakra's en hun eigenschappen.

Neemt niet weg dat dit mijn formulering is en daarmee deels eigen onderzoek. Er zijn vast wel naslagwerken waar wij ons op kunnen baseren om tot iets dergelijks, en hopelijk beters, te komen. BoH 3 jan 2009 17:24 (CET)

Dan wel met het woord "empirisch", en niet "emperisch" :). De strekking is een aardige omschrijving. Problematisch blijft echter dat 'de' wetenschap die dit niet onderschrijft nogal divers is, en dat er ook een 'weten'-schap is die juist chakra's als concept/axioma hanteert... Het is dus zaak op zoek te gaan naar bronnen, die stellen dat het bestaan van chakra's problematisch is, en bronnen die dan diverse insteken op het begrip 'chakra' kunnen verduidelijken. Tjako overleg 3 jan 2009 17:41 (CET)

Laten we voorkomen de zaak onduidelijk te maken door 'de' wetenschap en een 'weten'-schap hier zo te noemen. Rest de liefhebbers de bronnen te zoeken, ik zal daar niet veel tijd aan besteden. BoH 3 jan 2009 17:49 (CET)

Waar ik niet uit kom is het volgende: wanneer ik schrijf: "Sommige mensen zeggen of schrijven dat chakra's pffft, niks is, niks doen, dat dat allemaal onzin is". Dan is de voorspelbare reactie daarop: "je moet dat onderbouwen, en laten weten wie dat gezegd heeft en waar het staat!".
Als ik nu schrijf: "Wetenschappers zeggen dat chakra's niet bestaan", ook dan zal er iemand vragen: welke wetenschapper? Ik durf te wedden dat die vraag al minder gesteld zal worden.
Nu staat het er nog net wat anders, ongeveer: "Ondanks veel wetenschappelijke kennis heeft niemand chakra's aangetroffen...". En dan mag je geen wedervraag stellen want dat is "omkering van de bewijslast", zoals hierboven wordt beweerd (en waarover ik mijn twijfel heb, maar ik weet net te weinig om dat helemaal te ontkrachten).
Ik ben een bèta en ik snap het niet zo erg :).
En dan nog iets, over dat woord "aantreffen". "Aantreffen" impliceert dat iemand iets ziet, hoort, voelt, ruikt, of proeft, toch? Ik vraag me af wie dan is wezen kijken, luisteren, voelen, ruiken, of proeven...?
Ondertussen staat er iets dat zo lek is als een mandje, wat mij betreft. --VanBuren 4 jan 2009 18:58 (CET)

Eh, heb ik je daarin hierboven geen gelijk in gegeven? BoH 4 jan 2009 19:18 (CET)

Jij wel, BoH, dank daarvoor :). Ik raak een beetje gefrustreerd omdat ik geen weg zie naar een oplossing uit dit gedoe. --VanBuren 4 jan 2009 19:26 (CET)

Ik zie wel een oplossing; aan alto's en anti-alto's (voor het gemak maar even zo genoemd) dezelfde discipline eisen bij onderbouwing en eigen gevolgtrekkingen uitbannen. Ook al is iets overduidelijk een pseudowetenschap, noem het pas zo als je een goede bron hebt. Dit zal frustratie opleveren, maar hopelijk leiden tot betere artikelen en gerichtere discussies. Nu we het over dat laatste hebben; geen bezwaar dat je het onderstaande archiveert, juist omdat het niet ingaat op je gestelde probleem heb ik het apart gezet. BoH 4 jan 2009 19:50 (CET)

• Er stonden (vroeger) betere zinnen, maar de huidige kronkel-zin is (ook op andere artikelen) m.n. door Max steeds weer zo (terug)geplaatst. Lidewij, Davin, Bram, Tjako, en ik (onder meer vanwege gedwongen afwezigheid) bemoeien ons er niet meer zo mee, wat bijv. op betreffende OP's was gemeld. Samenwerking moet wel van twee kanten komen, niet zoals ik me hier en elders (als enige nog) momenteel weggezet voel, met tien keer dezelfde vraag en warhoofd met grote W. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 4 jan 2009 20:34 (CET) PS: Naar mijn mening moet deze (gewraakte) zin geheel vervallen, dan hoeft er ook geen gekrakeel meer over te ontstaan. Velen hebben al eerder aangegeven dat dit lemma geen wetenschapsbestrijding of -erkenning of -ontkenning behoeft. "Andere zinnen" (of in andere artikelen) kunnen misschien óók beter worden weggelaten: = de kunst van het Encyclopedisch schrijven ... (dAb) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 21:42 (CET)

Mijmeren met dAb

Even uit mijn losse pols BoH, maar als boven gemeld volgen ze (= die Chakra's) wél uit een theoretische, doch slechts niet-wetenschappelijke hypothese, waar beslist geen Pseudo-etiket aan te pas komt, en uiteraard binnen een geloofsstelling of meer religieuze connotatie. Ook zijn 'ze' beslist empirisch, hoewel tot op heden nog niet-wetenschappelijk waargenomen, zoals bijv. met het zgn. zesde zintuig, wat in driekwart van de wereldbevolking een evident erkend bestaan leidt, dat lijdt ook hier geen twijfel. Met de kwestie van definities in eenduidigheid en het overigens gestelde stem ik dan zeker in, evenals mijn kennisgeving mede op intersubjectieve grondslagen zou steunen. Groet, i.c.: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 17:50 (CET)

Ik ben bang dat met deze opmerkingen de discussie weer uit het lood wordt getrokken. Desondanks:

Chakra's volgen uit een theoretische onderbouwing? Publicatie?

Zijn ze empirisch ofwel proefondervindelijk vastgesteld? Publicatie?

Het zesde zintuig evident erkend bestaan in driekwart van de wereldbevolking? Publicatie?

BoH 3 jan 2009 18:09 (CET)

Gezond verstand is wat veel mensen hebben. Publicatie?Tjako overleg 3 jan 2009 18:21 (CET)

Ja, daar zou ik ook wel een publicatie van willen zien, want dat zou ik nooit zo stellen. BoH 3 jan 2009 18:25 (CET)

Ondanks alle, slechts door immer "niet-wetenschappelijke" psychologische psycho-analyse veronderstelde, nooit exact wetenschappelijk bewezen, onder- en/of onbewuste werkingen van de (thans slechts hier gangbare) zg. "vijf" zintuigen, worden in de Oosterse wetenschap, welke meer met Grotere Wereldgodsdiensten verweven is, als een ander Esoterischer soort Eerbiedwaardiger Internet, minstens zes zintuigen geanalyseerd, die vergelijkbaar zijn met de meer intuïtieve aspecten in overdracht en krachtwerkingen van hier slechts onderbelichte paradigmatische zintuigelijke indrukken en interacties, waaraan al die actoren in consensus onderhevig zijn, hoewel slechts min of meer gefocust op delen van het immanent Wezenlijke Geheel. Immer: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 18:41 (CET) vervolgreactie: enorme hoeveelheid (oosterse) publicaties, die niemand hier wil lezen ---dAb +>

Mijn vragen blijven overeind staan; wat is de theoretische onderbouwing, wat is een publicatie van een proefondervindelijke vaststelling, welke publicatie geeft aan dat driekwart van de wereldbevolking een zesde zintuig heeft?

Ik vermoed dat dit allemaal buiten het wetenschappelijke kader valt en zou willen voorstellen om deze discussie er dan ook niet nodeloos mee te vervagen. BoH 3 jan 2009 18:50 (CET)

• Hoe vaak moet ik U of anderen nu nog zeggen dat alle, maar dan ook werkelijk alle genoemde zg. zintuigelijke werkingen, hetzij onder- of boven-bewust, geheel binnen het gesteld wetenschappelijk onderzoeksterrein vallen, ook als deze slechts door alpha-/gammawetenschap wordt bestudeerd. - In de rest van de Wereld bestaat het (door sommigen geheel artificiële) onderscheid in soorten wetenschappen niet eens, en dat zal weldra hier: in het "verlichte" maar onderbelichte Westen, ook het geval zijn. Al die kunstmatige scheidsmuren, die allang geslecht hadden moeten worden. Daar nu nog op voort te borduren getuigt van achteruitgang, zoals: Untergang des AbendLandes. 't Wordt tijd om op te staan in morgenrood. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 19:06 (CET)

Je hoeft helemaal niets te zeggen, je hoeft alleen maar publicaties te tonen die je beweringen onderbouwen. Ik heb onze mijmeringen voor de duidelijkheid even afgescheiden. BoH 3 jan 2009 19:11 (CET)

Zoals hoger en elders omstandig gemeld, heb ik (als één der weinigen) overvloedig bronnen gegeven. → Als U die niet ziet of verwerpt (wat U meermaals gedaan heeft) zal U zich door deze weigering nimmer laten overtuigen. Dan zijn ze "te ver", dan niet "peered", misschien "te religieus" - niet "van (uw) niveau" en ga zo maar verder ... maar waar een wil is, is zeker een weg (te vinden) bijv. TAO. Lees eens het vrij conservatieve Boek der Veranderingen, als Tao Te Ching of het Boek van Wig, wat ik reeds per ommezijde noemde, te zwaar voor U is. In de vier delen met ruim 2000 blz. Inleiding Comparatieve Filosofie van en:Ulrich Libbrecht ISBN 90-232-2845-6 en verder, kunt U meer dan vierduizend referenties, inclusief alle "bergen" voetnoten vinden, en dan gaat het slechts over één reeks. Honderden refs heb ik al gegeven, in tientallen OP's, ook de Uwe zelfs.!!. Welaan, die kunt U toch verder zelf wel vinden als ik dat al kan ?? - Vriendelijke groet D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 jan 2009 19:37 (CET)

Citeert u de onderbouwingen maar. Dat doe ik ook bij de werken die ik opvoer. BoH 3 jan 2009 19:52 (CET)

Ik doe niet anders, zoals U wellicht net had gelezen. Wat wilt U nog geciteerd hebben ?? - Dan uit de laatste bron, als voorbeeld uit deel II hoofdstuk 9.3.7.2.(1) "Darsána, het Indische concept van de Filosofie", subparagraaf (2) "Reductief model van het Indisch denken" met: +> I) Ontologische structuur - II) Subject-Object Relatie - III) Het Object: submodellen, nl. Fenomenaliteit, Rationaliteit en Mysticiteit, en in het Addendum over al die onderscheiden (post)Vedische stromingen, waarvan de laatste eeuwen: Cārvaka - Sāmkhya - Vaiśeşika - Yoga - Nyāya - Mīmāmsā + Vedānta (pp. 472-477). S.n. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 3 jan 2009 20:26 (CET)

Het lijkt me dat aan de geuite wens claims te onderbouwen niet voldaan wordt met verwijzingen naar teksten en boeken, die, voor de meeste lezers hier, niet te vinden zijn of niet toegankelijk zijn. Ik heb zo de indruk dat die teksten, zelfs als de relevante delen hiernaartoe gecopiëerd zouden worden, van zulk een abstract niveau zijn dat de gemiddelde lezer, waar ik mijzelf ook toe reken, er geen touw aan vast zou kunnen knopen. De meeste lezers hebben niet de achtergrond of diepte van kennis of zelfs interesse om een bibliotheek door te werken om de onderbouwing te vinden van de geuite claims — als het nodig zou zijn om die geuite claims te onderbouwen. Dat is geen verwijt, slechts een sterk vermoeden. --VanBuren 3 jan 2009 21:24 (CET)

Zeker met U eens, want ik vermoed dat betrokkenen, die er mee te maken hebben of krijgen, voldoende notie van het bestaan, functie en werking hebben van bijvoorbeeld die chakra's, het meridiaanstelsel en de vormen van acupunctuur enzovoorts. Collegiale groet, waar ik in de "geëiste" onderbouwing voorzag. dAb \ 86.83.155.44 3 jan 2009 21:38 (CET)

Dit heeft niets te maken met een gebrek aan begrip VanBuren, doe jezelf alsjeblieft niet tekort, het is slechts een gebrek van begrijpelijk formuleren. Heel moeilijk is het niet. dAb beweert iets en onderbouwt dit vervolgens. Dit kan gaan als volgt:

Chakra's volgen uit een theoretische onderbouwing. xxx Publicatie

Citaat

Ze zijn empirisch ofwel proefondervindelijk vastgesteld. xxx Publicatie

Citaat

Het bestaan van het zesde zintuig wordt in driekwart van de wereldbevolking evident erkend. xxx Publicatie

Citaat

Als het ingewikkelder wordt gemaakt, is dit slecht een gebrek om iets uit te leggen, wat meestal te wijten valt aan een gebrek aan begrip van wat besproken wordt. BoH 4 jan 2009 02:56 (CET)

Nou dacht ik toch helder genoeg te zijn (geweest), maar duidelijk kan er hier natuurlijk geen sprake zijn van gebrekkig formuleren, noch dito begrip van de geachte collega, dat lijken zo verdachtmakingen die (zacht gezegd) wat onfatsoenlijk zijn, máár slechts teveel moeite met begrijpend lezen ondervindt iedereen weleens. Daarom is het ook de moeite waard, of niet. Om U nog verder maar niet teveel te hulp te komen, zij gemeld dat één hoofdstuk: 10.3.3.3.5 van Libbrechts 3e boek IIIA geheel aan chakra's gewijd is. Zowel theoretisch als empirisch, dat zal ook wel duidelijk zijn. Het bestaan van meer dan vijf - tot wel twaalf - zintuigen volgt daar weer inherent op, en is overigens nog uitgebreider in zijn 2e en laatste = 4e deel IIIB behandeld. Als men echter die - én talloze van dergelijke andere boeken - niet, of niet goed, doorleest en dan de betekenis consumerend tot zich neemt om die in het innerlijk bewustzijn tot weerklank te brengen, komt men natuurlijk nergens, want deze materie wordt echt niet voorgekauwd. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 4 jan 2009 03:33 (CET)

• PS: hiermede besluit ik onze gezellige keuvelarij over alternatieve werkzaamheden, en spoor U bij deze al manend verder aan tot ijverige zelfwerkzaamheid. Dat dunkt me U wel toevertrouwd en daar steekt men nog meer van op. (dAb) = 86.83.155.44 4 jan 2009 03:46 (CET) zoals ik op 13:55 uur gisteren reeds aangaf.

Na doorlezing van de voorgestelde literatuur stel ik vast dat dit op geen enkele manier antwoord geeft op de door mij gestelde vragen. Dit kan aan mij liggen, maar ik vraag dan nogmaals om specifieke citaten die mijn vragen wel beantwoorden. BoH 4 jan 2009 04:42 (CET)

Dat kan niet zomaar eventjes, want een grondige studie van dit Opus Magnum vergt meestal zes tot tien jaar werk (nog afgezien van al die inbegrepen andere aangehaalde werken), en onbegrepen citaten (bijv. plompverloren: uit hun context) leiden tot paradoxale of verkeerde logica in gevolgtrekkingen. Als U deze wijsgerige werken werkelijk had geresorbeerd, had U dit soort vragen waarschijnlijk helemaal niet meer gesteld, want inziende begrepen. Uiteraard naar mijn oordeel, dat kan nog niet anders, en van mening kunnen we ook blijven verschillen. Ik vraag en antwoord U echt niet naar het geluid van één klappende hand die kentheoretisch tot de gewraakte zintuigen beschouwd kan behoren te blijken. Tevens refereer ik nogmaals naar de gearchiveerde openingsdiscussie met gebruiker:Carsrac, die nog steeds niet naar behoren in overleg met hem is afgerond. Van mijn besloten verblijf had ik in aankondiging al tevoren gewag gemaakt. In achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 05:14 (CET)

Het is wel duidelijk dat Borgdorff veel over het onderwerp zou kunnen schrijven. Dat hij dat steeds afschuift als: "ga dat of dat boek maar lezen" helpt niet, want in deze encyclopedie hebben we geschreven informatie nodig. En hij is degene die blijkbaar weet wat waar staat, en zou dat kunnen samenvatten en opschrijven. Voor wikipedia lijkt me de hoeveelheid informatie ter onderbouwing, die Borgdorff voorstelt, te omvangrijk en complex. Ik krijg de indruk van Borgdorffs bijdragen dat een begrip als Chakra niet te bevatten is in een paar woorden of een overzichtelijke zin, alsof een Chakra bijvoorbeeld het steeltje van een appel zou zijn, dat je kunt zien en vastpakken. Misschien zou een bijdrage van Borgdorff, in de vorm van een meer uitgebreide uitleg van het onderwerp, uitstekend kunnen passen in Wikibooks. Een bijdrage aldaar zou zeer waardevol zijn. Maar dat moet hijzelf ook willen doen. Een link naar wikibooks zou dan geplaatst kunnen worden in het wikipedia-artikel. --VanBuren 4 jan 2009 13:18 (CET)

Ik betwijfel dat ten zeerste. Als een opmerking als driekwart van de wereldbevolking beschikt over een zesde zintuig al als te complex om te onderbouwen wordt beschouwd, dan komt bij mij de indruk op dat de materie te complex is voor dAb. Als je het niet helder uit kunt leggen, heb je het niet goed genoeg begrepen. BoH 4 jan 2009 14:13 (CET)

• Hoewel ik het me niet meer voorgenomen had vragen naar de bekende weg, ook hier en interwiki te vinden (alternatieve) lemmata, verder te beantwoorden, wil ik - bij wijze van uitzondering - nog wel even herhalen in simpeler doch onnauwkeurige taal, dat: (1) Chakra's bestaan in (bijv. humane) lichamen als "wielen" (=> Sanskriet woord) met vortices van "levensenergie" (dus idd geen "dode" energie) via de hoofdbaan in de ruggengraat van heiligbeen (Sacrum) tot kruin, dus samenvallend met (zeven + één) centra van het zenuwstelsel gericht op het endocriene stelsel. → En (2) evenzo werkt acupunctuur op het zenuwstelsel, maar dat heb ik ook al omstandig (+ met diverse bronnen) op het betreffende overleg behandeld en uitgelegd. Dit is fors versimpeld en dus incorrect, maar ik laat me niet meer eindeloos (en blijkbaar tevergeefs) in allerlei vicieuze cirkels lokken. Het e.e.a. is op al die lemmata meer dan voldoende uitgelegd, zodat ook "leken" dat kunnen volgen. Verder verwijs ik nogmaals maar weer eens naar mijn hierboven gearchiveerde essay, geplaatst van 14 op 15 december bij ondertitel: Reactie. Al meer dan een jaar worden telkens weer dezelfde vragen herhalend gesteld, zodat duidelijk is dat men (al of niet moedwillig?) niets in zich wil opnemen om te verorberen. En dan het absurde gevraag naar de in het Oosten alom bekende zintuigen ... Daardoor is o.a. de geachte hooggeleerde gnosisexpert overleg gebruiker:Bram Moerland dacht ik ook vertrokken. Die Euro- en Egocentriciteit toch. Voelt U vrij naar bevind van zaken te handelen. D.A. Borgdorff - (em) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 15:11 (CET)

En wederom geen citaat uit de literatuur. Heerlijk toch, die bevestiging. BoH 4 jan 2009 15:18 (CET)

Voorzoveel U nog niet blind bent kunt U moeilijk de bovenstaande referentie missen. Vergt evenwel wat moeite, doch met aanvulling van blz. 496 e.v. en ISBN 90-232-3915-6 komt U beslist verder, en lossen al Uw vragen op als sneeuw voor de Zon, in de opgang van Aurora. Goede en zonnige dag verder: dAb \ 86.83.155.44 4 jan 2009 15:34 (CET)

Daarin wordt alleen uitgelegd wat het is, niet wat de theoretische onderbouwing is. Niets over proefondervindelijke vaststellingen. Niets over het erkend bestaan van het zesde zintuig in driekwart van de wereldbevolking. BoH 4 jan 2009 15:54 (CET)

• Met verontschuldiging heb "ik" dat blijkbaar niet gelezen of al lezend niet meer begrepen. Dank U voor Uw opheldering. Nog immer n° 86.83.155.44 4 jan 2009 16:00 (CET) PS: volgens de methode MKleen moeten, omdat wij daar -- deze fenomenen steeds noemend -- zolang over discussiëren, al die de revue gepasseerde verschijnselen, entiteiten en energetische interacties (hoewel: niet bestaande) toch blijkbaar bestaan of wezenlijk Zijn. Wie het weet mag het schrijven, terwijl ¾ van de wereldbevolking er rekening mee houdt. 😉 dAb 86.83.155.44 4 jan 2009 16:24 (CET)

Beste BoH, ik heb bewondering voor de tijd die je hier insteekt, maar dit heeft toch echt nul komma nul zin? Mensen die om bronnen of citaten vragen, worden weggezet met "het staat in dat boek dus is het zo" of "ik heb het ergens anders al tien keer uitgelegd" (parafrasering is van mijn hand). Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 jan 2009 16:31 (CET).

Met dit mijmerstukje zijn we niets verdergekomen. Ik weet niet of het er al is, maar ik stel aan Borgdorff voor dat hij een pagina Borgdorff/Bibliografie aanmaakt en daar al zijn referenties plaatst. Het kan natuurlijk op zijn gebruikerspagina. Verder zou ik dit stukje over mijmeren graag archiveren. Zijn daar bezwaren tegen? --VanBuren 4 jan 2009 19:39 (CET)

• Hoe vreemd, ik heb dit weer eens (nu door BoH) afgezonderde gemijmer niet opgesteld, en eerder al aan BeetjeDwars bericht een afzonderlijke 'naamsvermelding' niet op prijs te stellen. Ook heb ik uitsluitend de dringende vragen van BoH beantwoord. Hij, noch Vinvlught, noch U zijn met refs op de proppen gekomen, en ik had ze al bij de OP's geplaatst. Met mij kan iedereen verder komen, maar ik wens niet bedot te worden met onterecht gestook. Nu is de onderkop weer veranderd ... maar de reden blijft kennelijk bestaan, om onwelgevalligheden ook maar snel te archiveren. Voor serieuze vragen sta ik toch wel immer open. (Borgdorff) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 20:09 (CET)

Doe het nou maar, het moet toch een kleine moeite zijn om van je literatuur een bibliografie te geven. En wat is logischer dan een pagina in je eigen gebruikersruimte. Er zijn meer mensen die dat doen. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:28 (CET)

Volgens moderatoren heb ik geen naam, en zeker geen eigen ruimte, want een eigen pagina met Materiegolven is (behoudens protest van Lidewij en Lieven Smits) stomweg tijdens een blokkade gewist. Ik heb nog steeds een Bibliografie over alleen de GTL8 van ca. 115 titels. De referenties zijn in door mij (ook hier) gegeven literatuuropgaven terug te vinden ; een afzonderlijke reflijst is onbegonnen want met duizenden titels teveel werk. Mijn refs kies ik voor hier altijd zorgvuldig uit, maar daar wordt nauwelijks behalve wat schamper op gereageerd. Niettemin: groet dAb | 86.83.155.44 4 jan 2009 20:45 (CET)

• PS: voorbeeld van een indertijd door mij op overleg:Candidiasis geplaatste beknopte doch passende literatuurlijst, waar (na/op verzoek) ook niemand op reageerde, ccfr.:

Geachte Lidewij C.J, mijn ietwat verouderde opsomming is voornamelijk gebaseerd op Grondslagen der Immunologie van I.M. Roitt en T.E.W. Feltkamp, Interne geneeskunde - een beknopte leergang (2 dln, 850 blz) G.J.H. den Ottolander (red)→ W.H. Birkenhäger, J.G.G. Borst, A. Cats, A.J. Dunning (ja, dezelfde waarvan ik al op de "medische" OP van dokter Max gewag had gemaakt), C.P. Engelfriet, K.H. Ephraïm, B.M. Goslings, R. Goudsmit, A.S. Groen, R.M. van der Heide, N. Hellemans, J. Herderscheê, J. Huisman, mw.J. de Jong, A. van't Laar, J.B. Lenstra, J.J. van Loghem, E. Lopes Cardozo, R.P. Mouton (zie v), E.E. Reerink-Brongers, G.J.P. Schaap, J. van der SluysVeer, D. Smeenk, A.M. Smit, mw.J. Terpstra, H. Timmers, R.J.A.F. Vroom, P.G.A.B. Wijdeveld, allen doctoren en dan verder Idem Compendium Interne Geneeskunde onder red. S.A. Duursma mmv A.C.A.M.M. Bernaert, H. Deenstra, J.C. Gans, F.G.I. Jennekens, H.H. Kamerbeek, J. Kreukniet, R.P. Mouton (b), M.G. Nieuwenhuis, C. Overzier (Duits auteur), H.M. Pinedo (VU), M.M. Pijper, J.A. Raymakers, E.O. Robles de Medina, J.Ph.H.B. Sybesma en (sluite) A.C.M. Vingerhoeds, ook allen doctoren. Voorts van groot belang: Huid- en Geslachtsziekten door L.H. Jansen et al. (432 blz.), Gewrichtsziekten door J.K. van der Korst en mmv H.J. Dinant, P.J. Geerdink, W van Goor W. Hissink Muller, P. Prins, E.A. van Royen, R.J. van de Stadt, tenslotte J. Thompson, eveneens allen (hoogleraren) doctoren. Verder is nog met name Medische microbiologie (2 dln, 694 blz) van belang (alweer) door R.P. Mouton, J.F. Coster en K.C. Winkler, mmv C.P.A. van Boven, R.H. Cormane, A.H. Klokke en B.H. Rep. Aanzienlijk recentere literatuur over Endocrinologie: H.M.J. Krans, A.E. Meinders; MDL-ziekten: E. Eyskens, J. Fevery, G.N.J. Tytgat en E.M.H. Mathus-Vliegen; Infectieziekten: o.a. J.W.M. van der Meer; Allergologie e.d.: J.L. Ceuppens, H.A. Drexhage, H. Hooijkaas; Dermatologie: G. Smeenk (een andere); i.c. Dieetleer c.a: J.P.M.F. Deslypere, J.G.A.J. Hautvast, L.J.M. van der Heijden & over Schadelijke Bijwerkingen van Geneesmiddelen - na het standaardwerk (onder red.) van L. Meyler et al. - door o.a. F.A. Nelemans, H. Buurma, L. Reijnders, F. Kalsbeek, J.F. Kok, P.A. van Marle, W.M. Rosinga, A. Vulto, e.v.a.w.o. het koppel J.&W. van der Meer-Fieggen, met tenslotte vele drukken Medicijnen: I.N. Wolffers c.s. -- 86.83.155.44 14 mrt 2008 14:23 (CET) van Borgdorff s.t., die volkomen met onderstaande reactie instemt. Ik zal me richten op dr. W. Crook's werk, en objectiviteit.

• Eveneens met gepaste hoogachting. (dAb) = 86.83.155.44 4 jan 2009 21:03 (CET)

Na BWC. Die bibliografie heb ik gezien. Wat is er op tegen om die aan te vullen met de titels die je hier kennelijk al verspreid hebt staan en/of in 'discussies' gebruikt? Dat zijn er zeker geen duizenden. Het is helemaal niet nodig je hele bibliotheek in zo'n bibliografie op te nemen, dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Eenmaal een basis gemaakt plaats je elke titel die je vervolgens ergens op de wiki gebruikt ook in die bibliografie. Dat is vervolgens ook heel erg handig voor jezelf. Dacht je dat ik alle titels in mijn wikibibliografie zet? Daar is beslist geen beginnen aan want dat zijn er zeker zo'n tienduizend. En voor de wiki is dat volstrekt onnodig. Het zou toch erg handig zijn als je wel zoiets aanmaakt. Het is een handreiking aan de mensen met wie je discussieert. Wat is daarop tegen?

Bovenstaande opsomming plaats je hier maar die kan je toch zo in die bibliografie plaatsten? Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 21:11 (CET)

Deze beperkte opsomming van tientallen medisch specialistische vakboeken, heeft natuurlijk niets van doen met de hogergenoemde, uitsluitend technisch georiënteerde Gebruiker:86.83.155.44/Bibliografie van dit GTL8materieel. Aangezien niemand nog de moeite nam deze handboeken te lezen om er uit te citeren, maar bijna alleen de vluchtige internetbronnen, die ook simpel leesbaar moeten zijn, schort ik verdere publicaties nog maar even op. Ik verneem die belangstelling wel gaarne, afgezien van daadwerkelijke leesvruchten. D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 4 jan 2009 22:06 (CET)

Ja uiteraard heeft die bibliografie niets te maken met waar we het nu over hebben. Nou en? Als je dat niet wilt mengen dan maak je toch een tweede pagina aan met een bibliografie? Dat gezeur over duizenden titels is gewoon flauwekul en dient slechts ter afleiding dat je dit niet wilt doen. Je laadt de verdenking op je dat je het niet alleen niet wilt maar gewoon niet kunt. Je valt op deze wijze door de mand. Het is je slechts te doen om anderen leuk met quasidiepzinnige en quasiwetenschappelijke teksten bezig te houden. De hele discussie met BoH is daar een pregnant voorbeeld van. De hele zaak interesseert je geen lor.

Als ik deze aantijgingen onterecht doe (dat hoop ik maar al heb je de schijn tegen), dan zou je er toch goed aan doen je van een betere kant te laten zien. Dat kan bv door toch een lijst(je) titels in je (niet)naamruimte te plaatsen. Iets wat gezien de bibliografie die er al staan, kennelijk wel degelijk mogelijk is.Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:17 (CET)

• Ik hoef hier niet op te antwoorden, want U kunt met Uw persoonlijke mening stellen wat U wilt of ook maar vindt, waar ik immers al had aangegeven niet meer te zullen "happen". Daar sta ik dan ook volkomen buiten. Met o.a. deze lijst ... er zijn er veel meer ... had ik reeds afdoende bewijs geleverd, en bijv. is het handboek voor huisartsengeneeskunde: "Patiënt en huisarts" van dr. J.C. van Es ISBN 90-313-0010-1 enz. er nog niet bij inbegrepen, daar de reeks alleen mycologie betreft. Maar wél gegroet: dAb \ 86.83.155.44 4 jan 2009 22:25 (CET)

Ik begrijp niet wat U nu met 'happen' bedoelt. Ik doe slechts een laatste poging om U tot enige redelijkheid te bewegen. U zult het niet willen geloven maar ik vind het echt jammer dat U mijn 'aantijgingen' bevestigt. Erg jammer maar wel duidelijk. Redelijkheid is kennelijk niet te verwachten. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:39 (CET)

• Ik hoef U, heer Meijer, niet zo te behandelen of bejegenen als U mij zojuist ten deel laat vallen. Zo ben ik immers niet "geaard". Straatvechten schiet er toch bij in dunkt me, daar "heb" ik niets mee. Weer een groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 22:51 (CET)

Pardon? Wie is hier nu de straatvechter? Ik heb U hierboven keurig de keus gelaten en U hebt zelf gekozen.Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 22:54 (CET)

• U hebt mij natuurlijk geen keus gegeven of gelaten, dat zou pas absurd zijn als ware U een mentor, ware dat mogelijk. De term is o.a. van Mkleen, en ik maak altijd mijn keuzen zelfstandig, sinds ik van 1967 af leidinggevend in het bedrijfsleven werkzaam was. Zelfstandig & zindelijk denken heb ik al veel eerder in toepassing gebracht zoals eveneens Tjako hierboven zegt met gezond verstand. Zie: dr. A.F.G. van Hoesel ISBN 90-244-0511-4. (dAb) \ 86.83.155.44 4 jan 2009 23:11 (CET)

Ach ach. U mag best het laatste woord hebben hoor. Bij deze dan. Welterusten. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 23:16 (CET)

Zoals U wilt, maar dan om U te citeren op de overlegpagina van het lemma Atheïsme -- en wel inzake de aan-/afwezigheid van Godsgeloof per o.c.: "... [worden]. Je kunt mijn aanname als 'geloof' interpreteren. Dat is het echter niet: het is slechts een uitvloeisel van een wetenschappelijke instelling: eerst bewijs. Afwezigheid van iets valt eigenlijk nooit te bewijzen, dat is ook onnodig. Aanwezigheid kan daarentegen wel bewezen worden. Het is dus zaak te bewijzen dat er godsgeloof aanwezig was, niet omgekeerd. Zodra dat bewezen wordt, ben ik 'om'. Dat is het meest wezenlijke verschil tussen een atheist met een wetenschappelijk wereldbeeld en een theist. .." « user:PalaeoMal 4 apr 2008 23:28 (CEST) ». Evenwel: dAb \ 86.83.155.44 11 jan 2009 16:08 (CET)

Ik heb dit citaat gelukkig niet op deze pagina geplaatst maar nu U dat doet is het belangrijk om iets wat er aan ontbreekt toe te voegen. Het is impliciet eigenlijk al in het citaat aanwezig maar het kan geen kwaad om het ten overvloede te stellen: zolang het bestaan van 'iets' niet bewezen is hebben wij geen enkele reden om aan te nemen dat dat 'iets' bestaat. In de praktijk is het natuurlijk onzinnig om van elk 'iets' te gaan bewijzen dat het bestaat. Het zou bijna onmogelijk worden nog ergens over te spreken. Maar in principe moet het wel op alles toegepast worden.

De vraag naar het bewijs betreft altijd het bestaan van iets, nooit het niet-bestaan. Zolang het bewijs niet geleverd is bestaat het inderdaad niet. En dat is dan ook precies de reden waarom ik zo hamer op het geven van relevante referenties (waarin een bewijs geleverd wordt) op lemma's waarop uitzonderlijke beweringen worden gedaan. Ik zie nog steeds niet in wat daar mis mee is of waar ik een eventuele redeneerfout maak.Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 10:49 (CET)

Uw redeneerfout zou wellicht kunnen zijn dat de premisse verkeerd is: Namelijk: wanneer wordt 'iets' onderzocht? Wanneer er een vermoeden van 'bestaan' is, of wanneer er een vermoeden van 'niet-bestaan' is? Groet, Tjako overleg 15 jan 2009 10:59 (CET)

??? Iets kan slechts worden onderzocht op het bestaan ervan, niet op het niet-bestaan. Maar dat heb ik hierboven al gezegd. Ook als het vermoeden bestaat dat iets niet bestaat wordt onderzocht op het bestaan ervan, niet op het niet bestaan. Dat lijkt mij geen redeneerfout. Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 11:10 (CET)

Wat ik poogde te zeggen is: bij alternatieve zaken wordt het 'bestaan' van iets juist doorgaans pas onderzocht wanneer er een vermoeden is dat er iets *niet* bestaat. Ingeval bijvoorbeeld acupunctuur: de meridianen. Maar wanneer deze niet fysiek worden aangetroffen, wil dat nog niet zeggen dat ze niet zouden *kunnen* bestaan, hetzij in een tot nu toe nog onbekend (dus vooralsnog wellicht onstoffelijk) medium, hetzij als concept, als denkwijze, als theorie. De praktijk tot nu toe heeft slechts aangetoond dat er een waarschijnlijke overeenkomst is tussen meridianen en stroken van elektrische geleiding in het lichaam, maar die onderzoeken zijn nog gaande, onvolledig, en nog lang niet uitgekristalliseerd in sluitende resultaten. De premisse is dus: er is een fenomeen: en dan de vraag: kan dit onderzocht worden, dan: zo ja: is een onderzoeksresultaat 100% eensluidend en sluitend om als 'bewijs' voor het al dan niet bestaan te kunnen hanteren. Tjako overleg 15 jan 2009 11:19 (CET)

Wat is nu het verschil met wat ik zeg? Er wordt gesteld dat meridianen bestaan. Het is aan degenen die dit stellen, te bewijzen dat die meridianen bestaan. U schrijft dat daaraan gewerkt wordt. Als dat inderdaad zo is, valt dat zeer toe te juichen. Er zijn kennelijk zelfs ook al (hoewel geen eenduidige) resultaten. Maar hoe nu verder als het bestaan van meridianen uiteindelijk niet bewezen wordt? Dat ze zouden kunnen bestaan, is absoluut geen argument, dat is slechts wensdenken. Er valt zo veel te verzinnen wat zou kunnen bestaan en dat kan zonder opvolgende bewijsvoering nooit een uitgangspunt zijn. Een serieus probleem is vaak dat ook als het bestaan niet bewezen kan worden (na pogingen daartoe) men toch doorgaat alsof er niets aan de hand is. Men blijft domweg stellen dat het bestaat, dat het werkt, etc., zonder naar het onderzoek te verwijzen waaruit gebleken dat dit op niets gebaseerd is. Alsof het onderzoek niet gedaan is (als je maar blijft volhouden dat iets bestaat/werkt, dan bestaat/werkt het). Dat kan natuurlijk niet. Men moet dan of naar een andere verklaring/bewijs gaan zoeken of toegeven dat men met verzinsels bezig is. Vooral dat laatste is voor velen echter te veel gevraagd, men leeft liever in een fantasiewereld. Ik begrijp dat U met meridianen een voorbeeld uit acupunctuur aanhaalt. Is het bestaan van meridianen absoluut noodzakelijk om (eventuele) werkzaamheid van acupunctuur te bewijzen of zijn het afzonderlijke begrippen? Ik kan mij voorstellen dat eventuele werkzaamheid (is dat bewezen?) van acupunctuur los staat van het bestaan van meridianen. Als het bestaan van meridianen niet bewezen kan worden dan moet de conclusie zijn dat zij volgens de huidige stand van de kennis inderdaad niet bestaan. Dat leidt vervolgens niet tot de conclusie dat acupunctuur niet werkt maar dat de uitleg van hoe acupunctuur werkt verkeerd is (los van de vraag of het werkt). In het lemma over acupunctuur (wat ik niet bekeken heb) zou dit dan op deze wijze ook verwerkt moeten worden (met de relevante verwijzingen erbij natuurlijk).Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 11:49 (CET)

Dat iets als 'bestaand' wordt aangenomen dient niet direkt bewezen te worden door hen die dat als 'bestaand' aannemen ('geloven', zo je wilt). Sommigen denken dat God bestaat. Het is niet aan hen te bewijzen(!) dat dat zo is, het is aan diegenen die denken dat dat Godsbeeld wetenschappelijk geen houdbare stelling is, te bewijzen dat God niet bestaat en dan dienen er de gedane claims onderbouwd te worden. Idem voor het al dan niet stoffelijke karakter van meridianen in de acupuntuur. Kortom: we verschillen niet zoveel van mening als het nu wellicht lijkt. Wij dienen als encyclopedie kond te doen van zowel de 'believers' als van diegenen met gefundeerde en verifieerbare/falsificeerbare 'claims', incluis hun bronnen.Tjako overleg 15 jan 2009 12:17 (CET)

Na BWC. @Tjako. Zeker niet. Er is geen enkele goede reden om voor het bewijs van het bestaan van God/goden een uitzondering te maken. Het bestaan dient bewezen te worden, niet het niet bestaan. Het is beslist niet aan mij om te bewijzen dat God niet bestaat! Ik heb God niet geponeerd. Degenen die dat doen moet bewijzen dat hun stelling juist is. Geen omkering van de bewijslast!! Kan het bestaan niet bewezen worden dan kan met de huidige stand van de kennis gesteld worden dat het gestelde niet bestaat. Dit is een filosofische discussie die niet wezenlijk verschilt van het al of niet bestaan van meridianen. Als meridianen bestaan, als zij 'geleidende banen' blijken te zijn, dan bestaan zij. Geleiding kan echter slechts door een medium, door 'iets'. Zonder 'iets' kan er geen geleiding zijn. Dit betekent dat meridianen stoffelijk zouden moeten zijn. Onstoffelijk iets is een verzinsel, evenals buiten- of bovennatuurlijkheid dat zijn.

Los hiervan kan ik zeggen dat ik wéét dat er geen God/goden bestaat/bestaan. Dat blijkt al uit het feit dat alle godsbewijzen falen. 'Zou kunnen' is ook geen basis. Hoewel dit eigenlijk al volstaat zijn dit niet de gronden van dit weten. Ik denk echter dat het zeer onverstandig is om daar hier verder over uit te wijden, daar is Wikipedia niet de geëigende plaats voor.

Ik ben het er uiteraard mee eens dat alle kennis over een onderwerp wikiwaardig is. In het geval van meridianen en/of acupunctuur moet de traditionele visie worden gegeven. Aangezien in beide gevallen uitspraken worden gedaan die óók op het fysische en medische vlak liggen, moet daar ook iets over worden gezegd. Dat is kennis die er bij is gekomen en die kennis moet ook genoemd worden. Naar mijn mening hoeft dit elkaar niet te bijten. Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 12:50 (CET)

• Wat voor ieder "met enig inzicht " nu toch wel duidelijk zou moeten zijn, is: dat men nimmer, maar dan ook nooit, kán bewijzen dat iets "niet bestaat", zoals telkenmale aangetoond door de Onvolledigheidsstellingen van Gödel, ook hierboven. Als men zich de normaal duale Logica en die Paraconsistente logica niet eigen kan maken blijft men in dogmatische redeneerfouten steken. Daar is dan niets meer aan te doen. Al die besproken (maar soms onwaarschijnlijke) gebeurtenissen en fenomenen, als Chakra's - Acupunctuur - Gebedsgenezing - BDE's, e.a. Lichtervaringen - Astrologie - et cetera, moeten en zullen in werking kunnen bestaan, zonder enige twijfel. Immer in hoge achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 15 jan 2009 13:01 (CET) Na "BWC" 15 jan 2009 13:21 (CET)

Wederom na BWC: @Borgdorff. Klopt dus. Maar niet elk denkbaar verzinsel kan bestaan. Hierboven zijn het spagettimonster en de kaboutermediatie al eens genoemd. Deze verzinsels bestaan natuurlijk maar uitsluitend als verzinsel, totdat iemand aantoont dat zij in de werkelijke wereld, in de stof, bestaan. Beslist niet eerder. Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 13:24 (CET)

U zegt mijns inziens hetzelfde in andere woorden, dus zijn we het eens, Tom - In deze "verzinsel" = imaginaire wereld is hun bestaan zeker niet uitgesloten, want 'uitsluiten' kan nimmer ... evenmin als die imaginaire, irrationele, transfinite en transcendente getallen, verzamelingen, ringen, lichamen en (half)groepen. Er worden hier op onze wikipedia behoorlijk veel van deze (wiskundige) entiteiten behandeld. Met vriendelijke groet: dAb \ 86.83.155.44 15 jan 2009 13:51 (CET) (BWC-tje)

@PalaeoMal/Tom Meijer: Wanneer een fenomeen met een historie van duizenden jaren als zodanig bestaat hoeven we niet de claim/verantwoording bij de aanhangers te leggen vind ik, maar ligt de verantwoording van de tegenclaims bij diegenen die het bestaan van zo'n fenomeen betwijfelen. Ook vind ik dat mocht kaboutermediatie een grote maatschappelijke vlucht nemen (want dan weer God die niet bestaat verhoede) en bijvoorbeeld internationaal tot grote schares aanhangers leidt, dan dienen we kaboutermediatie te beschrijven als een zodanig massal fenomeen. (Men zou dat dan kunnen verifieren door de bronnen over dat massale fenomeen aan te halen - de New York Times die op de hype ingaat en zo). Komt er kritiek op die kaboutermediatiebeweging dan is het aan de tegenstanders hun claims over de onzin van die beweging te onderbouwen, hetgeen wij dan weer kunnen weergeven in de betreffende kaboutermediatielemma onder een kopje 'kritiek'. Zo hoort het te werken en niet andersom.Tjako overleg 15 jan 2009 13:41 (CET)

Juist, Tjako en DAB, zeer goed verwoord. Ik zou het niet beter kunnen. Complimenten! Richardkw 15 jan 2009 13:56 (CET)

M.a.w. een bewering wint aan waarheidsgehalte als hij maar generaties lang herhaald wordt? Da's een nieuwe betekenis van de uitdrukking "self fullfilling prophecy"... Afgezien van acupunctuur en chakra's zijn de meeste alternative zienswijzen vrij nieuw (romantiek of later). En aan de andere kant vertellen mensen al duizenden jaren over geesten, elfen, kabouters en wat dies meer zij. Dus dat gaat niet lukken. Zwitser123 15 jan 2009 14:03 (CET)

• Lees het bovenstaande nog eens rustig na en laat het dan goed tot U doordringen en bezinken, zodat een bezonkener oordeel deze indringende visies kan belichten. Dat wens ik U met achting gaarne toe: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 15 jan 2009 14:21 (CET)

Het kan verkeren Borgdorff. Ik vraag mij wel eens af of wij elkaar altijd wel goed verstaan ;) Ongetwijfeld is op zijn minst onze stijl verschillend, maar of dat werkelijk van belang is, is de vraag.

Tjako. Waarom zou iets wat al heel lang voor waar wordt aangezien uitgezonderd zijn van bewijsvoering? Het lijkt mij tamelijk ongerijmd. Er zijn geen uitzonderingen. De beweerder moet bewijzen, dwz iemand die het bestaan/de werking van iets poneert zal dat bestaan, cq de werking, moeten aantonen. Het niet-bestaan hoeft nooit bewezen te worden, dat is niet mogelijk. De waarschijnlijkheid van het niet-bestaan nadert nul als het bestaan niet bewezen wordt. Vele anekdotische overleveringen doen daar niets aan af. De zon heeft heel lang om de Aarde gedraaid. Daar waren veel aanwijzingen voor. Was dat een reden om daar niet nog eens nader naar te kijken? De godsdienst vond van niet maar gelukkig waren er ook verstandige mensen die achter hun bewijs bleven staan. We weten nu dus gelukkig beter. De tijdsduur dat iets wordt aangenomen is dus van geen enkel belang.Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 14:48 (CET)

Uiteraard worden bepaalde zaken op een gegeven moment aan twijfel onderhevig. Zoals die zon die om de aarde zou draaien. Net zoals acupunctuur en de werkbaarheid (ik geloof persoonlijk geheel niet in de werkzaamheid van acupunctuur, maar wie ben ik om het geloof van anderen erin te weerleggen? Laten we de weerlegging svp aan experts overlaten (de wetenschappers?). Het is niet onze taak als encyclopedisten die claims te weerleggen. We dienen slechts te beschrijven, neutraal, zonder POV. Er is dus alle reden om te twijfelen aan acupunctuur en de werkzaamheid, maar dat is niet onze taak, maar die van de wetenschap die vermeent dat die werkzaamheid bedrog zou zijn. Kortom: bij hen ligt eventuele bewijslast. En als de acupuncturisten vervolgens weer denken dat die claims niet kloppen, pas dan dienen die acupuncturisten maar aan te tonen dat de zon wel degelijk om de aarde draait, waarvan wij hier dan weer kond kunnen doen. Kortom: we verschillen wellicht niet veel van mening over de (on-)werkzaamheid van acupunctuur, wel over hoe we de beschrijving van het fenomeen vanuit historisch perspectief en vanuit het 'geloof' dat nog steeds velen erin hebben, hetgeen als separaat feit ook genoemd zou kunnen worden, dus hoe we dat alles gestalte dienen te geven in een lemma erover.Tjako overleg 15 jan 2009 15:17 (CET)

Maar Tjako, Ik zeg toch ook helemaal niet dat wìj dat moeten bewijzen? Wat ik slechts zeg, is dat als wij relevante informatie vinden (in iteratuur), wij die info in het betreffende lemma moeten zetten. Wij hebben allemaal onze eigen mening, maar hoeven hier niets te bewijzen, dat is volgens wikinormen 'eigen onderzoek'. Als ik zeg dat men het bestaan/de werkzaamheid ergens van moet bewijzen dan vind ik natuurlijk niet dat wìj dat moeten doen. Het betekent dat men bepaalde beweringen niet kan laten voor wat ze zijn en dat men op zoek moet gaan naar referenties die het beweerde ondersteunen. Een lemma over een klassiek thema (bv acupunctuur) moet dus beschreven worden zoals men dat altijd opvatte maar daar houdt het niet op. Wat er eventueel dit jaar over bekend geworden is (nieuw onderzoek, bv) hoort er ook op. En als daar een onderzoek bij is waarbij men gepoogd heeft het bestaan/de werkzaamheid te bewijzen, met 'positief' of 'negatief' resultaat, dan moet dat er ook op. Alles ondersteund met de vermelding van de relevante referenties.

Ik heb de laatste tijd niet meer op het lemma gekeken maar er zijn goede onderzoeken naar de werkzaamheid van homeopathie gedaan. Nu wordt tegenwoordig veel onder homeopathie gerangschikt wat helemaal geen homeopathie is, maar dit terzijde. Het gaat om de verdunningen die men gebruikt. Inmiddels is al verschillende malen aangetoond dat die verdunningen niet werken. M.a.w. 'klassieke' homeopathie werkt niet. Dat mag, nee moet op die pagina vermeld worden. Dat moet niet eens in de eerste plaats omdat het om geneeskunde gaat (ik vind dat persoonlijk trouwens wel), maar het is relevante informatie voor het betreffende lemma. Zonder dat is de info niet compleet en op bepaalde wijze ook niet neutraal. Als je homeopathie beschrijft zoals het door homeopaten ontwikkeld is en je geeft niet de aanvullende info (nieuw onderzoek) dan ben je niet eerlijk met zo'n lemma bezig.

Wij zelf hoeven niets te bewijzen maar informatie over een onderwerp die gewoon beschikbaar en relevant is, hoort in wikipedia ook als het afdoet aan de meningen van een deel van ons over dat onderwerp.

Volgens mij zitten we in onze meningen inderdaad heel dicht bij elkaar maar ik vind alleen dat het niet volstaat om alleen de oorspronkelijke beschrijving van iets te geven. Later beschikbaar gekomen info moet ook op het lemma. Zoals bij het lemma 'homeopathie' niet alleen de beschrijving hoort te staan zoals Hahnemann en opvolgers het gegeven en ontwikkeld hebben maar ook de nieuwere onderzoeken die het basisbeginsel (in dit geval) tot op de grond afbranden. Dat is relevante info en die hoort op zo'n lemma. Het heeft niets te maken met hoe één van ons er over denkt, het is gewoon beschikbare en relevante info. Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 16:28 (CET)

Tjako, in je bijdrage van 15 januari 12.17 uur zeg je "Dat iets als 'bestaand' wordt aangenomen dient niet direkt bewezen te worden door hen die dat als 'bestaand' aannemen ('geloven', zo je wilt). Sommigen denken dat God bestaat. Het is niet aan hen te bewijzen(!) dat dat zo is, het is aan diegenen die denken dat dat Godsbeeld wetenschappelijk geen houdbare stelling is, te bewijzen dat God niet bestaat en dan dienen er de gedane claims onderbouwd te worden." Ik dacht dat we het er met zijn allen nu wel over eens waren dat bewijzen dat iets niet bestaat onmogelijk is? Of mis ik nu iets? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 16 jan 2009 10:30 (CET)

Stoppen met ruzie maken, aub

Kunnen alle gebruikers hier stoppen met ruzie maken aub? Dank u wel!! Romaine (overleg) 7 jan 2009 22:52 (CET)

Was mijn verzoek te onduidelijk? Romaine (overleg) 8 jan 2009 00:30 (CET)

Waarheid

Wat is waarheid? Ik wil me verder met deze pagina niet bemoeien, omdat de lengtes van de discussies me ontmoedigen. Wat me inschoot is dat er zoiets is als een verschil tussen objectieve en subjectieve waarheden.

• Een objectieve waarheid is een waarheid omdat al het bewijs in de richting van deze waarheid wijst. Objectieve waarheden kunnen daarom in de loop der tijd veranderen, wanneer meer bewijs ontdekt wordt. Wetenschap bestaat uit (het zoeken naar) objectieve waarheden.
• Een subjectieve waarheid is een dogma, het is zo omdat het zo is. Of volgens bepaalde personen zo is. Religie en pseudowetenschap zijn (ten dele) gebaseerd op subjectieve kennis.

Als we die definitie volgen wordt het volgens mij goed mogelijk onderscheid te maken tussen het een en het ander. De definitie laat ook zien waarom er (zoals Tom al vaak heeft aangegeven) niet zoiets bestaat als "Westerse" wetenschap. Een objectieve waarheid geldt nl. universeel. Woudloper _overleg 15 jan 2009 15:04 (CET)

Wat is objectiviteit, wat is subjectiviteit? Is objectiviteit intersubjectiviteit, dus een 'afspraak'? Of is objectiviteit iets dat buiten de mens bestaat? Ter overweging....Tjako overleg 15 jan 2009 15:18 (CET)

Ik kom hierboven en hoger steeds weer met keiharde (Westerse / Wiskundige) logicae aan, waarvan er in het lemma al elf (sic.!) soorten de (puur Westerse) revue passeren. Dan nog de mogelijkheid van (subjectieve, naar eigen smaak: als zintuig?) waarheid invoeren, terwijl Brya er al op gewezen heeft, dat we hier niet de "waarheid" moeten (her)uitvinden (dat kan moeilijk worden met duizenden mogelijke differentiaties) – maar slechts tot taak hebben op een neutrale wijze: NPOV de veronderstelde lezer betrouwbare informatie te verstrekken, méér níét. Alle (zogenaamde) bewijzen, waar hier zeer behoeftig naar wordt uitgezien, zijn slechts beperkt geldig, en nog sterker afhankelijk van genoemde premissen, waarin ze mee (be)staan of weer (ver)vallen. Zo is het weer opdelven van Obscurantisme met het slagwoord "pseudowetenschap", een soort religieuze geloofsstelling, evenals andere axioma's, vandaag geldig maar morgen verworpen. We hoeven hier helemaal niets te bewijzen, slechts netjes te beschrijven. Het eerste kon al niet goed en het tweede is uiterst wenselijk, zoals recent zeer helder en omstandig door Bessel Dekker bepeit in Wikipedia:De kroeg#Wat is nou eigenlijk een encyclopedie. Deze toelichting blijft van belang met alle welnemen. D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 15 jan 2009 16:20 (CET) Zie o.a. bijdrage van gebruiker:Brya 29 dec 2008 04:59 (CET)

Het gaat blijkbaar niet alleen om de stijl maar wel degelijk ook de inhoud. Ik kan het alleen maar volmondig met Woudloper eens zijn. Er is geen andere keus. Suggereren dat die er wel is, opent inderdaad de weg naar het obscurantisme. Dat is zeer zeker een nuttig begrip waar niet neerbuigend over gepraat hoeft te worden. Evenzeer het begrip pseudowetenschap wat een duidelijke inhoud heeft, ondanks suggesties van het tegendeel hierboven talloze malen beweerd. Dit betekent niet dat etikettering als pseudowetenschap altijd terecht is, maar dat is heel wat anders. Het lijkt mij onnodig hier de eindeloze discussies hierover nog eens dunnetjes over te doen.

Het probleem dat Brya met de 'waarheid' heeft, begreep ik indertijd niet zo goed en eigenlijk nog steeds niet.

Ik heb die discussie ervaren als één en al langs-elkaar-heen praten. Brya bestond het zelfs om de ander te verwijten dat begrijpend lezen ook een kunst is (of zoiets). Ik vond dat eerlijk gezegd een gotspe. Als iemand op dat moment zich die opmerking kon aantrekken dan was Brya dat wel. Er is, voor zover ik weet en ik meen goed opgelet te hebben, helemaal niemand geweest die de waarheid wilde (her)uitvinden. De suggestie dat dat wel zo is, vind ik gewoon niet erg netjes. Ik ga hier verder niet meer op in.

"'We hoeven hier helemaal niets te bewijzen, slechts netjes te beschrijven. Het eerste kon al niet goed en het tweede is uiterst wenselijk, zoals recent zeer helder en omstandig door Bessel Dekker bepeit in Wikipedia:De kroeg#Wat is nou eigenlijk een encyclopedie."

De eerste zin is dus vrijwel gelijk aan wat ik daarnet al schreef en altijd al aandraag. Waarom dit herhalen? Zou ik dan iets anders bedoelen? Ik heb gewoon bedoeld wat er staat, er is geen dubbele bodem.

Niets bewijzen en netjes beschrijven. Over wat ik onder 'bewijzen' versta heb ik hierboven al één en ander geschreven. En netjes beschrijven? Ja uiteraard, maar dan wel het hele verhaal zoals ik hierboven al in mijn antwoord aan Tjako schreef. Simpel ergens de 'originele' (zo die al bestaat!) beschrijving van geven is slechts een minimum, een begin. Daar hoort meer bij. Later beschikbaar gekomen informatie is evenzeer belangrijk en dient dan ook gegeven, ook als die nieuwere informatie bepaalde zaken in de oorspronkelijke visie/opvatting/mening ontkracht.Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 17:15 (CET)

• Hoewel het door U genoemde begrip of stroming niet (= buiten Wiki) bestond, bijvoorbeeld in de Grote Winkler Prins - 7e druk, deel 14 op blz. 375 (obscuur) "tussen" de lemmata: Obrist ... en ... Obsequens & Observantie, heb ik dit terwille van inzicht toch doorgenomen, terwijl U dacht ik niet - tot nauwelijks - kennis hebt genomen van daar wel genoemde Lemmata als occultisme, teleologie, paradigmata, viriaaltheorema, emanatie, parapsychologie, etc. - Ook pseudowetenschap werd als zodanig daar - in deel 15 op blz. 749 - niet tussen: "Pseudotsuga (naaldboom), Pseudovogelpest (ziekte) en Pseudozuren (aciden door isomerisatie)" - besproken, want onbekend, totaal nog niet uitgevonden in de zeventiger jaren. In de hoop dat die later beschikbaar gekomen informatie even betrouwbaar moge blijken, verblijf ik in afwachting met hoogachting. De waarheid kan deze echter nooit worden, want die lijkt immanent en transcedent onkenbaar te verblijven. Met nog beste groet: D.A. Borgdorff = dAb \ 86.83.155.44 15 jan 2009 18:11 (CET)

@Tjako: wat objectief en subjectief betekenen? Dat leg ik nou juist uit. Lees nog eens.

@Borgdorff: neutraliteit gebiedt ons te beschrijven, niet zelf "bewijs" te zoeken of leveren. Neutraliteit gebiedt ons informatie te presenteren als subjectief of objectief. Een objectieve waarheid staat juist los van premissen, omdat ze gebaseerd is op bewijzen, niet op aannames. In de loop der tijd kan een objectieve waarheid inderdaad veranderen. Net als de inhoud van encyclopedieën in de loop der tijd ook om eenvoudigere redenen zal veranderen. Zo zal de Winkler Prins waarschijnlijk nog geen lemma bevatten over prinses Amalia.

PS: Dit is overigens niet bedoeld als pleidooi voor het labelen van onderwerpen als "pseudowetenschappelijk", "wetenschappelijk" of anderszins.

PPS: De gehele waarheid, het begrip waar Borgdorff (en ik denk ook Brya) het over heeft (niet te verwarren met wat ik objectieve of subjectieve waarheden noem), is niet te vinden of beschrijven. Woudloper _overleg 15 jan 2009 18:28 (CET)

@Woudloper. Mijn vragen waren ter plaastbepaling van de discussie gesteld, en zeggen dat ik moet teruglezen resulteert alleen in ongeloof. :) Ook jij poneert twee definities van objectiviteit en subjectiviteit die dan maar zomaar waarheden worden? :) Vandaar mijn (rhetorisch herhaalde) vragen wat objectief, subjectief etc. is. Wat namelijk de een als objectief beschouwt is voor de ander geheel geen vanzelfsprekendheid. Ook subjectieve dromen kunnen objectief/subjectief zijn bijvoorbeeld. En fantasie is ook een waarheid an sich. Kortom: de discussie dient daar niet over te gaan maar over hoe we wat van een fenomeen in de encyclopedie willen en/of dienen te be-schrijven. Dat daardoor in ogen van sommigen on-waarheden in lemma's belanden kan zijn, toch kan dat een waarheid an sich vormen wanneer dit goed gedocumenteerd en van bronnen voorzien is. Voorbeelden te over: de lemma's over profeten, goden, pokemons, stripfiguren, fantasielanden, en ja zelfs over 'wetenschappelijke' zaken als snaartheorie, quantumfysica, de Big Bang. En uteraard zal dat ook gebeuren op de controverselemma's als Palestijnen, Acupunctuur, Esoterische onderwerpen, muziekstijlen, kunstuitingen, componisten en pianisten, etc. Is dat erg? neen, want een lezer (waarvoor we de encyclopedie samenstellen =samen + ! stellen !) kan als het goed is de informatie elders natrekken aan de hand van bronnen, literatuur, concurrerende encyclopedieën, boeken, deskundigen etc. Dus moeten we ook weer niet 'te' bang zijn voor publicaties die wellicht in onze ogen onwaarheid bevatten, zolang daar maar bronnen voor zijn, en zolang die '(on)waarheid' neutraal benaderd wordt. Dit is geen pleidooi de wetenschap buiten spel te zetten, wel om ons te beperken tot onze kerntaak: kennis (en dat is zowel "Goede" als "Foute" kennis) te vergaren en weer te geven met de nodige connotaties en referenties, zodat de weergegeven informatie bij de lezer binnen komt zoals het hoort: zo objectief mogelijk en zo neutraal mogelijk zonder 'waar'-de-oordeel.Tjako overleg 15 jan 2009 19:01 (CET)

Ik stelde een definitie. Je hebt dat blijkbaar niet door, daarom denk ik dat je toch nog eens zorgvuldig mijn bijdrage moet lezen, want je begrijpt denk ik niet wat ik bedoel. Stel jij hebt een rode pet en ik noem die "groen", dan is de vraag of ik kleurenblind ben niet relevant als we ons buigen over de vraag van welk materiaal het ding gemaakt is. Woudloper _overleg 15 jan 2009 19:24 (CET)

Alvast bedankt Woudloper voor Uw reactie, maar ook de zgn. "objectieve bewijzen" steunen op logica onderhevig aan premissen of hypothesen en axioma's. Door "Wetenschappelijke" saus krijgen ze een statiger tintje, zodat het heel wat lijkt, maar zelfs de uiterst bewijskrachtige en precieze wiskunde is (in haar grondslagen) onderworpen aan vele paradoxen, en haar zekerheid ontkracht door de reeds 3 maal genoemde Stelling van Gödel. Bovendien heb ik in mijn eerder gememoreerd hier ook hogergenoemd essay over "bewustzijn" opgemerkt dat er bij een goed inzicht geen dichotomie hoeft te ontstaan of bestaan tussen geloofsbelevingen en wetenschapsbeoefening, en zéker niet bij onthouding van al te stellige stellingname, die slechts op nare barricaden beslecht kan worden met een chaos. Dit geeft wellicht ook een voorlopig antwoord op de volgende gewaardeerde schrijver Josq. Groet dAb | 86.83.155.44 15 jan 2009 19:33 (CET)

Heer Borgdorff: wat ik stel is eenvoudiger dan dat. Ik stel dat we slechts hoeven te beschrijven, en dat dit betekent dat we slechts vermelden dat een bepaald axioma op "bewijzen" is gebaseerd, of dat het op "stellingen" is gebaseerd. Niet of wij dat vinden/inschatten, maar hoe de auteurs en bronnen dat weergeven. We hoeven daarvoor niet te analyseren hoe zeker we van die bewijzen kunnen zijn, we hoeven ook niet te beoordelen hoe goed de aannames zijn. Dan zouden we niet meer bezig zijn met beschrijven. Woudloper _overleg 15 jan 2009 20:00 (CET)

Goed collega Woudloper, dat heb ik stevig in mijn oren geknoopt. Er werd mij namelijk al gedurende ruim een jaar inzake Materiegolven en andere Alternatieve Zaken - met grote nadruk en zeer stellig - gevraagd mijn bewer(k)ingen met bewijzen te staven om aldus mijn redeneringen te onderbouwen. Hoewel e.e.a. voor mij zonneklaar duidelijk was, heb ik daar met vele referenties toch aan voldaan, om vervolgens te merken dat mijn maandenlang met literatuur gelardeerde teksten desondanks plompverloren werden gewist, een heel artikel zelfs, omdat de gerenommeerde refs door Corpsleden, die zelf totaal niets bijdroegen noch bewezen, als volslagen onbelangrijk terzijde werden geschoven om vernietigd te worden. Nimmer is deze wandaad hersteld, zodat ik mijn bijdrage maar verder zal opschorten gezien het fanatisme waarmee ik ook hierboven en tot in het buitenland ben bestreden: ontstellend om het maar zo te "stellen". Voordat ik weer onpasselijk word zal ik tijdig zwijgen. - Niettemin: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 15 jan 2009 20:28 (CET)

Het kan geen kwaad om kennis te nemen van de verschillende theorieen over waarheid, zie en:truth. Er is onder filosofen nogal veel meningsverschil over het concept waarheid, en men zel er de komende honderden jaren wel niet aan uitkomen.

Wanneer we het hebben over het verband tussen natuurwetenschap en waarheid, dan is de correspondentietheorie wel nuttig. Eenvoudig gezegd (en misschien wat kort door de bocht) houdt deze theorie in, dat waarheid is hetgene dat overeenkomt met de werkelijkheid. In de natuurwetenschap houden we ons bezig met de werkelijkheid. We proberen

• de werkelijkheid waar te nemen. Het is dus van groot belang dat de beschrijvingen van onze waarneming inderdaad waar zijn.
• de werkelijkheid te beschrijven. We hebben daarbij te maken met benaderingen en modellen van de werkelijkheid, die een zekere waarschijnlijkheid hebben. In zekere zin zijn alle wetenschappelijke theorieën per definitie onwaar, omdat ze de waarheid slechts benaderen. Daarmee zijn ze uiteraard (ik kan het niet laten) niet waardeloos
• logisch te redeneren. Daarbij gaat het er om dat onze redeneringen logisch waar zijn. Uitgaande van onze aannames moeten onze modellen en formules kloppen.

Het belangrijkste wat hier universeel is, is de werkelijkheid - althans, dat neem ik aan. Wetenschap is "slechts" een instrumentarium om de werkelijkheid waar te nemen en te beschrijven. Dat instrumentarium is variabel en daarmee niet universeel. Bovendien zijn er andere instrumentaria, die hooguit gedeeltelijk overeenstemmen met het instrumentarium van de wetenschap, zoals de ervaring, die overigens heel erg individueel is en tegelijkertijd universele aspecten bevat.

Ik geloof dat ik eerder met Tom discussies heb gehad over de term westerse wetenschap. Ik kan niet meegaan met Tom's bezwaren tegen deze term, tenzij hij bedoelt te ageren tegen een concept van een westerse werkelijkheid.

De grote vraag waar we hier op Wikipedia voor staan, is: hoe beschrijven we de werkelijkheid? Je komt in een filosofische slangenkuil terecht als je hier het criterium waarheid voor wilt gebruiken. Maar als we dat criterium los zouden laten, mogen we wat mij betreft de tent wel sluiten. Josq 15 jan 2009 18:38 (CET)

Josq: dat is allemaal zo. Maar ik citeer Bessel:

De vraag was dus: "Wat is nu eigenlijk een encyclopedie?" Mijn Van Dale-editie zei daarop: "Beschrijvend, voorlichtend woordenboek van alle kunsten en wetenschappen, zaakwoordenboek (...)" Welnu, voor beschrijving is enige distantie van de beschreven zaak vereist, want meer dan beschrijven behoort niet tot de taak van de encyclopedist. Het is niet zijn taak ergens vóór of tégen te zijn, laat staan om dat te laten blijken. Het is zijn taak, neutraal te beschrijven. Dat vergt afstandelijkheid.

In plaats van diepzinnig te gaan filosoferen over wat "waarheid" is of hoe die tot stand komt, hoeven we slechts te beschrijven. Laten we dus niet in de val van de kennisvraag trappen (ik meen dat Borgdorff die vergissing hierboven ook maakte). We hoeven bij elk feit dat we opnemen alleen te vermelden of het objectief of subjectief is. Zo makkelijk is het. Laten we het niet moeilijker maken. Woudloper _overleg 15 jan 2009 18:55 (CET)

Ergens heb je wel een punt, maar toch kom je er niet omheen. Op de vraag hoe beschrijven we op Wikipedia de werkelijkheid antwoord je: simpel. naar mijn idee gaat dat alleen op zolang mensen het niet met elkaar over beschrijvingen oneens zijn. Josq 15 jan 2009 19:04 (CET)

We hoeven toch niet meer te doen dan bij een bepaalde stelling, een bepaald "feit" of een bepaalde gedachte die we beschrijven, te zeggen hoe de bronnen tot dat feit ertoe kwamen? We hoeven niet zelf een mening of inschatting van hoe "waar" het is te geven. Gelukkig niet zeg :)

Wat ik bedoel is dit:

Voorbeeld 1. Op het gebied van religie. Bijvoorbeeld de Bijbelse personage Ruth. Daarbij hoeven we alleen te vermelden dat het een personage is uit de Bijbel (subjectief).

Voorbeeld 2. Op het gebied van natuurwetenschap. Bijvoorbeeld de wet van Darcy. Daarbij hoeven we alleen te vermelden dat het een principe is dat berust op de waarneming dat water van hoog naar laag stroomt (zo zit het niet echt, maar simpel gezegd). Dat bedoel ik met een objectief feit.

In geen van beide gevallen hoeven we mitsen en maren toe te voegen of de diepere aard van het feit te onderzoeken vanuit een kennisvraag. Als er kritieken zijn, is dat een tweede, maar ook die kunnen we neutraal beschrijven op dezelfde manier. Ook daarbij een onderscheid makend tussen subjectieve en objectieve feiten. Woudloper _overleg 15 jan 2009 19:17 (CET)

Naar mijn idee maak je de afbakening niet scherp genoeg, en bovendien betwijfel ik of het onderscheid tussen subjectief en objectief wel zo bruikbaar is.

Je zit in principe altijd veilig met de structuur x zegt y. De omschrijving het CBS zegt... is van dezelfde aard als de Bijbel zegt.... Ik zie niet in waarom de vermelding dat Ruth een personage uit de Bijbel is, een subjectief feit is. Iedereen met toegang tot een goede Bijbelvertaling kan dit immers waarnemen, net zo goed als iedereen met toegang tot een bergrivier kan waarnemen dat water netto van hoog naar laag stroomt!

Een andere bewering is dat Ruth een historisch personage is, of Adam, of Jezus, of Willem van Oranje. Voor de laatste bewering zul je geen bronvermelding vragen, maar voor de eerste 3?

En welke van de stellingen

1. de oerknal...
2. de Cambrische explosie...
3. de zondvloed...
4. de bouw van Stonehenge
5. de verovering van Jericho...
6. de verovering van Troje...
7. de slag bij Nieuwpoort...
8. de bouw van de Eiffeltoren...
9. de Eerste Wereldoorlog

...was een historische gebeurtenis

kun je objectief noemen, en welke subjectief? Je kunt te maken hebben met een complexe mengeling van primaire bronnen waar je al of geen gezag aan hecht, secundaire bronnen die anderen napraten, overblijfselen uit het verleden, theorievorming, verslagen van waarnemers... etc. Josq 15 jan 2009 20:13 (CET)

Natuurlijk zijn de twee voorbeelden die ik gaf makkelijke voorbeelden. Niet overal ligt het zo gemakkelijk. Sommige feiten kunnen zowel objectief als subjectief zijn, wanneer ze in verschillende bronnen op verschillende manieren geponeerd worden.

Een ander voorbeeld waar wij allebei mee bezig zijn geweest is de "controverse" tussen creatie en evolutie (het is w.m.b. geen controverse omdat het twee verschillende vormen van waarheid, of soorten feiten, betreft). Evolutie is wat ik een "objectief feit" noem, creatie een "subjectief feit". Het eerste kan veranderen wanneer ander bewijs gevonden wordt, het tweede is niet aan zulke verandering onderhevig. Het maakt niet uit of men bewijs vindt dat er nooit is gecreëerd, de inhoud van Genesis (of welk ander scheppingsverhaal dan ook) verandert niet.

Over Ruth: de Bijbel geeft zelf geen bewijs anders dan dat het er in staat. Daarmee is het een subjectief feit. Als er een historicus of andere specialist zou melden dat ze bestond, op basis van bewijs, wordt het objectief. We hebben geloof ik twee artikelen over de persoon Jezus (ik vind dat trouwens ongewenst), omdat er een subjectieve en een objectieve versie van het feit van zijn bestaan is, die men blijkbaar niet in hetzelfde artikel kon noemen zonder daarover ruzie te krijgen (zoiets neem ik aan).

Voor subjectieve feiten lijkt me een constructie in de zin van: Ruth is in de Bijbel... of Ruth is een Bijbelse personage... voldoende, dat geeft aan dat het subjectief is, en geeft de bron direct ook. Voor objectieve feiten lijkt me een constructie De wet van Darcy is in de hydrologie... voldoende om aan te geven dat het een objectief feit is. Het woord hydrologie is daarbij een verwijzing naar de vakdiscipline die het bewijs achter het objectieve feit heeft verzameld. In welke mate dat bewijs precies filosofisch verantwoord is, is daarbij niet belangrijk. Dat blijkt wel als men meer leest over hydrologie (waarschijnlijk via een link naar wetenschappelijke methode ofzo, maar men kan er komen). Bij evolutie/creatie kan dat op dezelfde manier: Evolutie is in de biologie... en Creatie is in de Bijbel... Ik denk dat jouw x-zegt-y-structuur min of meer op hetzelfde neerkomt, behalve dat die niet altijd direct voorziet in het onderscheid subjectief/objectief.

De vraagstelling die je geeft (X was een historische gebeurtenis) is denk ik wat we vaak moeten vermijden. Je noemt nl een discipline (historie) die niet bij al de genoemde feiten relevant is. Bij "Cambrische explosie" zou ik paleontologie zeggen, bij "verovering van Jericho" ten eerste het bijbelboek Jozua noemen, daarna (misschien, als het relevant is) archeologie of historie. Woudloper _overleg 15 jan 2009 21:41 (CET)

Of jij iets objectief noemt of subjectief, hangt dus blijkbaar af van de kwantiteit (en misschien ook de kwaliteit) van de bewijslast. Ik zou de termen objectief en subjectief hier niet voor gebruiken. Waar jij blijkbaar verschil tussen wilt maken, is of iets al of niet op grond van wetenschappelijk bewijs wordt aanvaardt. Dat is een terecht onderscheidt: je komt tot heel andere kennis over Jezus als je onderzoek doet vanuit de aannames van historisch-kritisch onderzoek, dan wanneer je de Bijbel leest vanuit het geloof dat de Bijbel door God geïnspireerd is.

Maar ook hier moet je oppassen voor een binair onderscheid: het maakt (zoals je eigenlijk zelf al aangeeft) binnen de wetenschap heel wat uit vanuit welke disciplines je redeneert. Dat kun je breder trekken: vanuit welke aannames wordt geredeneerd? Er zijn meer dan 2 fundamentele aannames mogelijk. Je kunt de rede nemen als bron van kennis, of ervaring, of gezag, of consensus, of combinaties van deze. Ik zou geen van deze bij voorbaat willen uitsluiten voor Wikipedia. Dat geeft ook perspectief op creativiteit in het schrijven: om tot een neutraal en correct artikel te komen, zijn voor zowat ieder onderwerp andere constructies van formuleringen nodig. Josq 15 jan 2009 22:12 (CET)

Het leuke van wikipedia is dat je zo snel kunt teruggrijpen op wat anderen al gezegd en gedacht hebben. Het trefwoord is Contextualisme en wordt ook in de Duitse en Engelse lemma's mooi beschreven. Conclusie: om zoveel mogelijk npov te zijn, moet je de context van de informatie vermelden. Wie zegt wat, m.a.w.: bronnen. (en dan hoef je het filosofische debat niet overnieuw te doen, wat weer tijd oplevert om lemma's te schrijven ;-) Zwitser123 16 jan 2009 09:06 (CET)

Het lijkt mij dat het begrippenpaar "objectief-subjectief" net zo beladen is als "waarheid"; dus het zal niet helpen daar naar te grijpen. Kennis bestaat inderdaad in allerlei soorten en maten. - Brya 18 jan 2009 13:53 (CET)

Ik zie dat dit verhaal in mijn afwezigheid nog een staartje had, dat ik gemist heb blijkbaar. Geen van jullie lijkt het punt te hebben begrepen dat ik probeerde te maken. Objectief wil zeggen dat een feit gebaseerd is op observatie en logica. Subjectief gaat uit van veronderstellingen. Het gaat er niet om of wíj van een bepaald feit vinden dat het objectief is of subjectief (dat zou immers eigen onderzoek zijn), het gaat er om wat algemeen gezien wordt (dus door bronnen en autoriteiten) als objectief of subjectief. Exacte wetenschap wordt door de autoriteiten gezien als objectief, astrologie niet. Precies daar moeten we de grens leggen. Woudloper _overleg 24 jan 2009 11:31 (CET)

Tja, het is misschien wel waar dat "autoriteiten" vinden dat "Objectief wil zeggen dat een feit gebaseerd is op observatie en logica. Subjectief gaat uit van veronderstellingen." maar dat laat dan buiten beschouwing dat het per autoriteit verschilt wat als objectief of subjectief geldt. Het is eenvoudiger om per onderwerp te verwijzen naar de betreffende autoriteit, dan om via "eigen onderzoek" een algemeen geldend "objectief" of "subjectief" samen te stellen. - Brya 28 jan 2009 07:01 (CET)

Het komt me zinnig voor te refereren naar de (intussen) gearchiveerde: Wikipedia:De kritische noot/archief 2009#Mijmeren met dAb "conclusie", op.cit.:

• Wat voor ieder "met enig inzicht " nu toch wel duidelijk zou moeten zijn, is: dat men nimmer, maar dan ook nooit, kán bewijzen dat iets "niet bestaat", zoals telkenmale aangetoond door de Onvolledigheidsstellingen van Gödel, ook hierboven. Als men zich de normaal duale Logica en die Paraconsistente logica niet eigen kan maken blijft men in dogmatische redeneerfouten steken. Daar is dan niets meer aan te doen. Al die besproken (maar soms onwaarschijnlijke) gebeurtenissen en fenomenen, als Chakra's - Acupunctuur - Gebedsgenezing - BDE's, e.a. Lichtervaringen - Astrologie - et cetera, moeten en zullen in werking kunnen bestaan, zonder enige twijfel. Immer in hoge achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 15 jan 2009 13:01 (CET) Na "BWC" 15 jan 2009 13:21 (CET)

Wederom na BWC: @Borgdorff. Klopt dus. Maar niet elk denkbaar verzinsel kan bestaan. Hierboven zijn het spagettimonster en de kaboutermediatie al eens genoemd. Deze verzinsels bestaan natuurlijk maar uitsluitend als verzinsel, totdat iemand aantoont dat zij in de werkelijke wereld, in de stof, bestaan. Beslist niet eerder. Tom Meijer _MOP 15 jan 2009 13:24 (CET)

U zegt mijns inziens hetzelfde in andere woorden, dus zijn we het eens, Tom - In deze "verzinsel" = imaginaire wereld is hun bestaan zeker niet uitgesloten, want 'uitsluiten' kan nimmer ... evenmin als die imaginaire, irrationele, transfinite en transcendente getallen, verzamelingen, ringen, lichamen en (half)groepen. Er worden hier op onze wikipedia behoorlijk veel van deze (wiskundige) entiteiten behandeld. Met vriendelijke groet: dAb \ 86.83.155.44 15 jan 2009 13:51 (CET) (BWC-tje)

@PalaeoMal/Tom Meijer: Wanneer een fenomeen met een historie van duizenden jaren als zodanig bestaat hoeven we niet de claim/verantwoording bij de aanhangers te leggen vind ik, maar ligt de verantwoording van de tegenclaims bij diegenen die het bestaan van zo'n fenomeen betwijfelen. Ook vind ik dat mocht kaboutermediatie een grote maatschappelijke vlucht nemen (want dan weer God die niet bestaat verhoede) en bijvoorbeeld internationaal tot grote schares aanhangers leidt, dan dienen we kaboutermediatie te beschrijven als een zodanig massal fenomeen. (Men zou dat dan kunnen verifieren door de bronnen over dat massale fenomeen aan te halen - de New York Times die op de hype ingaat en zo). Komt er kritiek op die kaboutermediatiebeweging dan is het aan de tegenstanders hun claims over de onzin van die beweging te onderbouwen, hetgeen wij dan weer kunnen weergeven in de betreffende kaboutermediatielemma onder een kopje 'kritiek'. Zo hoort het te werken en niet andersom.Tjako overleg 15 jan 2009 13:41 (CET)

Juist, Tjako en DAB, zeer goed verwoord. Ik zou het niet beter kunnen. Complimenten! Richardkw 15 jan 2009 13:56 (CET)

M.a.w. een bewering wint aan waarheidsgehalte als hij maar generaties lang herhaald wordt? Da's een nieuwe betekenis van de uitdrukking "self fullfilling prophecy"... Afgezien van acupunctuur en chakra's zijn de meeste alternative zienswijzen vrij nieuw (romantiek of later). En aan de andere kant vertellen mensen al duizenden jaren over geesten, elfen, kabouters en wat dies meer zij. Dus dat gaat niet lukken. Zwitser123 15 jan 2009 14:03 (CET)

• Lees het bovenstaande nog eens rustig na en laat het dan goed tot U doordringen en bezinken, zodat een bezonkener oordeel deze indringende visies kan belichten. Dat wens ik U met achting gaarne toe: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 15 jan 2009 14:21 (CET)

Het kan verkeren Borgdorff. Ik vraag mij wel eens af of wij elkaar altijd wel goed verstaan ;) Ongetwijfeld is op zijn minst onze stijl verschillend, maar of dat werkelijk van belang is, is de vraag. Tom Meijer _MOP vv. (op.cit.)

Met vriendelijke groet in hoge achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 24 jan 2009 11:09 (CET) - Linksuppletie: (dAb) 24 jan 2009 12:13 uur (CET)