Wikipedia:De kroeg/Archief/20131004

† Plaats of gemeente

Op een overlegpagina over een onlangs overledene kom ik een discussie tegen of er bij iemands overlijden de plaats moet worden opgegeven of de gemeente waar het overlijden wordt aangegeven. Volgens MoiraMoira is dat de gemeente. Het is voor het eerst dat ik hiervan hoor, en het lijkt me in het geheel niet logisch - tenzij natuurlijk bij gebrek aan meer gegevens. In het extreme geval van Hendrik Marsman zou je dan dus de gemeente Londen of misschien Den Haag moeten opschrijven, terwijl zijn schip in Het Kanaal is vergaan. Hoe denken anderen hierover? Glatisant (overleg) 25 sep 2013 15:57 (CEST)

Bij mijn weten is het de plek waar je bent overleden. Het kan dus in het meest extreme geval precies op de grens van een land zijn. Ik weet in ieder geval van overlijdens in een KLM-toestel dat de mensen misschien boven Engeland overlijden maar nog steeds binnen Nederland zijn gestorven en daarmee dus Schiphol (mits dat het vertrekpunt of plaats van aankomst is) als plaats van overlijden krijgen. Dqfn13 (overleg) 25 sep 2013 16:46 (CEST)

Daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar niet als dat vliegtuig neerstort en de persoon in kwestie op de grond om het leven komt. Glatisant (overleg) 25 sep 2013 16:48 (CEST)

na bwc. Lastig. Kijken we met een juridische bril? Dan geldt in Nederland de gemeente, zie art 19f van Boek 1 BW. Ten aanzien van Marsman zou het bepaalde van art. 1:19g lid 2 BW (vooropgesteld dat die regeling ook al in 1940 zou hebben bestaan) van toepassing zijn geweest. De kapitein had dan o.a. een voorlopige akte van overlijden moeten inschrijven in het journaal welke akte vervolgens geregistreerd zou moeten worden in Den Haag. Ik twijfel zeer of die akte zijn prioriteit had toen zijn schip door een Duitse U-boot werd getorpedeerd en binnen drie minuten zonk... Laat bij Marsman dus vooral "Het Kanaal" staan, dat is de feitelijke plaats en doet het meest recht aan de situatie. Astrion (overleg) 25 sep 2013 16:50 (CEST)

(Na bewerkingsconflict) Er lijkt me niets op tegen om een plaats te vermelden. Het argument dat er nu eenmaal aangifte van overlijden wordt gedaan in een gemeente vind ik niet steekhoudend; Wikipedia is geen GBA en dient een ander doel. Nog even wat scherpslijperij (ondergetekende is gemeentelijk lijkschouwer): De gemeente waarin aangifte wordt gedaan van overlijden hoeft niet dezelfde te zijn waarin het overlijden heeft plaatsgevonden. Als iemand op de Rijn in in Duitsland overboord slaat en in Zaltbommel aanspoelt, wordt aangifte gedaan in Zaltbommel. Ook bij een lijk dat ergens wordt gedumpt geldt dit.

In sommige situaties (heel grote plaatsen zoals Londen of Rotterdam) zou m.i. zelfs een stadsdeel nog zinvol kunnen zijn als dat in de context relevant is. Als je de plaats van een link voorziet, kan de lezer daar automatisch lezen tot welke gemeente die plaats behoort.

Overigens zijn er ook situaties waar de plaats van overlijden niet relevant is, en dan kun je het maar beter niet vermelden.

Dan het argument van de privacy: Ten eerste is Wikipedia geen privacywaakhond; we verwijderen ook geen biografische artikelen als nabestaanden daarom verzoeken. Ten tweede kan ik me er maar weinig bij voorstellen dat het vermelden van een overlijdensplaats onacceptabel meer privacyschendend zou zijn dan het vermelden van de overlijdensgemeente. Erik Wannee (overleg) 25 sep 2013 16:55 (CEST)

De gemeente als plaats van overlijden is niet houdbaar. Zeker niet sinds gemeenten steeds groter zijn geworden en vaak een tiental of meer plaatsen omvatten. --JanB (overleg) 25 sep 2013 17:02 (CEST)

Het lijkt mij niet meer dan logisch om de plaats van overlijden te noemen in plaats van de gemeente, ook om verwarring te voorkomen. Bijvoorbeeld: als ik nu dood achter de computer neerval zou in mijn lemma (zucht... zal ik ooit E worden?) staan dat ik overleden ben in Ede, terwijl ik feitelijk in Bennekom (en niet de plaats Ede!) ben overleden. De gemeente is in dit geval niet anders dan een administratieve eenheid, en geen plaatsaanduiding. Je wilt toch ook niet zien dat iemand in Midden-Drenthe is overleden? Michiel (overleg) 25 sep 2013 17:12 (CEST)

Plaats van overlijden - indien bekend - is ook imo het meest relevant om te vermelden. Bescherming van de privacy is hierbij overigens niet meer aan de orde. De wet bescherming persoonsgegevens heeft slechts betrekking op levende personen. Zie hier voor een toelichting. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2013 19:57 (CEST)

Plaats van geboorte en overlijden worden in alle biografische en genealogische literatuur standaard vermeld. Bij ambivalentie kan natuurlijk tussen haakjes de gemeente worden aangegeven waar de plaats op dat tijdstip lag (want dat is gezien de enorme hoeveelheid herindelingen enz. uiterst lastig geworden). Voorts is het ook algemeen gebruik in biografische en genealogische literatuur om, indien van toepassing, een historische plaats waar degene is geboren/overleden, als kastelen, historische landhuizen en paleizen te vermelden; ik heb echter gezien dat die zaken in de lead inmiddels door sommigen worden verwijderd. Leidend hierin lijken me uitgaven als het Biografisch Woordenboek van Nederland, het Nederland's Adelsboek, het Nederland's Patriciaat en De Nederlandsche Leeuw. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2013 16:25 (CEST)

In Nederland is dat inderdaad standaard, maar in Engeland denkt men daar nog wel eens anders over. Michiel (overleg) 26 sep 2013 18:01 (CEST)

Inhoudelijke vraagstukken kunnen worden opgelost met WP:VER. Heeft iemand een bron nagekeken om te zien wat gebruikelijk is? Woudloper _overleg 26 sep 2013 12:19 (CEST)

Plaats van geboorte en overlijden zijn trivia

Ik kan mij daar eerlijk gezegd niet druk over maken. De plaats van overlijden zegt toch niets over de persoon? Evenmin als de geboorteplaats. Van mij mag de nutteloze info over wie in een bepaalde plek is geboren verwijderd worden. Voor een persoonsbeschrijving is het wel nuttig waar hij/zij in de verschillende levensfases is geweest (opgroeien, opleiding, werkzaamheden, etc). Alleen die info geeft een echte koppeling met de plaats. Iemand die in A is geboren en die de rest van zijn ergens anders is, hoeft echt niet opgenomen te worden in de info over plaats A. Idem dito voor het overlijden. Voor het overlijden is voor mij alleen de wijze (langdurige ziekte, etc) misschien van belang. Tijd om met die trivia op te houden.Smiley.toerist (overleg) 25 sep 2013 17:48 (CEST)

Nu begin je over iets heel anders. De geboorteplaats zegt natuurlijk iets over een persoon, en ook de overlijdensplaats. Glatisant (overleg) 25 sep 2013 18:55 (CEST)

Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik ben aan Wikipedia begonnen juist door de trivia, de interessante weetjes en feitjes. Verder wordt de trivia volgens mij ook wel gewaardeerd door de gemiddelde lezer. Nick _(overleg) 25 sep 2013 19:37 (CEST)

Mee eens. Dit is een encyclopedie en die dient om dingen op te zoeken. Alleen als het er staat, kan men het gezochte (om wat voor reden dan ook, desnoods om aan een quiz deel te nemen) ook vinden. Maar ik ben het ook wel met ST eens dat men ze niet overal hoeft bij te vermelden. Enkel op de pagina van de persoon volstaat. MVG Datu _overleg 25 sep 2013 19:43 (CEST)

Waar gaat het over dat er ineens hier over begonnen wordt? Iets wat al sinds het begin van Wikipedia een standaard is (dus het schrijven van waar iemand geboren en overleden is)...Er zijn genoeg mensen die hier iets aan hebben, ik kan je eerlijk vertellen dat ik vaak genoeg van deze informatie gebruik heb gemaakt om bijvoorbeeld een kort stukje te schrijven over een schrijver voor het vak Nederlands, om zomaar iets op te noemen. Of inderdaad voor een quiz. Dit is nou echt weer zo iets waaraan je kan zien dat Nederlanders het gewoon leuk vinden ergens over te zeuren. Als je je er zwaar aan stoort moet je misschien eens voor controle gaan, want dan is er volgens mij iets niet helemaal goed. Met vriendelijke groeten  Coldbolt ^(O/B) 25 sep 2013 19:52 (CEST)

Is dit niet gewoon een miscommunicatie? Gaat het hier niet om de personen geboren in X en overleden in X lijstjes op de artikelen van de plaatsen. Want dat is op zich een redelijk discussiepunt. Bij personen zegt het tegenwoordig inderdaad vaak niet zo heel veel, alhoewel het in grote lijnen natuurlijk wel wat zegt. Maar daarnaast is het zoals The Banner stelt biografisch gewoon heel handig, het eerste identificatiekenmerk van een persoon na zijn naam is zijn geboortedatum. Mvg, Bas (o) 26 sep 2013 02:14 (CEST)

Dat soort feiten zijn voor (lokale) historici en genealogen juist van heel veel belang. En volgens mij is het in België best wel van belang om te weten of je in Wallonië of Vlaanderen geboren bent... The Banner Overleg 25 sep 2013 21:00 (CEST)

Ik bestrijd de stelling juist ten zeerste, plaats van geboorte en overlijden zijn juist essentieel voor een complete biografie. Volgens mij is dat ook buiten Wikipedia de norm. PWester (overleg) 25 sep 2013 21:11 (CEST)

Als je een horoscoop wil opstellen zijn die gegevens inderdaad onmisbaar, maar voor de lezer van een encyclopedie zijn dit in de regel trivia: de lezer wil immers weten wat iemand gepresteerd heeft en de 'gemeentelijke-administratie gegevens' staan dan alleen maar in de weg (er zijn uiteraard uitzonderingen, zo is de plaats van overlijden van Marsman heel relevant om zijn leven te begrijpen). Iemand moet wel buitengewoon weinig gepresteerd hebben willen deze gegevens nodig zijn om het lemma aan te kleden. Het is ook geheel begrijpelijk dat personen deze gegevens vaak liever geheim houden. - Brya (overleg) 26 sep 2013 07:18 (CEST)

Ik denk niet dat wij voor de lezer moeten bepalen wat deze immers wil weten. Ik vind het bijvoorbeeld wel best interessant om te weten waar iemand vandaan komt en waar iemand is overleden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 sep 2013 10:07 (CEST)

Ons doel is kennis delen, en kennis deel je niet door het niet te geven. Uiteraard moet "de kennis" waar het om draait niet verstopt zijn in allerhande trivialiteit (zoals ik op :en nog wel eens ervaar), maar ik heb niet de indruk dat de geboorte-data hier in de weg zit. Het weghalen puur omdat een paar fanatieke Wikipedianen het onzin vinden, lijkt me niet opportuun. We gooien ook niet de hele categorie:Religie weg omdat ik daar toevallig weinig affiniteit mee heb. ed0_verleg 26 sep 2013 10:56 (CEST)

Ieder zijn meug. Geboorteplaats en eventueel plaats van overlijden zijn vaak heel relevante gegevens. Je moet niet te precies zijn. Als men van een levend persoon zegt dat hij in het Spijkerkwartier is geboren ga je denk ik, uitzonderingen misschien daargelaten, een brug te ver.  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 11:47 (CEST)

De detaillering van een geboorteplaats staat en valt met de relevantie. Mijn geboorte-gemeente (niet hetzelfde als de gemeente waar ik ben opgegroeid) had slechts 1 kraamkliniek (de enige in de regio trouwens). Om dan de naam van de kliniek te noemen is dan volstrekt overbodig. Dat bij prinsen en prinsessen wel de kliniek genoemd wordt, is mijns inziens pure fancruft en onzinnige detaillering. The Banner Overleg 26 sep 2013 13:35 (CEST)

Ehm, niet iedereen wordt in een kliniek geboren. Een groot deel van de geboortes gebeurt nog steeds met een thuisbevalling. Trewal 26 sep 2013 13:55 (CEST)

In Nederland wel, maar in andere landen zijn het uitzonderingen. Wat die prinsen en prinsessen betreft is er nog een aardigheidje: prinses Margriet is in Canada geboren dus kan de Canadese nationaliteit opeisen.  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 14:35 (CEST)

Nee, die ene kamer van het ziekenhuis werd voor de tijd dat Wilhelmina daar lag tot Nederlands grondgebied verklaard, juist om enige twijfel over het Nederlanderschap van Margriet weg te nemen. - André Engels (overleg) 26 sep 2013 14:55 (CEST)

Klassejustitie. Voor ieder ander doen ze dat niet. Die is gewoon (ook) Canadees die op dezelfde plek ter wereld komt. Ze kan een dubbele nationaliteit hebben, net als heel veel anderen in een vergelijkbare situatie,  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 15:40 (CEST)

Het gaat inderdaad om kennis doorgeven, en daarbij is de relevantie doorslaggevend. Het is hier juist niet de bedoeling om alle data die je maar kan vinden door te geven, daar help je je de lezer niet mee. - Brya (overleg) 26 sep 2013 19:01 (CEST)

In necrologieën en biografieën is het vrijwel altijd gebruikelijk om de geboortedata, inclusief plaats en de sterfdata, eveneens inclusief plaats, te vermelden. Het laatste is van belang om te weten waar de persoon heen was getrokken toen hij/zij overleed. Aangezien er geen dringende reden is om het weg te laten, mag het dus rustig in de infobox blijven staan. Pieter2 (overleg) 26 sep 2013 20:16 (CEST)

Tja, in de infobox zou het niet zoveel kwaad (horen te) kunnen. Een infobox is een mooie verzamelplaats voor al het klein grut dat in de weg zou staan in het lemma zelf. Maar als het eenmaal in de infobox staat blijken er altijd wel gebruikers, die het allemaal niet zo begrepen hebben, die het dan toch in het lemma gaan zetten. - Brya (overleg) 27 sep 2013 06:46 (CEST)

Uiteraard totaal oneens met de stelling van smiley. Geboorte en sterftedata zijn inderdaad zeer gebruikelijk bij biografische artikelen. Op wikipedia wordt bij artikelen over personen al sinds jaren standaard begonnen met geboorte en sterftedata, zie bijvoorbeeld Wikipedia:Conventies. Ook in een traditionele gerenommeerde encyclopedie als Britannica wordt dit overigens gedaan, zie bijvoorbeeld: Vincent van Gogh. Magalhães (overleg) 27 sep 2013 07:43 (CEST)

Het is inderdaad gebruikelijk. Maar we doen natuurlijk wel meer dat niet zo gebruikelijk is. Het grootste voordee voor mij is dat je in één oogopslag kunt zien dat het inderdaad de persoon is die je denkt dat het is. Naam + data geven al veel informatie natuurlijk, maar zeker wanneer de exacte data omstreden zijn (wat langer geleden) kan de geboorteplaats goed uitsluitsel bieden of het de persoon is, of iemand anders met dezelfde naam. Ik vermoed dat ook meespeelt dat dit twee momenten zijn waarbij bij de burgerlijke stand het bestaan van de persoon wordt vastgelegd. De locatie is dan van belang, zodat je in de archieven van de gemeente kunt gaan speuren. Effeië T.Sanders 27 sep 2013 13:25 (CEST)

@Magalhães: "Geboorte en sterftedata" zijn hier niet het onderwerp.

@Effeietsanders: "zodat je in de archieven van de gemeente kunt gaan speuren", dan gaat het over Origineel Onderzoek en dan zijn we wel heel ver uit de buurt van de opzet van Wikipedia. - Brya (overleg) 27 sep 2013 19:28 (CEST)

Nee hoor, dat is een basis voor verder onderzoek. Dat is iets anders dan eigen onderzoek op Wikipedia publiceren. Michiel (overleg) 27 sep 2013 20:10 (CEST)

De doelstelling is hier om kennis door te geven, niet om een bouwpakket aan te reiken voor eigen onderzoek. - Brya (overleg) 28 sep 2013 06:38 (CEST)

Dus met de kennis die je op Wikipedia opdoet mag je verder niets doen? Een encyclopedie is bij uitstek een basis voor verder onderzoek. Je zoekt er in op wat er al bekend is over een onderwerp en vervolgens gebruik je die kennis als basis voor verder onderzoek, lijkt me zo. Michiel (overleg) 28 sep 2013 08:30 (CEST)

Feitelijke informatie uit primaire bronnen is volgens mij geen eigen onderzoek. Zolang je er zelf maar geen nieuwe conclusies etc. op gaat verbinden. Mvg, Bas (o) 28 sep 2013 01:02 (CEST)

Dat klinkt wel leuk, maar roept dan onmiddellijk de vraag op: wat is een feit? Wat valt er nu wel en niet onder feitelijke informatie? - Brya (overleg) 28 sep 2013 06:38 (CEST)

Hier is het antwoord. Oftewel iets dat zeker gebeurd is. Nick _(overleg) 28 sep 2013 07:12 (CEST)

Ja, heerlijk: "Iets dat waar is", een puur religieuze statement. Het is een vaststaand feit dat Lucia de B. een van de grootste moordenaressen van Nederland is, of nee, toch niet, ze is geheel onschuldig. Etc, etc. -- Brya (overleg) 28 sep 2013 07:29 (CEST)

        Het is altijd zo'n beetje de zwakst mogelijke actie om je te beroepen op een woordenboek: woordenboeken zijn notoir beperkt en ze lopen altijd achter. "Ik weet niet waar ik het over heb, dus ik verwijs maar naar een woordenboek". - Brya (overleg) 28 sep 2013 07:35 (CEST)

Waar moet ik dan naar verwijzen? Of was het als retorische vraag bedoeld? In ieder geval ik denk niet dat de defenitie van "feit" verandert. Nick _(overleg) 28 sep 2013 08:28 (CEST)

De definitie van feit is in feite niet zo relevant; het gaat veeleer om hoe het ingevuld wordt. In een fatsoenlijke wetenschappelijke opleiding wordt hier uitgebreid aandacht aan besteed, en dat is niet in een ochtend even af te handelen. - Brya (overleg) 28 sep 2013 09:12 (CEST)

(na bwc) Ik kan natuurlijk niet voor Brya spreken, maar ik vermoed dat Brya doelt op het verschil tussen feiten en kennis. Niet alle feiten zijn kennis. Voordat feitjes kennis worden gaat er eerst een selectie- en redactieproces aan vooraf: onbelangrijke feitjes worden geschrapt, de feiten worden met elkaar in verband gebracht, heel belangrijke feiten bijzonder naar voren gehaald, etc. Het is dus ook niet automatisch zo dat het toevoegen van een feit aan een artikel de in dat artikel beschreven kennis vergroot. Het kan zelfs het tegenovergestelde resultaat hebben, omdat door onbelangrijke weetjes toe te voegen de verbanden en belangrijke wetenswaardigheden niet meer duidelijk worden. (Helaas is het zo dat ik op dit punt geloof ik een minderheidsstandpunt vertegenwoordig, want bijvoorbeeld het opnemen van honderdduizenden bot-artikeltjes en het toevoegen van tientallen kleine bijrolletjes bij elke acteur, wat door een meerderheid van de gebruikers onlangs nog werd goedgekeurd, doen precies dat: de Nederlandse Wikipedia slechter maken. Maar dat terzijde.)

Of geboorte- en sterfteplaats ook onbelangrijke feitjes zijn, dat is voor mij overigens niet zo duidelijk. Soms waarschijnlijk wel, bijvoorbeeld als iemand die zijn hele leven in een dorp gewoond heeft toevallig in (het ziekenhuis van) de dichtstbijzijnde grote stad geboren (en gestorven) is. Soms wordt een persoon wel meteen in een bepaalde context geplaatst (deze persoon komt uit de Randstad, deze persoon is in het buitenland geboren, etc.) Aan de andere kant verbloemen ze, door hun vaste plek aan het begin, eigenlijk ook geen belangrijke wetenswaardigheden en verbanden. Inmiddels is er bij Wikipedialezers denk ik een bepaald verwachtingspatroon ontstaan dat ze geboorte- en sterfteplaats aan het begin van het artikel kunnen vinden. En dát is voor mij (voorlopig) de voornaamste reden om ze te laten staan. Hoopje (overleg) 28 sep 2013 09:18 (CEST)

@Brya: Met geboorte- en sterftedata bedoel ik hier "geboorte en sterftegegevens" (data in algemene zin dus). Als je de moeite had genomen om mijn links hierboven te openen had je kunnen zien dat het zowel op deze wikipedia als ook op een meer traditionele encyclopedie als Brittanica gebruikelijk is om behalve de datums ook de geboorte en sterfteplaats (indien bekend) te vermelden aan het begin van het lemma. Magalhães (overleg) 28 sep 2013 10:08 (CEST)

Het vermelden van geboorte- en sterftegegevens kan geen kwaad denk ik. Conclusies hieruit trekken wel. Eddy Sobczak (Heerlen, 19 mei 1947) was bv. een voetballer geboren en getogen in Nederland, toch kun je hem geen Nederlandse voetballer noemen, hij was nl. staatloos. Hij werd pas genationaliseerd toen zijn carrière in het betaald voetbal afgelopen was. Zie bv hier [1] en hier [2]. Cattivi (overleg) 28 sep 2013 12:39 (CEST)

@Magalhães, tja, een dubieuze frase (is dat zelfs wel nederlands?) en één link geven wel heel weinig houvast.

@Hoopje, nou, ik heb het over het verschil tussen een feit en een mening, een stelling, een vaststelling, etc. Het lemma Amsterdam meldt 801.542 inwoners, maar het is geen feit dat er in Amsterdam 801.542 personen wonen. Het feit is dat de Burgerlijke Stand op 30 april 2013 801.542 inwoners ingeschreven had. Er kunnen makkelijk de nodige duizenden personen meer in Amsterdam wonen. Iets is vaak alleen juist in een bepaalde context, en die context hoort er dan ook bij vermeld te worden. En het is bepaald geen uitzondering dat er in, zeg, "de archieven van de gemeente" van alles te vinden is waarvan in de literatuur allang is vastgesteld dat het niet klopt. Dus, in principe hoort alles in Wikipedia gebaseerd te zijn op deugdelijke literatuur, en het zelf opduiken van 'feiten' hoort hoge uitzondering te blijven. - Brya (overleg) 28 sep 2013 13:16 (CEST)

@Brya: beetje flauw. Ik geef een voorbeeld en je wilt er meer. Nou vooruit, een paar dan: [3], [4], [5], [6], Ik zou zeggen google even en je hebt er nog veel meer... Magalhães (overleg) 28 sep 2013 18:27 (CEST)

Geboorte en overlijden begrenzen, definiëren het leven. Niet voor niets worden zulke gegevens vaak samengevat onder de noemer biografische gegevens. Heel logisch om daarmee een biografisch artikel te beginnen. Zoveel ruimte neemt dat meestal niet in beslag en als je het gewend bent kunnen je ogen snel voorbij de haakjes springen, naar het vervolg van de beginzin, waarin als het goed is wordt uitgelegd waaróm de betreffende persoon in de encyclopedie staat. Ook de bijbehorende geografische gegevens geven een afbakening, een plaatsbepaling van het onderwerp.
Misschien is het omdat ik vroeger graag in de Winkler Prins bladerde, maar bepaalde informatie verwacht ik gewoon in het begin van een artikel en ik vind het irritant als ik daarvoor in een infobox moet gaan zoeken. Zo'n infobox neemt trouwens meer ruimte in dan als je de biografische gegevens gewoon in de beginzin zet. "Maar als het eenmaal in de infobox staat blijken er altijd wel gebruikers, die het allemaal niet zo begrepen hebben, die het dan toch in het lemma gaan zetten", schrijft Brya. Dat vind ik nogal denigrerend, de 'gebruikers' (deelnemers) in kwestie passen zo'n artikel juist aan aan de encyclopedische conventies zodat eindgebruikers weten waar ze aan toe zijn. Bever (overleg) 29 sep 2013 01:26 (CEST)

Het idee dat een persoon gedefinieerd wordt door geboorte en overlijden hoort thuis in de astrologie en andere radicale geloofswijzen. Personen zijn allemaal verschillend en tig personen die in hetzelfde jaar en dezelfde plaats geboren zijn en dito gestorven zijn kunnen zo verschillend zijn als maar mogelijk is (de een is huisvrouw, de ander brengt zijn leven door in een zwakzinnigen-instelling, terwijl een derde een multinational leidt. Etc, etc). Een persoon wordt opnemenswaardig in een encyclopedie vanwege wat hij doet in zijn leven (de huisvrouw krijgt hier geen plaatsje ongeacht hoe mooi haar geboortedatum en plaats ook moge zijn). Een lemma hoort dan ook over die prestaties te gaan. De lezer komt een publiek figuur tegen en wil meer weten over wat die persoon bijzonder maakt (de leider van de multinational, waar heeft die het vak geleerd, en welke bedrijven heeft hij nog meer geleid?).

        Wat ik denigrerend vind is om de lezer te dwingen te accepteren dat biografische lemma's geen echte Wikipedia-lemma's zijn, en te dwingen altijd de eerste zin(nen) over te slaan om bij de inhoud te komen. Dat de Brittanica, de Winkler Prins, etc geen infobox hebben en daarom dit kleine grut in arren moede dan maar in de openingszin hebben gepropt vind ik in het geheel geen argument. Ze hebben wel meer beperkingen. Het kost helemaal niets om netjes de Wikipedia basisprincipes te volgen en de details netjes op hun plaats te zetten en een leesbare tekst te schrijven, precies zoals de lezer verwacht. -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brya (overleg · bijdragen) 29 sep 2013 06:02 (CEST)

Samenvoegen sjablonen?

Op diverse plekken kom ik verschillende sjablonen tegen voor min of meer dezelfde informatie, zoals op het artikel Bedrijventerrein Marslanden-Zuid en Bedrijventerrein Hessenpoort, waar de twee verschillende sjablonen Sjabloon:Navigatie wijken en buurten Zwolle en Sjabloon:Navigatie gemeente Zwolle op staan. Zouden die sjablonen niet beter kunnen worden samengevoegd? Ook zie ik trouwens daarbij wat doorklikkend twee lemma's over één ding: Bedrijventerrein Hessenpoort] en Hessenpoort die denk ik ook prima samen door 1 deur zouden kunnen, toch? Finishing Touch (overleg) 27 sep 2013 22:22 (CEST) P.S. Op Hanzeland komen beide sjablonen zelfs samen voor, en ze bevatten veel dubbele info dus.Finishing Touch (overleg) 27 sep 2013 22:24 (CEST)

Ken je deze: Wikipedia:Samenvoegen? The Banner Overleg 27 sep 2013 23:31 (CEST)

Nu wel . 'k Zal es kijken.... Finishing Touch (overleg) 27 sep 2013 23:55 (CEST)

Hmmm... volgens Wikiklaas is die pagina niet voor sjablonen bedoeld... Finishing Touch (overleg) 28 sep 2013 14:14 (CEST)

Wanneer je een samenvoegsjabloon boven een nagivatiesjabloon plaatst, dan komt op de pagina waarop het sjabloon is ingevoegd de tekst "Iemand vindt dat de inhoud van dit artikel ingevoegd zou moeten worden etc...." Dat is bezijden de waarheid en kan voor verwarring zorgen wanneer een gebruiker niet herkent dat die mededeling boven het sjabloon staat, in plaats van bovenaan de pagina, zoals wanneer het om het artikel zelf gaat. Wikiklaas zei daarom dat het samenvoegsjabloon niet voor sjablonen bedoeld was. Er staat nergens dat hij vond dat die pagina niet voor samenvoegvoorstellen voor sjablonen bedoeld was, en het voorstel staat er dus nog steeds.  Wikiklaas  overleg  28 sep 2013 16:14 (CEST)

In dat geval is denk ik niet fout dat ik dat sjabloon gebruik, maar dat de tekst op het sjabloon zelf fout is. Je zou dat simpel kunnen oplossen door de tekst aan te passen naar: Iemand vindt dat onderstaande inhoud ingevoegd zou moeten worden etc .... Finishing Touch (overleg) 28 sep 2013 16:21 (CEST)

Er is van alles mogelijk. Van het zelf uitvoeren van een betere scheiding tussen de navigatiesjablonen zonder er een sjabloon op te plakken, tot het (verzoeken om het) aanpassen van de tekst in het samenvoegsjabloon. Wat niet handig was, was om het sjabloon met de bestaande inhoud boven een navigatiesjabloon te zetten op een manier waarbij die mededeling ook in de artikelen die van het navigatiesjabloon gebruikmaken te zien was, en waarin sprake was van de tekst met "artikel". Dat was "minder goed".  Wikiklaas  overleg  28 sep 2013 18:52 (CEST)

FYI, ik heb -met jullie welnemen- op de betreffende sjabonen (Sjabloon:Samenvoegen, Sjabloon:Samenvoegennaar en Sjabloon:Samenvoegenvan) wat tekstredactie gedaan, zodat het nu denk ik wat beter op de praktijk aansluit. Als mijn wijzigingen daarin niet goed (genoeg) zijn merk ik 't wel van een van jullie, hoop ik. Finishing Touch (overleg) 28 sep 2013 19:47 (CEST)

Het spijt me maar dit was haastwerk. Nu werden "inhoud" en "artikel" door elkaar gebruikt, wat de verwarring er niet kleiner op maakte. De samenvoegsjablonen worden zo goed als uitsluitend voor artikelen gebruikt, en voldeden daar volgens mij goed. Dat ze daarmee in die zeldzame keer dat je ze wilt gebruiken voor het samenvoegen van twee sjablonen, niet voldoen, is misschien eerder reden om ze daar dan niet te gebruiken, in plaats van hals over kop de tekst ad-hoc aan te passen. Het is niet verplicht een sjabloon te plaatsen als je wat wilt samenvoegen.  Wikiklaas  overleg  29 sep 2013 02:21 (CEST)

Het gaat om inhoud die verplaatst wordt, lijkt me. Of dat nu een sjabloon is of artikelinhoud. Mijn tekst was een verbetering omdat die zich op de inhoud richtte die verplaatst moet worden. Dat maakte het sjabloon tevens bruikbaar voor sjablonen, maar bijvoorbeeld ook voor secties van artikelen. Helaas hou je vast aan een blijkbaar ingeroest patroon, en ik neem het je wewl een beetje kwalijk dat je daarbij mijn verbeteringsvoorstel afdoet als 'haastwerk', en me bot revert, zonder eerst verder te overleggen over mijn verbeteringen.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 02:34 (CEST)

Op sjablonen plaatsen we liever nominatiesjablonen onder de inhoud van een sjabloon omdat erboven nog wel eens opmaakproblemen kan geven. Daarmee is de wijziging dat "de tekst hieronder" samengevoegd kan worden niet correct als deze sjablonen überhaupt al op sjablonen gebruikt worden, wat doorgaans ongebruikelijk is. Ook andere zaken kloppen niet. Wellicht is dus het beter om op sjablonen deze sjablonen niet te gebruiken. Romaine (overleg) 29 sep 2013 02:36 (CEST)

Of een apart sjabloontje voor samenvoeging van sjablonen maken dan ? (Eventueel met de 'onderwateroptie' voor dat samenvoegsjabloon, zodat die nominatie niet in artikelen verschijnt, maar wel op het sjabloon zelf?)Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 02:54 (CEST)

Er is geen noodzaak om samenvoegsjablonen te plaatsen (al helemaal niet op sjablonen), plus dat nieuwe sjablonen geen oplossing zijn voor eventuele opmaakproblemen, plus dat samenvoegverzoeken van sjablonen nauwelijks voorkomen en al helemaal niet met een sjabloon, lijkt mij de aanmaak van nieuwe sjablonen niet zinvol. Romaine (overleg) 29 sep 2013 02:59 (CEST)

Als er geen noodzaak is voor samenvoegsjablonen moet je ze afschaffen. En de tekst op WP:Samenvoegen aanpassen, want daar wordt het plaasten van de sjablonen gepropageerd, waardoor ik deed wat ik deed. Ik denk dat die noodzaak er echter wel is, zowel op artikelen om aan te geven dat inhoud van een artikel bij een ander artikel beter tot zijn recht komt, maar ook in gevallen zoals dat twee sjablonen beter samengevoegd zouden kunnen worden (om bijvoorbeeld verwarring over welk sjabloon te gebruiken uit te sluiten!), hetgeen met name bij navigatiesjablonen nog wel eens kan voorkomen, zoals bleek. Maar goed, het was maar een idee, en ik heb argumenten aangedragen. Als die niet geaccepteerd worden is het gewoon einde oefening. Over tot de orde van de dag dus.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 03:20 (CEST)

Op Wikipedia:Samenvoegen lees ik alleen: "Zo nomineer je artikelen voor samenvoeging" -> merk het woord "artikelen" op. En enkele regels eronder "bovenaan het artikel met de juiste titel plak je het sjabloon" -> ook hier spreekt men van "artikel" en niet van pagina of iets anders. De omschrijving op de betrokken pagina is dus correct.

"Als er geen noodzaak is voor samenvoegsjablonen moet je ze afschaffen." -> Ik had het over het plaatsen van samenvoegsjablonen op sjablonen. Wat betreft verwarring over het te gebruiken sjabloon lijkt mij niet echt aan de orde: in principe wordt op het artikel het navigatiesjabloon gebruikt waarop een link staat naar het betreffende artikel. Romaine (overleg) 29 sep 2013 03:34 (CEST)

Nou dat was me blijkbaar niet erg duidelijk dan. Ik heb volledigheidshalve maar een kleine waarschuwing op WP:Samenvoegen erbij gezet, zodat ook andere niet-ingewijden niet dezelfde fout nog eens maken. Blijft het raadsel waarom er twee artikelen en twee sjablonen over min of meer hetzelfde onderwerp moeten zijn, maar die discussie wordt denk ik ook beter op WP:Samenvoegen voortgezet. Indien daar aanleiding toe is. Een ander puntje is dat wellicht ook delen van een artikel kunnen worden samengevoegd met een ander artikel, maar goed... dat is weer een ander probleem waarvoor ik nog geen apart sjabloon heb ontdekt.Finishing Touch (overleg) 29 sep 2013 04:23 (CEST)

To E or not to E?

Alwetend ben ik niet, dus ik hoop dat iemand mij kan vertellen of onderstaande organisaties E zijn? Het heeft weinig zin een inspanning te vragen voor het creëren van een artikel wanneer de organisatie zelf gewoon NE blijkt te zijn. The Banner Overleg 28 sep 2013 12:10 (CEST)

Sterrenwachten

Sterrenwacht Almere - Publiekssterrenwacht Copernicus - Publiekssterrenwacht Corona Borealis - Cosmos Ontdekcentrum - Volkssterrenwacht Dione - Publiekssterrenwacht Hellendoorn - Amateursterrenwacht Io - Sterrenwacht Mercurius - Publiekssterrenwacht Jan Paagman - Publiekssterrenwacht Phoenix - Publiekssterrenwacht Rijswijk - Publiekssterrenwacht Saturnus - Publiekssterrenwacht Strabrecht - Publiekssterrenwacht Vesta - Publiekssterrenwacht Halley Vinkel -

Roeiverenigingen

Nederland

Aeneas (Roermond) - Aengwirden (Heerenveen) - Alphen (Alphen aan den Rijn) - Amenophis (Zeewolde) - Amycus (Almelo) - De Amstel (Amsterdam) - Aquarius (Bergen op zoom) - AROSS (Oss) - ARC (Assen) - De Ank (Doetinchem) - Roeivereniging Barendrecht - Beatrix (Eindhoven) - Binnenmaas (Mijnsheerenland) - De Compagnie (Hogeveen) - Cornelis Tromp (Hilversum) - De Delftsche Sport (Delft) - De DoorSlag (Nieuwegein) - De Drie Provinciën (Cuijk) - 't Diep (Steenwijk) - De Dragt (Drachten) - De Drietand (Amsterdam) - Epsilon (Oenkerk) - Het Galjoen (Breukelen) - De Geeuw (Sneek) - Gorcumse Roei- en Zeilvereniging (Gorinchem) - Roei- en Zeil Vereniging Gouda - De Grift (Apeldoorn) - De Helling (Culemborg) - De Hertog ('s-Hertogenbosch) - Honte (Middelburg) - De Hoop (Amsterdam) - De IJssel (IJsselmuiden) - Isala (Zutphen) - Iris (Lisse) - De Kop (Anna Paulowna) - Jason (Arnhem) - De Krom (Woerden) - De Kogge (Medemblik) - De Meije (Nieuwkoop) - Michiel de Ruyter (Uithoorn) - Nautilus (Rotterdam) - Neptunus (Delfzijl) - Ondine (Amsterdam) - Ossa (Heerhugowaard) - Pampus (Almere) - Pontos (Lelystad) - Rijnland (Leidschendam) - Rijnmond (Rotterdam) - Roosendaalse Roeivereniging (Roosendaal) - RowDow (Terneuzen) - Salland (Hardenberg) - Scaldis (Goes) - De Stern (IJmuiden) - Thyro (Enschede) - Tilburgse Open Roeivereniging (Hilvarenbeek) - Tubantia (Hengelo) - Viking (Utrecht) - Voorne-Putten (Brielle) - Roeivereniging Weesp - Vada (Wageningen) - Wetterwille (Leeuwarden) - De Where (Purmerend) - De Zaan (Zaandijk) - Zaanlandsche Zeilvereninging (Zaandam) - Zwolsche Roei en Zeilvereeniging (Zwolle)

België

Brugse Trim- en Roeiclub (BTR) - Centre Nautique de Visé (CNV) - Club d'aviron "Les 3Y" de Seneffe (Les 3Y) - The Finish - Roeivereniging Nautilus Vilvoorde (RNV) - Royal Antwerp Rowing Club/Koninklijke Antwerpse Watersport Vereniging (RARC-KAWV) - Royal Club Nautique de Tournai (RCNT) - Royal Cercle Atléthique des Etudiants Liège (RCAE) - Royal Cercle des Régates de Bruxelles (CRB) - Royal Sport Nautique de Bruxelles (RSNB) - Royal Sport Nautique de la Meuse (RSNM) - Société Royale Union Nautique De Bruxelles (UNB) - Société Royale Union Nautique de Liège (UNL) - Sport Nautique Universitaire de Bruxelles (SNUB) - The OAR - Open Antwerpse Roeivereniging - Trimm-en Roei Toss '80 Hazewinkel (TRT) - Union Nautique de Bruxelles (UNB)

Volgens wikipedia zelf zijn de sterrenwachten niet bijster relevant, met slechts 1 binnenkomende link. De roeiverenigingen zijn wat dat betreft van wisselende relevantie.

Mijn speelgoed heeft een lijst van relevante observatoriumgerelateerde onderwerpen en een lijst van relevante roeivereniginggerelateerde onderwerpen geproduceerd. Jammer dat roeivereniging geen eigen pagina heeft. — Zanaq (?) 28 sep 2013 12:33 (CEST)

Er zijn al 49 artikelen over Nederlandse roeiverenigingen en 11 over Belgische, dus klaarblijkelijk zijn deze E. Goudsbloem (overleg) 28 sep 2013 12:46 (CEST)

Elke sportvereninging, of het nu roeien, golf, tennis of kaatsen is, kan relevant zijn als er genoeg over te vertellen is waar lezers belangstelling voor zouden kunnen hebben. Pas als het artikel er is, kunnen we met z'n allen (sporthaters daargelaten) bepalen of het artikel behouden wordt of richting Jiskefet gesmeten gaat worden.  Klaas|Z4␟V:  28 sep 2013 13:15 (CEST)

Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Oorspronkelijk stond er met grote letters boven "Mits E", wat mij dus even op het verkeerde been zette. dank voor de correctie, Klaas! Blijft dus over de sterrenwachten, waar Zanaq ook al een paar vraagtekens bij zet. The Banner Overleg 28 sep 2013 13:46 (CEST)

Dus anders geformuleerd: voor roeiverenigingen geldt: nee tenzij. D.w.z. niet E, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn die de vereniging toch E maken. Bob.v.R (overleg) 28 sep 2013 14:19 (CEST)

Helaas, net andersom: altijd E, tenzij de gemeenschap beslist dat het NE is in dat specifieke geval. The Banner Overleg 28 sep 2013 14:32 (CEST)

Volgens mij is wat Klaas bedoelde: niet E, tenzij er iets bijzonders over te vertellen is; en dat lijkt mij ook uitdrukkelijk de correcte benadering voor dit soort plaatselijke verenigingen. Ter vergelijking: bij bijvoorbeeld een minister-president hoeft de eis dat er iets bijzonders te vertellen moet zijn, niet te worden toegevoegd. Een minister-president is altijd E. Bob.v.R (overleg) 28 sep 2013 14:56 (CEST)

Inderdaad, Bob. Het sleutelwoord van mijn opinie is kan. Waarschijnlijk heeft TheBanner hier overheen gelezen. Dat kan heel goed. Is ook niet erg. Goed en begrijpend lezen is vaak moeilijker dan de meeste mensen denken. Die lezen gewoon wat ze willen en interpreteren een zin zoals het ze uitkomt. Wat de bewering van een minister=president, ook wel premier betreft hangt het wel van het land en de tijd af.  Klaas|Z4␟V:  28 sep 2013 23:17 (CEST)

Wat die sterrenwachten betreft, kijk eens hier - aanvulling van die lijst zou mooi zijn. Wammes Waggel (overleg) 28 sep 2013 23:46 (CEST)

Sterrenwachten lijken mij zeker wel E, het zijn speciale gebouwen die een uitzonderlijk doel hebben. Romaine (overleg) 29 sep 2013 02:40 (CEST)

schouderklopjes

Ligt het aan mij, Of is het uitdelen van schouderklopjes onder de vorm van sterren en bloemetjes voor collega gebruikers aan het verdwijnen? Misschien moeten we dat maar eens terug activeren, lijkt me een goede manier om de appreciatie voor gebruikers hun harde werk door de gemeenschap te tonen. Op de Engelstalige wikipedia werkt dit systeem volgens mij wel goed, misschien een voorbeeld voor ons?

Graag jullie meningen, stefn 28 sep 2013 22:18 (CEST)

Het wordt nog steeds gedaan hoor. Ik heb zelf nog in juli een ster gekregen van Henk Boelens wegens mijn artikelen over heraldische wapens. De sterren voor vijf jaar werken aan Wikipedia worden recentelijk ook weer flink uitgedeeld, helaas heb ik die wel aan mezelf uit moeten delen . Misschien dat er wat strenger mee omgegaan wordt? Dqfn13 (overleg) 28 sep 2013 22:35 (CEST)

Tja, het systeem wat ik een paar jaar terug opgezet heb is ten gronde gegaan aan desinteresse van degene die het toentertijd overnam. Maar toen was het idee al flink verwaterd (zelfnominaties waren toen wel toegestaan). The Banner Overleg 28 sep 2013 22:44 (CEST)

ZN en ZP zijn beide "toegestaan" nog steeds, maar wat mij betreft niet erg collegiaal dus stroken niet met de Wikiquette. Wordt deze nog wel geëerd en gehandhaafd?  Klaas|Z4␟V:  28 sep 2013 23:26 (CEST)

Vergeet ook niet de nieuwe bedankjes waarmee je toch kunt laten weten dat je een bewerking waardeert. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 sep 2013 23:28 (CEST)