Wikipedia:De kroeg/Archief/20201006

Titels cursief

Kan iemand alle edits van AGL van de laatste tijd even terugdraaien. Hij heeft plotseling in zijn eentje besloten dat alle titels van artikelen cursief geschreven moeten worden en enorme lijsten daarvan vast cursief gemaakt. Edoderoo (overleg) 25 aug 2020 21:50 (CEST)

Het gaat niet om de lemmatitel, wat ik hierboven dacht te lezen, maar om de lemmatitel in de lopende tekst en dan alleen als het om een tv-programma of zo gaat. HT (overleg) 25 aug 2020 22:10 (CEST)

Ik vind het juist prima wat hij doet. Ik maak titels van boeken, platen, films enz. ook altijd cursief. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2020 23:46 (CEST)

Per Sijtze HT (overleg) 26 aug 2020 00:01 (CEST)

Dit is nog nooit ergens afgesproken, behalve bij bepaalde soorten taxonomie. Als het dan per se systematisch moet worden aangepast, moet eerst duidelijk worden afgesproken wat wel en wat niet cursief moet, in plaats van dat iedereen dat op eigen houtje gaat zitten doordrammen. En in 24 uur 750 willekeurige titels aanpassen valt voor mij in de categorie doordrammen. Edoderoo (overleg) 26 aug 2020 07:07 (CEST)

Ik doe het ook op die manier: naam van film/boek/serie gaat cursief (want dan valt-ie beter op in de zin, én ontstaat er geen verwarring over waar de titel begint en ophoudt), naam van personage blijft onopgemaakt. Kan nergens een regel hieromtrent vinden, maar sluit me gewoon aan bij de staande praktijk: de meeste lemma's doen het op die manier. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 08:08 (CEST)

Zowel de Taalunie als Onze Taal raden inderdaad aan om titels te cursiveren. Zelf doe ik dit ook al mijn ganse leven. — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2020 08:28 (CEST)

Ah, mooi, het is dus niet uit de lucht komen vallen :-) Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 08:38 (CEST)

Nu ja, mijn ganse leven is misschien wat overdreven, maar toen ik in de tweede klas van de kleuterschool mijn eerste scriptie schreef, De Nederlandse receptiegeschiedenis van Arthur Schopenhauers ‘Die Welt als Wille und Vorstellung’, citeerde ik zoveel primaire en secundaire literatuur dat ik het voor de leesbaarheid van mijn eersteling wel zo prettig vond om die titels te cursiveren. En die gewoonte heb ik daarna eigenlijk nooit meer losgelaten. — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2020 09:05 (CEST)

Dan was jij er laat bij! In de eerste klas van de kleuterschool schreef ik al de Vaderlandsche geschiedenis, van Neanderthalers tot Tuindorpers, een retrospectief onderzoek vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2020 12:38 (CEST)

Heb je daarbij ook gebruik gemaakt van de standaardwerken die ik al had geschreven tijdens mijn verblijf op de peuterspeelzaal? Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 12:54 (CEST)

Nee, ik was in die tijd al zo briljant dat ik dat soort werken niet nodig had. Maar... in jouw jeugd (1972) bestond het begrip "peuterspeelzaal" nog helemaal niet, dus ik heb het idee dat je me hier iets op de mouw zit te spelden.... . vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2020 14:01 (CEST)

Nou, ik ging toch echt naar een peuterspeelzaal. Kan het me zelfs nog herinneren. Maar wellicht was onze woonplaats zijn tijd ver vooruit. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 14:37 (CEST)

«Als het dan per se systematisch moet worden aangepast, moet eerst duidelijk worden afgesproken wat wel en wat niet cursief moet, in plaats van dat iedereen dat op eigen houtje gaat zitten doordrammen. En in 24 uur 750 willekeurige titels aanpassen valt voor mij in de categorie doordrammen.» Klopt, het is doordrammen. De normale werkwijze van deze gebruiker. Zie ook de opmerking op Overleg_help:Gebruik_van_categorieën#Dubbel_vermelden_in_categorie_en_subcategorie. Hij mag zich op dit moment niet bezighouden met de sortering van categorieën omdat daar een peiling in voorbereiding is. Titels cursiveren is blijkbaar het vervangende project.

Overigens vind ik het cursiveren van titels goed. Maar eerst overleg plegen en consensus zoeken, was uiteraard de aangewezen weg geweest. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 aug 2020 14:42 (CEST)

In lopende tekst, ok, maar als het al vetgedrukt is of gelinkt is, is het al voldoende gemarkeerd, en is het dus niet nodig (en wmb dus ongewenst) om cursivering (of aanhalingstekens of andere markering) toe te passen. — Zanaq (?) 26 aug 2020 10:16 (CEST)

Het is een vorm van consistentie. Het is ondoenlijk om allerlei regeltjes te bedenken wanneer wel en wanneer niet. Gewoon overal consequent aanhouden. HT (overleg) 26 aug 2020 10:36 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad wel zo logisch. Wanneer je gelinkte titels niet zou cursiveren, zou je zelfs in een en dezelfde zin gecursiveerde en niet-gecursiveerde titels kunnen krijgen. Dat wordt een rommeltje. De Taalunie raadt dan ook aan om titels systematisch te cursiveren, "omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt." — Matroos Vos (overleg) 26 aug 2020 11:22 (CEST)

Mij lijkt het ook prima en gewenst. Er is ook ooit een peiling geweest voor wat nu de beste manier was voor titels van liedjes in vergelijking met titels van albums: niets, enkele aanhalingstekens, dubbele aanhalingstekens of cursivering. Daaruit bleek wederom dat cursivering de meeste steun kreeg (>50%). Als dit voor titels van liedjes geldt, kan je makkelijk de lijn doortrekken naar titels van boeken, tv-programma's, etc., dit werd immers ook al als de norm beschouwd in de toelichting van de peiling. Een artikel mag zijn eigenheid behouden, maar op sommige vlakken mag er in mijn ogen meer consistent en consequent te werk gaan. JP001 (Overleg)  26 aug 2020 13:40 (CEST)

Voor de titel zelf is er zelfs een sjabloon: {{Cursief}}. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 aug 2020 14:18 (CEST)

Het is al een tijdje een richtlijn via Wikipedia:Toch een paar regels:

Gebruik cursieve tekstmarkering alleen indien nodig

In Wikipedia is het gewoonte om citaten, titels van boeken en dergelijke cursief te zetten met twee enkele aanhalingstekens ''cursief'' wordt cursief.

BoH (overleg) 27 aug 2020 09:11 (CEST)

Ah, zie je wel, het stond dus tóch ergens..... Thieu1972 (overleg) 27 aug 2020 09:30 (CEST)

Het is op de nederlandstalige wikipedia in elk geval niet de gewoonte om de titel van artikelen en/of het vetgedrukte cursief te maken, en die tekst is daar dus ook niet op van toepassing. Dit soort wijzigingen zijn mi ongewenst, we hebben niet afgesproken dit te doen, we hebben alleen een expliciete afspraak bevestigd per stemming voor taxonomische namen. Op zijn minst is het BTNI, dus inderdaad al die wijzigingen terugdraaien, geen nieuwe wijzigingen doen, en als deze wijzigingen niet ongedaan gemaakt worden tellen ze niet mee voor wat "gebruikelijk" is. — Zanaq (?) 27 aug 2020 11:35 (CEST)

In hoeverre is iets BTNI wanneer de Taalunie en Onze Taal iets adviseren? Vinvlugt (overleg) 27 aug 2020 11:45 (CEST)

Het advies gaat over lopende tekst, en het advies zegt meer, oa dat er niet te veel gemarkeerd moet worden. — Zanaq (?) 27 aug 2020 11:52 (CEST)

Nee, het advies geldt algemeen voor alle boektitels enz. Het cursief weergeven van dat soort titels heeft namelijk helemaal niets te maken met "markeren" in de zin van benadrukken, maar met het volgen van de Taalunie, Onze Taal, en wetenschappelijk gebruik. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 17:40 (CEST)

Ik ben ook wel benieuwd waar Zanaq leest dat het advies slechts voor de lopende tekst geldt. Ik kan dat op die pagina niet vinden, noch uit de tekst herleiden. Volgens mij moet met dit advies in de hand juist alle artikelen met daarin boektitels ed aangepast naar cursief. Brimz (overleg) 27 aug 2020 21:06 (CEST)

Ik ben bang dat het er voor Zanaq niet eens zozeer om gaat wát er veranderd wordt, maar dat er überhaupt iets veranderd wordt. Alles dient altijd bij het oude te blijven, ook al is het oude slechter dan het nieuwe. Marrakech (overleg) 27 aug 2020 21:31 (CEST)

Zanaq heeft op zich gelijk dat het advies om titels te cursiveren slechts geldt voor de lopende tekst, en niet voor bijvoorbeeld lijsten met titels, zoals blijkt uit dit advies van de Taalunie. De discussie alhier gaat echter over de eerste zin van een lemma, en die is gewoon onderdeel van de lopende tekst. Waarom er voor die eerste zin andere regels zouden moeten gelden dan voor de rest van de tekst is me volstrekt onduidelijk. De regel dat je titels in lopende tekst cursiveert is een algemene regel en geldt dus automatisch ook voor die eerste zin. Het lijkt me dat degenen die die eerste zin uit zouden willen zonderen van een of meer algemene regels daartoe een voorstel zouden moeten doen, en dan blijkt vanzelf wel of dat voorstel breed gedragen wordt of niet.

Zanaqs vaststelling dat het hier op Wikipedia niet de gewoonte is om bijvoorbeeld een boektitel die tegelijkertijd het onderwerp van een lemma is in de eerste zin van dat lemma te cursiveren, lijkt me ook onjuist. Ik heb net even gekeken bij de eerste drie belangrijke naoorlogse romans die me te binnen schoten, Nooit meer slapen, De avonden en Het stenen bruidsbed, en daarvan is de titel toch echt reeds in de eerste zin gecursiveerd. — Matroos Vos (overleg) 27 aug 2020 23:00 (CEST)

Omdat we dat vet drukken, en het is mi geen uitzondering. Dat te veel markeren heb ik ook niet uitgevonden. Het advies zegt door de cursivering is de titel al voldoende gemarkeerd. Ze zeggen ook dat als je aanhalingstekens gebruikt dat je het dan niet ook nog cursief hoeft te maken: Het is voldoende om in een zin titels van kranten, boeken en tijdschriften tussen aanhalingstekens te plaatsen, gevolgd door een of. Daaruit volgt dat er zoiets is als te veel markeren.

De reden voor markeren die ze opgeven is omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt. Wij drukken het vet in de eerste zin, dus het is voor de lezer in alle gevallen duidelijk, en het is dus niet nodig het ook nog op een andere manier te markeren. Je kan dus stellen: door de vetgedrukte tekst is de titel al voldoende gemarkeerd. Op grond van het advies van de taalunie zou de titel dus cursief "moeten" (de taalunie zegt zelden dat iets moet, ook in deze adviezen niet) zijn, en niet vet. Wij hebben echter al jaren geleden besloten het vet te maken, dus is het advies hierover niet van toepassing.

Dat het iets op veel plaatsen gebeurt betekent niet dat het een gewoonte is: anders is is het ook een gewoonte om het niet te doen. Er zijn geen regels aangenomen, er is geen gebruikelijke manier, dus is het BTNI. En inderdaad (Marrakech) alleen zaken wijzigen als er voldoende steun is voor wijziging: het (stilzwijgend) accepteren van wijzigingen betekent alleen maar dat het zeer moeilijk is om er later van af te komen, ook omdat de bewijslast dan omgekeerd is. — Zanaq (?) 28 aug 2020 12:17 (CEST)

Het cursiveren van boektitels enz. heeft niets te maken met markeren: dat is gewoon standaardgebruik volgens de door ons gevolgde regels en adviezen van de Taalunie en Onze Taal, en dient dus in het gehele artikel op WP te gebeuren. Paul Brussel (overleg) 28 aug 2020 12:21 (CEST)

Dat is niet wat de taaladviezen zeggen. En dat markeren komt dus direct uit de adviezen. — Zanaq (?) 28 aug 2020 12:22 (CEST)

Beste Zanaq, eerlijk gezegd kan het mij geen biet schelen of boektitels etc. in de eerste zin van een lemma nu wel of niet worden gecursiveerd. Ik heb slechts aangegeven dat in de echte wereld, i.e. de wereld van de wetenschap en de journalistiek, titels in lopende tekst vrijwel altijd worden gecursiveerd, en dat is ook wat er in al die taaladviezen staat. Het probleem met jouw reacties is dat ze maar al te vaak blijk geven van een claustrofobische wereldbeeld, waarin alleen de interne werkelijkheid van Wikipedia lijkt te bestaan, of beter gezegd: de interne werkelijkheid van Wikipedia als gezien door de ogen van Zanaq. Ik krijg bij jou, en enkele andere collega's alhier, soms het idee dat ze zelfs het bestaan van de zwaartekracht nog zouden ontkennen, indien die niet zou voldoen aan de interne regels van Wikipedia. Van mij mag je denken wat je wilt, en je bedoelt het vast ook goed, maar ik vind het domweg te vermoeiend en/of zonde van mijn tijd om telkens weer serieus te reageren op je particuliere hersenspinsels. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2020 13:43 (CEST)

Er is een duidelijk onderscheid tussen "cursief versus aanhalingstekens" en "cursief versus vetgedrukt". De eerste gaat om verschillende manieren om hetzelfde doel te bereiken: het zijn opmaakkeuzes om goed duidelijk te maken wat de titels van creatieve werken en kranten/tijdschriften zijn. Dat deze manieren niet gecombineerd dienen te worden is de basis-aanbeveling van het genoemde taaladvies. De tweede gaat om totaal verschillende zaken: de weergave van titels van creatieve werken en kranten/tijdschriften, en het Wikipedia-gebruik om de paginatitel in de introductiezin in vette letters weer te geven. Deze twee opmaakconventies hebben een totaal verschillende achtergrond, en kunnen prima gecombineerd worden (ook als de titel van een creatief werk of krant/tijdschrift precies overeenkomt met de paginatitel, wat doorgaans maar zeker niet altijd het geval is). M.i. is het niet nodig en juist ongewenst om de ene opmaakconventie de andere te laten overrulen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 28 aug 2020 14:22 (CEST)

Dank je wel dat je in gaat op wat ik werkelijk zei. Zoals ik het taaladvies begrijp is het ook niet van toepassing op het vetgedrukte. Ik ben het dus niet ermee eens dat het twee verschillende zaken zijn, en we naderen ook het gebied van de persoonlijke smaak.

De reden dat we taxonomische namen cursiveren is dat het cursiveren onderdeel is van de spelling en betekenis draagt. Bij titels is cursivering geen onderdeel van de spelling, maar een markering die geen verdere betekenis draagt. Dit is ook wat het taaladvies zegt. Wij kunnen op elke gewenste manier markeren (Zie ook: De titel is [...] in principe al voldoende gemarkeerd door de beginhoofdletters. Het taaladvies laat zeer veel ruimte voor keuze), en de keuze die we lang geleden gemaakt hebben is dat we de titel van de pagina in een header met level 1 steken en de zoekwoorden vet drukken. Omdat het onderdeel is van de spelling en betekenis draagt moet het dus bij bepaalde taxonomische namen gecursiveerd worden in titel en vetgedrukte, maar daar waar het geen onderdeel is van de correcte officiële spelling en geen verdere betekenis draagt moet het niet gecursiveerd worden.

Mi hoeven (=moeten) die "conventies" dus niet gecombineerd worden. Bij taxonomische namen worden ze dan ook niet gecombineerd: het cursieve is daar dus een onderdeel van de spelling. — Zanaq (?) 28 aug 2020 18:41 (CEST)

In deze moet ik het met Zanaq eens zijn. Het is typografisch niet gebruikelijk om te cursiveren in tekst die volgens het stijlboek vet gezet wordt, ook niet als die cursiveringen in de rest van de tekst wel plaatsvinden. Ik spreek uit mijn 32 jaar lange ervaring als redacteur. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 aug 2020 19:11 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: "Tekst die volgens het stijlboek vet gezet wordt" klinkt wel erg algemeen. Om wat voor vetdrukkingen heb je het dan – korte termen of hele alinea's binnen een verder niet-vetgedrukte tekst, een los kader dat in z'n geheel in vet lettertype weergegeven wordt, vetgedrukte koppen van artikelen, ...?

@Zanaq: Het cursiveren van taxonomische namen is net zo goed een stijlkeuze; dat kan immers ook met kleinkapitalen of onderstrepingen i.p.v. cursief. De conventie om taxonomische namen cursief weer te geven (i.i.g. van soorten en lagere orden; van hogere orden wisselen de gebruiken) is simpelweg sterker dan de conventie om titels van creatieve werken e.d. cursief weer te geven.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 28 aug 2020 19:57 (CEST)

(na bwc) Dag Royalty & Nassau Expert, ik wil je graag geloven, maar de eerste twee naslagwerken die ik er net even bij pakte combineren toch echt vet met cursief. In de Encyclopædia Britannica wordt bijvoorbeeld hier The Naked Lunch vet gedrukt omdat het gemarkeerd wordt als zoekbegrip, maar toch ook nog steeds gecursiveerd omdat het een boektitel is. En in mijn Nieuw Cultureel Woordenboek. Encyclopedie van de algemene ontwikkeling (Dolph Kohnstamm en Elly Cassee, red., derde, herziene druk, 2005) worden de lemma-onderwerpen vet gedrukt, en wanneer het een boektitel o.i.d. betreft daarnaast ook nog gecursiveerd. Na Blokker, Jan komt dus Boeken der kleine zielen, De. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2020 20:12 (CEST)

@Mar(c): Dan heb ik het over elke tekst die volgens de afspraken (=stijlboek) vet gezet zijn. In Wikipedia is dat voor zover mij bekend dus alleen van toepassing op de titel van het lemma in de eerste zin van ieder lemma en op tussenkoppen.

@Matroos Vos: Afspraken over typografie kunnen per taal en per land verschillen. Daarnaast zijn afspraken voor online en papier ook verschillend. En tot slot, dat het typografisch niet gebruikelijk is, wil niet zeggen dat het in de praktijk niet voorkomt. Het werd in ieder geval bij de uitgeverijen waar ik voor gewerkt heb lange tijd nooit gedaan. Nu komt het af en toe voor in uitgaven waar geen ontwerper meer bij betrokken is, maar het opmaak van de auteur zelf komt.

Niet gebruikelijk wil niet zeggen dat het niet mag, maar dat Nederlandse typografen het liever niet gebruiken. Kwestie van smaak? Deels ja. En deels ontstaan uit de onmogelijkheid om het toe te passen in de tijd van de loden letters. Royalty & Nassau Expert (overleg) 29 aug 2020 13:55 (CEST)

Hoezo: "de onmogelijkheid om het toe te passen in de tijd van de loden letters"? Paul Brussel (overleg) 29 aug 2020 14:04 (CEST)

Niet elke zetter had daar toen de beschikking over. Romein, cursief en vet hadden alle zetters, vet cursief niet. Die moesten ze dan alsnog kopen. En bij sommige lettertypes bestonden vetcursieve letters niet eens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 29 aug 2020 14:19 (CEST)

Maar de belangrijke encyclopedieën werden toch gewoon gedrukt bij grote drukkerijen die daar wel over beschikten? Paul Brussel (overleg) 29 aug 2020 14:46 (CEST)

Beste Paul Brussel, dat was niet noodzakelijk. Omdat het om langlopende producties ging, zocht men toen meestal en vooral naar betrouwbare zetters, drukkers en binders. Waarvan de uitgever wist dat die de gehele productieperiode (10 jaar was geen uitzondering) bij de productie betrokken konden blijven. Dat konden ook prima kleine betrouwbare partners zijn. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 19:33 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Mijn vraag was n.a.v. je stelling over "typografisch niet gebruikelijk", die je kracht bijzette met een mededeling over drie decennia ervaring als redacteur. Dat was dus geen vraag naar Wikipedia-afspraken, maar om nadere uitleg over je stelling die duidelijk niet over Wikipedia-gebruiken of -stijlboeken ging. Na lezing van de tussenliggende bijdragen van jou, Matroos Vos en Paul Brussel, komt die stelling eerlijk gezegd nog minder overtuigend over.

En @Zanaq, nog iets anders: dat je het "niet ermee eens [bent] dat het twee verschillende zaken zijn" volg ik totaal niet; een opmaakkeuze voor een bepaald type begrip (wetenschappelijke soortnaam, filmtitel, titel/naam van een krant, etc.), die 'overal' in de lopende tekst toegepast wordt, heeft toch een geheel ander uitgangspunt dan de opmaakkeuze om bij elk artikel de artikelnaam in de introzin vet weer te geven?

Mijn ervaring als redacteur beslaat geen drie decennia, maar is voldoende om te kunnen stellen dat consistentie binnen een publicatie erg wenselijk is voor een professionele uitstraling en het leesgemak. Oftewel: als er geen technische bezwaren/problemen zijn (wat met loden letters voorstelbaar is, maar in de wiki-omgeving nauwelijks tot niet speelt), dan zou het uitgangspunt moeten zijn om titels van creatieve werken e.d. altijd cursief weer te geven (of altijd tussen aanhalingstekens, of bepaalde soorten creatieve werken altijd cursief en de andere soorten altijd tussen aanhalingstekens), behalve eventueel op specifieke plekken waar het te veel botst met andere conventies (wat bij de hier bediscussieerde kwestie absoluut niet aan de orde is). Het gaat niet alleen om 'markeren'; een consistentere opmaak zorgt voor herkenbaarheid en daarmee een intuïtiever tekstbegrip. Dus of een filmtitel nou in de lopende tekst staat, in een tabel, in een tussenkopje, in een fotobijschrift, in de paginatitel, of in de introzin waar de filmtitel (al dan niet gedeeltelijk) kan samenvallen met de vetgedrukte titelterm – wees zoveel mogelijk consistent met zulke functionele opmaak.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 29 aug 2020 22:54 (CEST)

Het cursiveren van taxonomische namen op bepaalde niveaus is bij mijn weten zoals gezegd geen opmaakkeuze. Alleen als het niet kan - bijvoorbeeld handschrift op een schoolbord - dan wordt er onderstreept, voor zover mijn kennis van dit voorschrift reikt. Alternatieve mogelijkheden (zoals kleinkapitalen) zijn mij niet bekend, zoeken hiernaar leverde niets op, dus eventuele verdere onderbouwing zou mogelijk wenselijk zijn.

Er is niets consistenter dan de titel altijd op dezelfde manier vet drukken. Soms cursief maken is minder consistent. Consistentie is overigens erg relatief en vaag: het verschil tussen hoge informatiedichtheid (=in dit geval een consistente set regels) en willekeur (=in dit geval vjvegjg) is nu eenmaal erg moeilijk te zien.

Het gaat wel over markeren: daar is het taaladvies mi zeer duidelijk over. En het is mi in de titel en in de eerste zin niet functioneel maar afleidend (en inconsistent). — Zanaq (?) 31 aug 2020 17:15 (CEST)

Dat gebruik van kleinkapitalen een mogelijkheid is, behoeft geen onderbouwing lijkt me, en een onderbouwing voor of het al dan niet een in toonaangevende publicaties daadwerkelijk gebruikt alternatief is, voegt ook weinig toe. Het gaat erom dat cursiveren van taxonomische namen volgens een breedgedragen opmaakconventie gebeurt (waar om verschillende redenen van afgeweken kan worden met andere opmaakkeuzes), en dat het weinig tot niets met "spelling en betekenis" te maken heeft, zoals je eerder stelde – bij spelling gaat het om hoofdletters, kleine letters en diakritische tekens, en juist vanwege de breedgedragen opmaakconventie is de cursivering herkenbaar als hebbende 'betekenis' dat het om een wetenschappelijke naam kan gaan. En dat is precies het punt dat ik in mijn vorige bijdrage maakte: een consistentere opmaak zorgt voor herkenbaarheid en daarmee een intuïtiever tekstbegrip. Dat geldt voor filmtitels e.d. op precies dezelfde manier als voor wetenschappelijke namen. Gezien de verschillende aard van de bedrijfstakken (een duidelijke communicatie tussen wetenschappers wereldwijd is immers van essentieel belang) is het niet verwonderlijk dat de opmaakconventie 'cursivering van wetenschappelijke namen' een sterkere is dan de opmaakconventie 'cursivering van filmtitels e.d.'.

Het is inderdaad zeer consistent om de titelterm in de introzin altijd vet weer te geven (←bewuste herformuling van jouw zin). Waarom zou dat per se "altijd op dezelfde manier vet" moeten zijn? Vet is een duidelijk sterkere 'markering' dan cursief, dus ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom een consistente cursivering van filmtitels e.d. de consistente vette weergave van de titelterm in de introzin zou bijten (vet+cursief is nog steeds duidelijk vet). En ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom je consistente opmaak (vet) van de titelterm in de introzin wel belangrijk vindt, maar een consistente opmaak van filmtitels e.d. (cursief) schijnbaar weinig uitmaakt; "als het al vetgedrukt is of gelinkt is, is het al voldoende gemarkeerd" stelde je eerder zelfs.

O ja 1: Als voorbeeld « lijst van personages uit Flikken Rotterdam » – misschien dat door een afwijkende skin of bepaalde browserinstellingen vet+cursief duidelijk minder vet weergegeven wordt dan 'normaal' vet.

O ja 2: Van je afsluitende zin kan ik geen chocola maken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 31 aug 2020 20:01 (CEST) met o-ja's: 31 aug 2020 20:15 (CEST)

Zo'n stilte kan zwartwit gezien twee dingen betekenen: het betreft een stilzwijgende instemming met mijn sterke onderbouwing, of ik sla met mijn betoog dusdanig de plank mis dat men mij vooral niet verder wil voederen. Zeg het maar! — Mar(c). ^[overleg] 4 sep 2020 14:48 (CEST)

Ik zie nu dat ik onnauwkeurig was in het aanduiden van welke zin ik geen chocola kon/kan maken; het ging me om de zin "Consistentie is overigens erg relatief en vaag: het verschil tussen hoge informatiedichtheid (=in dit geval een consistente set regels) en willekeur (=in dit geval vjvegjg) is nu eenmaal erg moeilijk te zien" – mocht Zanaq zijn punt nog willen verduidelijken.

En/of zijn we eruit dat consistente cursivering gewenst is? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 10 sep 2020 17:09 (CEST)

Waarschijnlijk ben je geen trol en kan mogelijk veilig gevoerd worden, ook na middernacht. Excuus, ik had er gewoon niet zo veel zin meer in: Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat ik het lelijk vind. Op wikipedia willen we dat soort dingen echter rationaliseren. Er lijkt geen consensus te zijn, ook niet na het uitwisselen van argumenten, dus is het mi BTNI, en degenen die het willen invoeren/afdwingen kunnen een peiling/stemming opzetten.

Het voorbeeld o-ja 1 is zeer sterk. Wmb niet sterk genoeg.

O-ja 2: het komt er op neer dat je niet altijd in een oogopslag kan zien of iets consistent is, en als zaken niet consistent lijken betekent dat niet dat het inconsistent is. (De onchocoleerbare versie heeft te maken met datacompressie en encryptie.)

Altijd op dezelfde manier is de grootste (in een oogopslag zichtbare) consistentie. Dus de keuze is wmb: doen we het weergeven van titels altijd op dezelfde manier of doen we het weergeven van het zoekwoord altijd op dezelfde manier? De keuzes kunnen niet tegelijk toegepast worden: sommigen kiezen voor het eerste, anderen kiezen (kennelijk) voor het laatste.

Je erkent zelf dat de taxonomische conventie sterker is. Mi is het niet alleen sterker, maar niet zozeer een conventie maar een voorschrift en/of een verplichting, en kan wmb als spelling gezien worden. Wat als spelling gezien kan worden is dan ook niet duidelijk omlijnd, en kan in verschillende contexten verschillend zijn. Dit geldt dus niet voor eender welke titel. (Hoofdletters zijn wmb ook opmaak en geen spelling: als men er voor kiest om geen hoofdletters te gebruiken is dat niet fout. Als men er voor kiest om titels niet te markeren is dat niet fout. Als men er voor kiest om taxonomische namen niet te markeren dan is dat wel een soort fout.)

Voor of gelinkt bestaat vermoedelijk geen consensus. Een van de bezwaren is dat je dan cursief en gelinkt door elkaar kan krijgen. Mijn nog controversiëlere idee is dat als je titels niet linkt dat je ze dan beter niet kan noemen en dat er over het algemeen te weinig gelinkt wordt en er soms een onterechte aversie tegen rode links is. Dit is grotendeels off-topic, dus ik stel voor de al dan niet cursieve links hier te vergeten.

Nogmaals: het taaladvies geeft alleen een advies, laat zeer veel ruimte, maakt zelf ook uitzonderingen, en het belangrijkste aandachtspunt daarin is markeren en duidelijkheid, en ze geven een aantal mogelijkheden om dat te bereiken. Dit taaladvies altijd volgen betekent niet dat titels altijd gecursiveerd moeten worden. — Zanaq (?) 11 sep 2020 12:38 (CEST)

Beste Zanaq, het spijt me wel, maar ook ik heb niet zoveel zin meer in deze discussie. Ik ga er bij deze nog een laatste keer uitgebreid op in.

Om eerlijk te zijn vind ik je argumentatie, waarom 'vet' volgens jou per se 'altijd op dezelfde manier vet' (dus zonder cursief) zou moeten zijn, niet bepaald sterk/overtuigend. Nogmaals: waarom zou de zwakkere markering cursief de sterkere markering vet 'bijten'; waarom zou het daarmee óf-óf moeten zijn? Ja, 'vet altijd zonder cursief' is uiteráárd 'consistenter' dan 'vet met her en der ook cursief', maar dat is een wel erg simplistische benadering; 'her en der ook cursief' doet helemaal niets af aan de duidelijk sterkere markering vet, dus de noodzaak voor die 'eenzijdige overconsistentie' is er simpelweg niet. En als het er volgens je eigen woorden eigenlijk gewoon op neerkomt dat je het 'lelijk' vindt, dan snap ik wel waarom je met vreemde argumentatie en de BTNI-dooddoener een hogere algemene consistentie (wat, gegeven een afspraak om filmtitels e.d. te cursiveren, duidelijk het geval is bij « De aanslag » in de introzin, versus « De aanslag ») wil frustreren. En hoezo 'geen consensus'? Edoderoo heeft moeite met de systematische aanpassing, en Royalty & Nassau Expert valt je wat bij door (weinig overtuigend) met expertise uit het pre-digitale tijdperk te schermen, maar expliciet voor je (complicerende) minder-algemene-consistentie-standpunt lees ik hier geen bijval.

Onder die (mijns inziens) vreemde en onhoudbare argumentatie vallen o.a. je standpunt dat het vet weergeven van de titelterm in de introductiezin en de opmaak van filmtitels e.d. niet verschillende zaken zijn, en het onderscheid dat je maakt tussen taxonomische namen (het promoveren van cursivering tot spelling) en filmtitels e.d. (het afdoen van cursivering als slechts een markering, waarvan afgeweken kan worden als er al op een geheel andere basis een andere, niet eens botsende, markering toegepast wordt). Verder, over je laatste bijdrage:

• Consistentie is niet voor de 'in een oogopslag zichtbaarheid'; een gebrek aan consistentie is een gebrek aan verzorgdheid die juist door de terugkomende lezers opgemerkt wordt (tegenstelling benadrukt), m.a.w. consistentie is er voor een stukje professionaliteit waarmee je de lezers van je site beter vasthoudt. Consistentie is dé basisreden dat er stijlboeken bestaan, en de reden dat elke zichzelf respecterende uitgever er eentje heeft (al dan niet zelf samengesteld) om in een omgeving met meerdere medewerkers zoveel mogelijk een ratjetoe aan individuele opmaak-, stijl- en spellingkeuzes te voorkomen. Daarnaast zorgen afspraken over consistentie juist in een wiki-omgeving ervoor dat alsmaar herhalende discussies (en terugdraaiingen op basis van 'persoonlijke BTNI-smaak') voorkomen worden, en er geconcentreerd kan worden op de inhoud.
• Dat de taxonomische conventie om te cursiveren sterker is dan de titelcursiveringsconventie, is iets waar we simpelweg niet over hoeven te discussiëren: procentueel gezien zullen afwijkende opmaakkeuzes voor wetenschappelijke namen (cursief is immers een wereldwijd vrij breedgedragen conventie) duidelijk minder vaak voorkomen dan afwijkende opmaakkeuzes voor filmtitels e.d. (zoals enkele of dubbele aanhalingstekens). Over dat laatste, twee Nederlandse kranten als voorbeeld:

  de Volkskrant: "We cursiveren: titels van boeken [..]; namen van kranten, tijdschriften [..]" (Stijlboek, 1992, p.174; zie ook de lemma's 'aanhalingstekens', 'cursief' en 'titels' in de online versie uit 2010);

versus

Trouw: "Titels van boeken (romein!) zetten we tussen enkele aanhalingstekens [..] Namen van kranten en tijdschriften schrijven we cursief, zonder aanhalingstekens" (Schrijfboek, 2001, pp.166–167).

Dus dát de taxonomische conventie sterker is staat buiten kijf (waarom de woordkeuze "Je erkent zelf"? het is niet dat ik het schoorvoetend toegeef; verre van dat zelfs), en ik heb ook onderbouwd waaróm dat hoogstwaarschijnlijk zo is (de aard van de bedrijfstakken).

• Over je opmerking "Hoofdletters zijn wmb ook opmaak en geen spelling: als men er voor kiest om geen hoofdletters te gebruiken is dat niet fout": ik vermoed dat het je niet om hoofdletters in het algemeen gaat (dat je het niet 'markeren' van een wetenschappelijke naam als 'fouter' zou beoordelen dan het niet met een hoofdletter beginnen van een zin, doet immers absurd aan), maar om verschillende hoofdlettergebruiken bij (m.n. Engelstalige) titels van creatieve werken. Zonder die discussie hier te importeren, geldt daarvoor precies hetzelfde (en om meer redenen bovendien) als voor het basisonderwerp van deze discussie: er zijn verschillende conventies, en t.b.v. het project is het zéér aan te bevelen om een keuze te maken; om consistent te zijn. Daarnaast staat je gebruik van de term 'fout' mij tegen: het gaat niet om 'goed' en 'fout' (die de voor de hand liggende reactie "volgens de Taalunie zijn geen van de opties fout" uitlokt), het gaat erom een keuze te maken (niet voor niets adviseert de Taalunie veelvuldig om consequent te zijn in de keuze die gemaakt wordt; en in het advies over het basisonderwerp: "In de praktijk echter worden titels meestal systematisch gecursiveerd, omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt").

Zonder steviger argumentatie voor je minderheidsstandpunt zie ik geen noodzaak tot een peiling. Als je per se een lagere algemene consistentie wil, nota bene omdat je de hogere algemene consistentie eigenlijk gewoon 'lelijk' vindt, zul je er m.i. zelf een peiling voor moeten opzetten (waar ik dan overigens best mijn constructieve steen aan wil bijdragen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 18 sep 2020 17:36 (CEST)

Beste Mar(c), het klopt dat ik het niet specifiek over typografie op Wikipedia had, ik had het over Nederlandse typografie voor het digitale tijdperk. Typografische gebruiken die ook in het digitale tijdperk door een aantal uitgeverijen nog steeds gehandhaafd worden. Andere uitgeverijen gaan mee met de extra mogelijkheden die tekstverwerkings- en opmaakprogramma's bieden. Soms worden daarbij m.i. te veel mogelijkheden gebruikt, die het er n.m.m. niet fraaier op maken. Maar dat is een kwestie van smaak.

Je geeft aan dat je consistentie belangrijk vind. Ik deel die opvatting. Maar ik leg dan meer de nadruk op consistentie in alle lemmatitels vet, en niet sommigen vet cursief omdat het toevallig over een titel van boek, film, song, etc. gaat. Daarbij laat ik ook meespelen dat vet cursief net iets lastiger leesbaar is dan vet, zeker op kleinere beeldschermen, en dat vet cursief in de "normale typografische rangorde" als minder belangrijk beschouwd wordt dan vet.

Het is slechts mijn mening, van mij hoeft er geen peiling o.i.d. te komen. Als er consensus is dat lemmatitels die een titel van boek etc. zijn vet cursief gemaakt moeten worden, vind ik dat prima. Ik zal blijven vinden dat het niet fraai is, maar het is voor mij geen halszaak. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 19:44 (CEST)

Beste Matroos Vos, met alle respect, ik had het over Nederlandse typografische (on)mogelijkheden voor het digitale tijdperk. Dus zowel het voorbeeld van de Engelse encyclopedie als de uitgave uit 2005 zijn in deze niet ter zake doende. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 19:28 (CEST)

Beste Royalty & Nassau Expert, met evenveel respect, maar ik reageerde in die bewuste bijdrage op jouw bijdrage van een uur daarvoor, waarin je in algemene termen sprak, zonder specifiek de Nederlandse situatie of het pre-digitale tijdperk te noemen. Ik heb er zelf overigens geen enkele moeite mee om een boektitel etc. in de openingszin van een lemma met rust te laten, zolang we het er hier op Wikipedia niet over eens zijn of vet en cursief samengaan. Zo heb ik gisteren nog wat inhoudelijke correcties aangebracht in ons lemma over De dood van Ivan Iljitsj, en daarbij heb ik meteen ook wat titels in de lopende tekst gecursiveerd. De vetgedrukte titel in de eerste zin heb ik echter ongemoeid gelaten, braaf en conflictmijdend matroosje als ik ben. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2020 04:36 (CEST)

Beste Matroos Vos, mijn tekst nog eens herlezend, kan ik niet anders dan concluderen dat je helemaal gelijk hebt. Wat in mijn hoofd zat, kwam duidelijk niet uit mijn vingertoppen op het toetsenbord. Daarom mijn welgemeende excuses. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 sep 2020 12:04 (CEST)

Dag Royalty & Nassau Expert, geen enkel probleem hoor. 't Was een misverstandje, niet meer dan dat. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 sep 2020 12:29 (CEST)

Beste Mar(c) dan heb ik het over alle teksten die vet gezet worden, koppen, inleidingen (ook lead genoemd), zinnen, woorden, termen, etc. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 19:26 (CEST)

Beste Royalty & Nassau Expert, bedankt voor je reacties. Ik ben er geen voorstander van om vast te houden aan typografische gebruiken o.b.v. (on)mogelijkheden uit het pre-digitale tijdperk. Bij Wikipedia levert de weergave van de combinatie vet en cursief naar mijn oordeel geen slechtere leesbaarheid in de standaardweergaves, d.w.z. zowel desktopweergave met de Vector-skin als mobiele weergave met Minerva. Een "lagere typografische rang" van vet cursief komt visueel niet tot uiting (geen verschil in helderheid t.o.v. vet), en je mening dat het niet fraai zou zijn, deel ik niet.

Omgekeerd: als de combinatie vet en cursief werkelijk slechter leesbaar (of een typografische no-no) zou zijn, dan moeten we dat in andere gevallen ook niet willen, zoals bij wetenschappelijke namen in de taxonomie. Cursivering van wetenschappelijke namen wél consistent toepassen, óók binnen de consistente vette weergave van de titeltermen in de introzin, en tegelijk cursivering van titels van creatieve werken níet consistent toepassen (op diezelfde plek), is verre van logisch.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 sep 2020 23:22 (CEST)

Beste Mar(c), we verschillen inderdaad van mening hierover. Zoals hierboven gezegd, geen probleem wat mij betreft. Het is voor mij geen halszaak. De kans dat ik een lemma schrijf/bewerk over titels van boeken/films/etc. is zo klein dat het nimmer tot problemen zal leiden. Ik stel dan ook voor om in goede harmonie 'to agree to disagree'. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 sep 2020 14:02 (CEST)

Prima. Het leek me slechts netjes om wel even te antwoorden en op enkele nieuwe punten in te gaan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 28 sep 2020 10:10 (CEST)

En dat heb ik ook zeer gewaardeerd. Dank dus daarvoor. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 sep 2020 19:59 (CEST)

Cursiveren van termen en links

Bovenstaande discussie gelezen hebbende kwam ik het op mijn volglijst staande artikel Hardstyle tegen. Ook hier heeft een gebruiker diverse termen en links cursief gemaakt. Ik wil daar niet direct een editwar starten en heb alleen een stukje in mijn ogen onnodige opmaak verwijdert. Genoemde gebruiker heeft mijn bewerking echter weer ongedaan gemaakt. Kan iemand met kennis van zaken hier eens naar kijken en eventueel orde op zaken stellen? --RenéV (overleg) 27 aug 2020 17:37 (CEST)

Done, dat hoort duidelijk niet in zijn geheel schuin te staan. (Overigens gaat het hier om een andere gebruiker - om mogelijke verwarring te voorkomen.) Encycloon (overleg) 27 aug 2020 21:31 (CEST)

Niet alleen overmatige cursivering, maar de woorden 'hardstyle' en 'hardcore' kregen steeds een hoofdletter (zie overigens de Woordenlijst voor de spelling van hardstyle en hardcore). Die cursivering en dat hoofdlettergebruik heb ik ongedaan gemaakt (zie hier). Mocht iemand toch bepaalde zaken weer willen cursiveren, dan kan dat, maar wees spaarzaam. Wimpus (overleg) 27 aug 2020 22:23 (CEST)

Helemaal eens om het overmatige gebruik van cursief terug te dringen en de hoofdletters in kleine letters om te zetten. Ik heb op enkele plekken, bij zinnen met een "wordt [term] genoemd"- of vergelijkbare constructie (waar een van origine Engelstalige term wordt geïntroduceerd), wel weer cursief toegepast. Bij 'oldstyle' twijfelde ik, en area's kan wellicht beter anders (een Nederlandse meervoudsvorming bij een Engelstalige term – of leenwoord?), maar tekstueel kan het artikel volgens mij wel meer verbeteringen gebruiken. — Mar(c). ^[overleg] 28 aug 2020 21:20 (CEST)

Links (TU e.d.)

Zie wat de gezaghebbende taalinstanties zeggen: [1], [2] (In doorlopende tekst zetten we titels cursief of, als dat niet kan, tussen dubbele aanhalingstekens.).

Hier werd ooit een WP-interne discussie over dit onderwerp gevoerd, waar zo te zien niet echt veel zinvols uit kwam. Jammer dat niemand toen de links naar de relevante taaladviezen erbij heeft gegeven, dat zou veel hebben opgehelderd. De Wikischim (overleg) 27 aug 2020 10:43 (CEST)

Wikimedia Clinic #010 - Abstract Wikipedia

Twee maand geleden hadden we het hier in de Kroeg over Abstract Wikipedia, het nieuwste Wikimedia project.

Aankomende dinsdag 15 september is dit het onderwerp van de Wikimedia Clinic, die om 15 uur Nederlandse tijd wordt gehouden via google meet (google account handig, maat niet noodzakelijk). Bedenker en ontwikkelaar Denny Vrandecic (WMF) zal een introductie op het onderwerp houden, met daarna ruimte voor vragen en discussie.

(Beleid voor safe spaces is van kracht voor deze bijeenkomst)

Ciell 12 sep 2020 23:14 (CEST)

Het dendert gewoon door, dat het in strijd is met onze uitgangspunten? Geeft niet, als we maar allemaal lief zijn voor elkaar, en anders krijg je te maken met de Code, we waren een project van idealisten, we worden een project van scriptjes. Peter b (overleg) 13 sep 2020 01:48 (CEST)

Misschien is dit vragen om onheil, maar wat precies is er strijdig met onze uitgangspunten aan een nieuw zusterproject dat kennis op een andere manier wil beschrijven? Dit is gewoon een open uitnodiging om meer te leren over dat zusterproject. Volgens mij verandert er niks door op nlwiki... of zie ik iets over het hoofd? Effeietsanders 13 sep 2020 02:10 (CEST)

Tot nu toe waren we een project dat door mensen werd gedreven, die mensen worden als Abstract echt wordt uitgerold overbodig, om niet te zeggen, vervelende stoorzenders. Peter b (overleg) 13 sep 2020 02:15 (CEST)

Omdat taaledities van Wikipedia gebruik maken van menselijke arbeid, betekent dat er niet mag worden nagedacht over een parallelle versie die kennisoverdracht bewerkstelligt in talen waarbij dergelijke arbeid niet mogelijk is? Er zijn diverse scenarios te bedenken waarbij dit een goede aanvulling kan leveren - ik denk niet dat je je bedreigt hoeft te voelen in je vrijetijdsbesteding :). Er blijft genoeg over om over te schrijven. Voor zover ik begrijp is er geen enkele intentie (of realistische mogelijkheid) om de huidige taaledities te vervangen. Effeietsanders 13 sep 2020 02:20 (CEST)

Nou ja, dat zeg je, maar ik lees:

“ Many Wikipedia language editions have large gaps in knowledge. We want to close these gaps by allowing to create and maintain content in one place and allow the Wikipedias to use this content if they choose so.“

Dus het is wel degelijk de bedoeling dat Wikipedia’s waar artikelen ontbreken aan te vullen met een -door een programma- geschreven artikel met informatie afkomstig uit wikidata. De vraag is of wij dat ook willen toestaan voor “onze” taalversie. Saschaporsche (overleg) 13 sep 2020 05:11 (CEST)

Een mooie ontwikkeling, toch? Te vaak gaat deze gemeenschap uit van de schrijver, in plaats van de lezer. Zolang we maar ongebreideld leuke artikeltjes kunnen schrijven, zijn we tevreden. Maar wee degene die afspraken, consistentie of scripts voorstelt. Dat we de lezer daarmee bedienen van meer en/of betere informatie, doet er blijkbaar niet toe. hiro the club is open 13 sep 2020 06:03 (CEST)

Volgens mij is de kern hieraan "allow". Het zal gewoon nog een bron vormen waaruit je kunt putten. Ik verwacht dat het vooral onderwerpen zal betreffen die ofwel grootschalig kunnen worden aangemaakt (dorp in Frankrijk) die nu toch al door bots geschreven en onderhouden worden, ofwel onderwerpen die in veel talen relevant zijn, waar we waarschijnlijk betere content voor hebben. Ik verwacht bepaald niet dat er automatisch geimporteerd/overschreven zal worden. En als de automatische inhoud structureel betere kwaliteit biedt, kunnen we dat altijd opnieuw bezien (maar ik betwijfel het). Vooralsnog is de afstand tussen Abstract en NLwiki niet kleiner dan tussen Wikidata en NLwiki. Maar ik zou zeggen: kom opdagen bij de bijeenkomst, en vraag Denny er vooral naar. Effeietsanders 13 sep 2020 06:06 (CEST)

Welkom Abstract en de mensen die eraan gaan werken. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat worden. Elly (overleg) 13 sep 2020 07:40 (CEST)

Ik blijf er maar op hameren. In een infobox die hier als voorbeeld aangemaakt werd van hoe Wikidata behulpzaam kon zijn en die met louter Wikidata-gegevens aangemaakt was, bleken vier van de zes vermeldingen fout. Zowel Wikidata als Abstract Wikipedia maken gebruik van Wikipedia als bron. Wikipedia kan en mag echter nooit een bron van zichzelf zijn. Er is geen sprake van "kennis delen" als je fouten introduceert. En doordat iedereen hier weet dat Wikipedia geen gezaghebbende, betrouwbare bron is, weet je ook dat je dan door Wikipedia als bron te gebruiken met opzet foute informatie kopieert naar andere taalversies. Abstract Wikipedia is niet meer dan een keuze voor kwantiteit boven kwaliteit. Gelukkig mogen we (nog) stemmen! HT (overleg) 13 sep 2020 16:29 (CEST)

Ongeveer de helft van de op nl-wiki aanwezige artikelen (dat zijn er een miljoen) zijn aangemaakt, en voornamelijk bewerkt door bots/scripts/scenario's. Denk aan zo'n beetje alle taxa, alle plaatsjes in de VS of Tsjechië of Frankrijk. Hier nu boos worden dat je straks zaken met een script aan zou kunnen maken heeft dan (mijn POV) weinig zin, want zo werken we al zeker 15 jaar. Boos worden omdat er vooruitgang is, deden "we" ook toen Commons kwam, en toen de interwiki's plots alleen nog maar via WikiData konden worden gelegd. Wellicht moeten we een project opstarten dat al die vooruitgang weer ongedaan maakt? Dan kunnen we weer net als in 2004 verder knoeien met de 30.000 artikelen die we toen hadden. En het feestje van 35000 artikelen dat we in 2005 vierden nog eens zachtjes overdoen. Edoderoo (overleg) 14 sep 2020 16:17 (CEST)

Wat Happytravels hier probeert duidelijk te maken is dat blind importeren van data van wikidata er voor kan zorgen dat fouten ongemerkt de encyclopedie binnen worden gebracht. Dat is een valide constatering. Als Edo daar zijn ogen voor wil sluiten dan is dat zijn verantwoordelijkheid, maar dan accepteert hij die fouten kennelijk.

Dat we in het verleden gebruik hebben gemaakt van bots om artikelen te schrijven wil niet zeggen dat we nu en in de toekomst niet zeer kritisch moeten blijven kijken of dat nog steeds wenselijk is voor verdere uitbreiding van de encyclopedie. Saschaporsche (overleg) 14 sep 2020 17:46 (CEST)

Ik begrijp niet echt waarom wikidata alleen uitkomst kan bieden als het foutloos is. De data kan incompleet zijn, en mogelijk staan er fouten in, maar wat let je om het te verbeteren. Er staan evengoed harde fouten in nl.wiki, en dit wordt wellicht in discussies over wikidata onderschat. Even een willekeurig voorbeeld welke ik vandaag tegenkwam. Ik ben ervan overtuigd, dat de kracht van wikipedia is, als de gebruikers de specifieke eigenschappen onderkennen van ieder afzonderlijk product. Wikidata is echt niet voor elk lemma van grote meerwaarde, daarentegen worden heel veel gegevens opgeslagen, die zelden of nooit tot een lemma leiden (bijv. kunstwerken of een boerderij als rijksmonument) Ldhank (overleg) 14 sep 2020 18:43 (CEST)

Tuurlijk staan er ook zat fouten in onze encyclopedie, maar ik heb het idee dat daar de controle van de wijzigingen op onze encyclopedie stricter verloopt dan op wikidata. M.a.w. ik heb onvoldoende vertrouwen in het zelfregulerend/controlerend vermogen van wikidata. Dat baart mij zorgen. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2020 18:56 (CEST)

Ik durf wel te beweren dat zowel anoniemen als geregistreerde gebruikers meer fouten in Wikipedia veroorzaken. En vooral die laatste groep baart mij dan zorgen. Het aantal fouten op Wikidata is door de systematiek altijd kleiner dan op de Wikipedias, maar ik ben wel benieuwd op welke statistieken en onderzoeken Sasachaporsche zijn onderbuikgevoelens heeft gebaseerd. Edoderoo (overleg) 16 sep 2020 06:43 (CEST)

Misschien gewoon wat ervaringen met Wikidata i.p.v. de onderbuik dan maar?

• Het toevoegen van gegevens uit een taalversie van Wikipedia in Wikidata. Het corrigeren met als argument dat Wikipedia geen bron is, en dat er geen secundaire bron is die het gegeven vermeld, levert als resultaat op dat het wordt teruggezet omdat voor Wikidata Wikipedia wel een bron is.
• Het toevoegen van gegevens die nergens op gebaseerd zijn, maar een gok zijn (denk aan geboortedata waar die onbekend is). Er wordt dan maar een eeuw ingevuld. Het lijkt wel dat er vooral iets moet staan en dat het veld "onbekend" taboe is.
• Het continue toevoegen van gegevens via bots, soms zonder bron, soms gebaseerd op slechte bronnen, soms gebaseerd op alleen een taalversie van Wikipedia. Ongedaan maken/corrigeren is zinloos, het staat er enige tijd later net zo hard weer. Contact opnemen is zinloos, er komt meestal geen antwoord. Eén keer kreeg ik antwoord, toen ik vroeg waar toch al die data gemarkeerd als Gregoriaanse kalender voor de invoering van die kalender vandaan kwamen. Kwam door een bot. Op mijn vervolgvraag of het dan niet handiger was om het anders op te pakken, dan wel dat degene die het gedaan had later handmatig aanpassingen ging doen, kwam geen antwoord meer.
• Ik wist niet dat ik kon solliciteren om aristocraat te worden, maar volgens Wikidata is het toch echt een beroep. Toen ik het verwijderde kreeg ik commentaar, want het werd ingevuld omdat het nodig was voor lijsten op de Franstalige Wikipedia.

Ik heb het inmiddels opgegeven op Wikidata, ik heb mij volglijst leeggemaakt en laat ze gewoon verder rotzooien daar. Het kost me alleen maar negatieve energie. Als het waar is dat "Het aantal fouten op Wikidata is door de systematiek altijd kleiner dan op de Wikipedias", dan maak ik mij ernstige zorgen over de kwaliteit op Wikipedia. Want de kwaliteit op Wikidata is in mijn ervaring een ramp! Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 20:01 (CEST)

Als je je teveel ergert aan fouten op wikipedia of op wikidata kun je beter een andere hobby zoeken. De kracht van wikipedia is ook gelijk de zwakte. Iedereen kan oningelogd bijdragen, maar dat vereist ook dat er nogal wat vrijwilligers op de achtergrond nodig zijn om al dan niet opzettelijke foute edits te herstellen. Voor wikipedia vermoed ik dit, maar zeker bij wikidata zijn er in mijn optiek te weinig mensen, die actief willen bijdragen. Om even te beperken tot genealogie, want dat zijn de edits die ik gezien heb. Wikidata kan ook als genealogische databank gebruikt worden, maar dat is niet het hoofddoel. Het is opgezet om een persoon verifieren adhv genealogische websites zoals geni.com, peerage, werelate etc. etc. Als al die websites eenduidig zijn omtrent een en dezelfde persoon lijkt mij, dat er geen verschil zou mogen zijn bij de gegevens in wikidata. Overigens vind ik wikidata zeker niet zaligmakend, en vereist een zekere ervaring om bij te dragen. Een onbekende datum invullen vind ik nog steeds een crime. Vaak heb ik mij ook vergist in het juist ingeven van relatie ouder/kind Ldhank (overleg) 25 sep 2020 10:13 (CEST)

Ik erger me niet aan fouten op Wikipedia of Wikidata an sich. Ik erger me wel dat als fouten met bronvermelding gecorrigeerd worden ze weer verwijderd worden. Of als er continue onjuiste informatie wordt toegevoegd en er niet gereageerd wordt, of men niet wil luisteren naar deskundige input. Nee, Wikidata is geen genealogische databank, maar er staat wel genealogische informatie op. Als die informatie gehaald van zulke onbetrouwbare websites als je vermeld, dan houdt het op. Voor mij in ieder geval wel. Dus ja, ik ga een andere hobby zoeken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 sep 2020 20:03 (CEST)

Herinnert u zich nog? 15 jaar geleden zeiden de mensen van Winkler Prins en andere drukwerken dat het niet zou werken, ons project. Wikipedia zou vol fouten zitten. Al gauw bleek uit onderzoek iets anders. Elly (overleg) 16 sep 2020 07:12 (CEST)

Als ik zie hoeveel onjuistheden er in artikelen over (leden van) vorstenhuizen er op de Duitstalige, Engelstalige en Nederlandstalige Wikipedia staan, en hoeveel artikelen daarover onvolledig zijn, vraag ik me af waarop dat onderzoek dan gebaseerd is. Ik heb regelmatig contact met professionele royaltydeskundigen (academici, journalisten, etc.) en die raadplegen Wikipedia niet. Als je op de internetfora waar zij informatie uitwisselen het woord Wikipedia gebruikt, word je met hoon overladen. Er zijn natuurlijk ook goede artikelen op Wikipedia, maar er zijn ook matige, slechte en ronduit uit de duim gezogen artikelen. Welke gedrukte encyclopedie ik ook raadpleeg, matige, slechte en ronduit uit de duim gezogen artikelen zal ik daar nooit in aantreffen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 20:07 (CEST)

Opmaak van bibliografieën

In de richtlijnen staat titel (jaartal), maar op de schrijverspagina van Multatuli zie ik jaartal - titel dus andere volgorde en niet cursief en onder een ander kopje jaartal - titel. Bij bv Paul Adriaan Daum titel, jaartal. Bij oeuvre van Simon Vestdijk jaartal(begin) - jaartal (eind) - titel. Weinig consistent, maar op de meeste pagina's lijkt jaartal - titel te worden aangehouden. Misschien is het dan logischer om de richtlijnen in overeenstemming te brengen met de praktijk?Henkmetselaar (overleg) 24 sep 2020 11:34 (CEST)

Dag Henkmetselaar, ik denk dat je dat het beste op Overleg help:Standaardvorm voor biografieën kunt bespreken. Overigens is H:SVB geen harde richtlijn, of bedoel je een andere pagina? Mvg, Encycloon (overleg) 24 sep 2020 11:46 (CEST)

Die pagina bedoel ik inderdaad. Ik begrijp dat het geen harde richtlijn is, maar een consistente huisstijl heeft toch ook wel wat. Ik zal het eerste bericht daar kopiëren (en dan mag het hier wmb wel weg).Henkmetselaar (overleg) 24 sep 2020 16:13 (CEST)

Deze stijlpagina komt wellicht meer in de buurt. Vysotsky (overleg) 24 sep 2020 16:42 (CEST)

Al is dat vooral voor de non-fictie. Bij literair werk heb je vaak verschillende uitgaven van één publicatie, en is het niet nuttig om die allemaal met uitgever en ISBN te gaan vermelden. De opzet van de twee voorbeelden die je geeft, zijn verschillend, en in dit geval volgens mij redelijk passend. Vysotsky (overleg) 24 sep 2020 16:47 (CEST)

Dankjewel Vysotsky, maar dat is voor het verwijzen naar een boek als bronvermelding, het ging mij om de opsomming van een oeuvre.Henkmetselaar (overleg) 25 sep 2020 16:19 (CEST)

H:SVB heeft vooral het effect dat gebruikers die ter zake kundig zijn er zoveel mogelijk van weerhouden worden biografieën te schrijven, goed geschreven biografieën overleven het namelijk niet. - Brya (overleg) 25 sep 2020 07:42 (CEST)

Ik snap niet goed wat je hiermee wilt zeggen, waarom "overleven ze het niet"? Encycloon (overleg) 25 sep 2020 09:25 (CEST)

Brya, bedoel je dat de H:SVB verbeterd zou moeten worden of zou je voorstellen het hele idee van een standaardvorm los te laten? Ik weet niet of dat laatste zo'n goed idee zou zijn; het gaat er per slot van rekening niet om een literaire biografie te schrijven maar een encyclopedisch artikel.Henkmetselaar (overleg) 25 sep 2020 16:19 (CEST)

Als je al een standaardvorm zou willen, dan zou dat, gezien de grote verschillen tussen de te beschrijven mensen, een keuze uit een stuk of vier, vijf 'standaardvormen' horen te zijn. Niet die ene vorm, die vooral gericht is op astrologen. - Brya (overleg) 25 sep 2020 18:31 (CEST)

Astrologen zijn lui die geloven dat de levensloop van elk persoon is vastgelegd door plaats en moment van geboorte, net als degenen die de Wikipedia standaardvorm aanhangen, die draait om de gegevens vastgelegd bij de Burgerlijke Stand. In werkelijkheid is er een heel goede biografie te schrijven van iemand die, heel verstandig, die gegevens van de Burgerlijke Stand zorgvuldig geheim heeft gehouden. Alles wat iemand E maakt is gebeurd ruim na de tijd waarin hij geboren is. - Brya (overleg) 26 sep 2020 07:51 (CEST)

Ik begrijp steeds minder van deze discussie. Brya, zeg jij dat bijvoorbeeld Alfredo Di Stéfano, de winnaar van de schrijfwedstrijd van 2019, een slecht artikel is, want anders was het wel verwijderd? Sijtze Reurich (overleg) 26 sep 2020 08:24 (CEST)

@Sijtze Reurich: Wat Byra probeert aan te geven is dat de geadviseerde opbouw/opmaak van bibliografieën op WP:NL oersaai is. Hij stelt voor om daarin variatie aan te brengen door gebruik te maken van een vijftal standaardvormen, in plaats van één. Zelf vind ik dat de bibliografieën op WP:NL onnodig op elkaar lijken. Deels lijken ze geschreven te zijn door - het lijkt wel - een geautomatiseerd programma, waarbij alleen de namen, geboorte- en sterfdata en dat soort gegevens anders zijn. Liever lees ik de bibliografieën die door de KNAW gepubliceerd worden die veel levendiger en gevarieerder geschreven zijn. Veel bibliografieën hier, en vooral die van politici en burgemeesters, lijken op niet veel meer dan (veredelde) cv's. Meer variatie en een levendigere schrijfstijl lijken mij zelf gewenst. HT (overleg) 26 sep 2020 09:21 (CEST)

Dan voel ik me niet aangesproken. De biografieën die ik heb gemaakt, zoals Jaan Tõnisson, Agnes Miegel en Marcos Ana, lijken in elk geval helemaal niet op elkaar. Of gaat het expliciet om het onderdeel "Bibliografie" binnen de biografie van een schrijver? Dat onderdeel is bij Agnes Miegel in elk geval heel anders opgezet dan bij Marcos Ana. Sijtze Reurich (overleg) 26 sep 2020 10:52 (CEST)

Zolang niet wordt vastgelegd dat het een overtreding is om de inleiding te verpesten met irrelevante trivia zoals een geboortenaam of geboorte- en sterfdatum is te verwachten dat ter zake kundige gebruikers wel drie keer na zullen denken voor ze hier een biografie bij willen dragen. - Brya (overleg) 27 sep 2020 09:10 (CEST)

Beste Brya, overdrijf je nu niet een beetje? Ik zie dat in ieder geval de Encyclopedia Brittanica en het Vrouwenlexicon ook zo'n conventie hebben, dus persoonlijk denk ik niet dat daar nou veel ter zake kundige gebruikers door zullen worden afgeschrikt. En het ís toch ook vrij relevant in welke periode een persoon leefde? (Exacte dag meestal wel wat minder inderdaad.) Encycloon (overleg) 27 sep 2020 10:18 (CEST)

Ik denk dat er niets mis is met een uniforme opening, daaronder is het VJVEGJG, maar @Brya je hebt je WP:PUNT gemaakt. Hans Erren (overleg) 27 sep 2020 10:36 (CEST)

Tja, Wikipedia is geen papieren encyclopedie, dus wat papieren encyclopediën doen is geen argument. Voor wie astrologische data wil invoegen is een infobox een geschikt middel. En het geeft geen informatie: achtergrond en tijdvak kunnen allicht van belang zijn, maar zelden in de inleiding, en het zal sterk wisselen wat er van belang is: het kan van veel groter belang zijn dat een persoon in een achterbuurt geboren is dan in welke stad precies. Zo ook met het tijdvak, dat iemand vanuit een victoriaans perspectief leeft is allicht van groter belang dan of hij vijf jaar eerder of later geboren is. Dus gepaste informatie is van belang, standaarddata zelden. - Brya (overleg) 28 sep 2020 07:50 (CEST)

Brittanica.com zou ik niet direct gelijk stellen aan een papieren encyclopedie. Maar dat is het punt niet, dat is: "als professionele encyclopedieën het ook doen, waarom zou een dergelijk gebruik dan bij Wikipedia ter zake kundige gebruikers afschrikken?". Prima om het over nut en relevantie te hebben, maar je verwachting dat het deskundigen af zal schrikken deel ik dus niet zo. (Ik zie - in andere contexten - juist nog weleens gebruikers die zich er niet in kunnen vinden als er wordt ingegaan tegen een 'professionele' conventie.) Encycloon (overleg) 28 sep 2020 10:46 (CEST)

(Inderdaad!)

Dat een prima conventie wat betreft de introzin van biografieën afgedaan wordt met kreten als 'verpesten met irrelevante trivia' en 'astrologische data', zegt vooral wat over degene die die kreten bezigt. Juist het relatief grote gebrek aan conventies maakt dat nl-wiki zo onprofessioneel aandoet, en naar mijn overtuiging 'ter zake kundige gebruikers' afschrikt. Wat meer conventies, netjes vastgelegd in hulppagina's, zou allerlei getrouwtrek om de vorm verminderen, en ervoor zorgen dat de focus meer op de inhoud komt te liggen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 28 sep 2020 15:05 (CEST)

Wat mij dan opvalt is dat ik dit geloof dat door een vorm te kopieren er vanzelf goede inhoud komt nooit hoor van inhoudelijk deskundigen. In tegendeel, ik ervaar dat ik me in goed gezelschap bevind. - Brya (overleg) 29 sep 2020 07:32 (CEST)

Waarbij je nu dus gewoon van onderwerp verandert zonder toe te geven dat je zwaar stond te chargeren over de openingsalinea, niemand beweerde ook dat een vorm automatisch een goed artikel oplevert. Hans Erren (overleg) 29 sep 2020 07:48 (CEST)

Commons: Categoriseren of Wikidata items toevoegen?

Hai,

Ik houd me wel eens onledig met het doorlopen van massa-geuploade fotoarchieven, om leuke plaatjes te kijken, en ook om soms aan te geven wat er zoal is afgebeeld. Ik gebruik daarvoor vaak de categorieën, en ik heb daartoe ook zo'n handige mediawiki extensie waarmee dat vrij eenvoudig te doen is. Ik begin me recentelijk af te vragen of dat een toekomst-bestendige methode is, en of het niet beter is wikidata ("gestructureerde gegevens") aan te brengen. De gebruikersinterface daarvoor vind ik niet helemaal aangenaam. Bestaan er makkelijker tools om foto's uit (grote) commonscategorieën te bekijken en van Wikidataverbindingen te voorzien? Daarnaast vraag ik me af, zijn er bots die categorieën omzetten in Wikidata links? En helemaal fancy, zijn er tools om Wikidata links op een imagemap aan te brengen (denk groepsfoto, waar het aanklikken van een gezicht naar het juiste wikidata item leidt)? Ik ben sowieso wel benieuwd of er andere frontends voor Commons zijn, die een betere categoriserings/tagging workflow bieden. Je had voorheen Flommons, maar die doet het al heel lang niet meer. Ik zou eigenlijk hopen op een soort Lightroom voor Commons, misschien bestaat er zoiets maar weet ik het niet te vinden? Milliped (overleg) 27 sep 2020 21:23 (CEST)

SDoC staat nog in de kinderschoenen. Het is nog te vroeg om categorieën nu al te vervangen door SDoC claims. Ik ben niet thuis in Commons bots. Ik weet dat Multichill een bot heeft draaien die structured data toevoegt. Die kan misschien zeggen wat reeds mogelijk is met bots. Mbch331 (overleg) 27 sep 2020 21:45 (CEST)

Ik kan de AC/DC tool erg aanraden. Zeker gecombineerd met de petscan tool kun je tot enkele lagen diep categoriën semi-geautomatiseerd hetzelfde item(s) toekennen. AC/DC staat tussen de gadgets in je voorkeuren, petscan is een externe aanvulling van Magnus Manske. Drie keer een vinkje zetten en deze spuugt een lijstje uit die in je AC/DC kunt in vullen. Gaat het om één categorie (of heb je bijvoorbeeld drie losse bestandsnamen waar je hetzelfde item aan toe wilt voegen), dan kan het ook direct in AC/DC zelf. Ciell 27 sep 2020 22:58 (CEST)

Het vele werk dat al is gedaan in het categoriseren en structureren van Commons files is niet verloren in gestructureerde gegevens. De twee informatie ordening systemen lijken soms dubbel, maar vullen elkaar aan. Commons categorieën bevatten combinaties en subcategorieën om het aantal files in een categorie beheersbaar te maken en het zoeken (soms) te vergemakkelijken. Zoals per land, per jaar etc. Met Wikidata ga je terug naar de basiseigenschappen. Als een file goed is gecategoriseerd is het vrij gemakkelijk via categorie bomen de juiste basis Wikidata items. Er zijn een paar grote valkuilen:

• gebruik geen Wikidata items die de eigenschap hebben van een Commons Categorie te zijn, maar de onderliggende Wikidata items die mogelijk aan artikelen gekoppeld zijn. Die Wikidata items hebben volgens mij geen enkel nut en zijn zinloze doublures van de bestaande Commons categorie structuur.
• Gebruik een zo specifiek mogelijke Wikidata items: Voorbeeld File:Station Soltau 2020 4.jpg was oorspronkelijk alleen gekoppeld aan verklaring 'spoorwegvervoer' (Q3565868). Ik heb dit veranderd in 'station Soltau (Han)' (Q14549950), 'Alstom Coradia LINT 41' (Q64236110) en 'Duitse spoorwegseinen' (Q1311896). Dit kan iedereen, zelf zonder spoorkennis, gemakkelijk uitzoeken in de categorieën structuur. Het is gedegen mensenwerk en niet alles wat men kan bedenken toevoegen als Wikidata item.
• Zet niet alles in de 'Beeld af' verklaring. Bij de in het beeld duidelijk kenmerkende locatie kan die in de 'Beeld af' verklaring opgenomen. Maar in de andere gevallen kan beter een aparte locatie verklaring gebruikt worden. Bij een scan van een oude briefkaart kan beter een verklaring opgenomen worden van 'is een' 'briefkaart' met eventueel aanvullende data items zoals de uitgever en uitgave datum indien bekend. Bij 'Beeld af' beperk men tot wat in het beeld te zien is.Smiley.toerist (overleg) 28 sep 2020 12:17 (CEST)

Re: Bestaan er makkelijker tools om foto's uit (grote) commonscategorieën te bekijken en van Wikidataverbindingen te voorzien?

Ik gebruik daarvoor de Structured Data on Commons (SDC tagger) - SDC is a user script similar to Cat-a-lot that allows adding limited number of structured data statements to files in a category. Zie https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Magnus_Manske/sdc_tool.js OlafJanssen (overleg) 29 sep 2020 11:16 (CEST)

Re: En helemaal fancy, zijn er tools om Wikidata links op een imagemap aan te brengen (denk groepsfoto, waar het aanklikken van een gezicht naar het juiste wikidata item leidt)?

Ja, zie https://wd-image-positions.toolforge.org/ en https://www.wikidata.org/wiki/User:Lucas_Werkmeister/Wikidata_Image_Positions OlafJanssen (overleg) 29 sep 2020 11:16 (CEST)