Wikipedia:De kroeg/Archief/20150705

Lichaam (Ned) / Veld (Be)

Ik weet niet of het verstandig is dit nu weer op te rakelen, en ik ga er op dit moment geen discussie van een week aan besteden, maar ik geef de gemeenschap nog eens in overweging:

is

• Kno-arts of nko-arts

nu niet gewoon een veel prettiger titel en paginabeeld dan

• Lichaam (Ned) / Veld (Be)?

Er is al eindeloos over gepraat, maar om nu te zeggen dat de peiling een brede afspiegeling van de gemeenschap was... Ik voel persoonlijk veel voor redirects, om dezelfde reden dat Oom (nonkel), Vluchtstrook (pechstrook), Vrachtwagen (camion), Technicus (technieker), Sinaasappelsap (appelsiensap) enz. ook geen dubbele titel hebben. ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 05:52 (CEST)

De artikeltitel Kno-arts of nko-arts vind ik bepaald niet fraai. Los daarvan is het zo dat het lijstje voorbeelden van redirects dat je hier noemt niet onverkort toepasbaar is, omdat lichaam in het Nederlands een ander wiskundig begrip aanduidt dan (volgens sommige Vlamingen) in het Vlaams. Maar volgens mij is dat in de eerdere discussies al uitgebreid aan de orde geweest. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2015 06:48 (CEST)

Je moet die ontstellend lelijke naam inderdaad in combinatie zien met Delingsring (Ned) / Lichaam (Be). Lymantria _overleg 24 jun 2015 07:19 (CEST)

Wat betreft de eerste: Otorinolaryngoloog en ned (KastOngevoelig) standaard afkorten tot nl.  Klaas `Z4␟` V:  24 jun 2015 08:20 (CEST)

Lichaam/Veld is inderdaad iets lastiger dan kno/nko, omdat een deel van de Vlamingen een andere term gebruikt dan de rest van de Vlamingen en de Nederlanders én met lichaam dan weer iets totaal anders bedoelt. Maar dan nog is de nu gekozen vorm wel het toppunt van lelijkheid. Waarom, bijvoorbeeld, Nederland afkorten met drie letters en België met twee? Waarom überhaupt afkorten, we hebben toch ook Paris (Texas) en niet Paris (Tex.)? Waarom, als je afkort, er niet netjes een afkortingspunt (of hoe dat maar heet) achter zetten: Lichaam (Ned.) / Veld (Be.)? Waarom staat er eigenlijk "Be" en niet "Vlaams", het gaat toch om de taal waarin het afgekort wordt, niet de locatie waar het gebeurt? (Twee Nederlanders in Antwerpen zouden het nog steeds gewoon een lichaam noemen, en twee Vlamingen in Amsterdam een veld). Los van de lastige discussie over hoe het lemma zou moeten heten, is de lemmatitel omringt met zinloze lelijkheden waar überhaupt niemand beter van wordt. CaAl (overleg) 24 jun 2015 08:56 (CEST)

Bij mijn weten is Belgisch geen taal, zoals het lemma suggereert. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 09:18 (CEST)

De afkortingen in de titel verwijzen naar een land, niet naar een taal. Daarom zouden de afkortingen met twee letters nl en be meer verwarring stichten, want de taal die we in België gebruiken is ook Nederlands. Om de inconsequentie op te vangen zou ik voor de afkortingen kiezen zoals ze gebruikelijk zijn met drie letters, namelijk nld en bel. Dan is het duidelijk dat er een land mee bedoeld wordt. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 09:50 (CEST)

Maar waarom moeten ze naar een land verwijzen als het niet om landsverschillen maar om taalverschillen gaat? En waarom kan een argeloze lezer niet denken dat "nld" een afkorting van "Nederlandstalig" is? CaAl (overleg) 24 jun 2015 09:54 (CEST)

Is veld geen Nederlands dan ? Er zijn meer Nederlandse woorden die enkel gebruikelijk zijn in Vlaanderen, maar niettemin niet uit de Nederlandse woordenschat verbannen worden. Het gaat dus wel degelijk om een landaanduiding. De afkorting Nld verwijst normaal ondubbelzinnig naar een land, terwijl de afkorting nl zowel naar een land als naar een taal kan verwijzen. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:04 (CEST) - Nagekomen inzicht : kennelijk wordt nld toch ook als taalaanduiding gebruikt tot mijn verrassing. In dat geval is ned zoals er oorspronkelijk al stond beter. -87.64.191.28 24 jun 2015 10:22 (CEST) Oeps, vergeten in te loggen, -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:24 (CEST)

Om ook even op de oorspronkelijke vraag te antwoorden : een fraaiere titel vind ik Kno-arts of nko-arts ook niet bepaald. Omdat de twee begrippen wel volledig en uitsluitend met elkaar samenvallen kan hier in principe ook een redirect toegepast worden. Daarbij kies ik dan voor Kno-arts (nld) en Nko-arts (bel) - met de toevoeging van de landafkorting - waarbij ik in het middel laat welk van beide de redirect moet zijn. De toevoeging van de landafkorting maakt dan wel voldoende duidelijk dat beide benamingen evenwaardig zijn. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:04 (CEST)

De Engelstalige collega's doen over Brits- en Amerikaans-Engels ook niet zo moeilijk. Gewoon Elevator en geen Elevator (Am.) / Lift (Br.), gewoon Hood (vehicle) voor een bonnet, Trunk (car) voor boot, Truck voor lorry, Windshield voor windscreen enz. Hierboven wordt gesteld dat lichaam in het Nederlands een ander wiskundig begrip aanduidt dan in het Vlaams, maar dat komt in het artikel helemaal niet tot uiting als ik oppervlakkig het artikel bekijk. Als het wél aparte begrippen zijn, waarom dan niet ook aparte artikelen? ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 13:34 (CEST)

Er zijn ook twee artikelen, namelijk Lichaam (Ned) / Veld (Be) en Delingsring (Ned) / Lichaam (Be). Het begrip lichaam betekent hier dus iets anders in Nederland dan in België. Hoe zou je die artikelen dan willen noemen? Mkr (overleg) 24 jun 2015 13:52 (CEST)

Oooo... dat moet ik dan nog eens bekijken, want dat had ik niet zo begrepen. ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 14:06 (CEST)

Noem het artikel Veld (wiskunde) met een mooie doorverwijsstructuur op Lichaam. — Zanaq (?) 24 jun 2015 14:10 (CEST)

Dat was optie 3 in het eerder gevoerde inhoudelijke overleg. Ik ben daar niet voor omdat deze titel in Nederland incorrect is. En dat lijkt me niet gewenst in een encyclopedie. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2015 14:18 (CEST)

In het artikel zelf wordt natuurlijk nog wel uitgelegd dat dit begrip in Nederland met de term "lichaam" wordt benoemd. Het andere artikel wordt dan Delingsring (ook met een mooie doorverwijsstructuur op Lichaam) en daar geldt hetzelfde, maar dan andersom: met uitleg dat dat begrip in België met de term "lichaam" wordt benoemd. Mvg, Trewal 24 jun 2015 14:27 (CEST)

 Opmerking We hebben ook nog Eindig lichaam (Ned) / Eindig veld (Be) en Lichaamsuitbreiding (Ned) / Velduitbreiding (Be). Daarentegen wordt er geen dubbele titel gebruikt bij algebraïsch getallenlichaam, Kwadratisch veld, Cyclotomisch veld, Globaal veld en Splijtlichaam. Mkr (overleg) 24 jun 2015 14:50 (CEST)

Bij lemma's als "splijtlichaam" is het probleem minder groot: een Vlaming zou het wellicht splijtveld noemen, maar het is niet zo dat zij met splijtlichaam iets anders bedoelen - dat woord bestaat gewoon niet in het Vlaams. CaAl (overleg) 24 jun 2015 15:38 (CEST)

Allebei de namen noemen en toch de gewone structuur van artikelnamen handhaven kan wel degelijk: Lichaam (veld). (Dit was optie 6 in de eerdere inventarisatie, deze optie is pas na de peiling op die overlegpagina toegevoegd.) Je bedient dan beide groepen in ons taalgebied, net als bij de huidige naam, maar krijg niet zo'n buitenissig resultaat. In de eerdere discussie is niet beargumenteerd waarom die land- of taalaanduiding per se nodig is.

De haakjesstructuur is al gangbaar op Wikipedia als kwalificatie bij meerduidige begrippen. De term lichaam is sowieso meerduidig, zelfs binnen de algebra: lichaam (algebra) en lichaam (wiskunde) zijn doorverwijspagina's. Dus moet achter dat woord in elk geval een kwalificatie. Die kun je gebruiken om de alternatieve term te noemen, dan sla je twee vliegen in een klap. Weliswaar wordt meestal een vakgebied of categorie gebruikt als kwalificatie, maar dit is geen wet van meden en persen. Je kunt lichaam (wiskunde) lezen als 'ik bedoel een lichaam in wiskundige zin, niet in biologische zin', net zo kun je lichaam (veld) lezen als: ik bedoel lichaam in de betekenis 'veld'. Bever (overleg) 24 jun 2015 15:25 (CEST)

Zo wordt een nadere bepaling van de betekenis genoemd bij trefwoordsystemen en thesauri, dit jargon neem ik hier over omdat er op Wikipedia geen eenduidige term is.

:Er zijn meer Nederlandstaligen in Nederland dan in België. In de meeste gevallen zal de Noord-Nederlandse naam daarom vaker gebruikt worden als de Zuid-Nederlandse, tenzij het specifiek Zuid-Nederlandse onderwerpen betreft. Het is in de meeste gevallen dus niet meer dan logisch om de Noord-Nederlandse vorm als titel te gebruiken, met vermelding van de Zuid-Nederlandse in de aanhef van het artikel. --Joostik (overleg) 26 jun 2015 14:13 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia volgt de Amerikaanse spelling, de Duitstalige volgt de in Duitsland gebruikelijke naamgeving. Niemand doet daar moeilijk over. En ik ben er vrij zeker van dat de Franstalige Wikipedia geen vergelijkbare klachten uit Walloonse hoek krijgt. --Joostik (overleg) 27 jun 2015 20:42 (CEST) Laat maar zitten, allemaal algezegd.

Problemen op Wikimedia Labs

Ter informatie: er zijn al de hele dag problemen op Wikimedia Labs, waardoor bepaalde functies niet werken. Denk hierbij aan de site die je krijgt als je op de coördinaten drukt. Het ziet er naar uit dat dit nog een paar uur gaat duren. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 jun 2015 16:34 (CEST)

Maak daar maar gerust 'zeker de rest van de dag, mogelijk langer' van. De bestandsserver is gecrasht waardoor bestanden verloren zijn gegaan. Er is eerst geprobeerd de bestanden te herstellen, maar er wordt nu gewerkt aan het terugzetten van een backup van ca. een week oud. valhallasw (overleg) 18 jun 2015 16:45 (CEST)

De boel is inmiddels grotendeels weer up and running. valhallasw (overleg) 19 jun 2015 09:16 (CEST)

Wikimedia Labs, is dat wat je krijgt als je op "Kaart" klikt? Bij mij werkt dat nog steeds niet. Ik krijg een verzameling vlekken in plaats van een ordentelijke kaart. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2015 17:12 (CEST)

Welke browser gebruik je? Bij mij laadt de kaart gewoon, maar wel over een onbeveiligde verbinding. Wellicht dat daar het probleem zit. Ik heb een phabricator-taak aangemaakt: phab:T103801. Zou je daar in kunnen loggen (met de "Login or Register / MediaWiki"-knop) en kunnen posten welke browser je gebruikt? Dank. valhallasw (overleg) 25 jun 2015 10:33 (CEST)

Ik gebruik Firefox. Gisteren leek het probleem trouwens verholpen, maar vandaag is het weer volop terug. Van jouw link kan ik overigens niet veel chocola maken. Ik zie bijvoorbeeld geen login-knop. Sijtze Reurich (overleg) 25 jun 2015 20:03 (CEST)

Sorry, dat is inderdaad niet heel evident. Het icoontje rechtsbovenin moet 'login' voorstellen. Het probleem lijkt meer met de server te maken te hebben, maar het is nog niet helemaal duidelijk. Dank voor je melding in ieder geval. valhallasw (overleg) 25 jun 2015 21:18 (CEST)

Inloggen lukt niet. Ik heb trouwens ook geen idee wat LDAP is. Maar techniek en ik zijn geen vrienden, nooit geweest ook. Dus het is vrij normaal dat mij iets niet lukt. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 09:58 (CEST)

Je moet het knopje daaronder gebruiken (MediaWiki), dan log je in met je Wikipedia account. LDAP werkt niet, omdat dat niet gekoppeld is aan je Wikipedia account. Dat moet aangevraagd worden en is volgens mij vooral voor de programmeurs. Mbch331 (Overleg) 26 jun 2015 10:02 (CEST)

Inloggen lukt nog steeds niet. Nou ja, laat ook maar, hoor. Het wordt alleen wel vervelend wanneer ik een nieuw geografisch artikel ga aanmaken, want dan kan ik niet testen of de coördinaten die ik toevoeg ook werken. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 17:19 (CEST)

Ik heb het idee dat ik het probleem heb opgelost. In het scherm dat je krijgt als je op "Kaart" klikt, zit rechts een blauw vlakje met een +. Als je daarop klikt, krijg je een onduidelijk menu met bovenaan een aankruisvakje "osm" en daaronder een aankruisvakje "OSM.org". Als ik op "OSM.org" klik, heb ik ineens de kaart terug. Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan! Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2015 11:17 (CEST)

Parijs

Ik zou graag meningen willen zien over de toevoeging van de parodieën die in de media zijn verschenen van het nummer Parijs (Kenny B). Het artikel bleef een lange tijd ongestoord, totdat vandaag iemand vond dat je geen overzicht van de parodieën in het artikel zou mogen zetten. Ik vind juist dat die er wel in kunnen staan en vind daarom dat ze niet hadden mogen worden verwijderd, en vooral niet terwijl het overleg nog loopt. Mijn argumenten zijn dat het 1) erg bijzonder is dat er zoveel parodieën zijn (dat is bij mijn weten nog nooit voorgekomen), 2) het voor de lezer informatief is te weten welke er in zijn regio zijn geweest en 3) elke parodie heb ik onderbouwd met een bron in de media. Parodieën die alleen maar op Youtube zijn gezet en verder niet in de media werden besproken, staan er dus niet in. Ik vind dat ze weer teruggezet moeten worden, want het is een kwestie van smaak dat je ze er niet in wilt hebben. Graag wat inhoudelijke reacties. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:01 (CEST)

Het is ook een kwestie van smaak om ze er wel in te hebben. Het is ook wel zo vriendelijk om naar het bestaande overleg te verwijzen. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jun 2015 13:04 (CEST)

(na bwc) Tip: Overleg:Parijs (Kenny B). Is momenteel nog rood. Overleg over de inhoud vd encyclopedie kan beter niet in de Kroeg. Dat verdwijnt over enkele weken in het immense Kroeg-archief en is dan nauwelijks vindbaar meer. (als reactie op Sjoerd met wie ik bwc'de): welk bestaand overleg? CaAl (overleg) 28 jun 2015 13:06 (CEST)

Hier, werd meerdere keren naar verwezen in de bewerkingsgeschiedenis. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jun 2015 13:07 (CEST)

Wanneer jij de genoemde media over een kam scheert met lokale keffertjes, dan mag je dat hier nog een keer uitleggen. Uit dat overleg kwamen van jullie kant geen inhoudelijke argumenten. Als je vindt dat je ze wel hebt, dan kun je ze hier alsnog noemen. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:11 (CEST)

(bwc) Het bestaande overleg heeft kennelijk alleen via de bewerkingssamenvattingen plaatsgevonden en op de OP van een van de kemphanen. Misschien kan een van hen zo vriendelijk zijn om het overleg te openen op Overleg:Parijs (Kenny B), dan wel het bestaande overleg daarheen te verplaatsen? Het lijkt me een buitengewoon slecht idee deze discussie in de Kroeg te gaan voeren. Paul B (overleg) 28 jun 2015 13:09 (CEST)

Op verzoek verplaatst,

zie: Overleg:Parijs (Kenny B)

Ik zou daar graag reacties willen zien. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:19 (CEST)