Wikipedia:De kroeg/Archief/20150407

Interlanguage links met anchors

Op Wikidata staat dat interwiki (taal) links met anchors (bv: [[en:Broerkerk#Saint_Martinuskerk]] in Sint-Martinuskerk) niet in Wikidata kunnen worden opgenomen en daarom in de artikelen moeten blijven staan. Nu zag ik dat er bots zijn die en masse precies dit soort interwikilinks toch verwijderen. Raken we daardoor geen nuttige informatie kwijt? Stratoprutser (overleg) 24 mrt 2015 11:43 (CET)

Als je nog meer conflicten wil moet je dat doen. Ik ga niet nog een keer honderden items op Wikidata fixen. Veel te onderhoudsgevoelig. Het zou ook wel netjes zijn om naar de discussie op Romaine zijn overlegpagina te verwijzen. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 mrt 2015 11:47 (CET)

Ik heb net de discussie gelezen op de OP van Romaine en kan alleen maar concluderen dat het sowieso niet erg gewenst is om te linken naar een subkopje in een artikel. Dat kopje (titel) kan namelijk wijzigen, het kopje kan verwijderd worden, etc. Het is hier al niet echt gewenst, dus laat staan om dan te gaan linken naar een andere taalversie waar we al helemaal geen controle overhebben. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2015 11:56 (CET)

Het zou fijn zijn wanneer links gegeven worden naar de voorgaande discussies over dit punt. Die mis ik hier en op Romaines OP. The Banner Overleg 24 mrt 2015 12:03 (CET)

(na bwc)Als we interwikilinks naar anchors laten staan, dan blijven interwiki's onderhoudsgevoelig en dat was nou net niet de bedoeling van het verplaatsen van interwiki's naar Wikidata. Dus geen interwikilinks naar anchors. Mbch331 (Overleg) 24 mrt 2015 12:04 (CET)

(na bwc's) En het zou netjes zijn geweest om te verwijzen naar de diverse eerdere discussies die er hier in de Kroeg zijn geweest. Het is niet erg om een discussie opnieuw te herhalen als daar behoefte aan is, maar het is dan wel zo prettig even te linken naar de discussies waarin diverse gebruikers aangegeven hebben dat deze interwikilinks beter verwijderd kunnen worden van de artikelen om meerdere redenen. Het is wel zo handig om bij een herhalende discussie de eerdere eerst terug te kunnen lezen.

Om de vraag te beantwoorden: in principe is alle informatie op Wikipedia nuttig. Door een link niet te leggen raken we geen informatie kwijt, want die blijft gewoon op Wikipedia staan. Daar verandert niets aan. Bedenk bij dit onderwerp ook waar interwikilinks in de zijbalk van oorsprong voor bedoeld zijn: het linken naar een artikel over datzelfde onderwerp. Het daarentegen linken naar een bepaald kopje op een artikel geeft in de zijbalk de indruk dat er een echt apart artikel voor bestaat op die anderstalige Wikipedia, terwijl dat niet het geval is. In heel veel gevallen gaat het echter om niets meer dan een alinea van slechts een paar zinnen. Tevens worden kopjes eenvoudig aangepast zonder dat dat ooit aangepast is op andere Wikipedia's als er toevallig naar een kopje werd gelinkt, en dan werkte de link niet meer. Een ander probleem zijn de vele interwikiconflicten die er nog over zijn, juist onder andere veroorzaakt door talloze gebroken interwikilinks die niet meer werken. Wanneer er dan een artikel wordt geschreven over een onderwerp en wordt toegevoegd op Wikidata, blokkeren bovendien die lokale foute interwikilinks de correcte link van Wikidata. Niet voor niets hebben daarom meerdere gebruikers gezegd dat de interwikilinks naar kopjes beter verwijderd kunnen worden, want ze hebben meer nadelen en problemen dan een toegevoegde waarde voor Wikipedia. Aldoende zijn er tal van gebruikers en bots in de weer deze op te ruimen. Romaine (overleg) 24 mrt 2015 12:12 (CET)

Ik heb gezocht naar eerdere discussie en vond alleen Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130312 waar wordt aangegeven dat links met anchors op lokale wp's dienen te blijven staan. Als er een andere consensus is, hoor ik het graag. Daadwerkelijk gebroken interwikilinks kunnen met een bot natuurlijk worden gedetecteerd en gerepareerd. Stratoprutser (overleg) 24 mrt 2015 13:07 (CET)

Je hebt nu één discussie gevonden, de oudste, als je dan ook even de andere erbij zoekt zou dat handig zijn want er zijn meerdere discussies die sindsdien hier geweest zijn. Wat de desbetreffende in die gelinkte discussie overigens aangeeft is dat interwikilinks naar kopjes niet door Wikidata ondersteunt wordt, als we die links naar kopjes (in plaats van volwaardige artikelen) willen behouden, moeten we die lokaal laten staan. Dat klopt. Maar de vraag is dan of we die interwikilinks naar kopjes wel willen behouden. In de discussies sinds de gelinkte, en ook hierboven wederom, werd aangegeven van niet.

De vanzelfsprekendheid dat bots ze kunnen detecteren en repareren is een aanname die niet klopt. Als een kopje veranderd wordt is het niet meer te detecteren waarheen er gelinkt moet worden. Het zijn juist interwikiconflicten omdat ook bots dit niet kunnen repareren. Romaine (overleg) 24 mrt 2015 13:21 (CET)

Dus als ik het goed begrijp is iets fout en moet verwijderd worden wanneer een bot het niet aankan? Dat klink mij toch echt als het onnodig vernietigen van informatie. The Banner Overleg 24 mrt 2015 14:48 (CET)

(Na BWC) Ik ben het eens met Stratoprutser. Het probleem van ankerlinks komt vooral voor als het onderwerp in één taal verschillende losse artikelen omvat, en in de andere taal uit één groot artikel met vele paragraafjes bestaat. Een goed voorbeeld is het Nederlandse Lassen dat een groot aantal sub-artikelen kent, terwijl het in het Duits (de:Schweißen) één enorm artikel is. Dat heeft tot gevolg dat vele tientallen artikelen die aan dit onderwerp gerelateerd zijn, geen Duitstalige link hebben (zoals TIG-lassen; het Duitstalige onderwerp is te vinden op de:Schweißen#Wolfram-Inertgasschweißen (WIG)). Ofwel ze hebben een ankerlink (zoals OP-lassen). Ik persoonlijk zie natuurlijk het liefst dat de Duitsers dat onmogelijk lange artikel ook eens in stukjes splitsen, maar tot die tijd vind ik ankerlinks de minst slechte oplossing. Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2015 13:29 (CET)

Ik mis nog steeds de links naar voorgaande discussies en vooral naar het besluit dat anchor-links verwijderd moeten worden. In ieder geval mag de RomaineBot even gestopt worden omdat bots in principe alleen onomstreden acties uit mogen voeren. Gezien deze discussie is dat niet het geval. The Banner Overleg 24 mrt 2015 14:48 (CET)

@Erik Wannee: De grote vraag die gesteld moet worden is of die "oplossing" wel nodig is, lost het echt iets op en biedt het toegevoegde waarde. Zoals al aangegeven is, als er een interwikilink in de zijbalk getoond wordt, wordt de indruk gewekt dat het ditzelfde artikel ook in een andere taal bestaat, wat met het linken naar secties helemaal niet het geval is. Met de sectie in andere talen zeggen we "zie dit artikel ook in een ander taal", maar houden dan de bezoeker voor de gek met in de meeste gevallen slechts een kleine alinea. Ik heb tig voorbeelden gezien van dit soort interwikilinks naar een pagina waarin maar 2 zinnen van een hele pagina daadwerkelijk gingen over het onderwerp waar wij hier een heel artikel hebben. Is het een probleem dat we dan niet goed kunnen linken naar dergelijke secties? Volgens mij niet. In de meeste gevallen biedt het geen toegevoegde waarde en het houdt de bezoekers voor de gek.

Wanneer iemand op de Duitstalige Wikipedia een apart artikel schrijft over bv DG-lassen of welk artikel dan ook, terwijl er een lokale interwiki bestaat die naar een sectie probeert te linken, dan blokkeert die lokale interwiki het artikel. Zo hebben we duizenden van die blokkerende lokale interwiki's. Dat is pas een probleem. Tevens staan er nog op duizenden artikelen lokale interwikilinks als gevolg van interwikiconflicten, waar juist de links naar secties de belangrijkste oorzaak zijn van die conflicten. Met als gevolg dat onderwerp A gekoppeld is aan onderwerp B, met al, problemen van dien. Het linken naar kopjes is geen oplossing maar juist de bron van het probleem. Romaine (overleg) 25 mrt 2015 20:55 (CET)

Dat er oplossingen nodig zijn voor het probleem dat de structuur van de verschillende Wikipedia's niet altijd overeenkomt, wordt ook op Wikidata erkend. Zie bijvoorbeeld d:Wikidata:Requests for comment/A need for a resolution regarding article moves and redirects. Ik denk zelfs dat er altijd bepaalde verschillen zullen blijven. Een alternatief voor het direct linken naar een paragraaf, is het gebruik van een doorschakeling (redirect) naar een paragraaf, ik vermoed dat dit de beheersbaarheid vergroot. Bever (overleg) 24 mrt 2015 15:39 (CET)

Dat lijkt me een uitstekend plan. Dus als ik het goed begrijp stel je het volgende voor: als er in taal A een apart artikel is over 'Rode hulk' en een ander artikel over 'Groene hulk'; terwijl in taal B er één artikel 'Hulk' is, dan maken we in de Wiki van taal B een redirect van 'Rode hulk' naar 'Hulk' en een redirect van 'Groene hulk' naar 'Hulk'. En dan worden die beide redirects opgenomen in wikidata/de interwiki's.

Het enige probleem dat we dan overhouden, en dat we dan maar moeten accepteren, is dat het artikel 'Hulk' in taal B geen interwiki's heeft. Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2015 16:27 (CET)

Je zou in taal A een "Hulk (dp voor taal B)" kunnen maken met doorverwijzingen naar "Rode hulk" en "Groene hulk", of moeten de interwikis per se symetrisch zijn ? Zwitser123 (overleg) 24 mrt 2015 18:56 (CET)

Inderdaad, dan heb je een interwikiverbinding in twee richtingen. De redirects in taal B gaan natuurlijk bij voorkeur naar de paragraaf over de rode resp. groene hulk. Om een interwikilink naar een redirect toe te voegen op Wikidata, is overigens een foefje nodig (het kan wel). De naam van de overzichts/doorverwijspagina in taal A hangt af van de situatie, in veel gevallen (zoals bij het voorbeeld lassen) zal er al zo'n overzichtspagina zijn. Bever (overleg) 25 mrt 2015 19:28 (CET)

Interwikilinks zijn ooit bedacht om te linken naar het artikel over datzelfde onderwerp in een andere taal. Daarbij heeft men het einddoel voor ogen gehouden: we hebben op Wikipedia als doel om alle menselijke kennis beschikbaar te maken. Op de lange termijn bestaan er in principe alleen maar symmetrische koppelingen, omdat dan alle kennis vertaald/beschreven is in de verschillende Wikipedia's. Om een voorbeeld te geven, op nl-wiki hebben we een artikel voor het onderwerp paard en een voor paardachtigen, het zijn twee onderwerpen die vrij dicht bij elkaar liggen, maar het zijn duidelijk toch twee verschillende onderwerpen die niet gekoppeld dienen te worden als identiek onderwerp, ook als de een in de ander beschreven zou worden.

Het aanmaken van redirects lossen de problemen niet op. Juist redirects hebben mede voor een groot deel van de problemen gezorgd. Romaine (overleg) 25 mrt 2015 20:55 (CET)

Ik mis nog steeds de links naar de voorgaande discussies waar je eerder naar verwees. Kun je die alsnog geven? The Banner Overleg 26 mrt 2015 01:31 (CET)

@Romaine: Dank je, ik begrijp dat men dat doel voor ogen had/heeft. Ik zou graag een expert in vergelijkende taalwetenschap erover horen of dat een realistisch doel is... Zolang we in verschillende culturen leven hebben ook woorden met dezelfde hoofdbetekenis verschillende connotaties in verschillende talen en een verschillende geschiedenis en zul je altijd 1:n relaties houden tussen de talen, lijkt me. Ik reageerde vooral op de laatste zin van Erik hierboven (24 maart 16:27). Zwitser123 (overleg) 26 mrt 2015 08:36 (CET)

Het lijkt allemaal duidelijk: In ons Wikidata-artikel wordt verwezen naar de handleiding voor het wijzigen van interwikilinks op de Engelstalige Wikipedia. Daarmee lijkt me buiten twijfel dat de :en-handleiding onverkort van toepassing is op :nl? Onder Editing interlanguage links staat bij het kopje Related information vervolgens dat interwikilinks met anchors inderdaad in artikelen thuishoren. Ik neem aan dat er niet in weerwil van onze eigen handleiding anders is besloten op nl.wikipedia? Stratoprutser (overleg) 27 mrt 2015 17:37 (CET)

Er is niks over besloten Stratoprutser. Het enige wat bekend is, is dat er niet in artikelen gelinkt word naar anderstalige artikelen (dus geen links in de lopende tekst). Dqfn13 (overleg) 27 mrt 2015 17:58 (CET)

Beste Dqfn13, er is inderdaad een stemming over interlanguage links. We hebben het hier echter over de interwiki links, die links in de zijbar. Stratoprutser (overleg) 27 mrt 2015 18:27 (CET)

Zie mijn eerste zin Stratoprutser: er is over de links die jij aangeeft niks besloten. Echter, zoals meerdere mensen al hebben aangegeven: door die links weer toe te voegen veroorzaak je interwikiconflicten. De bots verwijderen die links niet voor niks! Dqfn13 (overleg) 27 mrt 2015 18:51 (CET)

Ik volg je niet Dqfn13, wat voor interwiki conflict veroorzaakt bv. [[en:Broerkerk#Saint_Martinuskerk]] in Sint-Martinuskerk?

Om duidelijkheid te creëren komt er binnenkort een stemming, zie Wikipedia:Stemlokaal/Interwikilinks met anchors voor het stemvoorstel. Stratoprutser (overleg) 28 mrt 2015 19:18 (CET)

Omdat je hier je zin niet krijgt? Sjoerd de Bruin (overleg) 28 mrt 2015 19:20 (CET)

@Stratoprutser: De pagina waarnaar verwijst is geen richtlijn, maar beschrijft slechts de situatie en geeft een aantal handige tools. Je zegt dat het je duidelijk is, maar dat is het je dus niet. Door het linken naar een pagina op een andere wiki is er nog nooit een richtlijn/gebruik/etc hier geldig geworden. Dat een besluit op de Engelstalige Wikipedia genomen is, maakt een besluit echt niet zomaar van toepassing op nl-wiki. Romaine (overleg) 29 mrt 2015 00:36 (CET)

Helaas mis ik nog steeds de links naar de voorgaande discussies op deze wiki en vooral naar het besluit om de gewraakte links weg te halen. The Banner Overleg 29 mrt 2015 01:13 (CET)

We krijgen nu de vervelende situatie dat iemand z'n gelijk wil halen maar niet krijgt, en er daarom een stemming over organiseert, zonder te luisteren naar de bezwaren die bijvoorbeeld de gebruikers die interwiki-conflicten oplossen, hebben laten horen. Er staat nu een stemming klaar voor twee uitspraken, min of meer onafhankelijk van elkaar: "Interwikilinks met anchors moeten worden behouden" en "Verwijderde interwikilinks met anchors kunnen worden teruggeplaatst"; het zou hooguit wat raar zijn als de tweede optie een meerderheid krijgt en de eerste niet. Door de boel zo te polariseren, gaan er hele andere sentimenten spelen dan je zou willen hebben als er over de wenselijkheid van zaken wordt overlegd. Een van die sentimenten is: willen we een drammer z'n zin geven? Je kunt vinden dat zoiets geen overweging moet zijn; de praktijk wijst vaak uit dat het wel degelijk meespeelt. Maar aan het eind van de rit ligt er wel een uitslag van een stemming, waarmee gebruikers aan de haal kunnen gaan met hun eigen uitleg, vooral als, en dat dient de stemcoördinator zich goed te realiseren, beide voorstellen geen meerderheid krijgen. Want wat is er dan besloten?

Ik denk dat dit niks met de inhoud van de encyclopedie te maken heeft. Het gaat hier over gebruikers wier bewerkingen met elkaar botsen. Ik zie nog nauwelijks een poging waarin geprobeerd is enig begrip voor elkaars standpunt te krijgen, en te zoeken naar een oplossing. Daarbij gaat het hier overigens wel om randzaken. Interwikiconflicten zijn een technisch probleem. Daar zou een technische oplossing voor gezocht moeten worden. Dat geldt echter evenzeer voor interwikilinks met anchors: is het echt van wezenlijk belang dat die in artikelen staan? Gaat dit, behalve om een paar ego's, ook om de inhoud? Ik zie dat niet. Ik denk dat Stratoprutser met zijn links met anchors een achterhoedegevecht levert. Links tussen vergelijkbare onderwerpen op verschillende taalversies, worden via Wikidata geregeld. Links met anchors zijn een restant van de oude interwiki's, achterhaald, hooguit een probleem dat nog niet is opgelost. De echte vraag die gesteld moet worden is: als we die links met anchors nu verwijderen, zijn we dan de link tussen de vergelijkbare onderwerpen kwijt en doen we er dus beter aan die links nog te laten staan totdat ook daar een oplossing voor is? En is het probleem met de interwiki-conflicten zo groot dat die links echt maar beter verwijderd kunnen worden? Het lijkt me een aanzienlijk productievere route als beide partijen gewoon in overleg de problemen die ze zien met voorbeelden uiteenzetten, en zich proberen in te leven in de bezwaren en wensen die bij de andere partij leven. Een stemming over dit onderwerp is prematuur, en kan hooguit nieuwe ellende opleveren.

En dan nog iets: als dit probleem hier gesignaleerd wordt, dan moet het ook een probleem zijn op andere taalversies. Heeft er al eens iemand gekeken hoe die daarmee omgaan? WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2015 03:13 (CEST)

Op andere wiki's is het inderdaad geen probleem. Ik zie verder je punt, maar omdat overleg kennelijk te veel tijd kost lijkt me een stemming het best.

k heb er verder niets op tegen als normale gebruikers interwikilinks bewerken. Maar een bot die zonder enige inhoudelijke consideratie interwikis dumpt 'want interwiki conflict' heeft hier - in mijn optiek - weinig te zoeken. Stratoprutser (overleg) 29 mrt 2015 04:15 (CEST)

Een bot die op nl-wiki die het probleem met lokale interwikilinks probeert op te lossen heeft in ieder geval hier meer te zoeken dan een gebruiker die enkel komt klagen en verder niets bijdraagt aan Wikipedia. Wat overigens opvalt is dat je je enkel richt op slechts één gebruiker waartegen je ook al een arbcomzaak had aangespannen omdat je het frustrerend vindt dat je geklooi in sjablonen met tal van fouten als gevolg, werden hersteld, ook al werd dat geklooi door meerdere gebruikers hersteld. Wat ook opvallend is is dat er recentelijk niets met de gelinkte bot aan interwiki's gedaan is, terwijl je wel doet alsof het gisteren of in de voorbije week plaatsgevonden heeft. Je hebt volgens mij in de geschiedenis lopen zoeken naar een "probleem", omdat je geen gelijk gekregen hebt in de arbcomzaak. Gebruikers die niets bijdragen aan Wikipedia, maar enkel hier komen om te zieken hebben hier helemaal niets te zoeken.

Wat ook een probleem is dat je enkel hier komt om te stoken in plaats van dat je daadwerkelijk probeert een inhoudelijke discussie te voeren.

Wat andere wiki's doen is hier niet echt relevant. Iedere wiki bespreekt zelf hoe ze met een onderwerp omgaat. Vaak is juist gebleken dat als men op en-wiki het op een bepaalde manier doet, dat we dat op nl-wiki echt anders willen doen. En je verdraait mijn woorden daarmee! Ik heb niet gezegd dat overleg te veel tijd kost, maar dat jou wens om de eerdere discussies te zien nergens toe dient, want je doet zelf niet de moeite om ze te zoeken, terwijl je op nl-wiki bovendien geen steek uitvoert, net zo min als op Wikidata. Je doet niets aan artikelen, je doet niets aan interwikilinks.

Zoals Wikiklaas zegt: "Het lijkt me een aanzienlijk productievere route als beide partijen gewoon in overleg de problemen die ze zien met voorbeelden uiteenzetten, en zich proberen in te leven in de bezwaren en wensen die bij de andere partij leven. Een stemming over dit onderwerp is prematuur, en kan hooguit nieuwe ellende opleveren." Dus Stratoprutser, wat wordt het? de constructieve route of de destructieve route? Romaine (overleg) 29 mrt 2015 06:39 (CEST)

Romaine, tot nu faal je er eigenlijk nog steeds in om duidelijk te maken waarom die links verwijderd moeten worden.Ik heb gevraagd om een link naar een discussie waar besloten is dat deze links verwijderd moeten worden, een link die nog steeds niet gegeven is. Ik heb gevraagd om een link naar eerder overleg hierover ook daar heb ik nimmer antwoord op gekregen van jou. Ik heb eigenlijk geen verdere argumentatie gezien dan "de bot heeft er een probleem mee" en "omdat ik het zeg". Om op basis daarvan informatie te gaan vernietigen gaat mij gewoon te ver. The Banner Overleg 29 mrt 2015 08:38 (CEST)

@Stratoprutser: PS: Kijkende naar je stempagina zie ik van de discussie die hier op deze pagina plaatsvindt niets van terug. Ook van eerdere overleggen zie ik niets terug in de stemming (waar andere gebruikers allang enkele linkjes voor hebben aangereikt, ook al wilde je die zelf niet zoeken). Waarom start je een overleg als je het vervolgens negeert? En dit overleg is gewoon nog gaande. Romaine (overleg) 29 mrt 2015 08:52 (CEST)

"Wat andere wiki's doen is hier niet echt relevant." Dat is toch wat sneu. Wij hoeven vergelijkbare problemen niet op te lossen op een manier zoals op een ander project is besloten, maar het lijkt me ook erg jammer als op elke taalversie het wiel opnieuw moet worden uitgevonden. Als ik vraag of er gekeken is hoe andere projecten met dit probleem omgaan, dan is dat met de gedachte dat daar wel eens goede ideeën vandaan gehaald zouden kunnen worden. Het is aan de gebruikers van dit project om uiteindelijk te zeggen: zo willen wij het ook (of juist niet). Maar jezelf goed informeren, daar is nog nooit iemand slechter van geworden. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2015 11:16 (CEST)

Ik heb enige ervaring met het oplossen van interwikiconflicten. Doorgaans worden ze veroorzaakt doordat op één van een groep pagina's die via Wikidata zijn gekoppeld, een interwikilink, vaak met anchor, is blijven staan. Klik je dan op die link, en daarna weer op een van de interwikilinks die je dan ziet, dan kom je ineens uit bij een heel andere groep artikelen. Het voorbeeld dat Stratoprutser noemt, gaat over een artikel dat alleen de nieuwe kerk behandelt en dat via een anchor is gekoppeld met het onderste deel van een artikel in een andere taal, dat zowel de oude als de nieuwe kerk behandelt. Dat gaat alleen goed zolang er op een derde wiki geen artikel komt dat alleen de oude kerk behandelt. Dan krijg je namelijk bij het tweede artikel twee links naar pagina's die niet gelijkwaardig zijn en ook onderling niet gelinkt zijn. Stratoprutser mag natuurlijk alles in stemming brengen wat hij wil, maar ik ga tegenstemmen. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2015 14:56 (CEST)

Een voorbeeld

Zojuist op de Engelse Wikipedia kon ik niet naar het Nederlandse artikel over de mondharmonicaspeler Jerry Adler omdat er een lokale interwiki naar een doorverwijspagina stond in het Engelse lemma. Deze haal ik vanzelfsprekend weg. Bestaande bots kunnen deze niet automatisch weghalen, omdat het item waarmee het Engelse artikel is gekoppeld al een verwijzing heeft naar het juiste artikel op de Nederlandse Wikipedia. Zo zijn deze bots geprogrammeerd, omdat bij deze manier van werken de kans op fouten zeer klein blijft. Dit is nog maar één voorbeeld waarvan er op anderstalige Wikipedia's maar ook hier nog steeds honderden van bestaan. Het wekt ongetwijfeld irritaties op bij lezers. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 mrt 2015 14:54 (CEST)

Mis ik iets of heb je het hier niet over een interwiki #met_een_achor?? Stratoprutser (overleg) 29 mrt 2015 17:16 (CEST)

Bij een anchor zou je dezelfde problemen hebben. De lokale interwiki zal dan naar een omvattend artikel verwijzen, terwijl er gewoon een volledig artikel beschikbaar is. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 mrt 2015 18:57 (CEST)

Als er een interwiki met anchor staat is er kennelijk gezocht naar een reguliere interwiki, en die was er hoogstwaarschijnlijk niet. Kans is dat er dan ook nog geen veld was in wikidata. Als iemand op de doel-wiki alsnog een compleet artikel aanmaakt, moet de interwiki inderdaad worden geüpdate. Tot die tijd, of als dat nieuwe artikel niet wordt aangemaakt, staat we gewoon functionele interwiki's. Weet je zeker dat je deze situatie als 'fout' wilt bestempelen? Stratoprutser (overleg) 30 mrt 2015 08:52 (CEST)

De kans is bij zulke dingen groot dat het artikel waarnaar de lokale interwiki verwijst ook wordt aangepast: zo kunnen er kopjes worden aangepast of worden verwijderd, gezien deze door de aanmaak van het nieuwe artikel niet meer van toepassing zijn. Maar, door de onderhoudsgevoeligheid van lokale interwiki's kan het wel drie jaar duren voordat de lokale interwiki naar een kopje (wat niet eens meer kan bestaan) wordt weggehaald. Wat bedoel je trouwens met "veld"? Heb je je wel verdiept in Wikidata? Heb je wel eens interwikiconflicten opgelost? Je bent naar mijn mening te weinig bewust van de ernst van deze problemen, gezien je op dit gebied nihil ervaring hebt. De cijfers liegen niet. Sjoerd de Bruin (overleg) 31 mrt 2015 12:36 (CEST)

(na bwc) De meeste interwiki's met anchors zijn op artikelen gekomen doordat bij het aanmaken van een artikel of ander moment men de interwiki's van en-wiki (of andere wiki) blindelings gekopieerd heeft en in het artikel op nl-wiki heeft toegevoegd. In de meeste gevallen is er juist niet gekocht naar een reguliere interwiki, maar heeft men het gewoon gekopieerd zonder te kijken wat er precies gekopieerd werd. Dat hebben heb ik en met mij vele honderden gebruikers zo gedaan bij het schrijven van artikelen en koppelen van het artikel aan die op een andere Wikipedia. Slechts in een enkel geval op de duizenden artikelen is een interwiki met anchor bewust handmatig toegevoegd.

"Als iemand op de doel-wiki alsnog een compleet artikel aanmaakt, moet de interwiki inderdaad worden geüpdate." -> En dat gebeurt vrijwel nooit. Je krijgt namelijk nergens een melding dat een artikel aangemaakt is op een andere Wikipedia, je krijgt in principe ook nergens een melding dat een artikel toegevoegd is op Wikidata, je krijgt ook geen melding dat een lokale interwikilink een interwikiconflict veroorzaakt, en je krijgt ook geen melding als een interwiki met anchor overbodig is geworden. Op de meeste artikelen staan er geen lokale interwiki's meer, die zijn bijna allemaal verwijderd door een interwikibot of door gebruikers die de interwiki's handmatig weggehaald hebben, bijvoorbeeld om een interwikiconflict op te lossen. We hebben ondertussen ook reeds een generatie gebruikers die nog nooit te maken hebben gehad met lokale interwiki's, maar alleen maar alleen maar Wikidata kennen om te koppelen aan andere Wikipedia's. Er is ook geen melding als een artikel überhaupt nog lokale interwiki's heeft, die staan daar lange tijd onzichtbaar op een pagina.

Interwiki's met anchors zijn bovendien hooggevoelig voor wijzigingen op de andere wiki waarheen verwezen wordt. Heel eenvoudig en simpel worden er kopjes aangepast, en dan werkt de interwikilink al niet meer. De gebruiker op bv en-wiki die een kopje wijzigt krijgt geen melding van een verwijzing daarheen. En op nl-wiki is er ook geen melding dat er een kopje op een andere wiki gewijzigd is. Net zo min als dat er geen melding gegeven wordt als een interwiki naar een kopje verwijst. Op een incidentele individuele correctie na, is er in de afgelopen zeven jaar hierin geen enkel onderhoud gepleegd. Een groot deel van de links werkt daardoor niet meer.

Laten we vooral niet vergeten waarvoor de sectie In andere talen bedoeld is: het tonen van de artikelen in een andere taal die over hetzelfde onderwerp gaan. Dat is wat de bezoeker verwacht. Maar die worden met interwikilinks met anchors naar een pagina geleid waar ze in de meeste gevallen niets meer dan een korte alinea aantreffen, terwijl we er op nl-wiki een volledig artikel over hebben. Je gaat dan op het artikel Euromast linken naar het artikel Rotterdam op een andere wiki, waar een kleine alinea te vinden is over dit bouwwerk. Dit zijn geen functionele interwiki's. Naast dat een grote massa van de interwikilinks met anchors fout zijn omdat ze niet (meer) werken, omdat ze niet naar een artikel over dat onderwerp linken, omdat ze interwikiconflicten veroorzaken en daar de grootste oorzaak van zijn, omdat ze correcte interwikilinks blokkeren, omdat ze bezoekers naar de verkeerde pagina's leiden, zijn interwikilinks onvoldoende functioneel. Niet voor niets hebben daarom talloze gebruikers deze dan ook van de artikelen verwijderd. Romaine (overleg) 31 mrt 2015 13:21 (CEST)

Nog een voorbeeld

Het artikel Wii Balance Board had tot eerder dit jaar een interwiki naar ja:Wiiのコントローラ#バランスWiiボード. Het artikel over de Wii Balance Board in het Japans bestond echter al sinds 2013! Al die tijd blokkeerde de lokale interwiki op het artikel op nl-wiki de link naar het juiste artikel op de Japanse Wikipedia.

Tevens was deze interwiki ooit gelinkt naar een kopje op de Japanstalige Wikipedia, maar minstens sinds 2013 linkt deze interwiki niet naar een corresponderend kopje op de Japanse Wikipedia.

De interwiki was trouwens ooit blindelings gekopieerd van een andere wiki.

En dan lees ik op de Aanmeldingpagina om terugdraairechten te krijgen dat Stratoprutser interwikilinks "efficiënt" en snel wil terugplaatsen. Dat betekent dus dat hij lekker snel een serie wijzigingen wil doen zonder goed te kijken of een interwikilink met anchor wel correct linkt, etc. Romaine (overleg) 31 mrt 2015 13:45 (CEST)

En nog een voorbeeld

Het artikel Lijst van beroepen had als interwiki en:Profession#List of professions. Daarmee blokkeerde deze lokale interwikilink de interwiki die op Wikidata was toegevoegd, linkend naar het artikel en:List of professions.

Het kopje "List of professions" was al een tijdje uit het artikel Profession verdwenen en de bezoeker die op het artikel op de Nederlandstalige Wikipedia dacht naar het onderwerp op de Engelstalige Wikipedia te navigeren kwam bedrogen uit en kwam dus op de verkeerde pagina terecht.

Merk overigens op dat het artikel en:List of professions al sinds 2012 bestaat! Al die tijd heeft die interwiki met redirect naar de verkeerde pagina op en-wiki gelinkt.

En dit is niet een zeldzaam voorbeeld, maar komt massaal voor met interwiki's naar anchors. Romaine (overleg) 31 mrt 2015 14:07 (CEST)

Sensibiliseren?

In Vlaanderen is de term sensibiliseren in de zin van belangstelling wekken of bewustmaken gebruikelijk. In Nederland niet. Ik heb de neiging de term door bewustmaken te vervangen omdat dit voor alle lezers begrijpelijk is. Of doe ik dan onrecht aan de Vlaamse lezer/schrijver? mvg HenriDuvent 25 mrt 2015 12:30 (CET)

Ik ken zelf de term in verband met allergie (die moet gesensibiliseerd worden, voordat de allergie ontstaat). Misschien kennen Vlaams-sprekenden de term ook op die manier. De betekenis moet dan uit het zinsverband blijken. Wat is de achtergrond van je vraag? Wil je bijvoorbeeld op alle artikelen de term vervangen? Met vriendelijke groet, Pieter1..overleg.. 25 mrt 2015 12:37 (CET)

Misschien is het nuttig in de paginaś over het onderscheid/gelijkenissen ts belgisch- versus nederlands- (standaard) nederlands de verschillende betekenissen toe te voegen, en of in sommige gevallen een disambiguation page aan te maken DerekvG (overleg) 25 mrt 2015 13:36 (CET)

In enkele artikelen waar ik wat aan sleutelde staat dat maatschappelijke bewegingen als doel sensibiliseren hebben - in de zin van bewustmaken. Ik ontdekte dat er meer artikelen zijn waarin deze term gebruikt wordt. Deze term overal vervangen zo een mogelijkheid, maar ik wil voordat ik daartoe eventueel overga, de vraag aan anderen voorleggen. mvg HenriDuvent 25 mrt 2015 13:43 (CET)

Over hoe met deze verschillen om te gaan kun je meer vinden op Wikipedia:Belgisch-Nederlands. Apdency (overleg) 25 mrt 2015 13:59 (CET)

Sensibiliseren staat er natuurlijk net niet bij. Als het waar is dat dit woord niet begrepen wordt zou het dus veranderd moeten worden, dat is ongeveer de richtlijn. De vragen blijven: is het inderdaad typisch Vlaams-Nederlands, zoals ik meen, en zo ja, wordt het niet begrepen? mvg HenriDuvent 25 mrt 2015 14:14 (CET)

In deze context ('bewustmaken') is sensibiliseren blijkbaar inderdaad vrijwel enkel in Vlaanderen gebruikelijk. Je stelt je daarbij wel de goede vraag, Henriduvent, of dit begrepen wordt door de niet-Vlaamse populatie hier aanwezig. Als Vlaming kan ik daar zelf geen antwoord op geven, want tot enkele minuten geleden wist ik niet eens dat dit woord in Nederland niet wordt gebruikt in die context. - Kthoelen (Overleg) 25 mrt 2015 14:30 (CET)

Geen reden om het woord te vervangen. Sensibiliseren is een correct woord en is niet "Vlaams". Als je om dergelijke redenen begint te vervangen, mag de wiki op de schop. Nu al worden er her en der vervangingen doorgevoerd omdat het beter bekt in de ene of andere regio. Opvallend in dat verband is het aanpassen van de lidwoorden (hoewel er niets fout is): de molecule wordt het molecuul en omgekeerd, de filter wordt het filter en omgekeerd, ... Niet doen dus, of we beginnen een carroussel van heen en weer corrigeren. Annabel_(overleg) 25 mrt 2015 14:36 (CET)

Dat "sensibiliseren" in de bovenvermelde betekenis niet Vlaams zou zijn, is ook Van Dale het niet mee eens. EvilFreD (overleg) 25 mrt 2015 14:52 (CET)

das een dubbele ontkenning EvilFreD kan je deze zin toelichten ? DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 01:10 (CEST)

Kortom, het is - in deze betekenis - in Belgie standaardtaal. Met wat moeite snap ik het maar ik geef sterk de voorkeur aan bewustmaken dat immers door iedereen begrepen wordt. Ik ga het niet overal aanpassen, maar in de lemma's waarin ik het tegenkom wel. Dank aan allen voor de reactie. mvg HenriDuvent 25 mrt 2015 15:09 (CET)

Ik kende het woord wel in de genoemde betekenis, maar dat komt misschien doordat ik geregeld Vlaamse media (vooral Klara) tot mij neem. Bever (overleg) 25 mrt 2015 19:38 (CET)

Ik kende het woord in deze betekenis niet, wat kan kloppen, want veel verder weg van België kan je binnen Nederland niet wonen. Ik kende het wel als de "gevoelig(er) maken" die de Van Dale noemde, al dacht ik tot een paar minuten geleden dat dat een Anglicisme was. Vertalen lijkt me nuttig, aangezien het geen standaardnederlands is. De vergelijkingen waar Annabel mee komt, gaan dan ook mank. CaAl (overleg) 25 mrt 2015 21:11 (CET)

Als Nederlander die ooit een paar jaar in België heeft mogen wonen zie ik geen reden om dit te gaan vervangen door een term als bewustmaken. De rijkdom van de Nederlandse taal is groter dan het standaard-Nederlands. Een lopende Belg komt een Nederlander rennend voorbij, en waar een Nederlander naar de winkel loopt, gaat een Belg daarheen. Gaan we al dat soort dingen ook aanpassen?

Ik denk dat wij onze Vlaamse collega's te kort doen, en ook tegen de haren strijken als we dergelijke vervangingen gaan doen, zeker op aan Vlaanderen gerelateerde onderwerpen. En of WP:BTNI hier aan de orde is? In mijn ogen kán die regel hier een rol gaan spelen.

Een automatische vervanging kan in ieder geval niet aan de orde zijn (maar heeft ook nog niemand gesuggereerd), gezien de in ieder geval wel standaard-Nederlandse betekenissen in de fotografische, de medische en de biologische wereld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mrt 2015 22:19 (CET)

Wat ik al zei, daar waar de term tot onduidelijkheden kan leiden, vervang ik deze door een term die voor niemand onduidelijk is, en verder doe ik niets, mvg HenriDuvent

Sensibiliseren vind ik (als Nederlander wonend in Vlaanderen) zo'n ontzettend normaal woord, dat ik eerder opkijk -maar dat kan deformatie zijn- als het niet gebruikt wordt. Ik ben dan ook sterk geneigd de vervanging door bewustmaken als WP:BTNI te beschouwen. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2015 00:07 (CET)

De specifieke context waarin ik het aantrof: 'de taak van de instelling is sensibiliseren' laat de niet-Vlaamse lezer raden naar de betekenis; het woord is zo onduideijk voor een niet-Vlaming dat vervanging hier gerechtvaardigd is, verder doe ik niets. mvg HenriDuvent 26 mrt 2015 00:50 (CET)

Eens met Henriduvent. Het Belgisch-Nederlands wemelt van dit soort ontleningen aan het Frans, en je kunt niet verwachten dat alle Nederlandstaligen bekend zijn met die termen. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 11:23 (CET)

Met dit argument in de hand moet heel nl-wiki herschreven worden naar het niveau van een vierjarige (want ook die is Nederlandstalig). Daar hebben we een zusterproject voor: wikikids.nl. Woorden als wemelen en context (dat via het Frans aan het Latijn ontleend is!) staan vast ook niet bij de taaleisen van het inburgeringsexamen. We schrijven hier met elkaar een encyclopedie, niet een Bijbel in gewone taal. Wiki hoeft niet te voldoen aan de criteria voor makkelijk lezen.

Onze Nederlandse taal is zeer rijk aan woorden die ontleend zijn aan allerlei talen, van ons omringende landen en van verder weg. Woorden raken ingeburgerd, woorden veranderen van betekenis (Wemelen in MWN en WNT) en woorden raken in vergetelheid. Het ontkennen van deze taalrijkheid lijkt mij een slechte zaak. Het afwijzen van het Belgisch-Nederlands ten gunste van het Nederlands-Nederlands maakt nl-wiki armer. Dit is een van de manieren om een belangrijk deel van onze doelgroep van ons te vervreemden.

En als we alle buitenlandse invloeden uit nl-wiki willen weren, dan denk ik dat er nog heel wat anglicismen en germanismen zijn die een gelijk lot beschoren dient te zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mrt 2015 12:53 (CET)

Afwijzen van Belgisch-Nederlands ten gunste van Nederlands-Nederlands is niet aan de orde hier (zie daarvoor lemma's met walgelijke titels als Lichaam (Ned) / Veld (Be)). "Bewustmaken" is een woord dat in het gehele Nederlandstalige taalgebied begrepen wordt. "Sensibiliseren" is (in deze context) niet zo'n woord - daar is de Van Dale expliciet duidelijk in. Dan is het verder duidelijk en speelt BTNI geen rol. Om dan met rare opmerkingen over vierjarigen te komen, duidt eerder op een minderwaardigheidscomplex dan op een inhoudelijk argument. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 13:39 (CET)

@CaAl, rare switch om in een inhoudelijke discussie te beginnen over een minderwaardigheidscomplex. Ik was niet degene die begon over alle Nederlandstaligen die bekend zouden moeten zijn met een term. Ik ben geen Vlaming, ik ben een Nederlander, opgegroeid met ABN, maar ook iemand die de charme van streektalen, dialecten en dergelijke weet te waarderen. Onze taal is (gelukkig!) veel rijker dan de woordenschat die bij alle Nederlandstaligen bekend is.

Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. (Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Stijl_en_taalgebruik) Sensibiliseren staat in de Van Dale, ook in deze betekenis. Het voorstel van HenriDuvent is derhalve een voorstel om BTNI te overtreden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mrt 2015 14:11 (CET)

(na bwc) Bovenstaande bijdrage van RonnieV getuigt van weinig begrip van het onderwerp. Wikipedia moet niet te begrijpen zijn voor iedere Nederlands sprekende. Wikipedia moet te begrijpen zijn voor zo veel mogelijk Nederlands sprekenden. Bij de oprichting van de Nederlandse Wikipedia is voor de taal waarin geschreven wordt, het Nederlands gekozen. Men had ook Engels kunnen kiezen, of IJslands, al zouden dat wat vreemde keuzes geweest zijn. Wat later heeft men ervoor gekozen om bij de spelling de Taalunie te volgen, en om een zo groot mogelijk publiek te bereiken zo veel mogelijk het standaard-Nederlands te hanteren. "Zo veel mogelijk", want in een citaat is het uiteraard onwenselijk om "sensibiliseren" aan te passen naar "bewustmaken". Hoewel er altijd mensen zullen zijn die juist een woord uit het standaard-Nederlands niet zullen begrijpen en er dus een risico kleeft aan welke keuze dan ook, heeft het standaard-Nederlands het voordeel dat het door het grootste aantal mensen begrepen wordt en bovendien ook nog meer waarschijnlijk de versie is die het best begrepen wordt door mensen waarvan Nederlands niet de moedertaal is. Nederlands-Nederlands en Belgisch-Nederlands hebben die eigenschap niet en bepaalde woorden worden maar in een beperkt gebied begrepen. Om dezelfde en vergelijkbare redenen vermijden we het gebruik van dialectwoorden, informeel taalgebruik en schrijven we artikelen niet in een taal die de beschreven persoon pleegt te bezigen (i.e. Cruijffiaans, Smurfs etc.) Alhoewel het correct is wanneer er gesteld wordt dat er talloze voorbeelden zijn aan te wijzen van het gebruik van Nederlands-Nederlands (mogelijk zelfs meer dan we zelf beseffen) is het zaak om daar waar mogelijk en waar er geen dwingende reden is om Belgisch-Nederlands (óf Nederlands-Nederlands) te hanteren, te kiezen voor het desbetreffende woord uit het standaard-Nederlands, en daar waar reeds voor een gebiedsspecifiek woord gekozen is dit te herstellen. Dat we er trots op moeten zijn dat het Nederlands een rijke taal is en dat we verheugd mogen zijn om daar gebruik van te kunnen maken en dat zouden moeten uitdragen, zijn geen argumenten waar de encyclopedie baat bij heeft. De encyclopedie heeft er slechts baat bij door een zo groot mogelijk publiek begrepen te worden. "Sensibiliseren" is in dat opzicht minder geschikt dan "bewustmaken" wat door iedere Vlaming begrepen wordt, terwijl "sensibiliseren" niet door iedere Nederlander begrepen wordt (laat staan door Surinamers).

Wikikids is overigens géén zusterproject van Wikipedia, maar staat volledig los van de Wikimediaprojecten.EvilFreD (overleg) 26 mrt 2015 14:29 (CET)

Kan ik het helpen dat ik hier een gevoel krijg waarbij men neerbuigend kijkt op iemands achtergrond? Ik lees zoveel over het gebruik van het Vlaams of Vlaamse woorden (terwijl het Vlaams niet eens bestaat). Zelden zijn er discussies over Neerlandocentrisch woordgebruik. Dit alles doet echt geen recht doet aan de identiteiten van onze verschillende lezers. En oh ja, de o zo geroemde Dikke Van Daele kan je moeilijk neutraal noemen. Het is dus niet omdat het in De Woordenboek staat dat het correct is.

Waar het hier over gaat (of over zou moeten gaan): zijn het synoniemen en gaan we synoniemen door synoniemen vervangen om later door een ander synoniem te vervangen? En als je een woord vervangt, is het dan duidelijker voor ons doelpubliek (denk hierbij aan alle lezers voordat je weer iemand anders hebt die dit niet goed zou vinden!)? Annabel_(overleg) 26 mrt 2015 16:08 (CET)

Het ontgaat mij volledig waarom je in deze de neutraliteit van Van Dale zou willen betwisten, terwijl eerder ook al één neutrale en één zuiver Belgische bron werden aangehaald die de betekenis "bewustmaken" kenmerken als standaardtaal in België. Maar kennelijk gaat het bij jou, net als bij RonnieV hierboven, om een gevoelsmatigheid die je rationeel denkvermogen aantast. EvilFreD (overleg) 26 mrt 2015 16:38 (CET) Er zijn trouwens wel degelijk vaker discussies over het begrip Neerlandocentrisme, hoewel bijlange na niet voldoende (mijn pov).

Annabel betwist zeer terecht de neutraliteit van Van Dale, de beoordelingen zijn eenzijdig en in sommige gevallen ergens tussen amusant naar ambetant en zelfs kwetsend te noemen. Van Dale en marteltuig bij uitstek het groene boekje is als eenoog in het land der blinden. het intellectuele monopolie van Van Dale heeft geledi tot abberaties als "pannenkoek" de manier waarop dit woord tot stand is gekomen, is te belachelijk voor woorden er is geen enkele standup comedian en geen enekel cabartier die eraan begint om er iets over te zeggen, allen toon hermans kon met zichzelf lachen op de scene (zijn een ei / un oeuf scetch). Van Dale gaat ervan uit dat er geen Noordnederlandse woorden zijn, dat er enkel standaard nederlands is en dat de andere woorden slechts een stel onopgevoedde boerenpummels van bezuiden De Maas en Waal - die slecht belgisch of zuid nederlandse dialecten praten - gebezigd worden. Zo ook de opmerking hoger over leenwoorden uit het frans : dat er in vlaanderen "een woord als sensibiliseren bestaat , is omdat het misschien een nuance anders is dan bewust maken maar daar stappen we effe over ... alsof de Nederlanders nooit leentje buur spelen aan de andere kant van de taalgrens , zoals "exercitie" en exercitie terrein" ( wworden gehanteerd in het nederlandse leger, of het ergerlijke "juderans" dat de meeste nederlands zelfs niet correct uit hun bek krijgen want "juderans" (zoals ju knol) is de standaard nederlandse uitspraak van het het franse "jus d'organge" (uitspraal zjus doranzje) heeft een perfect nederlands woord sinaasappelsap of appelsiensap (want beide namen voor de vrucht zijn standaard nederlands), of het broertje van juderans "sienas" terwijl het dranje helemaal zo niet heet, en zo zijn de nederlanders vergeten hoe een pompelmoes heet , want dat is nu een "grapefruit" , dus meewarig doen over de belgen en hun gallicsimen, angliscismen germanismen en hun dialect , misstaat de nederlanders die evenzeer buiten de grenzen woorden lenen maar ze meer nog dan de belgen verkeerd gerbuiken , maar het staat to zo sjiek. (nog zoń woord het nederlandse "sjiek" , belgie zeggen we gewoon "chic" en is "sjiek" een klompje priumtabak of een kauwgum en "sjieken" is kauwen als een herkauwende koe. Vermits er in de taalunie 16 miljoen nederlanders zijn moeten de boerenpummels uit het zuiden de broek maar afstropen en vooroverbuigen , dan doet het het minste zeer... ( of vetaald naar het nederlands "slikken"). Wat mij betreft doet Henri Duvent maar, en vergeet niet om alle andere "belgicismen" er meteen ook uit te halen, dit is tenslotte de Nederlandse Wikipedia, als ik me niet vergis... DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 02:14 (CEST)

Annabel, ik hoop dat je het wel kan helpen, want jouw gevoelens kloppen gewoon niet. Tekenend voorbeeld: het lemma over gefrituurde aardappelstaafjes heet Friet, terwijl een krappe meerderheid van de bevolking in Nederland en Vlaanderen die dingen patat noemt (een klein deel noemt ze "frieten", en een grote minderheid "friet"). CaAl (overleg) 26 mrt 2015 18:13 (CET)

In Vlaanderen zegt niemand "patat" tegen friet. Tenzij uitgeweken Nederlanders natuurlijk. Meer nog: de meeste Vlamingen gaan het gewoon niet begrijpen als je patat zegt. Patatten zijn er gewoon aardappelen. Queeste (overleg) 26 mrt 2015 20:26 (CET)

Mijn zin was ambigu te lezen. Ik bedoelde dat van de bevolking van Nederland en Vlaanderen samen een krappe meerderheid die dingen patat noemt. Alleen in Zuid-Nederland en Vlaanderen doen ze dat niet. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 21:56 (CET)

Het lijkt mij evident dat (waar mogelijk) woorden worden gebruikt die door 23 miljoen Nederlandssprekenden worden begrepen, in plaats van woorden die slechts 6 (of 7?) miljoen Nederlandssprekenden begrijpen. Ik ga er niet vanuit dat iedere Vlaming (of iedere Nederlander/Surinamer) weet welke woorden typisch zijn voor de eigen regio binnen ons taalgebied, maar als bekend wordt dat een wordt niet algemeen bekend is, dient het te worden aangepast naar een woord dat wel algemeen bekend is. Sikjes (overleg) 26 mrt 2015 16:54 (CET)

Ik heb er geen begrip voor dat bij Belgische onderwerpen Nederlandse woorden die in België standaardtaal zijn vervangen worden door synoniemen. Als iemand een Nederlands woord niet begrijpt kan hij het terugvinden in een woordenboek. Het is nergens voor nodig uitsluitend nog de meestbekende synoniemen te gebruiken. -rikipedia (overleg) 26 mrt 2015 17:02 (CET)

Op het verse lemma puntzak moet ik bij een foto van frieten met mayonnaise lezen dat het om een patat met frietsaus gaat. Zullen we dan die "patat" ook vervangen door "frieten" wat iedereen begrijpt? 94.225.59.76 26 mrt 2015 20:20 (CET)

Als patat in Vlaanderen niet wordt begrepen, kun je het misschien veranderen naar friet. Sikjes (overleg) 26 mrt 2015 21:40 (CET)

'Sensibiliseren' in de bovenvermelde betekenis was ook bij mij geheel onbekend (tot nu toe). Als (vrijwel) alle Nederlandstaligen bekend zijn met de term 'bewustmaken' (mits dat inderdaad de betekenis correct weergeeft) dan lijkt me dat daar de voorkeur naar moet uitgaan. Bob.v.R (overleg) 27 mrt 2015 15:14 (CET)

Inderdaad Annabel, het is ook friet en in nederland komt patat uit muur en elke zichzelf respecterende Nederlandse frituur ( ook wel cafetaria geneoemd ) adverteert met "VLAAMSE FRIET", want de "hollanders" willen knapperige vlaamse frieten eten en geen kleffe patat. Op de foto bij het artikel waar CaAl het over heeft staat dan ook een puntzak (vlaamse) friet met mayonaise afgebeeld en geen patat met frietsaus (walgelijk kwak zoetigheid, in plaats van mayonaise, NB wil er eens iemand vertellen aan die kerels in Zaanstad dat SUIKERstroop geen ingredient is van mayonaise , en zetmeel ook niet, wel ei, mosterd, olie, azijn, peper en zout). IK wordt hier pisnijdig van de Nederlanders kennen hun eigen taal niet meer hun eenheidsworst is verschraald , daarom dat de taal authoriteiten zoals Van Dale en de Taalunie miskleun op stommiteit stapelen, ten bewijze 'pannenkoek' . In België - tot spijt van wie het benijdt (hansworsten als "Gauleiter" Geert Bourgeois ) in heel belgie wordt standaard nederlands aangeleerd als een vreemde taal dus ook in vlaanderen en het erge is dat de vlaamse autoriteiten een genocide aan het organiseren zijn op de dialecten. Kinderen begrijpen niet waarom er soms 2 en soms 1 klinker wordt geschevne voor dezelfde klank , het geslacht van voornaamwoorden kennen ze niet ( mar in het dialect doen ze het instinctmatig correct) . De redden dat het standaard nederlands verschraald en dat het vocabularium terugloopt is omdat standar nedelands over het hele nederlandse taalgebeid losgesneden is van zijn dialectische wortels en men geen instinctieve band met de taal meer heeft. Die taalgenocide leidt op langere termijn ook tot een geestesvernauwing zoals die duidelijk merkbaar is bij de vlaasme minister president DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 02:14 (CEST)

Het zou toch wel heel fijn zijn als u, die zo opgeeft over het Vlaams c.q. Nederlands, nu eens in goed en begrijpelijk Nederlands zou bijdragen want ik constateer dat, afgezien van het zogenaamde politieke discours, uw bijdragen mij deels onbegrijpelijk en deels in taalkundig opzicht pijnlijk voorkomen. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2015 02:23 (CEST)

Ik sluit me bij Paul aan. Ik kan niet volgen wat je probeert te zeggen, behalve dan dat er allerlei frustratie naar buiten komt. Trouwens, als je in een taaldiscussie "Ik wordt" schrijft, zet je jezelf toch aardig buitenspel. CaAl (overleg) 31 mrt 2015 11:06 (CEST)

(Na BWC) Ik weet niet over welk concreet artikel het gaat. Als het een Belgisch/Vlaams fenomeen beschrijft kan je het beter in de daar gebruikelijke standaardtaal ('sensibiliseren' is ook in onze wetgeving niet ongebruikelijk) weergeven, zoals een Belgische/Vlaamse auteur dat ook zou doen. Dergelijke overbodige 'correcties' zoals het omzetten van 'sensibiliseren' naar 'bewustmaken' zijn irritant. Iedereen kan Nederlandse woorden opzoeken en wie er meer over wil te weten komen en verder googelt zal in zo'n Vlaamse gevallen het woord 'sensibiliseren' natuurlijk nog veel vaker tegenkomen. Leer ermee leven zou ik zeggen. Zolang het om Belgische (Nederlandse) standaardtaal gaat en om Belgische onderwerpen zie ik niet in waarom je die diversiteit zou willen uitvlakken. En ook meer in het algemeen is er geen noodzaak om op Wikipedia uitsluitend het synoniem te gebruiken dat door de grootste meerderheid wordt begrepen. Ik ga ervan uit dat het afwisselen en gebruiken van verschillende synoniemen de aantrekkelijkheid van Wikipedia bevordert, de context waarvan het artikel deel uitmaakt beter doet begrijpen en de lezer stimuleert om zijn woordenschat uit te breiden. -rikipedia (overleg) 31 mrt 2015 02:31 (CEST)

Woorden als deze staan er ook enkele honderden malen in. Vermits die ook door niet-Vlaamstaligen doorgaans wel zullen worden begrepen, zie ik geen reden om ze weg te gaan halen. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2015 09:15 (CEST)

Sorry hoor als zich iemand persoonlijk aangevallen voelde door mijn uithaal van gisteravond, niet de bedoeling - Het gaat mij niet over de individuele reacties maar over de teneur van het geheel. Het nederlands taal gebied is taalkundig een divers geheel van dialecten, die gelijktijdig met elkaar verbonden zijn maar ook soms tegen elkaar vechten. men hoort dat ook als men goed luistert naar de utispraak van mensen. Het verbeteren van zuid-nederlandse of belgisch nederlandse uitdrukkingen , het vervangen van woorden omdat ze door een "van dale" als belgisch regionaal of dialectisch worden omschreven, is wat mij betreft beledigend kleinerend en ja genocidair. Ik ben geen vijand van standaard nederlands, want we moeten ergens een gezamelik platform hebben. Veel veel impliciete kennis ligt opgesloten in in die regionale varianten streektalen en dialecten, er is dus veel meer cultuur nodig om regionale varianten streektalen en dialecten te begrijpen; door ze uit te sluiten en weg te gommen verengt men de taal tot een louter utilitair "product", vermindert men de culturele bagage de inhoud , en wordt de taal dommer. Bovendien evolueert taal daardoor van communicatiemiddel van een middel om elkaar te begrijpen, maar een onderdrukkignsmiddel. In Belgie was tot WOII het Frans het odnerdrukkingsmiddel door de adel en de burgerij gebruitk om de boerkes, het proletariaat en hun dienstpersoneel (zeg maar huisslaven) te onderdrukken. Sinds de jaren 60 en 70 is taal het middel van de vlaming om eerst italiaanse spaanse griekse en portugese gastarbeiders en later marokkaanse en turkse migranten te discrimineren en te onderdrukken die discriminatie bestaat nog steeds. Wat ik hier lees is pijnlijke dominantie : het respectloos discrimineren van regionale varianten streektalen en dialecten. Het standaard nederlands - grotendeels een gestandaardieerde vorm van "randstadees" - probeert alle regionale varianten streektalen en dialecten te domineren : degene die standaard nederlands zo hoog in hun vaandel dragen minachten de friezen, de oostnederlanders, de limburgers, de brabanders en de gelderlanders , zeelanders en de zeeuwse reserve belgen, en de belgen worden gemakshalve op een hoop gegooid zoals apen (bij het bezoek aan de zoo hoor je dikwijls de mensen bepaalde diersoorten "aap" noemen "kijk jante een aap", of het nu een rosse of een zwarte is het blijft een aap, terwijl men primatensoort bedoeld, en geen apensoort) Leermoment : bij de apen bezuidend moerdijk zijn er ook verschillen : limburgers, brabanders, en vlaams sprekers ) Door hier op de voorgestelde wijze te verbeteren geven jullie uiting aan het misprijzen voor de regionale varianten streektalen en dialecten-sprekers, je kan ze misschien ook als apen in de zoo achter glas zetten, en als je naar de zoo komt en tegen de kinderen zeggen "kijk een boerke" ... maar vergeet niet dat de eerste geschreven tekst van de (middel-)nederlandse literatuur in het limburgs werd geschreven, dit is waar ook jullie vandaan komen. en zlas je het zwart niet van een neger kan wassen , kunnen jullie de oorsprong van het nederlands niet uit het standaard nederlands poetsen ... hoe graag je dat ook zou willen . Zoals ik al een eeuwigheid in Belgie tegen discrimnatie vecht, zal ik ook hier tegen de taal genocide en de minachtign door de eenheidsworst vechten. het zou een veeg teken aan de want moeten zijn dat er zoiets betsaat als een West-vlaamse Limburgse wiki, > In plaast van het weg te gommen voeg het toe aan de woordenlijst daar, maar ach daar zouiemand wat van kunnen opsteken, en dat kan toch niet bedoeling zijn, toch DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 14:13 (CEST)

Genocide? Voor iemand die zich naar eigen zeggen zo om taal bekommert, druk je je erg slordig, warrig en ongenuanceerd uit. Om toch op een van je punten in te gaan: in een woord als 'sensibiliseren' ligt geen 'impliciete kennis' besloten. Het is gewoon een rechtstreeks aan het Frans ontleende term. Verder zouden artikelen onbegrijpelijk worden als we het gebruik van woorden of uitdrukkingen uit dialecten en streektalen toestaan. Jij begrijpt wel wat er bedoeld wordt met een zin als 'Lokeren haalde het van Anderlecht', maar buiten Vlaanderen hebben veel mensen geen idee wat dat betekent. Daarom kun je beter woorden en uitdrukkingen kiezen die overal worden begrepen. In dit geval: Lokeren heeft van Anderlecht gewonnen. Marrakech (overleg) 31 mrt 2015 14:54 (CEST)

Voor alle duidelijkheid Marrakech ik beschuldig hier niemand individueel van discrimnatie of wat dan ook ik heb het over de gehele teneur. Ja ik ben somms een warrige spreker -ook asl ik via een keybaord spreeek, (nd wees blij dat ik probeer mijn gedachten bij elkaar te zetten ... enze niet neerplemt zoals ik ze denk, veel erger ) . Over de zin 'Lokeren haalde het van Anderlecht' tov "Lokeren heeft van Anderlecht gewonnen" hoewel het niet is wa tik wil zeggen ga ik wel mee met je voorbeeld, ik betwijfel het of er iemand is die de beide zinnen niet begrijpt - oeps fout er is idnerdaad iemand : Geert Bourgeois, die het niet wil begrijpen - maar ik begrijp wat je bedoelt en ja er zijn woorden en zinsconstructies die ergens - in het nederlands taalgebeid -worden gebruikt, en die elders niet worden begrepen. daarvoor dient de nederlands/belgsiche woordenlijst : e.e.a toelichten . Je zegt dat er geen onderscheid / nuance verschil is tussen sensibiliseren en bewust maken. ook in het engels en het frans is er een verschil : bewust maken heeft (alleen) te maken met informatie verstrekken, vb de veiligheidsdemonstratie van een hostess in het vleigtuig is de passageirs bewust maken van de veiligheidsinstructies ; sensibiliseren heeft te maken met empathie (to sensitise) is iemand gevoeligmaken voor iets een sensibiliserings actie over roken moet rokers gevoeligmaken voor de gezondheisrisicoś van hun gedrag (voor zichzelf en voor mensen om hun heen. Dat het een soms voor het ander gebruikt wordt is een ander zaak - in standaard nederlands zijn beide woorden bliijkbaar hetzelfde en dus doet van dale ze af als "regionaal taalgebruik" , daarom spreek ik van verenging = verarming DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 16:05 (CEST)

@ DerekvG, de Zeeuwse versie niet vergeten hé. Lotje (overleg) 31 mrt 2015 15:00 (CEST)

zal ik niet vergeten DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 16:05 (CEST)

@DerekvG: na mijn korte opmerking eerder vandaag hier, constateer ik dat wat u schrijft in vele opzichten een grote rommel is en in ieder geval al helemaal niets met goed Nederlands te maken heeft, zo het al begrijpelijk is. U zou zich derhalve maar beter van iedere reactie over taalgebruik onthouden daar ik de indruk heb te doen te hebben met iemand die zijn basisschool nog niet heeft afgemaakt en nooit heeft leren schrijven, en aangezien een encyclopedie een minimale taalbeheersing vereist, denk ik dat u maar beter hier weinig, zo niet beter: niets, kunt bijdragen. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2015 15:17 (CEST)

Sjonge, Paul Brussel da's wel straffe taal, zo boos had ik U nog nooit gelezen (!) Misschien mogen ook Saterfries en Westerlauwers Fries hier niet ontbreken om het lijstje te vervolledigen. Lotje (overleg) 31 mrt 2015 15:47 (CEST)

onvoorbereide reacties, zijn inderdaad rommelig - heeft met mijn functioneren te maken, net als tikvauten - als je me daarop wil pakken tja dan vrees ik dat dat vooral meer zegt over Paul Brussel dan over mijn bijdrage. DerekvG (overleg) 31 mrt 2015 16:05 (CEST)

Misschien moet u zich dan voortaan onthouden van "onvoorbereide reacties" die vooral rommel uitstralen, hetgeen uw pointe (zo die er is) niet duidelijker maken, ondanks dat u meent dat taal eerst en vooral een "communicatiemiddel" is. Bovendien is het misschien ook goed op een encyclopedie geen (taal)politiek te bedrijven, en al helemaal zich te onthouden van epitheta als "Gauleiter" voor Bourgeois. In ieder geval: sinds kort heb ik enige, veelal zeer lange bijdragen van u kunnen lezen, en behalve het abominabele taalgebruik moet ik zeggen dat er geregeld ook geen touw aan vast te knopen is. Voorts merk ik maar op dat het niet vaststaat dat het zogenaamde, volgens velen eerste Oud-Nederlands, noch het mogelijk nog oudere Bergakkers van Limburgse oorsprong zou zijn. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2015 17:10 (CEST)

Ik kom de laatste tijd steeds vaker het woord globaal tegen waarbij ik dan denk, huh? Dan zou ik zeggen sensibiliseren mag blijven staan ogv BTNI. Peter b (overleg) 31 mrt 2015 16:09 (CEST)

Globaal heeft ook een compleet andere betekenis dan dat de gebruikers hier gebruiken. Het Nederlandse (als in de taal) woord globaal betekent zoiets als ongeveer, grofweg of over het geheel. Waarvoor het tegenwoordig gebruikt wordt is in de betekenis van mondiaal (global in het Engels), dus wereldwijd. Dat is het nadeel als twee talen een zeer vergelijkbaar woord op twee verschillende manieren gebruiken. Dqfn13 (overleg) 31 mrt 2015 16:14 (CEST)

Triest einde

De enige twee lemma's waarin ik sensibiliseren vervangen had door voor alle Nederlandstaligen begrijpelijke woorden, zijn zojuist bij een beoordelingssessie gesneuveld..... Nogmaals dank iedereen voor de bijdragen aan de discussie over deze blijkbaar heikele kwestie, HenriDuvent 31 mrt 2015 17:55 (CEST)

Zoeken bronnen

Ik wil Metro van Valencia aanvullen met een geschiedenis hoofdstuk. Ik heb diverse nuttige bronnen gevonden, maar ik kan er niet achter komen wanneer de laatste oude stadstramlijn opgeheven werd in Valencia. Bronnen: emtvalencia.es, emtvalencia.es, cityrailtransit.com. Kan iemand mij in de goede richting helpen?Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2015 11:52 (CEST)

Nu wel een datum (1970) gevonden in en:List of town tramway systems in Spain alleen is er geen bronvermelding bij.Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2015 12:04 (CEST)

Volgens tal van sites, waaronder deze, was de precieze datum 20 juni 1970. Marrakech (overleg) 30 mrt 2015 18:28 (CEST)

Thanks, mijn Spaans is zwak en daarom zoek ik er weinig in. Maar het is logisch dat in die taal het meest te vinden is. Op Spaanse Wikipedia is helemaal niets te vinden. Ik heb nu genoeg informatie en ga verder aan de slag.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2015 00:49 (CEST)

Ik heb nu de geschiedenis toegevoegd in Metro van Valencia. Tramgeschiedenis is eigenlijk niet ter zake, want het zijn regionale spoorlijnen. Misschien maak ik ooit een oud tram artikel.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2015 12:43 (CEST)