Wikipedia:De kroeg/Archief 20070925

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Korte testblokkade[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn nog maar weinig zaken die me echt ergeren in onze Wikipedia, maar toch wel wanneer mensen op hun OP nooit antwoorden. Ik blijf een idealist en ga ervan uit dat wie meeschrijft ook meepraat en reageert en daar de noodzaak van aanvoelt. Deze gebruiker is vrij nieuw en actief, lijkt beloftevol, maar is dus zo'n dove: ik vind er geen enkel antwoord. Detail misschien: hij lijkt me ook behoorlijk in de war... hoe kun je nu tegelijkertijd aanhanger zijn van de PVDA èn de christenunie? En zowel boeddhist als confucianist: als ik me 't goed herinner was Confucius tegen Bodhidharma en het boeddhisme omdat ze te weinig handelingen verrichten en het bedelen voorstonden/voorstaan.

Ik zou om zulke mensen wakker te schudden toch pleiten voor het maken van een soort "testblokkade" -als het softwarematig mogelijk blijkt: ze kunnen meteen opnieuw bijdragen leveren als de eerstvolgende bijdrage een zinnetje, een wijziging (als antwoord aan iemand natuurlijk) is op hun OP.--Dartelaar [schrijf me!] 18 sep 2007 03:48 (CEST)[reageer]

Oei, oei, wat een onverdraagzaamheid! Brya 18 sep 2007 07:24 (CEST)[reageer]
Het gaat vrij ver om van iemand anders te zeggen dat hij/zij 'identiteiten' combineert die logisch gezien niet te combineren zijn. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen dat je niet tegelijkertijd homo en Christen kan zijn. Die twee zouden elkaar uitsluiten. Maar er zijn wel degelijk mensen die en homo en Christen zijn. Rcoo 18 sep 2007 07:28 (CEST)[reageer]
Ik zie slechts éénmaal de naam van @Dartelaar op die overlegpagina. Is dat al genoeg voor jou om je er dan aan te ergeren? Naast al de botartikelen van plaatsjes in de USA vind ik de handmatige bijdragen over Chinese plaatsen van deze collega toch een prima (zelfs betere) bijdrage. Waarom maak je deze gebruiker belachelijk om de informatie op zijn gebruikerspagina? VanBuren 18 sep 2007 09:06 (CEST)[reageer]
Ik vind het altijd stuitend dat mensen geblokeerd worden terwijl ze (bijna) niks verkeerd doen. Dus ik ben ook tegen dit idee. Crazyphunk 18 sep 2007 09:21 (CEST)[reageer]

Ik zie net dit: Overleg_gebruiker:Dartelaar#Volgen_van_gebruikers. Deze @Dartelaar heeft dus blijkbaar al een reputatie opgebouwd van persoonlijke aanvallen naar collegagebruikers. Opmerkingen als hierboven passen dus in dat patroon. Hoe kunnen wij zo iemand als @Dartelaar dan serieus nemen, en dat voor iemand van zijn leeftijd? Wordt het niet tijd om iemand als @Dartelaar te blokkeren? VanBuren 18 sep 2007 09:29 (CEST)[reageer]

Even afgezien van dit specifieke geval. Als iemand niet reageert op zijn/haar overleg, kan natuurlijk altijd een blokkade van 15 minuten worden opgelegd waardoor iemand erop kan worden gewezen om zijn OP eens te lezen en te reageren. PatrickVanM 18 sep 2007 09:40 (CEST)[reageer]
Dus dan wil je iemand dwingen om een overleg te lezen? Beetje drastisch, vind je niet? Crazyphunk 18 sep 2007 09:42 (CEST)[reageer]
Is drastisch, maar kan soms wel eens handig zijn. Iemand die het goed bedoelt, maar continu dezelfde fout maakt zonder te reageren op overleg, kun je op die manier duidelijk maken dat het nu toch echt tijd is om het overleg eens te lezen. Misschien zien sommige mensen gewoon die oranje balk bovenin niet of klikken ze er wel op om vervolgens hun overleg niet te lezen. Door ze te blokkeren krijg je misschien wel de aandacht die je wilt. PatrickVanM 18 sep 2007 09:47 (CEST)[reageer]
Inderdaad, je moet in dit geval een gebruiker een klein beetje bijsturen om te voorkomen dat hij/zij helemaal op de solotour gaat. vels 18 sep 2007 09:53 (CEST)[reageer]
Als de gebruiker dan ook maar word uitgelegd waarom hij/zij is geblokeerd, niet zomaar blokeren en dan maar hopen dat de gebruiker snapt waarom die is geblokeerd. Crazyphunk 18 sep 2007 09:57 (CEST)[reageer]
Ja natuurlijk, je krijgt de reden van de blokkering te zien, die moet je dan wel duidelijk invullen (zie ook opmerking van Eve hieronder). Alleen met dit doel heb ik mezelf ooit een keer voor een kwartier geblokkeerd om te kijken wat er dan wordt getoond.PatrickVanM 18 sep 2007 10:51 (CEST)[reageer]
een andere oplossing zou kunnen zijn: de tekst in de oranje balk aan te passen, te verduidelijken. ideetje? groetjes, oscar 18 sep 2007 10:08 (CEST)[reageer]
ps hij staat meen ik hier: MediaWiki:Youhavenewmessagesmulti. (deze is het dacht ik niet MediaWiki:Youhavenewmessages) oscar
@Crazyphunk: ik zet in dergelijke gevallen in de "reden van blokkeren" altijd een verwijzing, bijvoorbeeld "kwartiertje geblokkeerd, lees je overleg aub" (of iets vergelijkbaars). Die reden krijgt degene die geblokkeerd is te zien wanneer hij/zij probeert te bewerken. Mijn ervaring is dat dit werkt, hoe naar de maatregel ook is, en het blijkt dat het inderdaad meestal zo is dat die mensen (nog) niet wisten dat ze überhaupt een OP hadden of hoe die werkte. eVe Roept u maar! 18 sep 2007 10:31 (CEST)[reageer]
Hoeveel duidelijker dan U hebt nieuwe berichten (geef de wijziging weer) kan het? Het is wel MediaWiki:Youhavenewmessages overigens; $1 en $2 daarin worden gedefinieerd door MediaWiki:newmessageslink en MediaWiki:newmessagesdifflink. Misschien die laatste veranderen in "Lezen, kreng" ;-)? Ik heb overigens dezelfde ervaringen als Eve met dat soort kwartierblokjes. Niels(F)?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 18 sep 2007 10:36 (CEST)[reageer]
Kan inderdaad niet veel duidelijker, maar sommigen willen gewoon niet lezen. Door een (korte) blokkade te geven, wordt even heel duidelijk gemaakt waar niet reageren toe kan leden. PatrickVanM 18 sep 2007 10:51 (CEST)[reageer]
ik vind het persoonlijk veel sfeervoller 😉 (ja met een knipoog gezegd) om bijvoorbeeld gewoon STOP: eerst lezen! erin op te nemen of zo... groetjes, oscar 18 sep 2007 11:32 (CEST)[reageer]
Lezen is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat iemand, bij gedrag dat de wikipedie op de een of andere manier schaadt of hindert, tot gedragsaanpassing is te bewegen, en dat met mate en slechts zoveel als nodig is. Of iemand je bijdragen leest, goed leest, leest maar verder negeert, leest maar aan zijn laars lapt, dat zijn allemaal onmeetbare en onpeilbare, want private reacties. We zitten hier niet om aandacht van anderen te krijgen (al is dat wel meegenomen.) Zolang het wikiproces goed verloopt, verloopt het goed, en daar gaat het om. Laten we het daar dus over hebben, niet over lezen. Stoort deze collega het proces op buitensporige wijze? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 12:44 (CEST)[reageer]
Ik protesteer tegen dit, in mijn ogen, bizarre idee. Gebruikers die niet lullen maar poetsen moeten we juist koesteren. Zie ook gebruiker:Februari. En ik mag wel hopen dat Dartelaar zijn "dove" gebruiker al een mailtje heeft gestuurd? Toch?JacobH
Ik ben degene die het vaakst heeft geprobeerd deze gebruiker bij te sturen. Voor zover ik kan zien volgt hij suggesties, en verliest niet de moed door te gaan. Ik heb reacties van hem gehad door een bericht achter te laten op zijn gebruikerspagina! Dat is niet volgens de gewoontes, maar het is allemaal heel goed verlopen. Ik heb geen klachten over deze persoon. Laten we aub ophouden over dit incidenteel geval te discussieren. Er is meer te doen. VanBuren 18 sep 2007 12:53 (CEST)[reageer]

Een andere invalshoek. Als je als anonieme gebruiker via een IP adres van een grote organisatie leest op Wikipedia, krijg je heel vaak een oranje balk in beeld. Die oranje balk verdwijnt NIET, ook al lees je het overleg van het anonieme IP adres. Dus die balk blijft staan (tot je onder je eigen naam hebt ingelogd). Dit heeft tot gevolg dat anonieme gebruikers die balk zullen gaan negeren. "Hij staat er toch altijd". Hij valt niet meer op. Dat is moeilijk voorstelbaar voor ervaren wikipedianen. Kortom, "assume good faith" en ga ervan uit dat het geen onwil is als een gebruiker zijn overleg niet leest. Het kan een aangeleerde gewoonte zijn. Ik vraag me af wie dat technisch in elkaar heeft gezet zo, en of het niet geregeld kan worden dat de overlegbalk na lezing verdwijnt. Maar je weet natuurlijk nooit of de juiste anonieme gebruiker het overleg heeft gelezen.... soms werken honderden mensen op hetzelfde IP adres namelijk. Zoals scholen ook trouwens. Elly 18 sep 2007 13:01 (CEST)[reageer]

Volgens mij hoor je de oranje balk alleen te zien als je ingelogd bent als degene voor wie het bericht is, en hij verdwijnt dan als je het bericht leest. Iets anders zou belachelijk zijn. — Zanaq (?) 18 sep 2007 13:39 (CEST)
Al met al kunnen we er dus van uitgaan dat deze gebruiker te goeder trouw is. Dat hij op een wat andere manier communiceert dan sommige anderen, ja, mág het? Inderdaad: niet klagen maar koesteren, en over tot de orde van de dag (stel ik voor). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 13:29 (CEST)[reageer]
Hoi Bessel, het gaat al lang niet meer over deze gebruiker. De opmerking van Dartelaar hierover slaat helemaal nergens op. Ik wakkerde de discussie echter aan (sorry) door te zeggen dat je in hoognodige gevallen een gebruiker eventueel een korte blokkade zou kunnen geven om hem/haar te wijzen op het overleg. Van mijn kant uit als niet meer bedoeld dan een mogelijke werkwijze in het geval iemand echt iets fout (dus zeker niet in het geval zoals Dartelaar aandraagt) doet maar te goeder trouw is. Crazyphunk had hier volgens mij bezwaar tegen waardoor er een hele discussie ontstond. Inderdaad een overbodig discussie, de door mij aangedragen mogelijkheid heb ik zelf geloof ik pas 1 keer toegepast. De mogelijkheid is er, en nu over tot de orde van de dag. PatrickVanM 18 sep 2007 13:44 (CEST)[reageer]

Als iemand doorgaat met het toevoegen van teksten ed. en daarbij geen enkele keer reageert op overleg lijkt mij een kleine blokkade om die gebruiker wakker te schudden wel op z'n plaats. Als de gebruiker niet reageert maar verder prima werk doet is er toch niets aan de hand? Tukka 18 sep 2007 14:19 (CEST)[reageer]

Helaas, ik ben mijn eretitel kwijt: [1]. :(, :(, :(, VanBuren 18 sep 2007 17:03 (CEST)[reageer]
OMG, ik dacht al, laat ik me hier niet mee bemoeien, en nu doe ik het toch. Laat iemand me nu maar vertellen dat ik m'n tong moet afbijten en vooral niet zeggen dat dit de derde of vierde keer is in twee maanden dat een nieuwe gebruiker allerlei fijne kneepjes blijkt te kennen maar toevallig één regel niet die door vaste gebruikers op prijs wordt gesteld, en dat er dus een systeem is in de gekte... doe ik het toch weer... - Art Unbound 18 sep 2007 23:41 (CEST)[reageer]
Dank voor je medeleven. Ik probeer er mee te leven. VanBuren 19 sep 2007 13:11 (CEST)[reageer]

Doe alles ineens[bewerken | brontekst bewerken]

1. Bijvoorbeeld. Je maakt een nieuw artikel. Je gaat even koffie halen en als je terugkomt om je artikel uit te breiden, constateer je dat iemand het al op de verwijderlijst heeft gezet omdat er te weinig in staat.

2. Of: Je hebt wat veranderd aan een artikel. Daardoor trek je de aandacht van anderen. Even later wil je nog meer aan het artikel doen en dan heb je ineens een bewerkingsconflict.

Mijn advies is dan ook: klik pas op Opslaan als je helemaal klaar bent. Maar soms kan dat niet, omdat twee artikelen (of foto's of sjablonen) elkaar nodig hebben.

3. Ik had een paar foto's opgeladen (geüpload) die ik op een artikel wilde plaatsen. Voordat ik daarmee klaar was, kreeg ik een verwijt van iemand die het niet erg zinvol vond om foto's te uploaden die op geen enkel artikel staan. Had ik het andersom moeten doen? Lijkt me niet handig, want je kunt het uiteindelijke resultaat niet beoordelen. Bovendien maak je dan een inconsistent artikel (waarop verwezen wordt naar een foto die er niet is).

4. Onlangs zette ik een paar bij elkaar horende sjablonen op de Spaanse Wikipedia. Ik had ze gedeeltelijk in het Spaans vertaald (het include-gedeelte wel, met het noinclude-gedeelte wilde ik geen haast maken). Het tweede sjabloon bleek niet te werken doordat het eerste sjabloon er niet was. Ik dacht dat ik een fout had gemaakt met het opslaan van het eerste sjabloon en begon overnieuw. Toen bleek dat het tweede sjabloon foetsie was. Dat ging even zo door. Uiteindelijk ontdekte ik dat een moderator ze sneller weggooide dan ik ze kon maken. Ik vroeg hem waarom en hij gaf antwoord. De reden was: Hij kon het noinclude-gedeelte niet lezen en het eerste sjabloon was nutteloos toen het tweede sjabloon er nog niet was en andersom ook. Bovendien werden de sjablonen op geen enkel artikel gebruikt.

Ik had dus beide sjablonen tegelijk moeten aanmaken, correct vertaald, en ze tegelijk op minstens een artikel moeten opnemen. Lastig hoor. Handige Harrie 18 sep 2007 16:25 (CEST)[reageer]

@vorige editer: wil je voortaan ondertekenen met 4 tildes? Wel zo handig;-). Arnaud 18 sep 2007 16:26 (CEST)[reageer]
Algemeen: je kunt er tijdelijk even het wiu2-sjabloon boven zetten, dan weet iedereen dat het artikel op dat moment in bewerking is. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:26 (CEST)[reageer]
  • Als iemand een minuut, ja zelfs twee minuten geleden een bewerking heeft gedaan, dan geeft het geen pas daarop een -weg-sjabloon te plakken of een revert te doen. Er is niets tegen een poosje langer te wachten. Althans, dat dacht ik tot enkele weken geleden. Ik heb me toen verstout dat eens hardop te schrijven, en kreeg toen het snibbige antwoord dat snelle correcties wel degelijk toegestaan waren. Mijn standpunt zal duidelijk zijn: ze zijn contraproductief en onbesuisd. Ook als is er geen "regel" (sjonge!) die ze verbiedt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 16:30 (CEST) Een wiu-sjabloon hoort niet bij korte bewerkingen zoals de bedoelde. Bessel Dekker 18 sep 2007 16:30 (CEST)[reageer]
    • Handige Harrie ondertekende ietsje later, ik was hem voor;-). Zo zie je maar dat snelle correcties soms inderdaad te snel zijn. Maar niettemin, snelle correcties zijn wel degelijk gewenst. Anders loop je zondermeer het risico dat ze veel te lang op wiki blijven staan, of erger, niet meer gecontroleerd worden. En daarbij, er zit zoveel "bagger" tussen nieuwe toevoegingen, dat je m.i. ook wel moet. Iedereen kan zich gewoon aan de geldende werkwijzen en conventies houden, dan is er niets aan de hand. Het wiu2 sjabloon is er niet voor niets bijvoorbeeld. En mocht er onverhoopt iets te snel _weg_ worden genomineerd, dan helpt snel overleg vaak afdoende. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:34 (CEST)[reageer]
    • BesselDekker, ik bedoel ook wiu2, niet wiu. wiu2 is erg handig als je nieuwe artikelen aan het maken bent. Arnaud 18 sep 2007 16:35 (CEST)[reageer]
      • Dat is me niet onbekend. Iedereen die hier een poosje meeloopt, weet dat gebruikers met een langere staat van dienst, zoals Handige Harrie, niet onmiddellijk van "bagger" beschuldigd hoeven te worden. Dus kun je zo'n artikel best even met rust laten. Het is sterk overdreven van "risico" te spreken; recente bewerkingen zijn heus niet slechter dan versies die al lang bestaan, dus wát nou "risico"? Deze hele benadering getuigt maar van één ding: gebrek aan inlevingsvermogen in een collega die bezig is met bewerken. We hoeven helemáál niet als bokken op de haverkist te zitten. Daarmee irriteren we elkaar — nodeloos, en niet al te collegiaal. Bessel Dekker 18 sep 2007 16:40 (CEST)[reageer]
        • Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd BesselDekker. Mijn opmerkingen bedoel ik in algemene zin, niet specifiek op Handige Harrie. Ik probeer echt wel op te letten gebruikers met lange staten van dienst de nodige rust te geven. Ik krijg die zelf ook van collega's, en dat waardeer ik ten zeerste. Maar in algemene zin zie ik gewoon vaak "bagger" bij nieuwe pagina's en bewerkingen. Vandaar mijn opmerkingen. Het risico wat ik bedoel, is dat als je iets niet gelijk corrigeert, dat het dan niet meer direct zichtbaar is op de "recente wijzigingen" lijst, waardoor de controle wellicht niet meer plaats vindt. Ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:44 (CEST)[reageer]
  • Als een artikel op deze manier op de verwijderlijst beland, is het toch onterecht? Vooral een kwartier later, als het artikel is uitgebreid. Het is het risico van degene die het zo snel op de verwijderlijst zet, hoewel ik weet dat er een aantal mensen zijn die na een nominatie met geen olifant op andere gedachten te brengen zijn, en liever alles weggooien dan toegeven. Maar dat is dan jammer voor die personen. EdoOverleg 18 sep 2007 17:25 (CEST)[reageer]
    • Inderdaad het risico van iemand die iets snel op de verwijderlijst zet. Ik heb vandaag zelf nog een gevalletje gehad waar ik te snel geoordeeld had, maar dan geef ik ook gewoon toe, en haal zelf de nominatie weer weg. Groet Arnaud 18 sep 2007 17:31 (CEST)[reageer]
    • @Edo: Ja, dat is dan ten onrechte. Maar ondertussen lopen we elkaar wel voor de voeten, bezorgen we elkaar wel ergernis, praten we wel over een zeer specifieke klacht heen.
    • Overigens weet ik ook best dat mijn pleidooi om elkaar wat rust en ruimte te gunnen, doorgaans aan dovemansoren is uitgesproken. Dat vind ik niet fraai. Maar het is aan mij om daaruit de juiste conclusies te trekken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 17:34 (CEST)[reageer]
    • Bij sommige gebruikers weet je dat je ze wat lucht moet geven. Beroemd is Februari, die op een ochtend vijftig halfvolle sjablonen neerzet, en aan het eind van de dag er 50 prachtige artikels van heeft gemaakt. EdoOverleg 18 sep 2007 21:37 (CEST)[reageer]
      • Zo iemand is natuurlijk prijzenswaardig, maar ook hij/zij kan de moeite nemen wiu2 te gebruiken...;-) Groet, Arnaud 18 sep 2007 21:39 (CEST)[reageer]
        • Vind ik niet. We kunnen niemand een werkmethode opdringen, vooral niet als deze persoon goed werk doet op zijn eigen manier. Een gebruiker kan er ook niets aan doen dat een nieuw artikel soms al binnen een minuut op de verwijderlijst prijkt, inclusief zure opmerkingen. EdoOverleg 19 sep 2007 11:46 (CEST)[reageer]
        • Gelukkig heb ik tot nog toe dat niet gehad, maar kan me de frustratie voorstellen. Wiu2 is in dit geval wellicht niet verplicht maar wel handig (geen woordgrapje). Buttonfreak 19 sep 2007 13:34 (CEST)[reageer]

Categorie:Wikipedia:Npov[bewerken | brontekst bewerken]

Deze niet-onbelangrijke categoriepagina is helemaal fout, maar ik durf niet te corrigeren. Zie hier mijn toelichting. Degene die de meest elegante oplossing verzint is voor eeuwig mijn wiki-buddy! Cheers, SAD? 18 sep 2007 21:26 (CEST)[reageer]

Hoi SAD, persoonlijk zou ik je aanzet tot deze discussie wat subtieler stellen: jij "vindt" het helemaal fout, dat wil niet zeggen dat ook het ook zo "is"...;-) Arnaud 18 sep 2007 21:36 (CEST)[reageer]
Maar om bij LimoWreck aan te sluiten: NPOV wil zeggen dat er iets mankeert aan de NPOV van het artikel, ofwel, dat de neutraliteit verbeterd dient te worden. Simpel toch? Groet, Arnaud 18 sep 2007 21:36 (CEST)[reageer]
Ik heb deze categorie genomineerd voor hernoeming naar iets duidelijkers. Voor discussie zie: Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2007 week 38. Groeten, Jvhertum 18 sep 2007 22:12 (CEST)[reageer]
@ Arnaud. Hartelijk dank voor de constructieve suggestie! Misschien 'n leuke anekdote: Robert Anton Wilson verkondigde ooit, dat je zoveel mogelijk moet voorkomen om in je uitlatingen ww "zijn" (of welke afleiding daarvan dan ook) te gebruiken. Aangezien de werkelijkheid continu verandert, en de werkelijkheid vrijwel niets anders lijkt dan 'n sociaal-cognitieve constructie, kan je nooit zeggen dat "iets" het geval "is", of zaken in wezen iets "zijn". daarentegen zegt Wittgenstein: Alles is wat het geval is. Maar dat terzijde. Om hierop terug te komen: Ik snap heel goed wat de bedoeling is van de categorie. Maar wat fout is moet fout genoemd worden, en zo mogelijk worden gecorrigeerd. Snappie? Cheers, SAD? 18 sep 2007 22:17 (CEST)[reageer]
Haha;-), zit iets in. Enfin, ik zal neutraal stemmen;-). Groetjes, Arnaud 18 sep 2007 22:23 (CEST)[reageer]

Klachten in de kroeg over gebruikers[bewerken | brontekst bewerken]

Het valt mij op dat het nogal vaak gebeurt dat een gebruiker zich in de kroeg expliciet beklaagt over een andere gebruiker. Dit is m.i. niet zinvol en niet constructief. Is het een idee dit soort zaken in principe altijd naar het achterkamertje te verplaatsen? GijsvdL 19 sep 2007 14:42 (CEST)[reageer]

Nee, het is wel degelijk zinvol om dingen in het openbaar te bespreken. Etterende wonden maken slechte helers. Het is de enige manier om te proberen tot een oplossing te komen. Zaken verplaatsen is je hoofd in het zand steken en doen alsof er geen probleem is. Expliciet op mijzelf betrokken, ik nodig mensen uit als zij problemen hebben met mij dit in het openbaar te bespreken. Dat lost uiteindelijk meer op dan achteraf over iemand te gaan praten of dat gebruikers uiteindelijk weglopen zoals Maniago onlangs. Wae®thtm©2007 | overleg 19 sep 2007 14:46 (CEST)[reageer]
Achterkamertje zou verboden moeten worden, dit soort discussies zouden juist uitgepraat moeten worden in De Kroeg. Tukka 19 sep 2007 14:51 (CEST)[reageer]
Ligt aan de voortgang van de kwestie. Als persoon X zeurt over het gedrag of een handeling van persoon Y, maar persoon Y is zich van geen kwaad bewust, dan lijkt het me netter om de discussie eerst te verplaatsen naar de overlegpagina van Y, in de hoop dat X en Y er eerst samen uit proberen te komen voordat de hele gemeenschap erbij betrokken wordt.
Als persoon Y namelijk van niks weet, dan is er in de kroeg geen sprake van "uitpraten", maar van "roddel". Sietske Reageren? 19 sep 2007 14:56 (CEST)[reageer]

Altijd klare wijn schenken, en rechtuit spreken, je moet je niet inhouden omdat je in de Kroeg bent; iedereen heeft recht om zijn gedacht te zeggen en hart te luchten; geen censuur aub. Carolus 19 sep 2007 15:05 (CEST)[reageer]

Voor persoonlijke problemen is er een arbcom. Wie in plaats daarvan de Kroeg gebruikt, verdient naar mijn mening een afkoelingsblokkade van minimaal een dag - Quistnix 19 sep 2007 17:18 (CEST)[reageer]
Het ligt aan de situatie:
  • Soms is iemand boos en wil hij stoom afblazen door in de kroeg heftig beschuldigingen te uiten. Dat is onverstandig. De geërgerde is misschien opgelucht, maar de rest is dan geërgerd. Moeten die weer stoom gaan afblazen enzovoort.
  • Het komt ook voor dat iemand denkt: "Nu weet ik het niet meer. Ben ik soms gek? Ligt het aan mij, en moet ik dit gedrag maar pikken? (bijvoorbeeld, als een ander onredelijk reageert, een edit-war doorzet, etc), "Of ben ík hier het slachtoffer, en moet de ander terecht gewezen worden of gestopt in zijn handelwijze?" Ik vind dat iemand dat in de kroeg naar voren moet mogen brengen, mits hij zelf ook open blijft voor kritiek.
  • Heel vaak liggen er echter achter een conflict bepaalde principiële vragen verscholen, en dan is het juist heel goed als die naar de oppervlakte worden gehaald.
  • Als de discussie onvruchtbaar wordt, en het alleen nog maar welles-nietes is en beschuldigingen tegen elkaar op, dan kan hij beter naar het achterkamertje verhuizen. (Helemaal stoppen zou nog beter zijn, maar dat lukt dan vaak niet meer, of je moet iedereen blokkeren die zich over de zaak opwindt.)
Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 17:44 (CEST)[reageer]
Ik vind wel dat een klacht publiekelijk mag zijn, maar het afhandelen van de klacht moet door een select groepje gebeuren. Hsf-toshiba 19 sep 2007 20:10 (CEST)[reageer]
Het valt mij op dat het vaak gaat om gebruikers die met veel herrie de ander willen oveschreeuwen en op die manier het conflict niet oplossen, maar vooral hun eigen zaak waar willen maken.
Als het je niet lukt een conflict op elkaars (een van beiden) overlegpagina op te lossen, is het een behoorlijk zwak bod om in de kroeg je beklag te doen. Als je ècht een oplossing wilt, haal er wat mensen bij die je beiden "vertrouwt" en ga niet iedereen er bij zeulen. Iedereen voelt zich dan half, heel, weinig of veel verantwoordelijk en iedereen gaat zich er in zelfde mate mee bemoeien en kijkt in diezelfde mate naar de geschiedenis van het conflict, leest in diezelfde mate (hals, heel, veel weinig) waar het over gaat, en voor je het weet gaat de verstandigste van het stel "weg". Een prima tactiek voor hen die gelijk willen hebben, maar niet perse de waarheid aan hun kant hebben.
Heb je ruzie, vecht het lekker uit waar het past en val alleen anderen lastig als je echt een oplossing wilt, maar doe dat wel op een redelijke manier. Een beetje boos gaan lopen in de kroeg mag dan misschien voor de schreeuwer opluchtend werken, het doet niets dan slechts voor de kwestie in kwestie.
Trouwens, ik zie geen enkele reden voor iemand die de tekst niet zelf plaatste om welk geschreeuw dan ook te verplaatsen naar achterkamertjes of waar dan ook. Afschaffen dat kamertje en hier in de kroeg netjes reageren. - QuicHot 19 sep 2007 22:02 (CEST)[reageer]

Opsplitsen van discussies[bewerken | brontekst bewerken]

Ik ben geen regelliefhebber, maar misschien zou het fijn zijn dat iemand die in een conflict is betrokken en daarmee "officiele" procedures in werking heeft gezet over zijn/haar persoon, of een andere partij in een conflict, geen gerelateerde discussie op andere pagina's dan de daarvoor bedoelde aan gaat.

Met andere woorden: Als er met en/of over jou wordt gesproken op bijvoorbeeld de blokaadeverzoekpagina, mag je niet over de ruzie die er aan voorafging, ook nog eens gaan ruzién in de kroeg, op overlegpagina's waar het conflict zich niet afspeelde enz.

Het lijkt wel of mensen er alles aan doen om het zich op een conflict zo troebel mogelijk te maken. Dat zou reden voor blok moeten zijn. Het kost zoveel mensen zoveel tijd!- QuicHot 19 sep 2007 22:33 (CEST)[reageer]

Misleidende sjablonen[bewerken | brontekst bewerken]

Een aantal van de wiu-achtige sjablonen bevatten teksten die naar mijn idee enigszins misleidend zijn, en beginnende gebruikers (en dat zijn de voornaamste slachtoffers van deze sjablonen) flink op het verkeerde been kunnen zetten. Zo is er het "deze pagina is buiten gebruik genoemn", dat suggereert dat er niets meer met de pagina mag gebeuren, wat natuurlijk niet zo is. Verder is er de mededeling dat het sjabloon na verbetering verwijderd mag worden met terugmelding op de verwijderlijst. In de praktijk worden verwijderde sjablonen rücksichtslos teruggezet, zonder ook maar te kijken of de aanmaker wellicht iets verbeterd heeft of op de verwijderlijst heeft gemeld. Dat doe ik ook weleens: het terugzetten van sjablonen is inmiddels ook voor mij een soort Pavlov-reactie geworden. Is het niet eens tijd om deze teksten kritisch tegen het licht te houden, als ze in de praktijk toch niet van toepassing zijn? Paul B 19 sep 2007 17:13 (CEST)[reageer]

Voordat je begint met experimenteren: niet aan de sjablonen zelf zitten prutsen! Dat belast de server behoorlijk, aangezien die sjablonen op veel pagina's worden gebruikt - Quistnix 19 sep 2007 17:17 (CEST)[reageer]
Hee, waarom denk je dat ik dit eerst in de kroeg gooi? ;-) Paul B 19 sep 2007 17:24 (CEST)[reageer]
JIJ weet wat je doet, maar hoe zit het met alle andere kroegtijgers? ;-) Quistnix 19 sep 2007 17:29 (CEST)[reageer]
Aanvullende vraag in deze: het NE-sjabloon verwijst nu naar de verwijderlijst, maar niet naar de betreffende datum; de datum is niet 'gefixeerd' maar verschuift mee met de kalender. Dit leidt tot problemen als iemand achteraf op een verwijdernominatie wil reageren; de afdeling is dan nl. bijna niet meer terug te vinden. Foutje? - Art Unbound 19 sep 2007 17:38 (CEST)[reageer]
Meestal kun je in de geschiedenis wel terugvinden op welke dag het sjabloon is geplaatst, 9 van de 10 keer staat het lemma dan ook onder die datum op de verwijderlijst. Peter boelens 19 sep 2007 17:47 (CEST)[reageer]
Sneller nog kun je klikken op 'links naar deze pagina', dan zie je meteen op welke verwijderlijst(en) het artikel voorkomt. GijsvdL 19 sep 2007 17:50 (CEST)[reageer]
Nog gemakkelijker is het om op "Links naar deze pagina" te klikken. Daar zie je dan meestal de dag-pagina van de verwijderlijst waar die pagina staat. Echter, dat moet je maar net weten. Voor mensen die minder ervaren zijn (misschien voor het eerst zo'n sjabloon zien staan op hun eerste zelfgemaakte artikel) zou een directe, duidelijk aangegeven link op het sjabloon zelf, die direct naar de juiste deelpagina gaat wel erg gemakkelijk zijn. Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 17:51 (CEST)[reageer]
Op deze pagina staat nog een verloren sjabloon dat het probleem oplost. Rechtsboven staat een linkje dat je gelijk naar de goede dagpagina brengt.
Dit wordt gerealiseerd door datuminformatie toe te voegen. Met de hand wat omslachtig maar door dit in je eigen monobook te plakken, los je dat (en een aantal andere zaken) wel op. - mvg RonaldB 19 sep 2007 17:51 (CEST)[reageer]
Het wiu sjabloon ondersteund alweer een tijdje datuminformatie. Sjabloon:Auteur en Sjabloon:Reclame zo te zien ook. Multichill 19 sep 2007 22:01 (CEST)[reageer]

Ik weet het niet meer...[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb het nu (m.n. de laatste paar dagen) op elke denkbare manier geprobeerd:

  • gewoon doen wat ik denk dat goed is - mijn werk wordt botweg teruggedraaid, en de halve WP valt over me heen
  • eerst vragen wat "men" er van denkt, afwachten tot het overleg een punt heeft bereikt waarop ik denk dat "men" het er over eens is, en dan doen wat het beste lijkt - mijn werk wordt botweg teruggedraaid, ik raak in een edit-war verzeild
  • toch maar weer gewoon verdergaan met i.m.o. nuttige bijdragen; als een gebruiker daar niet blij mee lijkt gaan overleggen, verschillende oplossingen proberen, uitnodigen tot een voorstel - mijn werk wordt teruggedraaid (zij het met (te) geringe aanpassingen), en mij wordt duidelijk gemaakt dat al dat overleg toch eigenlijk maar hinderlijk is
HELP!
- Erik Baas 14 sep 2007 02:23 (CEST)[reageer]


Het spijt me, Erik, maar ik vind dat je je vergist. Zoals ook elders gemeld: ik heb de laatste dagen dozijnen hondenartikelen taalkundig bewerkt, ben onder de indruk geraakt van de enorme hoeveelheid werk die daaraan systematisch is verricht, de zorg, de deskundigheid, de totale investering. Nu val jij over de sjablonen. Mij hebben ze nooit gehinderd, en, denk ik, "de halve WP" ook niet. Integendeel.

Inmiddels zijn mensen hard bezig, en moeten ze steeds hun sjabloongebruik verantwoorden. Waarom? Er is toch geen supervisie nodig?

Ikzelf heb zojuist, voordat ik hier in de kroeg aankwam, mezelf één ding heel heilig voorgenomen: navigatiesjablonen zal ik mijden als de pest, ik zal er nooit een in een tekst verwerken. Het risico dat er gerommel over komt, is te groot. Is dat nu het beoogde doel? Ik vind dat uiterst pijnlijk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 02:31 (CEST)[reageer]

Je projecteert mijn verhaal nu op één project, en wel dat waar je nu zelf mee bezig bent, maar mijn voorbeelden komen voort uit vele ervaringen in verschillende projecten, zowel sjablonen als inhoudelijke bijdragen, nieuwe redirects en doorverwijspagina's, etc. Jammer dat ook jij mijn werk ziet als een aanval op "jouw project", waar ik (in dit geval) gewoon bezig ben met alle navigatiesjablonen een uniform uiterlijk te geven, wat overigens helemaal geen schade aan jouw werk oplevert. Het probleem is juist dat bijna iedereen het zo opvat, en dat is behoorlijk deprimerend. - Erik Baas 14 sep 2007 03:19 (CEST)[reageer]
Twee dingen: (1) Het is verre van mijn project, ik ben er geheel toevallig mee bezig geweest en voel me eerder getuige dan belanghebbende (2) Dat bijna iedereen het zo opvat, is een veeg teken; hebben ze nu allemaal ongelijk? Ik weet niet precies wat er aan de hand is, maar soms is toch wel te voorspellen of een collega blij zal zijn met een bewerking of niet? En vervolgens is er rekening mee te houden?
Ik voel me niet door je aangevallen, geloof me. Ik heb wel hierboven mijn mening gezegd, op grond van opgedane ervaringen. Mijn waardering voor je inzet en betrokkenheid is onverminderd groot, als je me die opmerking toestaat. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 03:27 (CEST)[reageer]
Ja, "(2) Dat bijna iedereen het zo opvat, is een veeg teken; " is zeer behartenswaardig. Waar het een teken voor zal zijn is een tweede, maar het is kennelijk structureel. Doorduwen is dus niet goed.
Heel in het algemeen gesproken geldt dat algemene voorlichting en educatie beter werkt dan een serie kleine gevechtjes. Zijn er voorlichtende pagina's over navigatiesjablonen? Is er een richtlijn obver navigatiesjablonen? Zelfwerkzaamheid werkt beter dan correctie.
Zoals ik boven al zei, van mij persoonlijk mogen navigatiesjablonen afgeschaft worden (of ingeperkt, bijvoorbeeld alleen maar op de categorie pagina), maar er zijn kennelijk meer dan enkele gebruikers die er erg van houden. Brya 14 sep 2007 08:32 (CEST)[reageer]
Ha Erik, ik waardeer je werk hoor. Ik zie je regelmatig foutjes van mij (en ook van anderen) verbeteren. De sjablonen zijn nu mooi eenvormig en geen geklieder grote warboel meer. Gewoon doorgaan Geograaf 14 sep 2007 10:11 (CEST)[reageer]
De klacht van Erik Baas komt me bekend voor. Ik doe ook wat ik denk dat goed is, en dat wordt dan botweg teruggedraaid. Door Erik Baas. Handige Harrie 14 sep 2007 11:37 (CEST)[reageer]
@Handige Harrie, LOL !! Rcoo 14 sep 2007 12:34 (CEST)[reageer]
Hehehehehehe ik ken het ook Harrie ;) Wae®thtm©2007 | overleg 14 sep 2007 13:13 (CEST)[reageer]
Jongens, even geen jijbak-argumenten. Erik heeft zijn opstelling hierboven al behoorlijk gematigd, laten we liever het debat voortzetten en naar een oplossing zoeken.
Erik, zoals ik hierboven probeerde uit te leggen, als je over de hele breedte werkt loop je meer kans om weerstanden op te roepen. Dat krijg je ook niet in twee dagen ongedaan, dus je zult wat geduld moeten hebben. Het heeft weinig zin om dat uit te leggen als "de halve WP valt ove me heen". Datzelfde geldt ook voor mensen die grootschalig categorieën wijzigen of (maar dat is een andere kwestie) afbeeldingen verwijderen. Ik heb het overleg bij {{Sjabloon:Navigatiesjabloon}} nagelezen dat grotendeels dateert van februari dit jaar, maar het lijkt erop dat er al veel eerder overleg is geweest, en ik heb niks gevonden over een peiling, heeft iemand daar een link van? Ik ben het met Brya eens dat zelfwerkzaamheid beter werkt dan correctie, en sowieso lijkt het me beter als grootscheepse operaties breed gedragen worden. Eerst maar eens zien hoever we daarmee komen. Editwarren lijkt me in elk geval niet nodig. - Art Unbound 14 sep 2007 12:54 (CEST)[reageer]
Dat gebeurt inderdaad vaak, ja. Erg vaak. Heb je je nog steeds niet afgevraagd waarom dat is ? Ik zal je een paar hints geven: jouw HTML rammelt aan ale kanten, een tabel maken kun je niet, je geeft bewust foute waarden op omdat dat "zo lekker makkelijk is", uit .svg-bestanden laat je alles weg wat je niet begrijpt waardoor ze dus niet goed werken, je bent te eigenwijs om toe te geven dat je ook wel eens iets fout doet, en ga zo maar door. Na hints op je OP en hele discussies tot op commons aan toe (waar ook anderen je op de fout wijzen) presteer je het om dezelfde foute troep gewoon opnieuw op WP te zetten. En dan vind je het nóg vreemd dat ik je werk terugdraai ? Pffft... - Erik Baas 14 sep 2007 21:18 (CEST)[reageer]
Ik krijg uit zijn laatste bericht de indruk dat Erik zijn gematigde instelling inmiddels weer veranderd heeft...
Hij klaagt dat de halve WP over hem heen valt, dus dan is het bewonderenswaardig dat hij het nog volhoudt. Ik kan het gelukkig prima vinden met WP, met een enkele uitzondering.
Ik houd er niet van andermans correspondentie te lezen, maar Erik heeft mij uitdrukkelijk gevraagd af en toe zijn overlegpagina te lezen. Zodoende heb ik kunnen vaststellen dat ik inderdaad niet de enige ben die problemen met hem heeft. Ook heb ik vastgesteld dat Erik af en toe scheldwoorden gebruikt - ook aan mijn adres - die ik zelf nimmer zou gebruiken.
Nee, ik heb geen medelijden met Erik. Handige Harrie 14 sep 2007 22:21 (CEST)[reageer]
Ik vraag me toch af waar dat "andermans correspondentie" op slaat; als je mijn overlegpagina bedoelt: die is openbaar, zoals alle OP's. Ik heb ook je nooit "gevraagd af en toe mijn OP te lezen" (wat een onzin), maar wel om dergelijke pagina's te volgen als je er een discussie op begonnen bent (zoals bijna iedereen dat doet, behalve jij). En als je "prutser" al een ernstig scheldwoord vindt heb ik wél medelijden met jou... - Erik Baas 15 sep 2007 23:34 (CEST)[reageer]
Laat het wel duidelijk zijn dat ik hier mijn handen vanaf trek. - Art Unbound 15 sep 2007 23:47 (CEST)[reageer]
Dan moet ik je overtroeven, zij het zonder een greintje plezier. Voor mij is dit een van de aanleidingen om mijn handen van de gehele wikipedie af te trekken, en inmiddels heb ik dat gedaan. Bessel Dekker 20 sep 2007 01:01 (CEST)[reageer]
Jammer, maar begrijpelijk. Er gebeuren inderdaad dingen die eigenlijk niet verenigbaar zijn met het doel een encyclopedie te maken en die de haren ten berge doen rijzen (de burgemeester van Groningen (stad) doet nog steeds pijn en zal dat, zo op het oog, ook blijven doen). Brya 20 sep 2007 07:39 (CEST)[reageer]

Plaatsen NPOV-sjabloon[bewerken | brontekst bewerken]

Af en toe kom ik lemma's tegen met een NPOV-sjabloon waarbij mij niet duidelijk is wat de reden voor plaatsing was. Het plaatsen van een dergelijk sjabloon zonder toelichting geeft ook niet echt de mogelijkheid om iets aan het mogelijke POV-karakter te doen. Uiteraard kan ik iedere keer aan de plaatser om uitleg gaan vragen, maar dan ben ik vaak 5 minuten bezig om uit te zoeken wie het heeft geplaatst. Het komt voor dat zelfs geen opmerking in de bewerkingssamenvatting staat. Mijn idee is om in voorkomende gevallen in het vervolg het sjabloon te verwijderen, graag hoor ik of daar bezwaar tegen bestaat. (Voor de duidelijkheid, alleen in gevallen waar op de overlegpagina geen uitleg is gegeven). Voor een voorbeeld wat ik bedoel zie Joop Schafthuizen. Peter boelens 19 sep 2007 09:31 (CEST)[reageer]

Mee eens. PatrickVanM 19 sep 2007 09:34 (CEST)[reageer]
Ik ook. Voor het twijfelsjabloon geldt hetzelfde. Fransvannes 19 sep 2007 09:35 (CEST)En je aanmoediging ter harte genomen op Ustašabeweging.[reageer]
Ik heb het sjabloon op Joop Schafthuizen inmiddels weggehaald. Laat degene die het geplaatst heeft inderdaad eerst maar eens met argumenten komen. --hardscarf 19 sep 2007 09:47 (CEST)[reageer]
het staat toch op het sjabloon aangegeven? iets van "nadere argumenten zijn te vinden op de overlegpagina". indien die niet zijn gegeven, haal ik zoiets meestal weg als een vorm van vandalisme. groetjes oscar 19 sep 2007 10:50 (CEST)[reageer]
Inderdaad als iemand niets op de OP erbij zet dan gewoon die sjablonen weghalen. Het is een beetje moeilijk uit te vogelen wat mis is als iemand het niet verteld. Wae®thtm©2007 | overleg 19 sep 2007 12:02 (CEST)[reageer]

Zie ook Overleg sjabloon:NPOV. Guido heeft onlangs geopperd om een toelichtende tekst te plaatsen. Daar ben ik het mee eens, plus dat zou kunnen worden toegevoegd dat plaatsen zonder motivering leidt tot verwijderen. Fransvannes 19 sep 2007 12:12 (CEST)[reageer]

Een voorbeeld is Myalgische encefalomyelitis waar een NPOV-sjabloon op staat zonder dat iemand weet waarom. Op een expliciete uitnodiging om het te komen vertellen wordt niet gereageerd. Dan is het handig als je kunt wijzen op een toelichting bij het sjabloon. Of nog beter natuurlijk, als degene die het sjabloon wil plaatsen eerst de toelichting leest. Guido den Broeder 19 sep 2007 21:47 (CEST)[reageer]
Daar wordt voor zover ik kan zien ruim over gesproken op de discussiepagina. Dat jij het niet eens bent met het NPOV-sjabloon is heel wat anders dan dat niemand weet wat het daar doet. - André Engels 20 sep 2007 13:09 (CEST)[reageer]

Wikipedia (weer) in het nieuws[bewerken | brontekst bewerken]

Gisteren van het al in Shownieuws maar nu ook in BN/DeStem, hier een quote uit [2]:

SONJA BAKKER is aan het MABELEN geslagen. De dieetgoeroe zou wat negatieve zinnetjes van de Wikipediasite hebben verwijderd. Net als MABEL, die haar verleden op de internetencyclopedie wat probeerde op te poetsen. Ook de poetspoging van SONJA BAKKER werd verijdeld. Passages over vermeend plagiaat in haar afslankboeken staan weer netjes op de site.

En hier de edit: [3] (waarschijnlijk) Crazyphunk 20 sep 2007 10:19 (CEST)[reageer]

Een storm in een glas water als je het mij vraagt. Kan net zo goed gezandbak zijn. De edit werd binnen twee minuten gerevert en vond plaats in april. GijsvdL 20 sep 2007 10:43 (CEST)[reageer]
je vergeet alleen dat de gebruikersnaam van de zandBakker overeenkomt met die van de echtgenoot van Bakker. 134.221.139.19 20 sep 2007 11:03 (CEST)[reageer]
Mabelen... Nou, als dat woord gemeengoed wordt, is de vermelding van haar edit in ons artikel over haar nauwelijks meer een twijfelgeval. Maar eigenlijk had het curryen moeten heten. Adam Curry was bij mijn weten de eerste van wie dit 'mabelen' de media haalde (ja, daarmee was hij wél de eerste!). Fransvannes 20 sep 2007 11:45 (CEST)[reageer]
Haha, Curry mabelde voordat Mabel curryde... Josq 20 sep 2007 11:50 (CEST)[reageer]
Een jammerlijk anachronisme van mij, maar ik wist, anders dan die aanhalingstekens, zo snel geen betere oplossing. Jouw versie zal ik inlijsten, Josq. Fransvannes 20 sep 2007 12:05 (CEST)[reageer]