Wikipedia:De kroeg/Archief/20230116

Infobox via wikidata

Ik kwam bij toeval op dit lemma. De infobox van dat lemma is niet op de gewone manier te bewerken, onderaan staat een link naar wikidata waar je dat eventueel kan doen. Op zich heb ik daar geen moeite mee, maar ik vroeg me wel af of dit ooit ergens is besproken en of andere gebruikers daar ook mee willen/kunnen werken. Peter b (overleg) 13 dec 2022 15:14 (CET)

Daar is wel eens over gesproken. Volgens mij was de strekking dat we het bij een beperkt aantal onderwerpen uit zouden gaan proberen. Dqfn13 (overleg) 13 dec 2022 15:32 (CET)

Het probleem van Wikidata is de ontoegankelijkheid, die mijns inziens de voornaamste oorzaak is van de wisselvallige betrouwbaarheid. Maar in principe is het een goede ontwikkeling om gestructureerde gegevens te beheren in Wikidata, zodat Wikipedia zich kan concentreren op waar Wikipedia goed in is: de tekstuele, verhalende en contextgevende delen  →bertux 13 dec 2022 15:51 (CET)

Hier vinden we ook enig overleg over de infobox. Overigens, indien ik de opzet van het sjabloon goed begrijp is er wel 'maatwerk' mogelijk in de (Wikipedia) infobox. Zie hier voor de uitleg. De stopparameters voorkomen publicatie. De stopparameter eruit halen en zelf de parameter vullen levert mogelijk het gewenste resultaat voor wat jij wil @Peter b. Bijvoorbeeld {{Infobox persoon Wikidata|beroep = auteur}} geeft alle beschikbare Wikidata informatie maar overschrijft het beroep. Terwijl deze invulling: {{Infobox persoon Wikidata|beroep = auteur| stopberoep = ja}} of {{Infobox persoon Wikidata| stopberoep = ja}} er dus voor zorgt dat er geen beroep getoond wordt. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 16:31 (CET)

We hebben wel eens besproken dat het ook het uitproberen waard is om bij wikidata-driven infoboxen ervoor te zorgen dat bij ieder (op Wikidata) te bewerken veld in de infobox zo'n bewerkingspotloodje te plaatsen. Ecritures (overleg) 13 dec 2022 16:31 (CET)

Mea culpa. Als de infobox je tegenstaat dan draai je de bewerking toch gewoon terug, als je vindt dat de pagina daar beter van wordt. Of je vraagt het in mijn OP om de infobox te verwijderen. Dat doe ik nog liever, dan het terugdraaien van verwijderde bebronde verklaringen in WD door een anoniempje. Het voordeel van deze infobox is je kan het bij ieder persoon gebruiken. Overbodige gegevens verberg je met stopx=ja, of je overschrijft het. Bijvoorbdeld als er vijf beroepen worden getoond ipv een, die je wilt tonen. beroep=X. Bij toeval kwam ik er deze week achter, dat personen van aristocratische families zich goed lenen voor deze presentatie, maar ik houd mij verder in. Ldhank (overleg) 13 dec 2022 17:10 (CET)

@Peter b Je kan er leuke dingen mee, zie bijvoorbeeld dit lemma waarvan ik hoop dat het je wel aan zal staan. Milliped (overleg) 13 dec 2022 17:55 (CET)

Bedankt voor dat station Milliped, en voor de duidelijkheid, ik heb geen bezwaar tegen het vullen van een infobox vanuit wikidata, dat was altijd al een van de functies voor wikidata die voor mij duidelijk waren. Peter b (overleg) 13 dec 2022 23:13 (CET)

Kan iemand mij uitleggen waar bij zo'n Wikidata infobox de layout bepaald wordt? LeeGer 14 dec 2022 01:45 (CET)

Dat is niet anders dan dat de data komt vanuit de wikitext template parameters bij het gebruik van de template. TheDJ (overleg) 14 dec 2022 15:41 (CET)

@LeeGer: Hier schrijft TheDJ geheimtaal, vermoedelijk zonder dat in de gaten te hebben.*

Ik hoop en neem aan dat hij bedoelt: de infobox maken wij zelf, alleen de gegevens worden ingevuld vanuit Wikidata. De opmaak wordt dus bepaald door de sjablonenmakers van Wikipedia

* data, wikitext, template, parameter, template. Terwijl ik weet wat er vermoedelijk bedoeld wordt, kan ik er geen touw aan vastknopen. Wat zijn wikitext template parameters? (Nee, ik wil dat niet weten, het is enkel om de aandacht te vestigen op een van de problemen met deze zin.)  →bertux 14 dec 2022 16:53 (CET)

Ik kon er inderdaad geen chocola van maken. Dank voor de vertaling naar het Nederlands. LeeGer 14 dec 2022 17:09 (CET)

Nog iets specifieker @LeeGer, In Sjabloon:Infobox_generiek vinden we de Mother Of All infoBoxes. In Sjabloon:Infobox persoon Wikidata zien we deze (bijvoorbeeld) direct aangeroepen worden in de broncode, aka wikitekst. Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 13:29 (CET)

Waarom moet de opmaak bepaald worden door de sjabloonmakers van Wikipedia? Je zou toch aannemen dat alle informatie die nodig is voor een infobox is opgeslagen bij Wikidata? Waarom komt dan niet de hele infobox van Wikidata? Bij Wikimedia Commons lijkt dit zo te zijn, zie bijvoorbeeld hier: Rosa 'Veilchenblau'. Wilrooij (overleg) 14 dec 2022 23:16 (CET)

Bij die roos staat de kweker (en:Hermann Kiese) niet in wikidata maar wel in de infoboxen (Duits, Engels). Hobbema (overleg) 14 dec 2022 23:24 (CET)

Ja, ik voegde Herrmann Kiese als maker (kweker) toe, maar hij verschijnt bij Commons niet in de infobox. Toch lijkt het sjabloon vrij universeel, zie hier: Template:Wikidata_Infobox. Wilrooij (overleg) 15 dec 2022 00:31 (CET)

@Hobbema: De kweker verschijnt alleen in de wikidata infobox als er een categorie over de kweker is op Commons. Bij andere rozen (bijvoorbeeld Rosa 'Nymphe Egeria') is dit het geval en verschijnt de kweker wel in de wikidata infobox. Het sjabloon werkt conditioneel. Wilrooij (overleg) 16 dec 2022 12:28 (CET)

Niemand zei dat er iets moet. Ik stelde een VRAAG waar de layout bepaald wordt. LeeGer 14 dec 2022 23:24 (CET)

@Wilrooij: Je schrijft: "Je zou toch aannemen dat alle informatie die nodig is voor een infobox is opgeslagen bij Wikidata? Waarom komt dan niet de hele infobox van Wikidata?" Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar gegevens op Wikidata staan bol van de inhoudelijke fouten. Dat geldt natuurlijk niet voor alle Wikidata-gegevens, maar er zijn bepaalde met Wikidata gecreëerde infoboxen met tal van fouten. Beantwoord ik daarmee je vraag? HT (overleg) 15 dec 2022 07:11 (CET)

@Happytravels: Ja, dank je. Als ik een wikidata-infobox op een categorie bij Commons plaats, laat ik hem leeg of maak ik zelf een wikidata-item aan. Als het item al bestaat, voeg ik eventueel informatie toe en corrigeer ik mogelijke fouten. Bij Wikipedia zou dit betekenen dat gebruikers van andere taalversies dit werk bespaard blijft. En optimaal zou zijn als zij daarbij hetzelfde taalonafhankelijke sjabloon zouden kunnen gebruiken. Wilrooij (overleg) 15 dec 2022 12:43 (CET)

Verplichte controle vooraf bij creëren infoboxen met Wikidata-gegevens

Deze week zag ik meerdere met Wikidata-gegevens gecreëerde infoboxen. Ze stonden allemaal vol met inhoudelijke fouten. Er stond in dat personen van beroep "aristocraat" waren, als land werd de Bondsrepubliek Duitsland gegeven, terwijl dat bij leven van de betreffende persoon nog niet bestond en tal van andere fouten. Ik stel voor, en verneem graag welke bezwaren er zijn, om verplicht te stellen om vooraf aan plaatsing op WP:NL Wikidata-gegevens te controleren op juistheid. Als we het daarover eens zijn, wordt een en ander vermeld op een info-pagina alhier. HT (overleg) 15 dec 2022 07:22 (CET)

Als infoboxen echt vervuild raken met onjuiste informatie vanaf Data lijkt me dit toch behoorlijk ernstig. Hoort deze hele thread trouwens niet vooral in Wikipedia:Wikidata-café? Ik zou willen voorstellen het daarheen over te zetten. De Wikischim (overleg) 15 dec 2022 12:08 (CET)

Op zich mee eens, de plaatser moet bij plaatsing een globale controle doen op de juistheid. Wel benieuwd naar de handhaafbaarheid (tenzij natuurlijk mensen een infobox elke seconde plaatsen). Op die manier maken we Wikipedia én Wikidata beter.

Laten we overigens niet overdrijven, 'aristocraat' als beroep is wellicht niet ideaal, maar ook niet ernstig onjuist. Dajasj (overleg) 15 dec 2022 12:17 (CET)

@Dajasj, verwar je 'aristocraat' niet met 'bureaucraat'? Bureaucraat zou als beroep idd niet ideaal zijn, maar ook niet ernstig onjuist. — Chescargot ツ (overleg) 15 dec 2022 12:41 (CET)

Nee ik bedoelde aristocraat, want daar verweest HT naar ;) Dajasj (overleg) 15 dec 2022 12:45 (CET)

Waarom niet verplichten om alle gegevens te controleren? Ik zie vaak infoboxen met 'handmatig' ingevulde externe links die fout zijn (en altijd al fout waren). –bdijkstra (overleg) 15 dec 2022 12:49 (CET)

Inderdaad, ongeacht of informatie nu rechtstreeks vanaf Wikipedia geladen is of dat het vanaf Wikidata geladen is kan er in beide gevallen een fout in zitten. Dat houdt echter niet weg dat het een goed idee is om gegevens vanaf Wikidata goed te controleren én te monitoren. Dat impliceert dus een volglijst op Wikidata in de gaten houden. Indien we ervoor kunnen zorgen dat Wikidata ons van betrouwbare informatie voorziet dan heeft de verdere integratie en acceptatie (nog) meer kans van slagen. Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 13:16 (CET)

Je kan overigens Wikidatawijzigingen zien op je volglijst van nlwiki ;) Moet toegeven dat dat niet altijd even ideaal is, omdat je de P en Q nummers ziet en niet de descriptions. Dajasj (overleg) 15 dec 2022 13:32 (CET)

Oh, echt? Nu val ik door de mand met mijn lege Wikidata volglijst... Daar ga ik mee aan de slag. Ooit zal ik wellicht minimaal (2501+345=2846) items op mijn volglijst hebben. :) Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 13:49 (CET)

@Démarche Modi: je moet daarvoor bij de Wikipedia-voorkeuren zijn: Wikidata-bewerkingen op mijn volglijst weergeven.

Lokaal of wereldwijd, sectie Volglijst, kopje Geavanceerde instellingen.

Je krijgt dan bij items op je Wikipedia-volglijst bericht als er in het bijbehorende Wikidata-item iets veranderd is. Dergelijke regels worden gemarkeerd met een D. Een beetje verwarrend is, dat sommige linkjes in die regels naar WP gaan en andere naar WD, wijz en gesch in elk geval naar WD. Je hoeft hiervoor niet je WD-volglijst aan te vullen, dat maakt geen verschil  →bertux 16 dec 2022 10:54 (CET)

À-há! Dank!! Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 12:09 (CET)

In plaats van problemen per persoon vooraf oplossen, zou ik liever zeggen 'kaart het aan, laten we kijken wat de fout veroorzaakt en laten we kijken of het structureel op te lossen is'. Dat is volgens mij één van de redenen dat we deze infobox op basis van Wikidata-gegevens hebben! Wikidata geeft waarschuwingen bij sommige info die niet kan kloppen (bv. naar aanleiding van geboortedatum in combinatie met nationaliteit), ook zijn er verschillende mogelijkheden om gericht te zoeken op het voorkomen van bepaalde waarden of combinatie van waarden. GeeJee (overleg) 15 dec 2022 13:37 (CET)

Wellicht is er een tussenoplossing waarbij een 'probleem' niet op veel plekken getoond wordt en waarbij dat probleem niet per persoon behandeld hoeft te worden. (Bijvoorbeeld: Stop bij het eerste probleem, los het op en ga dan door, stop bij het volgende probleem, etc. (naar de geest van Kaizen en TQM: essentieel dat je stopt en eerst oplost alvorens de backlog met problemen groter en uiteindelijk te groot wordt.)) Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 13:55 (CET)

Hoe weet je of er een fout is als (nog) niemand de gegevens heeft gecontroleerd? –bdijkstra (overleg) 15 dec 2022 13:59 (CET)

Dat lijkt me een retorische vraag @Bdijkstra, indien niemand, ook de aanmaker zelf niet, de gegevens gecontroleerd heeft dan weet je niet (zeker) of de gegevens fout of goed zijn. In zo'n geval kan je er beter voor kiezen om de gegevens niet toe te voegen. Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 18:46 (CET)

@Démarche Modi: GeeJee stelt juist voor om de gegevens wél te laten toevoegen en later de fouten uit te vlooien. Jij stelt voor om te stoppen bij het eerste probleem, maar ook dan moet iemand eerst de fout opmerken. Het gebeurt regelmatig dat iemand weken of maanden bezig is, of alweer vertrokken is, voordat er iets wordt opgemerkt. –bdijkstra (overleg) 15 dec 2022 22:39 (CET)

Ja, daar ben ik me van bewust. Daarom zocht ik naar een tussenoplossing die voor zowel kwalitatieve inhoud als kwantitatieve vooruitgang kan zorgen. De volledige wijsheid heb ik helaas niet in pacht, maar ik hoop dat er iets waardevols in mijn bijdrage kan zitten. --> Fast forward > indien het een groot probleem is dat er personen zijn die teveel gegevens toevoegen waarbij later blijkt dat dit foutieve informatie was, dan verdient het misschien de aanbeveling om breder in de gemeenschap controle af te dwingen. Dit is nu, spontaan, een verse, ruwe gedachte. Pin me er niet op vast: indien iemand voornemens is om de huidige situatie ('intern' Wikipedia (code en/ of gegevens)) te wijzigen naar een oplossing ('extern' Wikidata) dat daarbij medestand wordt gevonden binnen de NL-Wikipedia gemeenschap die kunnen assisteren bij 1) goed bebronde informatie, 2) controle van de informatie en 3) kunnen helpen bij vragen en opmerkingen na de wijzigingen. Mocht iemand dat niet doen en de gemeenschap frustreren met teveel herstelwerkzaamheden of een te grote ingreep die niet goed overzien kan worden dan heb ik er geen moeite mee indien zo een iemand gestopt wordt (issue, stop, fix) om alsnog betere aansluiting te laten vinden. Wellicht is daarvoor eerst een mild geformaliseerde aanpak vereist (richtlijn implementatie Wikidata), al dan niet via een peiling of stemming. (Let wel, ik heb het hier dus specifiek over bestaande informatie in Wikipedia artikelen die (grotendeels) hetzelfde is maar vervolgens vanaf Wikidata komt.) Démarche Modi (overleg) 15 dec 2022 23:44 (CET)

My two cents, if I may. Ik zie een tendens van, in elk geval, aanmoediging om zoveel mogelijk gebruik te maken van gegevens uit Wikidata. Geheel mee eens, maar ik had gehoopt dat die gegevens een behoorlijke mate van betrouwbaarheid zouden hebben. Ik heb geprobeerd twee steentjes bij te dragen door in het item over Mies van der Rohe (Q41508) twee "notable works" toe te voegen, met een link naar de "official website" van beide gebouwen. Resultaat: de opmerking "property scope constraint: The property official website should not be used in this location (as reference). The only valid locations for this property are: - as main value - as qualifier" Ik ben geen techneut, ik heb alleen maar geprobeerd een goede onderbouwing te geven voor mijn toevoegingen. Ik vrees dat ik niet weet wat ik dan moet doen om Wikidata tevreden te stellen...Mvg, MartinD (overleg) 15 dec 2022 18:19 (CET)

Als je het als bron gebruikt moet je URL voor bron (P854) gebruiken. Mbch331 (overleg) 15 dec 2022 18:23 (CET)

Dank voor de tip! Ik denk dat ik er in geslaagd ben om dit voor het Farnsworth House te verbeteren. Zou je willen kijken of ik het zo goed heb gedaan? En hoe krijg ik, als het nu goed staat, die verwijzing naar die "official website" verwijderd? Alvast bedank! MartinD (overleg) 15 dec 2022 18:38 (CET)

Inderdaad Gebruiker:bdijkstra, het is beter om echt alles te controleren dat op Wikidata staat. Niet alleen de inhoudelijke kant, maar ook de juiste samenstelling van externe links etc. Wat Wikidata zou doen om waarschuwingstekens te geven als een geboortedatum niet in overeenstemming kan zijn met een bepaald land is een hulpmiddel, maar het kan de handmatige controle niet vervangen. Wat bijvoorbeeld- en ik haal een voorbeeld uit de praktijk aan - als bij de geboortedatum niet als dag 23 maar 3 wordt gegeven, omdat de 2 is weggevallen. Die datum komt nog steeds overeen met het bestaan van dat land, maar toch is de informatie fout. En dan komt ook voor dat er een geboortedag staat, terwijl dit de doopdag is, of een sterfdag die de begrafenisdag is. Allemaal voorbeelden die Wikidata niet als fout kan waarnemen. HT (overleg) 16 dec 2022 07:10 (CET)

@HT: Wikidata kan inderdaad niet alles flaggen, maar al veel meer dan op nlwiki. Een verkeerde datum zou hier er ook doorheen komen. Voordeel is wel dat bronvermelding daar makkelijker te verplichten is, en dus verifieerbaarder. En nee, niet altijd zal die bron goed zijn (zoals je laatst zag toen iemand schrijver was vanwege het schrijven van een brief), maar dat is wel controleerbaar.

Ik blijf het herhalen, maar gedaan wordt alsof Wikidata het grote monster is waar alles fout is, terwijl nlwiki het paradijs van juistheid. Laten we samen kijken hoe deze elkaar aanvullen. En ja, daar hoort handmatige controle wat mij betreft bij. Maar ook dan zal er eens een fout doorsijpelen, net als gebeurt zonder wikidata. En toch nog belangrijk, als alle Wikipedia gemeenschappen voor deze feiten wikidata gebruiken, is er ook meer menselijke controle mogelijk per onderwerp. Nu schrijft iemand iets over een persoon buiten Nederlands taalgebied op nlwiki, en er is niemand die daarin een fout zal opmerken want het is te niche. Dajasj (overleg) 16 dec 2022 09:05 (CET)

Steekproefgewijs (exploratief) kunnen we ervoor zorgen dat er inzicht ontstaat in waar iets aan de hand is. Dat inzicht kan vervolgens gebruikt worden om intensiever te controleren (clustering). Bijvoorbeeld in het geval van een onjuiste datum; indien er nu al veel data (datums) bekend zijn op Wikipedia en die met een bot in een lijst gezet kunnen worden en in een andere kolom de corresponderende data vanuit Wikidata dan kunnen de verschillen allemaal in een oogopslag getoond worden. Uiteraard is zo'n aanpak niet fool-proof indien aan beide kanten dezelfde foute datum staat. Dan ontkom je er niet aan om brondata te gebruiken, wat overigens ook prima in zo'n lijst gebruikt kan worden (maar veel arbeidsintensiever is) en 'voor altijd' zorgt dat het vergelijk gemaakt kan worden. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 10:29 (CET)

I.p.v. een bot kan zoiets ook met een volgcategorie; dit wordt met sommige property's al gedaan, maar er zijn slechts weinig mensen die zich ermee bezig houden, zie de subcategorieën van Categorie:Wikipedia:Wikidata. –bdijkstra (overleg) 16 dec 2022 12:25 (CET)

@HT: met alle gegevens bedoelde ik alle gegevens die in het artikel komen, dus specifiek ook 'handmatig' ingevulde gegevens (m.n. externe links die nooit kunnen kloppen en identificatiecodes die uit een ander artikel gekopieerd worden). –bdijkstra (overleg) 16 dec 2022 10:40 (CET)

Dat heeft Deltabot al voor je gedaan Mbch331 (overleg) 16 dec 2022 07:36 (CET)

Het is me gelukt om die P854-property toe te voegen bij zowel het Farnsworth House als het Barcelona Pavillion, maar die P856-property staat er nog wel. Niet dat het mij veel kan schelen, ik ga daar verder niet over zeuren. Maar ik heb weer wat geleerd (en genoteerd in mijn bestandje met "howto's". Merci! Mvg, MartinD (overleg) 18 dec 2022 10:14 (CET)

De opzet van het gebruik van Wikidata binnen Wikipedia is juist dat informatie zichtbaar wordt gemaakt, waardoor er meer mensen met kennis van zaken naar kijken en deze worden uitgenodigd om informatie aan te vullen, te verbeteren en zo nodig te verwijderen. Wat dat betreft is het principe vergelijkbaar met Wikipedia, waar een artikelstarter niet de laatste is die de hand legt aan het artikel, maar dit in de loop der tijd wordt aangevuld, bijgeschaafd, soms wat ingekort en weer wordt aangevuld. Verwachten dat de plaatser van het sjabloon een blik op de getoonde inhoud werpt en opmerkt dat Isotta Nogarola niet in 2022 overleden is, lijkt me redelijk. Verwachten dat de plaatser van een datagedreven sjabloon alles controleert, gaat mij wat ver. Moet de plaatser van een navigatiesjabloon ook controleren of alle in dat sjabloon genoemde opties correct zijn? Moet een bewerker die een artikel toevoegt aan een categorie ook controleren of alle andere artikelen in die categorie daar terecht staan? Meer nog wringt dit bij de toekomst: een sjabloon dat ik nu plaats, vijf seconden nadat ik alle informatie gecontroleerd heb en akkoord bevonden, kan al uitgaan van informatie die zojuist is aangepast. Maar de zichtbaarheid ervan zorgt er wel voor dat er veel snel wordt aangepast. Sommigen hier roepen vooral graag dat Wikidata onbetrouwbaar zou zijn, omdat er (inderdaad) foutjes in staan. Volgens mij is dat niet vreemd (ik zeg niet dat het wenselijk is!). In iedere papieren encyclopedie staan ook foutjes, fouten. In Wikipedia staan fouten, in de kranten staan fouten. Het is niet erg om fouten te maken, het is erg om fouten te verbergen. Bijvoorbeeld door, zoals de topicstarter voorstelt, de informatie in Wikidata niet zichtbaar te maken. Degene die niet gelooft in het zelfreinigende systeem van de Wikimedia-projecten kan er misschien beter voor kiezen om energie in andere projecten te steken dan in Wikipedia, Wikidata en WikiCommons. De anderen zien graag deze informatie zichtbaar worden, zodat ze worden uitgenodigd om deze te zien, te beoordelen en zo nodig te corrigeren. Schroom dus vooral niet om informatie uit Wikidata zichtbaar te maken. Overigens suggereert de titel van dit kopje een nog veel grotere verantwoordelijkheid, en legt deze ook een onmogelijke voorwaarde op: net zoals de ontwerper van een hamer niet verantwoordelijk is voor het gebruik ervan door een moordenaar, ben ik als maker van een bepaalde infobox niet verantwoordelijk voor het verkeerde gebruik daarvan: een infobox over een bloem zetten op een artikel over een zoogdier kan aanleiding zijn voor misverstanden (al zal dit informatiesjabloon vooral heen weinig informatie laten zien). Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 16 dec 2022 18:46 (CET)

@RonnieV, ik stoor me aan opmerkingen als "Degene die niet gelooft in het zelfreinigende systeem van de Wikimedia-projecten kan er misschien beter voor kiezen om energie in andere projecten te steken dan in Wikipedia, Wikidata en WikiCommons." 1) omdat het in de eerste instantie aan elk individu zelf is om te bepalen wat die kiest en 2) omdat die 'zelfreiniging' echt niet vanzelf ontstaat en er veel inspanning geleverd wordt voor de 'zelfreiniging'. Door zo'n zorgpunt weg te wuiven (het lost zich vanzelf wel op) en te suggereren dat iemand dan beter kan vertrekken ben je in mijn optiek projectondermijnend bezig. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 19:04 (CET)

@Démarche Modi, als jij of de topicstarter belangrijke zaken als VJVEGJG gaat negeren of terzijde wil schuiven, wees dan niet verbaasd als je tegengas krijgt. En als je iemand iets persoonlijk wil vertellen, is de Kroeg de verkeerde plaats.

Termen als projectondermijnend combineren met de eigen keuzevrijheid is een lastige, zeker als je daarbij mijn keuzes aanvalt. RonnieV (overleg) 17 dec 2022 15:40 (CET)

Achteraf - na plaatsing in de hoofdnaamruimte - de controle door anderen laten uitvoeren, is praktisch gezien lastig. Je kan - geschat - per uur mogelijk zestig infoboxen plaatsen, maar in het controleren van al die gegevens gaat dagen zitten. Mijn vraag was overigens ook: welke bezwaren zijn er tegen controle vooraf? Hierboven merkt iemand op dat dit ingaat tegen VJVEGJG. Maar dat uitgangspunt houdt zeker niet in dat je de vrijheid hebt om fouten te publiceren, als je weet dat die er zijn. We hebben ook een regel dat we alleen gebruikmaken van gezaghebbende bronnen (wat Wikidata helaas niet is) én dat we bronnen zelf vooraf controleren. Dus als we ergens lezen dat iemand uit de negentiende eeuw als land of nationaliteit de Bondsrepubliek Duitsland als ingevulde parameter heeft, dan dient de plaatser dat te controleren en zo nodig vooraf aan publicatie aan te passen. Alleen al deze niet vooraf herstelde fout zag ik afgelopen week meerdere keren langszij komen. Doe je dat niet vooraf, dan krijg je een situatie dat je 1:1 of zelfs 1:X moet gaan werken. Eén persoon publiceert Wikidata-gegevens en een tot meer personen controleren die na publicatie en halen de fouten eruit. Maar dan moet je een bijdrager gaan volgen en dat wordt hier niet op prijs gesteld. Alles overziend denk ik dat vooraf aan plaatsing handmatig controleren nog steeds het beste is. Als allerlei waarschuwingstekens en een bot daarbij behulpzaam kunnen zijn, dan is dat mooi meegenomen. Ik zie namelijk nog steeds te veel fouten er doorheen sluipen, ondanks alle geboden hulpmiddelen. HT (overleg) 18 dec 2022 14:58 (CET)

Even praktisch hè, hoe ziet deze verplichte controle er in de praktijk uit? Hoe ga jij onderscheid maken tussen iemand die niks controleert of iemand die onbewust iets foutiefs van Wikidata overneemt. Je moet maar net bijvoorbeeld weten wanneer nationaliteit ontstaan is, dat is een foutje dat mensen kunnen maken. En hoe verhoudt deze verplichte controle zich tot reguliere plaatsing van informatie op Wikipedia? Want ook daar is er in de praktijk geen manier om raadpleging te verplichten. En je bent ook niet verplicht voorgaande edits op een pagina te controleren als je iets wijzigt, je mag gewoon voortbouwen op (foutieve) informatie.

Principieel geen enkel bezwaar vanuit mij tegen eisen dat er van controle sprake moet zijn. Maar ik vrees dat dat niks gaat oplossen. Want bij elk foutje dat criticasters van Wikidata spotten, krijgen we weer deze heisa. Terwijl die heisa ontbreekt bij foutjes op Wikipedia zelf. Dajasj (overleg) 18 dec 2022 15:46 (CET)

Indien er vragen bij zitten die specifiek aan mij gericht zijn dan moet ik het antwoord voorlopig schuldig blijven. Richt ze gerust met een ping aan mij en dan kom ik daar (veel) later op terug. In het algemeen zou ik willen stellen dat 'iets dat lastig of moeilijk is, niet per se onmogelijk is', maar daar hebben we nu natuurlijk niet zoveel aan. Hopelijk zal elke inspanning om Wikidata steeds verder en beter te integreren ertoe bijdragen dat er ook steeds meer draagvlak ontstaat. Critici zal je altijd blijven houden. Verder rest me op dit moment niets anders dan iedereen alvast fijne dagen toe te wensen. Ik ben voorlopig uit de running. Hartelijke groet, Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 16:06 (CET)

@Dajasj: De opzet van dit project is om een samenvatting te geven van alle menselijke kennis. Het is ook een project waarbij alle gepubliceerde informatie voor de eeuwigheid bedoeld is. De basis moet dan goed zijn. Daar hoort verificatie van gezaghebbende bronnen bij. Nooit zal je over alles honderd procent zekerheid kunnen afdwingen, maar wel over veel. Als we afspreken dat in de hoofdnaamruimte gepubliceerde informatie niet op feitelijke juistheid gecontroleerd hoeft te worden, creëren we geen goede encyclopedie. Als wij afspreken dat gepubliceerde informatie gecontroleerd wordt, zal een deel van de bijdragers daaraan voldoen. Ik ben er zeker van dat dit er meer zijn dan wanneer we daar geen harde afspraken over maken. Alles dat je plaatst op Wikipedia dient al te bestaan uit informatie van gezaghebbende bronnen. Dat niet iedereen dat doet is iets dat moet worden aangepakt. Daarvoor in de plaats dan maar afspreken dat niemand ook maar iets hoeft te controleren, is niet de manier hoe je een poging doet om kwaliteit te bewerkstelligen. Personen die fouten maken kunnen en moeten daarop aangesproken worden. Iemand die niet weet dat een land van iemand uit de negentiende eeuw niet de Bondsrepubliek Duitsland kan zijn, kan daarop gewezen worden. Maakt die persoon in zijn volgende bewerkingen dezelfde fout, dan heeft die persoon een probleem. HT (overleg) 18 dec 2022 19:55 (CET)

Ach ja, alle mensen zijn ezels; zij stoten zich nooit twee keer aan dezelfde steen.

Mensen zijn geen machines, geen computers, geen robots. Mensen maken fouten, en uit fouten komen grootse dingen voort.

Bewerkingen op Wikipedia worden gecontroleerd. De kracht van Wikipedia is dat we met elkaar van al die artikelen iets moois en goeds maken, dat we elkaar aanvullen en corrigeren. Wikipedia is niet zo groot geworden, of zo goed, door te eisen dat schrijvers perfecte artikelen afleveren die niet voor aanvulling of verbetering in aanmerking komen.

RonnieV (overleg) 18 dec 2022 23:54 (CET)

Beste RonnieV. Erg fijn dat je zo enthousiast aan deze discussie deelneemt, maar ik zie bij jou nog steeds geen zwaarwegende argumenten om vooraf aan publicatie in de hoofdnaamruimte geen Wikidata-gegevens te controleren op juistheid. Zoals ik aangeef is het tempo waarin ze in de hoofdnaamruimte geplaatst worden voor correctoren niet bij te houden. Graag haal ik het voorbeeld naar voren van jouw geboorte- en sterflijsten, gebaseerd op Wikidata-gegevens. De gemeenschap hier meende dat het vol fouten stond en dat het door de enorme hoeveelheid aan data ondoenlijk was dit te herstellen. Al jouw Wikidata-gegevens zijn toen uit de hoofdnaamruimte verwijderd, tot en met de laatste. Je hebt toen de gelegenheid gekregen om alsnog de fouten eruit te halen. We zijn alweer enkele jaren verder, en dat lijkt allemaal nog niet tot een succes te hebben geleid. Het laatste dat ik er recent over las was dat een moderator ze ook uit jouw gebruikersruimte wilde verwijderen. Wat ik wil zeggen is dat we de lezer - waarvoor we het doen - kwaliteit dienen te geven. Lukt dat niet, dan wachten we gewoon met publicatie. Zo simpel is dat. En dan is er echt geen man overboord. Je doet verder voorkomen - die indruk heb ik tenminste - dat ik niet constructief bijdraag over alles wat met Wikidata te maken heeft. Ik bestrijd dat. Hieronder zal ik nog enkele voorstellen geven van wat mij betreft verbeterpunten kunnen zijn bij de invulling van de Wikidata-infoboxen. HT (overleg) 20 dec 2022 07:39 (CET)

Tja, @Happytravels, zo fijn dat je altijd blijft verwijzen naar een experiment van vier jaar geleden, waarin het niet alleen ging om het zichtbaar maken van informatie uit Wikidata, maar ook om een bewerking van die informatie tot een geaggregeerd niveau. Voor jouw informatie, uit de zo getoonde informatie haal ik nog regelmatig fouten, die bijdragen aan de kwaliteit van de informatie op onze Wikipedia, in Wikidata en op andere Wikipedia's. Fouten die ik zonder die lijsten niet zou vinden. En of het de mening van 'de gemeenschap' was, daarop ga ik hier niet in. Dat jij deze oude koe nog altijd niet goed begrijpt, het zij je vergeven.

Jouw voorstellen ter verbetering gaan eigenlijk allemaal om het verbergen van informatie. Dat komt op mij over als 'Laten we vooral doen alsof er niets is, dan hoeven we er ook niet naar te kijken.' Je voorstel voor het niet opnemen van talen die een bepaalde persoon spreekt in een infobox kan ik overigens wel steunen. De relevantie ervan is in vele gevallen beperkt. Nu heeft Ldhank wel de schrijftaal onderdrukt, maar zich misschien onvoldoende gerealiseerd dat diezelfde parameter uit Wikidata zichtbaar wordt als 'Taal'.

Dat we het schrijftempo van mensen niet kunnen bijhouden, is natuurlijk geen reden om een bepaald stuk van bijdragen maar tegen te gaan werken. RonnieV (overleg) 20 dec 2022 11:50 (CET)

Dat je vier jaar later nog steeds bezig bent om fouten uit je lijsten te halen, is een bewijs dat het beter is Wikidata-gegevens vooraf aan plaatsing te controleren op juistheid. De lezer heeft niets aan die fouten. Er staan 2,1 miljoen lemma's op WP:NL, miljoenen meer op de Engelse. De lezer komt niets tekort. Wat het niet kunnen bijhouden van dat schrijftempo betreft: het gaat louter om het door anderen laten controleren van blind geplaatste informatie boordevol fouten. Je bent zelf met die vier jaar het beste bewijs dat je aanpak anders moet. HT (overleg) 21 dec 2022 06:55 (CET)

Ach ja, je kon er donder op zeggen dat HT zich weer ergens vertoont om zijn geklaag voort te zetten met het verdraaien van woorden. Of in ieder geval door te reageren vanuit zijn standpunt.

De lijsten die ik gemaakt heb en nog altijd regelmatig bijwerk, worden aangevuld met alle nieuwe info die in Wikidata wordt ingevoerd. Als daar foutjes in sluipen, kan je die verborgen houden totdat er een stel kaboutertjes langs zijn gekomen en het opeens allemaal goed is. Of je maakt het zichtbaar, ziet dat er onvolkomenheden zijn en corrigeert die op Wikidata zodat iedereen daar baat bij heeft.

Gelukkig zijn alle fouten die vier jaar geleden in Wikipedia stonden al die tijd zichtbaar geweest en allemaal verholpen, kunnen we nu samen de foutjes op Wikidata aanpakken.aaa RonnieV (overleg) 24 dec 2022 20:49 (CET)

Jouw lijsten zijn in de loop van de tijd aanzienlijk verbeterd, in die zin is je argument juist. Maar daar is wel heel veel gedoe aan vooraf gegaan, was dat allemaal nodig? Ik heb in het begin van deze discussie aangegeven dat het invullen van de infobox vanuit wikidata wmb akkoord is, om dat goed te laten werken zou er wellicht nog wel gewerkt moeten worden aan een manier waarop fouten eenvoudig, vanuit dit project, gecorrigeerd kunnen worden. Ik vind dat persoonlijk bepaald niet simpel. Misschien is het zinvoller daar de discussie op te richten. Peter b (overleg) 24 dec 2022 22:16 (CET)

@RonnieV: We gaan hier samen niet uitkomen. Het is bijzonder jammer dat je het allemaal persoonlijk maakt en eigenlijk aan het pogen bent om mij zwart te maken over van alles en nog wat. In elk geval: succes ermee! HT (overleg) 28 dec 2022 22:07 (CET)

@Happytravels, Ik denk dat de lezer hierboven zelf goed kan terugvinden wie er begint met iemand zwart te maken Kijk eens naar alle keren dat je de ooit door mij gestarte geboortelijsten erbij haalt, zo ongeveer in elk gesprek waar we elkaar tegenkomen over Wikidata.

Wikipedia is een geweldige informatiebron met een sterk zelfreinigend vermogen. Wikidata heeft dat ook. Maar dan moeten we er wel werk van maken om die gegevens zichtbaar te maken. Jouw 'verbeterpunten' zijn alleen maar voorstellen om de zichtbaarheid en het gebruik van Wikidata te beperken: neem de talen niet over, en negeer alles dat (louter) gebaseerd is op de Engelstalige Wikipedia. Dat betekent dat je wel informatie wil gebruiken waar geen bron bij gegeven is (dus waar de lezer maar zelf moet gaan zoeken waar het vandaan kan komen) en niet informatie die afkomstig is van de Engelstalige Wikipedia, waar mogelijk wel een bron te vinden is voor de informatie.

Als wij afspreken dat gepubliceerde informatie gecontroleerd wordt, zal een deel van de bijdragers daaraan voldoen. Ik ben er zeker van dat dit er meer zijn dan wanneer we daar geen harde afspraken over maken. (...) Personen die fouten maken kunnen en moeten daarop aangesproken worden. Iemand die niet weet dat een land van iemand uit de negentiende eeuw niet de Bondsrepubliek Duitsland kan zijn, kan daarop gewezen worden. Maakt die persoon in zijn volgende bewerkingen dezelfde fout, dan heeft die persoon een probleem. (HT, 18 dec 2022 19:55 (CET)) Ik denk dat je hier heel duidelijk aangeeft waarom jouw voorstel haaks staat op de intenties van Wikipedia: jij wil keiharde afspraken maken en iedereen die zich daar niet heel nauwkeurig aan houdt, heeft een probleem. Wikipedia is gebouwd op Vijf zuilen. Waar jij volledig laat leiden door het substukje 'verifieerbaar' uit de tweede zuil, wil je met dit voorstel zonder meer de vijfde zuil (Wikipedia heeft geen harde regels) omver hakken, verpulveren, opblazen, overboord gooien,... Hiermee raak je met je voorstel aan de grondbeginselen van Wikipedia, dus het zou niet goed zijn als jouw voorstel brede steun krijgt. RonnieV (overleg) 28 dec 2022 23:36 (CET)

@RonnieV Je verwijst naar de vijfde zuil. Daar staat: "perfectie is een streven". Dat wil niet zeggen - en ook dat staat er - dat je niet per se foutloos behoort te zijn, want dan kunnen we iedereen een blok geven. Maar dus wel dat je ernaar streeft. Wat mijn voorstellen behelzen is dat degene die Wikidata-gegevens gebruikt, deze vooraf zelf controleert op juistheid. Dát is streven naar perfectie, geheel conform zuil vijf. En zo hoort het! HT (overleg) 28 dec 2022 23:49 (CET)

Selectief citeren is een kunst, en komt hier in de overtreffende trap terug.

De vijfde zuil luidt Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen: perfectie is een streven, maar geen vereiste. Wees ook niet bang iets te verpesten. Alle vorige versies van artikelen worden bewaard, zodat je nooit per ongeluk blijvende schade aan Wikipedia kunt toebrengen of inhoud onherroepelijk kunt wegmaken. Maar onthoud: alles wat je schrijft zal bewaard worden.

Waar HT zich volledig richt op het kleine stukje 'perfectie is een streven' en dat tot hoofdpunt van de vijfde zuil bombardeert, ligt in mijn ogen het accent op de rest van de eerste twee zinnen (de laatste twee zie ik als uitleg): Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen: perfectie is een streven, maar geen vereiste. Wees ook niet bang iets te verpesten.

Dat staat in mijn ogen haaks op het maken van harde afspraken dat iemand die een infobox plaatst die ergens een waarde aan Wikidata ontleent (is dat überhaupt direct duidelijk voor iedere gebruiker?), verplicht wordt om al deze gegevens vooraf te controleren en vervolgens 'een probleem heeft' als deze nog een keer ergens een foutje maakt. Ik sta achter het idee dat iedereen controleert wat deze plaatst op Wikipedia, in welke vorm en vanuit welke bron dan ook. Maar dat is iets heel anders dan de wens van HT om iedereen die dat niet precies opvolgt, hiermee keihard om de oren te kunnen slaan. Het voorstel miskent ieder begrip van de intentie van de fundamentele principes van Wikipedia. RonnieV (overleg) 29 dec 2022 00:19 (CET)

@Dajasj: Je schrijft dat 'aristocraat' een beroep noemen niet "ernstig onjuist" is, en dat die omschrijving daarom blijkbaar geschikt is voor Wikipedia. Dat lijkt mij allemaal niet. Een en ander in een richtlijn gieten lijkt mij onmogelijk. Wat de een niet ernstig onjuist vindt, vindt de ander weer wel. Het lijkt mij daarom het beste en de enige valide mogelijkheid om alleen waarheidsgetrouwe informatie te publiceren. Je schrijft over de toevoeging van de talen in een Wikidata-infobox over personen, dat je uitzonderingen wilt toestaan, bijvoorbeeld bij Frans Timmermans. Het punt is dat het ondoenlijk is te achterhalen welke talen iemand spreekt, ook bij Timmermans. Misschien is hij wel twintig keer in eenzelfde land op vakantie geweest en beheerst hij ook daar de taal van, maar hebben wij daar geen weet van. Dan is er niets afgesproken over de gradatie waarin iemand kennis heeft van een taal, noch of het zowel om gesproken als geschreven taal gaat, of alleen om gesproken taal. En dan is de informatie bij levende personen in principe niet gegarandeerd tijdloos. Toestaan dat er uitzonderingen mogen zijn, zal er onoverkomelijk toe leiden dat er bijdragers zullen zijn die echt bij elk persoon de toevoeging van de talen relevant zullen vinden - of in elk geval bij veel mensen - en dan zijn we weer terug bij af. HT (overleg) 28 dec 2022 22:07 (CET)

Ik heb niet gezegd dat het geschikt is, slechts dat het me niet per se onjuist lijkt. Om eerlijk te zijn, als iemand dit handmatig in infobox had geplaatst, had ik het niet verwijderd. En het gaat hierbij dus niet om informatie die niet waarheidsgetrouw is, maar of je "aristocraat" in het vakje "beroep" in hoort te vullen.

En bij Timmermans zijn er gewoon bronnen beschikbaar in waarin vermeld staat welke talen hij spreekt. Het is dus prima om op basis van die bronnen dat te vermelden, of dat nou via Wikipedia of Wikidata gaat. De opmerking over tijdloosheid kan ik overigens niet plaatsen. Dajasj (overleg) 28 dec 2022 23:24 (CET)

Opmerking hierbij: de beschrijving van beroep (P106) op Wikidata is beroep of bezigheid van een persoon. Bij beroep lezen we in deze Wikipedia In zijn algemeenheid is het een type bezigheid die men pleegt te doen om een inkomen te verwerven.

Aristocratie stelt: is een regeringsvorm waarbij de heerschappij in handen is van de aanzienlijksten in de samenleving, de zogenaamde "aristocraten".

Het zijn van een aristocraat kan zo wel degelijk gezien worden als de belangrijkste bezigheid van een persoon. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik blij ben met het veelvuldig gebruik van aristocraat (Q2478141) als (belangrijkste) bezigheid van een persoon. RonnieV (overleg) 29 dec 2022 00:00 (CET)

Voorstel mogelijk verbeterpunt parameters Wikidata: talen

Het valt mij op dat er bij de parameters van Wikidata er ook een is die het heeft over de talen die iemand gesproken zou hebben. Het lijkt mij dat dit niet relevant genoeg is om in een infobox te plaatsen, maar wat daarnaast blijkt is dat die taalgegevens in die infoboxen vaak, echt heel vaak, fouten bevatten. Zo lees ik bij Wikidata dat Georg Sturm alleen Duits zou hebben gesproken, maar hij woonde zo'n veertig jaar in Nederland. Zou hij dan echt die taal niet hebben meegekregen? Jacob Boreel was ambassadeur in Frankrijk. In zijn tijd - zeventiende eeuw - was Frans de spreek- en schrijftaal van de aristocratie. Desondanks zou hij volgens Wikidata (en in zijn dus daarbij behorende infobox) alleen Nederlands hebben gesproken. Dit zijn slechts twee voorbeelden, maar het staat er vol mee. Feitelijk is het in veel gevallen niet na te gaan welke taal iemand sprak. Het is vreselijk moeilijk daarover bronnen te vinden en wellicht is ook niet alles daarover opgeschreven. Die Wikidata-gegevens over die talen geven slechts aan welke taal iemand (mogelijk) gesproken heeft, maar door ze in de infobox te publiceren wordt bij de lezer de indruk gewekt dat dit alle talen zijn die iemand gesproken heeft. Gezien het gebrek aan relevantie voor in een infobox en de vele manco's, stel ik voor deze parameter standaard op WP:NL uit de hoofdnaamruimte te verwijderen. HT (overleg) 20 dec 2022 08:01 (CET)

Dank voor deze constructievere insteek! Ik kan me er in vinden. Al is het overwegingswaardig om de parameter wel te houden maar by default uit te hebben, voor wanneer dat relevant is. Dajasj (overleg) 20 dec 2022 08:20 (CET)

Jazeker, de parameter zelf kan zeker behouden blijven. Dank voor je steun. HT (overleg) 20 dec 2022 08:42 (CET)

Ook hier  Steun, dit is het soort feitjes dat problemen geeft met de afbakening, uitnodigt tot OO en zelden behoorlijk gedocumenteerd is. Zou te allen tijde een bron buiten Wikimedia moeten hebben. Bovendien zal het niet vaak relevant genoeg zijn voor de infobox. Het heeft zo zijn redenen dat er maar heel weinig mensen in de Categorie:Polyglot staan, terwijl er waarschijnlijk duizenden E-waardige polyglotten beschreven zijn. Wat mij betreft mag het aanroepen van deze parameter helemaal uitgeschakeld worden: meer gedoe dan waarde  →bertux 20 dec 2022 09:19 (CET)

Bij Frans Timmermans vind ik het wel van toegevoegde waarde ;) Dajasj (overleg) 20 dec 2022 09:22 (CET)

Zeker. In de tekst. Maar moeten we een infrastructuur aanhouden voor een handvol infoboxen?  →bertux 20 dec 2022 09:25 (CET)

Vanuit technisch opzicht is dat geen probleem. Alleen risico is dat je gebruik uitlokt, dat is waar. Dajasj (overleg) 20 dec 2022 09:30 (CET)

Tja, dat dat HT hier als 'fouten' aanduidt, zijn onvolledigheden. Georg Sturm sprak Duits, en waarschijnlijk meer talen. Jacob Boreel sprak Nederlands (het Nederlands uit zijn tijd), en vast meer talen. Dat gezegd hebbend, ben ik het wel met HT eens dat het verstandig is om deze parameter te verbergen, met een mooie tenzij-optie zoals Dajasj voorstelt. De relevantie van deze variabele lijkt in de meeste gevallen beperkt. En dan hebben we het nog niet over het niveau waarop iemand de taal beheerst. Waar het relevant is dit aanduiden in het lemma zelf, is wat mij betreft een goede optie. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 20 dec 2022 11:18 (CET)

Voorstel mogelijk verbeterpunt parameters Wikidata: Wikipediabronnen

Er is mij verteld dat op de Engelse Wikipedia Wikidata-gegevens afkomstig van Wikipediabronnen op WP:EN automatisch geblokt worden ter overname in de hoofdnaamruimte aldaar. Ik stel voor dit over te nemen, mede omdat Wikipedia geen betrouwbare bron is. Zo zag ik eens op WP:NL in een infobox gebaseerd op Wikidata-gegevens een sterfdatum gebaseerd op een bewering in de Russische Wikipedia, maar de datum was daar bronloos. Het heeft mij een uur gekost om de bron te achterhalen. De informatie op de Russische Wikipedia bleek fout. De energie die het kost om al die gegevens te controleren is niet op te brengen. Het lijkt mij een verstandige keuze het beleid van de WP:EN in deze over te nemen. HT (overleg) 20 dec 2022 08:01 (CET)

 Steun Dajasj (overleg) 20 dec 2022 08:20 (CET)

 Steun We aanvaarden Wikipedia niet als bron voor Wikipedia, waarom dan via een ondoorzichtige omweg wel?  →bertux 20 dec 2022 08:28 (CET)

 Tegen - Ja, er staan fouten in Wikipedia. Daarvan komen we er allemaal dagelijks genoeg tegen, en die lossen we, voor zover dat in ons vermogen ligt, op. En er staan fouten in Wikidata. Die kunnen we negeren, of oplossen. Informatie onzichtbaar maken is de slechts mogelijke methode om eventuele fouten te vinden en op te lossen. De voorbeelden van HT zijn geenszins overtuigend, er zijn hier ook genoeg fouten te vinden waarbij het zoeken naar het juiste antwoord tijd kost. Natuurlijk is het mooi dat HT de sterfdatum van die ene persoon heeft uitgezocht. Zonder dat dat in de infobox getoond was, was die fout blijven staan en misschien wel op tien, twintig, honderd Wikipedias zichtbaar geweest, en op die manier verder verspreid. Door informatie zichtbaar te maken, help je mee om de som van alle kennis beter te maken. Zo heb ik gisteren nog achterhaald dat Arne Running overleden is. Niet gisteren of eergisteren, maar in 2016. Juist door die informatie zichtbaar te maken, kunnen we de Nederlandse Wikipedia verbeteren, maar ook Wikidata en daarmee bijdragen aan de som van alle kennis voor iedereen op de wereld.

Let wel, het voorstel van HT ziet alleen op het uitsluiten van NL-wikipedia als bron via Wikidata. De sterfdatum uit de Russische Wikipedia blijft dan gewoon gebruikt worden. Of die datum er volledig naast zit, of dat er voor de verkeerde kalender gekozen was, kunnen we ook niet uit de beschrijving halen.

Overigens is de opvatting van Bertux in deze ook te kort door de bocht, het staat een ieder vrij om een artikel te vertalen uit een andere Wikipedia of een samenvatting als een beginnetje te gebruiken. We verwijzen dan ook naar de andere Wikipedia als bron (als het goed is). En we zien liever dat er geen bron bij een specifiek gegeven staat, dan een niet geraadpleegde bron.

Een voorkeur voor andere bronnen dan een andere Wikipedia, daar sta ik natuurlijk wel achter. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 dec 2022 11:09 (CET)

Ik zie HT (die Happy? Travel lijkt te heten?) heel vaak refereren naar "die paar fouten", laatst beweerde hij zelfs "dat er een leger gebruikers zulke dingen expres uit hun mouw geschud fout op WikiData plaatsen". Eerlijk gezegd zie ik op WikiData meer goede zaken staan, en zie ik hier op nl-wikipedia veel onzin geplaatst worden. Het is allemaal best wel relatief, maar steeds weer over die ene fout beginnen, vind ik niet echt consturctief. 2001:1C02:1E04:4600:E5C1:7689:FF0:379B 20 dec 2022 11:35 (CET)

Dit voorstel is niet zo eng als het lijkt. Als ik aan Wikidata iets toevoeg dan noem ik nooit een bron, want dat is veel te ingewikkeld. Omdat bijna alles in Wikidata bronloos is is het nauwelijks een bezwaar dat dingen die Wikipedia als bron hebben niet door ons mogen worden weergegeven.

Daarnaast stimuleert het misschien mensen om die dingen op Wikidata die alleen Wikipedia als (vermelde) bron hebben te gaan verrijken met bronnen die wel worden geaccepteerd.

Ik ben zelf zonder verdere toelichting wel  tegen dit voorstel, maar ik ben benieuwd waar die Engelse regel waar HT het over heeft is opgeschreven. –Frank Geerlings (overleg) 20 dec 2022 12:56 (CET)

@Frank Geerlings: Mogelijk hier? "There is a consensus that data drawn for Wikidata might be acceptable for use in Wikipedia if Wikipedians can be assured that the data is accurate, and preferably meets Wikipedia rules of reliability." Vette tekst van mijn hand. hiro the club is open‍ 23 dec 2022 21:10 (CET)

@Hiro, ben jij het met me eens dat er een groot verschil zit tussen automatisch geblokt en might be acceptable (...) and preferably meets Wikipedia rules of reliability? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2022 22:41 (CET)

Uiteraard. hiro the club is open‍ 24 dec 2022 13:29 (CET)

Bedankt voor het citaat Hiro. Ik weet genoeg. En daarmee bedoel ik: Ik ben best geneigd dit voorstel te steunen, na de RfC in jouw link wat doorgelezen te hebben. –Frank Geerlings (overleg) 24 dec 2022 17:09 (CET)

 Steun StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2022 09:01 (CET)

@2001:1C02:1E04:4600:E5C1:7689:FF0:379B Je schrijft min of meer dat er op Wikidata weinig fouten staan, en in elk geval veel minder dan op Wikipedia. Een voorbeeld: momenteel wordt al enkele weken veel aandacht geschonken aan het onderwerp David Pinto, aangezien iemand die beweert hem te zijn, tal van aanpassingen wil. Pinto is geboren in Frans-Marokko, emigreerde vervolgens naar Israël en woont nu in Nederland. Kijk ik naar zijn Wikidata-pagina, dan staat er nog steeds dat zijn "native language" Nederlands is. Nederlands is zelfs de enige taal die hij zou spreken en Nederland is zijn enige "country of citizenship" geweest. Zijn geboorteplaats ontbreekt: alleen een regio wordt genoemd. En in 2014 zou hij volgens Wikidata bij de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen in twee verschillende plaatsen bij twee verschillende partijen op de kandidatenlijst hebben gestaan. Die pagina ziet er niet al te best uit. En dat is maar een van vele voorbeelden. Je geeft een citaat dat van mij zou zijn. Je schrijft: "dat er een leger gebruikers zulke dingen expres uit hun mouw geschud fout op WikiData plaatsen." Geen idee waar je het over hebt. Ik kan dat citaat ook niet terugvinden. mvg HT (overleg) 9 jan 2023 07:29 (CET)

De partij in Gouda lijkt een foutje van een gebruiker van Wikipedia (mijzelf). Wikipedia ook maar afschaffen? En stonden er niet ook fouten op pagina van Pinto voordat we er massaal kritisch naar gingen kijken. Dajasj (overleg) 9 jan 2023 07:45 (CET)

En de stelling dat op wikidata staat dat hij alleen Nederlands spreekt is ook onjuist. Zowel op wikidata als op Wikipedia geldt dat we alleen opschrijven wat we wel weten. De gebruiker wist dus alleen van Nederlandse taal. Op nlwiki kunnen we ook niet met stelligheid zeggen dat een politicus van slechts één partij is lid geweest als er maar één vermeld is. Moedertaal lijkt overigens dan wel weer fout, dat klopt. Samen kunnen we dat verbeteren ;) Dajasj (overleg) 9 jan 2023 08:17 (CET)

@Dajasj: Ik begon deze thread om duidelijk te willen maken om Wikidata-gegevens niet blind over te nemen op Wikipedia, niet om Wikidata te verbieden. Dat informatie aldaar vooraf aan overname nog eens gecontroleerd wordt. Dan had eenieder eenvoudig kunnen zien dat hij ook nog andere talen dan Nederlands moet kunnen spreken. Jij plaatst ten minste nog bronnen, maar dat zou op Wikidata door iedereen bij elke vermelding gedaan moeten worden. Sportief dat jij meteen aangeeft dat foutje over Gouda te hebben gemaakt!! Top! Kan gebeuren, zo'n foutje, maar ook daarom is een double check vooraf altijd handig; ook dus als er een bron bijstaat. HT (overleg) 9 jan 2023 08:56 (CET)

Voorstel mogelijk verbeterpunt parameters Wikidata: definiëren 'beroep'

De parameter 'beroep' op Wikidata wordt nogal eens ingevuld met termen die geen beroep zijn, of wel een beroep zijn maar niet het beroep van de persoon van de infobox. Op Wikidata staat in het Nederlands bij de uitleg over de parameter 'beroep': "beroep of bezigheid van een persoon" en vervolgens een verticaal weergegeven rijtje met van boven naar beneden de termen: "bezigheid / vak / werk / professie / vaardig in / doet aan". De Engelse uitleg op Wikidata in het verticale lijstje is: "profession / job / work / career / employment / craft / employ / vocation / avocation". Elk beroep is een bezigheid, maar niet elke bezigheid is een beroep. De lezer ziet echter in de hoofdnaamruimte in de weergegeven infobox alleen het woord 'beroep' staan. Hij/zij zal er dan vanuitgaan dat de ingevulde term daadwerkelijk het beroep is van de persoon van de infobox en niet alleen een bezigheid/hobby. Een voorbeeld: prinses Beatrix doet volgens een van haar kleinkinderen nog steeds aan boetseren. Gaan we dan 'boetseerder' of 'kunstenares' bij het beroep invullen? Dat lijkt mij niet wenselijk. Kortom, ik stel voor om bij de parameter 'beroep' ons alleen te beperken tot wat daadwerkelijk een beroep is. In de infobox zelf zou dan bij levende personen alleen het beroep van dat moment mogen staan. Anders is ook dat onduidelijk voor de lezer. HT (overleg) 2 jan 2023 11:18 (CET)

Uh ja. Maar in tegenstelling tot bovenstaande is dit geen technische wijziging, maar maatwerk per geval. Het heeft overigens ook de voorkeur - naar mijn mening - om dit op te lossen bij de bron (Wikidata) in plaats van op Wikipedia. Overwegend is daar namelijk ook het beeld dat beroep beperkt moet blijven tot kernbezigheden. Dus liever daar een overbodige activiteit weghalen. En nog belangrijk om op te merken, "kunstenares" toevoegen aan Beatrix zou ws ook verwijderd worden op Wikidata (Hitler is wel kunstschilder, wat me vanuit oogpunt van Wikidata kloppend lijkt). Dajasj (overleg) 2 jan 2023 11:56 (CET)

Het gaat hier om beroep (P106). Iemand heeft ooit eens het Engelse label occupation vertaald in beroep, maar dat wil niet zeggen dat beroep de betekenis is van P106. Als je het Engelse, Duitse en Franse label bekijkt dan gaat het meer om bezigheid dan een beroep. Iemand van 12 jaar kan pianist zijn als bezigheid, maar dat is niet het beroep van die persoon. Behanzane ☎✉ 2 jan 2023 12:21 (CET)

Ja het is iets breder dan beroep inderdaad, maar moet wel beperkt blijven tot de meest relevante aspecten. Dajasj (overleg) 2 jan 2023 12:31 (CET)

Ten eerste is Wikidata P106 niet per definitie 'beroep', maar inderdaad ook 'bezigheid'. Bij het gebruik in sjabloons of automatisch gegenereerde overzichten op een wikipedia zou gebruik gemaakt moeten worden van de rang die aan een waarde op wikidata meegegeven kan worden. Zo kan bij verschillende beroepen en/of bezigheden een voorkeursbezigheid opgeven worden; op die manier kan je aangeven dat het hoofdberoep of -bezigheid van iemand een kunstenaar of auteur is nadat diegenen misschien ook andere bezigheden/beroepen heeft (gehad). Daarnaast is het mogelijk om op andere wijzen dan met P106 een beschrijving van de belangrijkste werkzaamheden op te nemen in een sjabloon of overzicht: zo kunnen de volgende eigenschappen (properties) ook van belang zijn of zelfs het belangrijkste zijn. Bij bijvoorbeeld Beatrix der Nederlanden is juist P39/position held het belangrijkste statement qua beroep/bezigheden, net zoals bij kamerleden, burgemeesters, ministers of raadsleden. Tot slotte is er ook altijd de mogelijkheid om in een specifieke infobox de vermelding(en) van een beroep/bezigheid niet zozeer van wikidata te halen, maar gewoon hard in de infobox over te nemen. In een infobox voor fotograaf bv is het duidelijk dat het hoofberoep/hoofdbezigheid altijd een fotograaf is. Het zou niet per se nodig hoeven zijn om daar dan nog aanvullende beroepen/bezigheden van wikidata te halen. Ecritures (overleg) 2 jan 2023 12:53 (CET)

Ik denk dat we moeten streven naar een pragmatische oplossing. Het is niet praktisch om bij beroep ook een bezigheid te mogen invullen. Het probleem is dat veel informatie op Wikidata bronloos wordt toegevoegd en als er een bron bijstaat de inhoud daarvan niet direct zichtbaar hoeft te zijn (bijvoorbeeld een bron uit een papieren boek). Dus de lezer op Wikidata heeft niet altijd een idee of het nu om een beroep of bezigheid gaat. Wikidata-info wordt verder vaak weer blind op Wikipedia overgenomen. Dat laatste ga je niet tegenhouden. Om die reden moeten problemen aan de basis worden aangepakt. Als dat niet lukt, omdat men toch per se "bezigheid" (bijvoorbeeld een hobby, zoals op de Franse Wikidata expliciet vermeld wordt) wil toevoegen, dan is het praktisch gezien onverantwoord om Wikidata-gegevens op WP:NL over te nemen. Het is ook niet bij te houden om op WP:NL Wikidata-gegevens achteraf te controleren. HT (overleg) 9 jan 2023 06:10 (CET)

Feauteau gewenst van Congregatiekapel Veghel

Sint-Lambertuskerk met Congregatiekapel en begraafplaats

Iemand uit Veghel hier? Is er iemand die een serie feauteaus wil schieten van de afgebrande voormalige Congregatiekapel in het Brabantse Veghel? De buitenmuren staan nog overeind. Maar voor hoelang nog? En nu in elk geval nog zonder houten steunberen. De laatste foto die we ervan hebben dateert - als ik het goed gezien heb - uit 1968. Alvast bedankt! HT (overleg) 3 jan 2023 18:22 (CET)

Even op Flickr gezocht, een Public Domain foto gevonden die vanaf het kerkhof is genomen, alleen wil men op Commons nog even weten waarom de foto in het Public Domain zit. Behanzane ☎✉ 3 jan 2023 19:28 (CET)

Is dit (uit 2012) niet ook die kapel? Hobbema (overleg) 3 jan 2023 20:07 (CET)

@Behanzane: Omdat de rechten zijn vrijgegeven? Paolingstein (overleg) 3 jan 2023 20:45 (CET)

Er staan twee foto's op Reliwiki.nl JoostB (overleg) 3 jan 2023 21:51 (CET)

...twee foto's uit 1984 wel te verstaan. Ik begrijp dat HT graag een recente foto zou willen. Encycloon (overleg) 3 jan 2023 22:04 (CET)

Lijkt mij inderdaad de juiste Hobbema, lang leve WLM. De categorieën op Commons zijn misschien op het eerste oog wat verwarrend, maar dat komt omdat op het complex meerdere afzonderlijke Rijksmonumenten zijn aangewezen: de kerk, de kapel, de begraafplaats. RCE kan soms zelfs individuele graven als monument aanwijzen, dus soms moet je daarom op Commons even iets verder doorzoeken voor de juiste categorie. Ciell need me? ping me! 4 jan 2023 10:42 (CET)

Bwo

Kan een moderator hier een blok op plaatsen? Of het anders ergens anders heen sturen waar we niet de hele tijd met reverts en contra-reverts te maken krijgen? Dank u! Paolingstein (overleg) 3 jan 2023 23:46 (CET)

Het gaat om dit titelgedoetje. Op Wikipedia zijn het altijd de gezaghebbende bronnen die de doorslag geven, en dus heb ik mijn oor te luisteren gelegd bij Ton den Boon, de eindbaas van de Dikke Van Dale. In een artikel over de taal van GeenStijl schrijft hij:

"En hoe zit dat met woorden als heaumeau (‘homo’), mongeaul (‘mongool’), geytenneuqer (‘geitenneuker’, ‘moslim’), kudt (‘kut’), geyl (‘geil’) en het eerder genoemde neqschot (‘nekschot’)? Is dat om mogelijke taboewoorden een exotische, chique spelling te geven, zodat ze wat afgezwakt worden? Wellicht, maar misschien ook is het tegengestelde waar. De eau-spelling kan juist bedoeld zijn om een ‘Haagse’, platte uitspraak te imiteren: ‘hoowmoow’. Ook woorden als zeau, feauteau en beaut worden tenslotte met eau geschreven - niet bepaald taboewoorden dus. Wie heaumeaus schrijft, lijkt niet alleen de mensen in kwestie op de hak te nemen, maar ook de mensen die op een platte, vulgaire wijze over hen spreken. Het is een vorm van ironie die verwant is met die van Gerard Reve, die bijvoorbeeld homo's wel met het ouderwetse en bovendien archaïsch gespelde woord ‘homophiel’ aanduidde."

Kortom, The Artist Formerly Known As Happytravels probeert hier niemand minder dan onze Grootste Schrijver Ooit naar de kroon te steken, en schaart zich met zijn feauteau in een ongekend rijke literaire traditie. Geen gewone bewerkingsoorlog dus, maar gekudt en gekleaut op het allerheaugste nivo! — Matroos Vos (overleg) 4 jan 2023 02:29 (CET)

Inderdaad, gewoon lekker laten staan. Ik stoor me echter veel meer aan de bws'en waarmee dit een paar keer ongedaan gemaakt wordt (natuurlijk bedoel ik niet Gasthuis). Waarom zo lomp? Vinvlugt (overleg) 4 jan 2023 09:33 (CET)

Verbazingwekkend hoe naïef Ton den Boon hier is. Die varianten zijn natuurlijk ontstaan om de algoritmische detectie van N-woorden, F-woorden en de rest van het A-L-P-H-A-B-E-T te voorkomen. Qua latere uitbreiding kan hij best gelijk hebben en Gebruiker:Gerard Reve heeft natuurlijk altijd gelijk  →bertux 6 jan 2023 16:27 (CET)

Nog excuses voor mijn beschamende gedrag in dit draadje. –bdijkstra (overleg) 9 jan 2023 10:24 (CET)