Wikipedia:De kroeg/Archief/20150422

Bronnen

Zijn bronnen achter een betaalmuur even valide als bronnen die gewoon direct openbaar zijn? In mijn gevallen gaat het om Highbeam (waarvan trouwens via ENWP nog gratis accounts beschikbaar zijn) en Misset Horeca. The Banner Overleg 5 apr 2015 23:17 (CEST)

Nee, bronnen achter een betaalmuur zijn niet valide, als je verwijst naar bronnen omdat je meent dat iets een bron nodig heeft dan is een verwijzing naar een site waar betaald moet worden geen goed idee. Peter b (overleg) 5 apr 2015 23:19 (CEST)

Eeehm ... zijn dan ook alleen gratis boeken valide bronnen? EvilFreD (overleg) 5 apr 2015 23:25 (CEST)

Een boek hoeft zelf niet gratis te zijn om toch gratis raadpleegbaar te zijn in een bibliotheek, linken naar een betaalsite is iets anders dan een bezoekje aan een bibliotheek (en Misset is gewoon een hopeloze bron, maar dat is een andere discussie). Peter b (overleg) 5 apr 2015 23:27 (CEST)

Wetenschappelijke artikelen zitten ook wat vaak achter een betaalmuur. Die uitsluiten of afdoen als niet valide omdat ze achter een betaalmuur zitten lijkt me niet echt handig. Natuur12 (overleg) 5 apr 2015 23:33 (CEST)

Ik ben ook geen fan van betaalmuren, maar het is volgens mij geen vereiste dat iets gratis raadpleegbaar moet zou zijn. Net als een kopje hoger zou in een ideale wereld wel alle kennis gratis toegankelijk zijn, maar dat is eigenlijk ook net waar we hier mee bezig zijn. Kennis gratis beschikbaar stellen en de wereld zodoende een beetje idealer maken. EvilFreD (overleg) 5 apr 2015 23:36 (CEST)

Inderdaad. WP:VER#Beschikbaarheid: "Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste instantie om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is." WP:GOO: "Als meest betrouwbare bronnen gelden wetenschappelijke boeken en tijdschriften." Wikiwerner (overleg) 5 apr 2015 23:52 (CEST)

Kennis die enkel achter een betaalmuur te vinden is lijkt mij eigenlijk per definitie nog niet rijp genoeg voor een encyclopedie. Peter b (overleg) 6 apr 2015 00:19 (CEST)

We hebben als doel om alle menselijke kennis te verzamelen (visie), en niet alleen kennis die openlijk toegankelijk is. Of die kennis achter een betaalmuur in een publicatie te vinden is maakt niets uit. Voor artikelen kan er gebruik gemaakt worden van online openbaar toegankelijke bronnen, van papieren bronnen zoals tijdschriften en boeken en ook van bronnen die achter een betaalmuur zitten. Dat is allemaal gewoon prima mogelijk. Romaine (overleg) 6 apr 2015 00:21 (CEST)

Dan zit je wel met het probleem dat Natuur12 aanstipt: veel wetenschappelijke en zeer gerenommeerde tijdschriften worden alleen nog maar elektronisch gepubliceerd, en zijn alleen tegen betaling te raadplegen; daar helpt dus vaak zelfs een bibliotheek niet aan, denk ik - of kun je die dan wel raadplegen in zoiets als de TU Delft of de KB? (Ik kom zo goed als helemaal nooit in een bibliotheek, behalve mijn eigen, en die is in vele gevallen toereikend, en zelfs soms nog uitgebreider dan die van PiCarta.) Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 00:25 (CEST)

En zelfs al kun je die wetenschappelijke tijdschriften raadplegen via een bibliotheek, voor toegang tot dat soort (internet)bronnen is (bijna?) altijd lidmaatschap vereist, en dat is voor de meeste mensen ook niet gratis. Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:35 (CEST)

Inderdaad ben ik dus lid van de KB en heb dus toegang tot PiCarta, en dat kost mij, geloof ik, € 15 per jaar, terwijl ik er dus bijna nooit kom; zonder PiCarta zou ik echter (privé) niet kunnen. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 00:40 (CEST)

Daarom, en voor universiteitsbibliotheken moet je (oud-)student zijn, en dat is ook niet iedereen. Achter betaalmuren kan hele waardevolle informatie worden gevonden. Dat verbieden is niet wenselijk. Waar mogelijk en bij gelijke betrouwbaarheid/onafhankelijkheid kan natuurlijk het best de makkelijkst toegankelijke bron worden gekozen. Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:51 (CEST)

O, de bied van de TU Delft kan je gewoon inlopen hoor. Natuur12 (overleg) 6 apr 2015 00:55 (CEST)

Maar heb je dan ook toegang tot de computers en de online wetenschappelijke artikelen zonder inloggegevens? Sikjes (overleg) 6 apr 2015 00:58 (CEST)

Computers ja, artikelen nee. (voor zover ik weet, mijn laatste bezoek is al weer even terug). Natuur12 (overleg) 6 apr 2015 01:02 (CEST)

Hmmm, vergeet mijn opmerking over Misset Horeca. Zij hebben inderdaad hun betaalmuur grotendeels van tafel gehaald. (Dat wil zeggen: beperk tot specifieke zaken en dossiers, niet meer voor nieuws.) The Banner Overleg 6 apr 2015 01:19 (CEST)

Waarom betaalde artikelen uitsluiten? Voor een bibliotheek of museum moet je ook betalen om er gebruik van te mogen maken. Je kan er dan wel zo naar binnen lopen en een boek uit de kast halen, maar om het mee naar huis te mogen nemen of te kopiëren moet je betalen. Ik zou wel durven te stellen dat de voorkeur uit gaat naar het gebruik van geheel gratis te raadplegen media. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2015 17:30 (CEST)

Volgens mij gaat de voorkeur uit naar, zoals hierboven al terecht is aangegeven: "Als meest betrouwbare bronnen gelden wetenschappelijke boeken en tijdschriften". Zeker als het om bijvoorbeeld geschiedkundige onderwerpen gaat (waar ik me wel eens mee inlaat), zijn vele daarvan niet als "gratis te raadplegen media" beschikbaar. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 17:34 (CEST)

Ik zit niet zo in de wetenschappelijke literatuur, meer in de heraldiek en monumenten. Het is voor mij al een wonder te noemen dat ik tegenwoordig veel boeken thuis over de beide onderwerpen heb staan. Dat scheelt wel, want nu heb ik tenminste literatuur (alleen dus vaak niet op internet of in de bibliotheek te raadplegen). Dqfn13 (overleg) 6 apr 2015 20:07 (CEST)

Bij het raadplegen van bronnen staat de betrouwbaarheid ervan voorop. Bij het citeren ervan dus ook. Wie betrouwbare bronnen raadpleegt, citeert betrouwbare bronnen. Of die bronnen uitsluitend geraadpleegd kunnen worden middels een abonnement dat toegang geeft tot informatie achter een betaalmuur, of dat die bronnen voor eenieder gratis te raadplegen zijn, heeft er dus weinig mee te maken. Voor veel zaken is het onontkoombaar om naar een valide bron te verwijzen, eigenlijk voor alle zaken die geen deel uitmaken van wat als "algemeen bekend" verondersteld wordt (met de aantekening dat veel van wat als "algemeen bekend" wordt verondersteld, niet waar blijkt te zijn; ik noem de kindermoord in Bethlehem, het aanslaan van de stellingen van Luther aan de deur van de slotkapel van Wittenberg, de orgiën van keizer Tiberius op Capri, de bestorming van de Bastille, het martelaarschap van Galilei). Het is dus regelrechte onzin om te stellen dat bronnen achter een betaalmuur niet valide zouden zijn. Bronnen worden daarbij niet gemeld omdat iemand denkt dat een bron noodzakelijk is, maar om aan te geven waar de informatie die aan een artikel is toegevoegd vandaan komt. Verifieerbaar betekent ook niet dat informatie vrij beschikbaar en controleerbaar is voor iedereen maar dat de informatie te controleren is, desnoods alleen door gebruikers met toegang tot de gebruikte bron. WIKIKLAAS overleg 6 apr 2015 22:34 (CEST)

Het schijnt dat het Vaticaan een bibliotheek heeft waar bijna niemand in mag, zo zullen er nog wel meer van zulke plaatsen zijn. Maar als iemand daar voor iets een bron vind, kan dat toch worden toegevoegd, inclusief verwijziging naar de bron? Of een boek in een taal die bijna niemand spreekt. Niet echt toegankelijk, maar wel te gebruiken. Daarnaast zijn er ook heel veel bronnen al van het internet verdwenen, geen betaalmuur dus, maar tijdsduur. Natuurlijk is het wel zo dat bij vragen of problemen bij zulke "lastige bronnen" de kans extra groot is dat een feitje inclusief bron via de overlegpagina van het toneel verdwijnt. Maar per definitie niet opnemen? Lijkt me gek. ed0_verleg 7 apr 2015 00:44 (CEST)

Daar kom je nu toch echt wel met een heel slecht voorbeeld: het Vaticaan. Dat is geen openbare collectie en de informatie daaruit is per definitie dus niet verifieerbaar, dus neen: die is niet te gebruiken. Die discussie is ook gevoerd inzake Cees Fasseur die als enige volledige inzage kreeg in het Koninklijk Huisarchief en wiens publicaties daarom deels onverifieerbaar en dus dubieus zijn, althans al zeker met zeer grote voorzichtigheid tegemoet dienen te worden getreden. Dat is iets heel anders dan betaalde sites waartoe iedereen (die betaalt) wel toegang heeft en die bronnen dus wel (zij het met enige moeite) verifieerbaar zijn. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 00:52 (CEST)

De vraag is inderdaad "hoeveel moeite" er voor verifieerbaarheid gedaan moet/mag worden. Voor Peter_b lijkt het vooral online én gratis te moeten zijn, hoewel ik hoop dat ik dat niet goed gesnapt heb, of dat hij zijn mening daarop heeft herzien. Zo'n privé-bibliotheek is inderdaad een stuk lastiger, maar dat geldt ook voor boeken in ontoegankelijke talen, en we zouden het niet per definitie moeten buitensluiten, hoewel ik me kan voorstellen dat het in bepaalde specifieke gevallen juist wel kan. Een feitje is zo belangwekkend als zijn bron, als iemand schrijft dat Nederland uit de Euro moet, met als bron de website van de PVV, dan is de bron op zich prima, maar voor mij persoonlijk waardeloos. Feitjes uit ontoegankelijke bronnen zullen in de praktijk vaak marginaal zijn, wat we (denk ik) vooral moeten voorkomen is dat soort geheimzinnige bronnen gaan worden opgevoerd om zaken grootser voor te doen dan ze zijn. Als The Banner meldt dat The Misset een restaurant 6 sterren geeft, en ik kan dat niet verifiëren, dan lijkt mij geen man overboord. Als een vergelijkbare bron beweert dat Adolf Hitler eigenlijk een vrouw was, dan lijkt mij zo'n bron onacceptabel. ed0_verleg 7 apr 2015 11:00 (CEST)

Haha, wat een raak gekozen voorbeeld, Ed0! WIKIKLAAS overleg 7 apr 2015 11:55 (CEST)

Ik denk dat het bij Peter ook een algemene weerzin tegen het geven van bronnen is. Hij lijkt voorstander van "hoe minder bronnen, hoe beter". Voorzichtig gesteld denk ik daar anders over. The Banner Overleg 14 apr 2015 22:27 (CEST)

Ook moet gekeken worden naar de combinaties van bronnen. Individueel kan een bron zwak zijn. Als ik een foto van oude buurtspoorweg talud maak is dat nog geen bewijs dat hier een tram gereden heeft (het kan ook een talud van iets heel anders zijn), maar als ik dat combineer met een oude kaart is dat wel een sterke bron. Het gerecht veroordeeld soms mensen met alleen indirect bewijs.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2015 12:48 (CEST)

Het gaat niet om de bron in dit geval, maar om de externe link. Wetenschappelijke tijdschriften zijn gratis in te zien in universiteitsbibliotheken. Online zitten ze achter een betaalmuur. De bron is in orde, de link naar de pagina met betaalmuur niet. Woudloper _overleg 7 apr 2015 15:11 (CEST)

Dagblad Trouw over Wikipedia en Sjaak Rijke

Op de website van Trouw staat deze column over de Nederlandse berichtgeving over Sjaak Rijke. Daarbij wordt ook vermeld dat op de Engelse Wikipedia een lemma aan hem is gewijd, terwijl de NL Wikipedia het artikel over hem heeft verwijderd. Opmerkelijk is dat de column ook de verwijderingsdiscussie aanhaalt.MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 09:32 (CEST)

Van de 41 reacties op dit moment behandelen maar 2 het Wikipedia item. Een verdedigende reactie van Kleuske, en een vage reactie over tijd voor een nieuwe pagina. De lezers van de column vinden dat al dan niet in Wikipedia vermeld staan dus niet een discussiepunt. Wat ook terecht is, want zoals Kleuske schreef: Wikipedia is geen nieuwswebsite. 94.225.59.76 12 apr 2015 09:54 (CEST)

De reden dat ik dit postte was om de Wikipedianen erop te wijzen dat Wikipedia in de krant aandacht kreeg. Over de wenselijkheid van een lemma heb ik zelf geen mening. Wel over jouw argument dat Wikipedia geen nieuwssite is. Wikipedia beschrijft wel actuele zaken zoals vliegtuigongelukken en in die categorie kun je deze ontvoering ook zien. Overigens zou het Engelse lemma wel een kort leven beschoren kunnen zijn, want er is gesuggereerd dat het moet worden samengevoegd met een ander lemma. Zie hier Sjaak Rijke. MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 10:01 (CEST)

Zie hogerop deze Kroeg-pagina voor eerder commentaar onder Geloof niet alle kranten, goed gedaan Wikipedianen. Sonty (overleg) 12 apr 2015 10:10 (CEST)

(na 2 BWC) Zo zie je maar dat ik bij de behandeling toen al gelijk had... Over een paar weken weet bijna niemand meer wie Sjaak Rijke is, dan kan hij (hopelijk voor hem) weer als machinist aan de gang. (zijn beroep is in het nieuws geweest dus ik haal niks nieuws aan). Dqfn13 (overleg) 12 apr 2015 10:14 (CEST)

Dank, Sonty, die eerdere discussie was mij inderdaad ontgaan. Kijk, Dqfn13, het probleem met zo'n column is dat de schijn ontstaat dat verwijderdiscussies geen serieuze argumentatie zouden vereisen, terwijl Wikipedianen toch echt niet zomaar besluiten een artikel te verwijderen.MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 10:18 (CEST)

Klopt MackyBeth, ik denk dat er vaak inderdaad te lichtzinnig over gedacht wordt af en toe. Wikipedia is dan ook meer dan een hobby bedrijven. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2015 10:26 (CEST)

Tsja, Harald Doornbos heeft Wikipedia dus niet begrepen en Sylvain Ephimenco ook niet. Ach ja kan gebeuren maar om daar nou in een krant over te gaan zeuren ... - Agora (overleg) 12 apr 2015 18:43 (CEST)

(na bwc) De schrijver van die column, Sylvain Ephimenco, vind ik onbeschoft. Hij schrijft: "Waar de eerste de beste boerenpummel die aan een tv-spel deelneemt soms een Wiki-pagina krijgt, was Rijke geen welkom gast." Die zin is beledigend, zowel voor deelnemers aan een tv-spel als, door de vergelijking, voor de Wikipediagemeenschap. Hij geeft daarmee ook aan niets begrepen te hebben van het doel van Wikipedia en hoe de encyclopedie werkt. Klaarblijkelijk vond hij het niet de moeite waard een uurtje te besteden aan het uitzoeken daarvan.

Wikipedia heeft zo zijn gebreken, dat is een onvermijdelijk gevolg van de opzet ervan. Kritiek daarop, binnen en buiten de encyclopedie, is zowel welkom als noodzakelijk. Ik ben niet zo te spreken over het slaafs volgen van het nieuws, maar uiteindelijk is wat we al dan niet opnemen onze keuze en verantwoordelijkheid, niet de zijne. Hij is natuurlijk niet de enige journalist die weinig moeite neemt om te onderzoeken waarover hij schrijft en tegelijkertijd pikken sommige journalisten zonder schaamte (en zonder bronvermelding) informatie van Wikipedia. Zijn commentaar komt op mij over als een verwijt dat we zijn werk niet doen. Mijn conclusie is: hij lult maar wat. Magere Hein (overleg) 12 apr 2015 18:55 (CEST)

Blijkbaar verwacht je van niet-insiders dat die net zo goed weten hoe Wikipedia werkt, als van ons insiders. Terwijl wij het er zelf niet over eens waren, want er was om Sjaak Rijke best een discussie. Het artikel had ook behouden kunnen zijn (dan waren andere mensen chagrijnig geworden), maar in dat geval had niemand buiten Wikipedia geklaagd dat we teveel beschrijven. Dat "teveel" is sowieso iets dat wij hier onszelf inbeelden, ik geloof niet dat mensen buiten Wikipedia roepen dat we zoveel beschrijven dat het stompzinnig wordt. Als ik me vergis, hoor ik het graag (met voorbeelden, bedoel ik). ed0_verleg 13 apr 2015 00:16 (CEST)

Natuurlijk verwacht ik van een buitenstaander niet dat hij weet hoe Wikipedia werkt. Ik verwacht dat een journalist de achtergrond van zijn onderwerpen onderzoekt alvorens erover in de krant te schrijven. Dat is zijn werk. Magere Hein (overleg) 13 apr 2015 04:39 (CEST)

Ook een journalist gaat geen maanden hier op Wikipedia ervaring op komen doen, waarom zou hij ook? Die leest de verwijderdiscussie, en ik kan me voorstellen dat dat met grote verbazing gebeurd. So be it. ed0_verleg 13 apr 2015 07:12 (CEST)

Wat me overigens wel verbaasd is dat de naam enerzijds verwijderd is en zelfs de achternaam deels met *** 'onherkenbaar' gemaakt is ivb met WP:BLP op de lijst zelf maar dat de volledige naam wel een redirect naar Gijzelaar geworden is waar de zaak wel weer met volle naam genoemd wordt. Het is dus sowieso onjuist dat Wikipedia geen aandacht aan de zaak geschonken heeft, enkel niet in een apart lemma over de persoon. - Agora (overleg) 13 apr 2015 12:28 (CEST)

Tja, Sjaak Rijke is natuurlijk geen voetballer. Akadunzio (overleg) 14 apr 2015 19:37 (CEST)

Mag dit?

Er is vast wel iemand die weet of dit mag: deze wijziging komt qua tekst sterk overeen met https://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/php/monument_pdf.php?OBJnr=1005462 maar ik kan niet echt beoordelen of dat mag of niet. Lijkt de tekst voldoende op elkaar om copyrightschending te zijn? Wanneer is-ie voldoende anders? Is de tekst van het monumentenregister misschien wel vrij te gebruiken? –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2015 13:25 (CEST)

Dit lijkt mij inderdaad een geval van copyrightschending. Onderaan de hoofdpagina van die website staat ook "Bronhouder: Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed.", en nergens een vermelding van vrijgave van tekst of iets dergelijks. De wijziging is ook juist teruggedraaid... - Kthoelen (Overleg) 14 apr 2015 13:50 (CEST)

Fijn, afgehandeld dus. –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2015 13:56 (CEST)

(na onopgemerkte bwc) Ik heb voorlopig de boel teruggedraaid. Volgens mij mag het namelijk niet (tenzij anders aangegeven is een tekst altijd beschermd door copyright) maar in feite is de tekst camouflage voor een brok reclame. The Banner Overleg 14 apr 2015 14:19 (CEST)

Reclame? Van de RCE? Heb je last van reclameparanoia? 88.159.76.197 14 apr 2015 16:02 (CEST)

Behalve de RCE-tekst was er expliciete reclame voor een teambuildingsfirma toegevoegd. Dat werd, samen met de monumentbeschrijving, terecht verwijderd. --JanB (overleg) 14 apr 2015 16:34 (CEST)

In het algemeen geldt dat wel, in dit geval echter niet. Artikel 15b van de Auteurswet 1912: "Als inbreuk op het auteursrecht op een door of vanwege de openbare macht openbaar gemaakt werk van letterkunde, wetenschap of kunst, waarvan de openbare macht de maker of rechtverkrijgende is, wordt niet beschouwd verdere openbaarmaking of verveelvoudiging daarvan, tenzij het auteursrecht, hetzij in het algemeen bij wet, besluit of verordening, hetzij in een bepaald geval blijkens mededeling op het werk zelf of bij de openbaarmaking daarvan uitdrukkelijk is voorbehouden." - André Engels (overleg) 14 apr 2015 16:12 (CEST)

En in welk opzicht is de beschrijving van een monument een werk van letterkunde, wetenschap of kunst? EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 16:50 (CEST)

Ik zou toch vermoeden dat Monumentenzorg zeer verweven is met de Wetenschap der Historie. The Banner Overleg 14 apr 2015 17:36 (CEST)

En ook van de wetenschap der architectuur zeker? Maar de vraag was in welk opzicht de beschrijving van een monument een werk van letterkunde, wetenschap of kunst is. Is er voor een wetenschappelijk werk niet iets meer vereist dan in en rond een gebouw te lopen en op te schrijven wat je constateert? EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 17:58 (CEST)

Artikel 10 van dezelfde wet: "Onder werken van letterkunde, wetenschap of kunst verstaat deze wet: 1°. boeken, brochures, nieuwsbladen, tijdschriften en andere geschriften; [...]" Een geschrift is dus een werk van letterkunde, wetenschap of kunst. Afgezien daarvan bepaalt artikel 1 "Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld." dus als het géén werk van letterkunde, wetenschap of kunst geweest was, had het überhaupt niet onder het auteursrecht gevallen. - André Engels (overleg) 14 apr 2015 18:34 (CEST)

Ooooow ... EvilFreD (overleg) 14 apr 2015 18:38 (CEST)

Uit artikel 10 van de Auteurswet valt niet af te leiden wat werken zijn. De conclusie dat het om een geschrift gaat en dus een werk is (want genoemd in artikel 10) is dus niet juist. Het is ook niet logisch om te stellen dat het wel om een werk moet gaan, omdat het anders niet auteursrechtelijk beschermd is. Dat is zeggen: het is auteursrechtelijk beschermd, dus een werk. Maar of het auteursrechtelijk beschermd is, is nu juist de vraag. Voor de beantwoording van die vraag moet je nagaan of het een werk is (de toevoeging "van letterkunde, wetenschap of kunst" heeft trouwens geen zelfstandige betekenis). Woody_|(?) 14 apr 2015 19:48 (CEST)

Mijn punt is, dat het óf een werk is, en dan mag het gekopieerd worden volgens artikel 15b (en ik denk dat dat het geval is), óf geen werk, en dan is het dus sowieso niet auteursrechtelijk beschermd. In beide gevallen is de eindconclusie dat kopiëren is toegestaan. - André Engels (overleg) 14 apr 2015 21:06 (CEST)

A, dan had ik u verkeerd begrepen. Ik denk dat uw conclusie juist is. Woody_|(?) 14 apr 2015 21:24 (CEST)

Curiosum bij polynoom

Bob van R is een bewerkingsoorlog begonnen op polynoom. Daar is enige tijd geleden een curiosum aan toegevoegd dat niet goed is. Dat leg ik op de overlegpagina van polynoom uit: Overleg:Polynoom#Curiosum. Daarom heb ik al meer eens dat curiosum weggehaald. Zonder daarvoor een argument te geven zet Bob het weer terug. ChristiaanPR (overleg) 15 apr 2015 06:17 (CEST)

Wat Christiaan nu bedoelt met "niet goed" weet ik niet. Hoe dan ook, overleg over het curiosum is nog gaande op de daarvoor bestemde overlegpagina. Het lijkt me het beste om de uitkomst van dit overleg af te wachten in plaats van vooruit te lopen op de uitkomst ervan. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 06:26 (CEST)

Het lijkt mij beter dat nog iemand hier naar kijkt. Wat Bob hier doet is holle retoriek. ChristiaanPR (overleg) 15 apr 2015 06:37 (CEST)

Meldt het even op WP:OG, dan komen er meestal meer mensen naar kijken. ed0_verleg 15 apr 2015 11:26 (CEST)