Wikipedia:De kroeg/Archief/20140617

Japanse voetballers, allemaal goedgekeurd

Ik ben nu bezig met de controle van 'nieuwe' artikelen van 24 december 2012, tijdsblok 14:00 tot 16:00. Ik kom nu enorme hoeveelheden matige artikelen van de onvolprezen Gebruiker:Japan Football tegen, misschien zijn mijn collega-controleurs er ook al een paar tegengekomen. Dit bericht is alleen even ter kennisgeving dat ik ze allemaal maar laat, ook al vind ik ze eigenlijk ondermaats. Ze zijn al uitgebreid besproken en de 'zaak' is al helemaal uitgeprocedeerd, maar de nieuwe-artikelen-controle is al zo'n hopeloze klus. Dus ik blaas met dit bericht even stoom af, even zoekend naar nieuwe motivatie. Dat was alles, dank voor de aandacht!
–Groeten, Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 17:48 (CEST)

Er hebben er inderdaad ook een paar ter beoordeling gestaan... dat veel artikelen nauwelijks meer vertellen dan dat voetballer X uit Japan komt en daar bij club Y speelt... het schijnt voldoende te zijn. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 17:52 (CEST)

Ik heb me hier reeds eerder over uitgesproken: dit haalt het niveau van het gemiddelde voetbalartikel ontzettend onderuit. Ik vind dat alle artikelen van de hand van Japan Football weggegooid moeten worden, zoals naar ik meen wel op andere versies van Wikipedia gebeurd is, maar een begin daarvan werd op de lijst van te beoordelen pagina's door enkele collega's gedwarsboomd. Ik houd me intensief bezig met het verbeteren, oppoetsen en actualiseren van voetbalartikelen maar van de zooi van Japan Football blijf ik af. JurriaanH overleg 11 jun 2014 17:59 (CEST)

Uit en te na besproken. Als de artikelen van Japan Football weg moeten wegens weinig informatie, dan moeten er heul veul artikelen weg. Zomaar een willekeurig artikel van Japan Football. Zomaar een willekeurig ander artikel, via de knop "willekeurige pagina" (na drie keer klikken). EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:05 (CEST)

Een (volgens mij) niet te missen verschil: het door Joopwikibot gegenereerde artikeltje bevat een goede bronvermelding; het door jou aangehaalde artikel van Japan Football heeft geen vermelding van een bron. Dus waar hij die statistieken op baseert? JurriaanH overleg 11 jun 2014 18:15 (CEST)

Misschien wel op lucht. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:26 (CEST)

Inderdaad. Wie weet. JurriaanH overleg 11 jun 2014 18:28 (CEST)

Als we een beetje netjes met het milieu omgaan is Cardiophorus bousaadensis over 100 jaar nog steeds aanwezig en de moeite van het opzoeken waard. Maar ik maak me sterk dat er dan geen enkele Japanner (op wat naaste familie na) meer is die weet wie Hiroyuki Yoshida was. Michiel (overleg) 11 jun 2014 18:41 (CEST)

WP:BLP: Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd. Dus even vragen wat de bronnen zijn. Zijn die er niet, dan weg per onze strengste richtlijn. Josq (overleg) 11 jun 2014 18:46 (CEST)

Als BLP misbruikt gaat worden om onbebronde gegevens over de carrière van een persoon te verwijderen kunnen we beter helemaal ophouden. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:55 (CEST)

Heb me er ook al vaker aan geërgerd, die artikelen zijn echt geen verrijking voor onze WP. Aan de andere kant kun je ze moeilijk allemaal wegdoen. Ik ben al blij als er geen nieuwe meer bijkomen en dat die JapanFootball er nu (hopelijk) definitief is mee gestopt. Met dank aan onder meer MoiraMoira, JurriaanH en Blueknight. E10H _msg

@EvilFred: Daarom ook een extra check: kan de aanmaker bronnen geven? Ze hoeven niet per sé in het artikel te staan, als ze maar beschikbaar zijn. Als iemand honderden artikelen aanmaakt en niemand vraagt zich af waar alle informatie op gebaseerd is kunnen we ook beter ophouden. Die tendens is overheerst nu al: het is eigenlijk al teveel om bij de controle van nieuwe artikelen bij te houden. En ondertussen verliezen we elders ellenlange discussies omdat er gezegd wordt "al die voetballers mogen toch ook". Josq (overleg) 11 jun 2014 19:22 (CEST)

Niet alle artikelen van Japan Football zijn onbebrond. Deze bijvoorbeeld werd door Japan Football netjes van een bron voorzien. Die voetballer die ik hierboven noemde wordt overigens hier ook vermeld (al komen de gegevens niet helemaal overeen). Onbebrond betekent in ieder geval niet automatisch onbestaand. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 19:33 (CEST) Voor de goede orde: ik ben ook niet bepaald gecharmeerd van de voortbrengselen van Japan Football en ben er ook zeker niet rouwig over dat hij het voor bekeken heeft gehouden. Maar ik zie geen enkele aanleiding om ze te verwijderen.

Fijn om te lezen dat het velen na aan het hart ligt. Ik beschouw ze hiermee als afgehandeld en akkoord bevonden. Ik kan eigenlijk met bijna niemands commentaar hierboven helemaal oneens zijn. Mocht iemand er trouwens enorm zin in hebben, vaak zijn de engelstalige artikelen over de spelers voorzien van iets meer gegevens. –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 19:53 (CEST)

Dit overleg heb ik gemist, maar ik heb aangegeven dat ik ermee bezig ben, althans dat dagdeel. Dus alleen het overige is voor jou :-) - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 19:55 (CEST)

Bronnen wordt lastig, maar die waren er al weinig, ik probeer het zover mogelijk te updaten. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 19:57 (CEST)

Geweldig dat je er naar hebt gekeken, Richard. Ik doe inderdaad de rest. –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 22:41 (CEST)

Wethouders: wat doen we ermee?

Sinds gisteren heeft Emmen een nieuw college van B&W. Ik heb zojuist de namen van de zes oude wethouders vervangen door die van de vijf nieuwe. Al die zes wethouders waren rode links en die vijf nieuwe wethouders zijn dat nu dus ook. Maar ik heb grote twijfels. Bouke Arends, een van de twee wethouders die blijven zitten, had hier ooit eventjes een artikel, maar dat is toen als niet relevant verwijderd. Dus willen we die vijf artikelen wel? Emmen heeft ca. 108.000 inwoners; is dat groot genoeg voor artikelen over wethouders? Zeg het maar: willen we artikelen over de vijf heren (dames zitten er niet meer in) of willen we ze niet? In het laatste geval wil ik ze met plezier ontlinken.

En nee, ik heb zelf geen belangstelling om biografietjes te gaan schrijven over de vijf heren. Sijtze Reurich (overleg) 4 jun 2014 21:52 (CEST)

Moeilijk! Met de huidige trend om gemeente groter en onpersoonlijker te maken, zal over een jaar of wat een gemeente onder de 100.000 inwoners een uitzondering zijn. The Banner Overleg 4 jun 2014 21:57 (CEST)

Een tussenlopende gedachte: voor de geschiedenis van het bestuur is het denk ik van belang niet alleen de huidige wethouders weer te geven maar ook de eerdere. Vervanging lijkt mij dus niet de bedoeling, wel de toevoeging van een nieuwe college.

Ik denk dat wethouders voldoende belangrijk zijn voor een gemeente om te vermelden op het gemeente-artikel. Ten aanzien van een eigen artikel voor wethouders, over het algemeen hebben ze in de gemeente een grote rol gespeeld, maar mogelijk geldt dat niet voor alle wethouders. Ik denk dat het het beste per wethouder bepaald moet worden of die ene eigen artikel verdient. Romaine (overleg) 4 jun 2014 23:59 (CEST)

Het gaat erom welke bronnen er gevonden kunnen worden. Als is iemand 100 jaar wethouder, maar heeft ie niets bereikt in de openbare ruimte, dan is ie, ondanks zijn wethouderschap, volgens mij, NE. Maar een artikel als dat over Jos van Rey, zou daarentegen weer erg gemist worden. Belsen (overleg) 5 jun 2014 00:05 (CEST)

Tja, als je kijkt naar deze wethouder Willem Röell (1837-1915), slaat enige twijfel over de E-waarde toch wel toe. Maar goed, er zal vast wel een liefhebber zijn die het artikel aan de hand van de gegeven bron op weet te poetsen tot fatsoenlijk artikel. The Banner Overleg 5 jun 2014 02:09 (CEST)

Het is vooral een kwestie van smaak. Net als voetballers die nog maar 1 minuut hebben meegespeeld, hebben veel wethouders een infobox met heel weinig vlees er om heen. Op zich is dat niet erg, net als bij een eendagsvlieg in de muziek vertelt zo'n kaal artikel dat we te maken hebben met een doorsnee wethouder. Als we het toestaan ze aan te maken als wethouder, krijgen we er een hoop kale artikels bij. Als ik het vergelijk met burgemeesters, die vaak wel een artikel krijgen, is er (mijn POV) weinig verschil. Veel grijze muizen, veel CV-achtige LinkedIn-spin-offs met een infobox en een foto. Is dat erg? Vast niet. Wie zit daar op te wachten? Mensen uit de gemeente wellicht. Wat is het voordeel voor Wikipedia? Minder gezeur over relevantie. En het nadeel? We krijgen wat meer WIU-artikelen wellicht. Het zijn immers politici, en als wij ze massaal gaan toelaten, zullen velen van die wethouders dat als een stukje promotie ervaren, waardoor ze zich zelf gaan toevoegen. Wellicht ook wat meer gedoe met rechtenvrije foto's. ed0_verleg 5 jun 2014 07:29 (CEST)

Ik heb inderdaad weet van één geval waarbij een wethouder een artikel over zichzelf had aangemaakt. Dat is toen als zelfpromo verwijderd. Ik ken die man toevallig, vandaar dat ik dat nog weet. Maar om terug te komen op de reden dat ik de wethouderskwestie aan de orde stel: als ergens een rode link staat, betekent dit dat we over dat onderwerp graag een artikel willen hebben. Het is een beetje sneu als iemand dan te goeder trouw dat artikel gaat aanmaken en het wordt vervolgens als NE verwijderd. Dat is gebeurd met het artikel over de Emmense wethouder Bouke Arends. Als we die man en zijn collega's niet interessant genoeg vinden voor een artikel, kunnen ze beter geen rode link hebben. Sijtze Reurich (overleg) 5 jun 2014 12:10 (CEST)

Als je in het lemma vermeldt dat de man wel eens gaat shoppen in de grootste stad van de Randstad dan blijft het vast wel staan, want alles wat er in dat dorp gebeurt hoort in de encyclopedie. 2001:981:A5DF:1:11B:3934:BC85:3AA8 5 jun 2014 13:09 (CEST)

Wat is er zo bijzonder aan Rotterdam dan? EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 13:15 (CEST)

Eens met Romaine. Per geval bekijken. Ik heb op Alev een aantal rode links gezet. Turkse vriend(inn)en: aan de slag!  Klaas|Z4␟V:  5 jun 2014 13:13 (CEST)

Het lijkt me in ieder geval verstandig personen die al een artikel hebben en die ook wethouder zijn (geweest/geworden) te categoriseren als wethouder, het liefst naar gemeente. Wikix (overleg) 5 jun 2014 16:47 (CEST)

Wat een vreemd advies van jou. Enkele jaren heb je een peiling gestart over het categoriseren van wethouders. Toen duidelijk werd dat je voorstel bijna unaniem verworpen zou worden heb je de peiling voortijdig afgebroken met de tekst [1]

Als men er geen bezwaar tegen heeft, beëindig ik voortijdig deze peiling. Gezien bovenstaande is het duidelijk dat de overgrote meerderheid er een voorstander van is omdat niet altijd op wethouders of schepenen te categoriseren zodat dit als de uitslag van de peiling kan worden beschouwd.

Uitgerekend Wikix komt nu met het advies wat zo indruist tegen de boodschap die de gemeenschap overduidelijk heeft afgegeven bij de door hem/haar gestarte peiling. - Robotje (overleg) 5 jun 2014 17:46 (CEST)

Hmmm, en wat is de waarde van een afgebroken peiling uit 2010 voor de situatie anno nu? Het is bepaalt geen in steen gehouwen wet. The Banner Overleg 6 jun 2014 00:32 (CEST)

Onzakelijke peiling. Als een persoon wethouder/schepen is (geweest/geworden) en dit is zakelijk van belang dan behoort die persoon zakelijk gezien als zodanig te worden gecategoriseerd. Bijvoorbeeld grote gemeente, belangrijk persoon, tijdsduur enz. Wikix (overleg) 5 jun 2014 17:58 (CEST)

Maar Wikix toch, je bent zelf de initiator en coördinator van die peiling geweest. De uitslag was duidelijk, waarom betitel je dat nu als een onzakelijke peiling? - Robotje (overleg) 5 jun 2014 19:04 (CEST)

Per geval bekijken. Niet iedere wethouder is het vermelden waard, integendeel. Maar er zijn er zeker, waarover een lezenswaardig artikel geschreven kan worden. Of iemand ook als wethouder gecategoriseerd moet worden is imo afhankelijk van de rol die deze functie in het leven van de desbetreffende man of vrouw heeft gespeeld. Kwestie van de juiste balans weten te vinden. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2014 19:30 (CEST)

Veel te veel gedoe, dat wordt willekeur, de ene keer wel als wethouder categoriseren, de andere keer niet. Het beste is iedereen als wethouder categoriseren die dat is geweest. Mocht men dat toch niet willen dan in ieder geval om redenen zoals ik hierboven aangaf, zoals grote gemeente, belangrijk persoon (voor die gemeente), tijdsduur van wethouderschap en dergelijke. Wikix (overleg) 6 jun 2014 11:34 (CEST)

Zie ook de meerwaarde hiervan in combinatie met de burgemeesterscategorieën. Samen kunnen ze worden ondergebracht in de categorie politiek in gemeente x en daar kunnen weer allerlei van belangzijnde artikelen in worden geplaatst, zoals plaatselijke partijen en plaatselijke opvallende gemeenteraadspolitici. Zo'n subcategorie verhoogt de waarde van de gemeentelijke categorieën. Wikix (overleg) 6 jun 2014 11:37 (CEST)

Naar mijn idee is de vraag in welke categorie we een wethouder indelen een andere dan de vraag of we überhaupt wel een artikel over hem/haar willen. Ik zie hierboven in elk geval niemand ervoor pleiten om een wethouder van Emmen een artikel te geven omdat hij nu eenmaal wethouder van Emmen is. Dus ik heb in het artikel Emmen (gemeente) nu alle wethouders ontlinkt. Sijtze Reurich (overleg) 6 jun 2014 22:27 (CEST)

Kon die Jan Bos vroeger niet hard schaatsen of is hij familie van Wouter? Link 'm dan maar weer, Si‌jtze ;-)  Klaas|Z4␟V:  7 jun 2014 23:03 (CEST)

Ik heb gekeken of die schaatser en die wethouder soms een en dezelfde persoon zijn. Dat is niet zo. De wethouder heeft een ambtelijke achtergrond. Sijtze Reurich (overleg) 7 jun 2014 23:41 (CEST)

Oh, wethouders van Emmen mogen van mij prima in losse lemma's. Alleen wel graag iets meer inhoud dan dat ze die functie hebben. Emmen zit net boven 100.000 inwoners en aangezien we tegenwoordig het niet gespecificeerde 'grote gemeenten' hanteren voor wethouders lijkt dat me voldoende qua grootte. Overigens werden zo'n 4 jaar geleden alle wethouders nog als Ew behandeld puur op basis van het wethouder zijn. Maar goed, tegenwoordig worden er ook wethouders verwijderd en in dezelfde sessie gemeenteraadsleden behouden (iets met spoor bijster). - Agora (overleg) 10 jun 2014 15:54 (CEST)

Belsen heeft het al genoemd, maar het lijkt wat ondergesneeuwd: het hangt allemaal van de bronnen af. Goede bronnen, dan een artikel. Geen goede bronnen, geen artikel, want niet goed verifieerbaar. Biografietjes op een gemeentelijke website gaan niet voldoen, grote kans dat die door de persoon in kwestie zelf geschreven zijn. Josq (overleg) 10 jun 2014 16:22 (CEST)

Bronnen en verifieerbaarheid is niet hetzelfde. Een bronnenverplichting hebben we nergens en Wikipedia:Verifieerbaarheid is geeneens een richtlijn. Er is ook zoveel verifieerbaar of van goede bronnen te voorzien wat hier niets te zoeken heeft, dus dat helpt de ja/nee voor wethouders weinig verder. - Agora (overleg) 10 jun 2014 19:01 (CEST)

Er is ook zoveel verifieerbaar of van goede bronnen te voorzien wat hier niets te zoeken heeft - noem eens wat voorbeelden? Josq (overleg) 10 jun 2014 19:12 (CEST)

Dat kan je zo gek niet verzinnen, maar hier 2 voorbeelden: [2] [3] - Agora (overleg) 10 jun 2014 19:25 (CEST)

Je vind summiere stukjes in de PZC en op omroepbrabant.nl dus goede bronnen?

Anderzijds: het carnaval in Oss en het Zeeuwse amateurvoetbal zijn - als geheel - waarschijnlijk geschikte onderwerpen voor een encyclopedie. Maar dan heb je een heleboel (tientallen) van zulke bronnen nodig, en daarbij nog liefst een overkoepelende studie om te voorkomen dat de synthese van al die informatie teveel naar origineel onderzoek neigt.

De discussie kan dus prima aan de hand van bronnen gevoerd worden. Knopen doorhakken zal nog steeds lastig zijn, maar de blik kan tenminste wel van binnen naar buiten worden gericht: niet langer "wat vind ik relevant" maar "wat zeggen de bronnen"? Josq (overleg) 10 jun 2014 19:46 (CEST)

Gekende regionale bronnen (omroep en krant) zie ik zeker als goede bronnen voor lokale of regionale zaken. Alhoewel meer bronnen soms gewenst zijn als het niet enkel om droge feitjes gaat. Maar nogmaals, bronnen worden nergens geëist op Wikipedia. Wel zeer nuttig, maar in een relevantie-discussie alleen een hulpmiddel een aangezien een wp:rel (nee niet die gekke en overbodige inleiding van nu maar de uitgebreide per onderwerp) ook geen richtlijn is (terecht!) blijft relevantie altijd iets in de trend van de meesten vinden het relevant en zo hebben we consensus. In de praktijk vaak via een beoordelingslijst en dat wisselt nog al eens in de loop der tijd. Stemmen en peilen werkt nog het beste voor duidelijkheid. Agora (overleg) 11 jun 2014 00:30 (CEST)

Consensus is altijd beter dan eindeloze discussie. Waar echter consensus ontbreekt zijn bronnen niet alleen maar een hulpmiddel, maar ook doorslaggevend. Zie bijv. Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Frits_Selier en Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Lijst_van_bekende_personen_die_voor_hun_veertigste_zijn_overleden voor actuele voorbeelden waar het gebrek aan goede bronnen de doorslag geeft. "Bronnen worden nergens geëist op Wikipedia" is niet helemaal juist, zie WP:BLP. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden. Die kun je in je zak steken als je je met wethouders bezig gaat houden. Josq (overleg) 11 jun 2014 01:01 (CEST)

Vooral de doortrekking naar levende personen vind ik belangrijk. Voor andere onderwerpen hoeft men niet zo strikt te zijn, maar levende personen kunnen beschadigd worden en dat ligt extra gevoelig. Met goede bronnen wordt men juridisch afgedekt van schadeclaims. Ik beschouw het dan meer als een morele en juridische verplichting dan een vrijblijvende discussie binnen Wikipedia over wat wij wel of niet geschikte onderwerpen vinden. Als men zonder bronnen niets zinvol kan schrijven dan droge saaie feiten, kan men het onderwerp evengoed weglaten. Daarin volg ik wel Josq, maar ik pas wel voor op om deze lijn door te trekken naar andere onderwerpen, daar is het citeren van bronnen een middel om het doel van de verifieerbaarheid te bereiken, niet een doel op zich.Smiley.toerist (overleg) 11 jun 2014 09:10 (CEST)

Maar ook in WP:BLP worden zoals hierboven gequote ook nergens bronnen geëist. Er worden slechts eisen gesteld aan bronnen zelf op het gebied van betrouwbaarheid en kwaliteit (verder overigens niet gedefinieerd). En het stuk over de ongefundeerde of slecht onderbouwde info gaat over verificatie waar bronnen (met voorgenoemde eisen) prima van dienst kunnen zijn als hulpmiddel. Dat 'onmiddellijk en zonder discussie' is ook nog wel een mooie want bij een dispuut over of iets wel of niet hieronder valt, krijg je nu vaak dat 1 iemand de delete knop pakt terwijl er vaak een uitgebreidere discussie loopt (nominatie) waaraan dan informatie al dan niet bewust onttrokken wordt wat weer editwars etc. tot gevolg heeft. Agora (overleg) 11 jun 2014 11:16 (CEST)

Even voor de duidelijkheid en wellicht overbodig: het gaat me er zeker niet om verplichte bronvermelding te pushen. Bereidheid om bij twijfel en onenigheid (de beschikbaarheid van) goede bronnen de doorslag te laten geven is voldoende. Josq (overleg) 11 jun 2014 11:54 (CEST)

Maar wat doen we nu hiermee, hoe gaan we dit nu categoriseren? Waarom de ene keer wel iemand als wethouder categoriseren en de andere keer niet terwijl het om gelijke gevallen gaat? Dit is willekeur en zorgt ervoor dat het een categoriaal ratjetoe wordt. Wikix (overleg) 12 jun 2014 10:50 (CEST)

Om een voorbeeld te geven, waarom Geert van Rumund wel en Anton Aelberts niet als wethouder van Nijmegen categoriseren? Wikix (overleg) 12 jun 2014 11:01 (CEST)

Boko Haram en islamisme

Islamisme gaat over een politieke stroming, Boko Haram is een terreurorganisatie. Is de Categorie:Islamisme bij Boko Haram daarom nog op zijn plaats? ChristiaanPR (overleg) 11 jun 2014 10:19 (CEST)

Boko Haram zegt toch Islamitisch te zijn? Dus is de categorie te rechtvaardigen. De categorie is niet beschrijvend in mijn ogen, maar zegt meer iets over relevante raakvlakken met een onderwerp. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 10:23 (CEST)

Hallo Nietanoniem, Van mij mag de categorie ook blijven staan. Met wat jij zegt ben ik het eens, verder wordt de discussie te specialistisch. ChristiaanPR (overleg) 11 jun 2014 10:49 (CEST)

Als uit de praktijk blijkt dat Boko Haram niet alleen aan terrorisme wil doen maar ook aan bestuur met een islamitische grondslag, dan past de categorie islamisme wel. Apdency (overleg) 11 jun 2014 11:00 (CEST)

een politieke stroming? Waag ik te betwijfelen: religieus en/of ideologisch lijkt me meer op z'n plaats. Dat sommigen terrorist zijn kun je over bekvechten.  Klaas|Z4␟V:  12 jun 2014 16:44 (CEST)