Wikipedia:De kroeg/Archief 20081117

Overbodige users bannen

Beste medeusers. Om de gemeenschap te beschermen moeten nieuwe moderatoren bij hun aanstelling de steun van de overgrote meerderheid hebben van de gemeenschap. ook na verloop van tijd zijn er allerlei mechanismen (zoals herbevestigingen) om ervoor te zorgen dat de moderator de steun heeft van de gemeenschap. Een moderator die zijn knopjes losjes hanteert is namelijk een gevaar voor wikipedia en voor zijn gemeenschap. Eveneens kan een moderator door de gemeenschap tussendoor voor verwijdering genomineerd worden.

Voor users ligt die steun anders. Iedereen kan lid worden van wikipedia of hij nou iets positiefs wil bijdragen of niet. Als je het echt heel bont maakt krijg je soms een korte block, maar daarna kan een user met of zonder steun van de gemeenschap weer aan de slag. Echter er zijn ook een slag users die meestal binnen de regels van de wikiwet blijven, maar toch netto meer kwaad dan goed dan aan de encyclopedie. ik denk hierbij aan:

• Klassieke trollen
• Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen.
• Users die de hele tijd andere users zo uit hun tent lokken dat deze over de rooie gaan en zo geblockt worden en zelf ermee weg komen. Oftewel ze drukken de hele tijd op de pijnlijke plek van hun "tegenstander" zonder te schelden en wachten to hij/zij ontploft
• Users die de hele tijd overtredingen maken en hele kleine blocks krijgen en na hun block op dezelfde voet verder gaan.

Al dit soort users zorgen ervoor dat vele andere users zich ermee moeten gaan bemoeien en dus niet bezig zijn met hun kerntaak (aan een encyclopedie werken). Soms zorgen ze er zelfs voor dat andere users vertrekken. Kortom de nettobijdrage van deze users aan de encylopedie is negatief.

Ik stel voor dat er een "overbodige user" procedure komt, waarin dit type user die de steun van de gemeenschap verspeeld heeft kan worden verwijderd. Het zou mogelijk moeten zijn "overbodige users" te nomineren waarna de gemeenschap over hun kan stemmen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn eerdat hij verbannen wordt van wiki, anders wordt het wel heel makkelijk "onpopulaire users" te verwijderen. Die zijn namelijk iets andere dan overbodige users. Hopelijk kunnen meer mensen zich hierin vinden. Cumulus 23 okt 2008 16:06 (CEST)

Aan het opleggen van een totale blokkade dmv een stemming kleven voor mijn gevoel teveel bezwaren. Waar ik wel voor pleit, is dat de gemeenschap door middel van een peiling/stemming gebruikers kan verbieden om bepaalde naamruimten of specifieke pagina's te bewerken. Bij overtreding kan een bijdrage verplaatst of teruggedraait worden. Josq 23 okt 2008 16:14 (CEST)

• (na bwc's)hier moet de mattenklopper overheen! oscar ° overleg 23 okt 2008 16:18 (CEST)

Zo dit gaat echt totaal tegen het open principe van Wikipedia in. Iedereen moet de encyclopedie kunnen bewerken. Alleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd. In het ergste geval voor onbepaalde tijd. Het gaat veel te ver om de gemeenschap te laten stemmen of iemand wel of niet aan de encyclopedie mag bijdragen. Emmelie 23 okt 2008 16:21 (CEST)

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)

@Emmelie: helemaal met je eens. Ik vind het overigens ook reuzegevaarlijk, je sluit blijkbaar bij voorbaat een groep gebruikers uit gebaseerd op subjectieve criteria. Dat maakt het hele regblok-gebeuren nog enger dan het nu soms al is. eVe ￨ Roept u maar! 23 okt 2008 16:23 (CEST)

@Emmelie Ik zie niet in waarom die tegen het wikiprincipe ingaat? Het staat iedereen vrij om aan wiki bij te dragen, maar als jij meer schade toebrengt aan diezelfde encyclopedie dan je goed doet en bovendien andere users hindert vrijelijk aan de encyclopedie bij te dragen, dan hoor je hier mi niet thuis.Cumulus 23 okt 2008 16:25 (CEST)

En wie heeft jouw, andere gebruikers, oudgediende, etc. aangesteld om te bepalen wie wel en wie niet gewenst is hier? Weer een voorstel om Wikipedia iets verder af te breken. Het staat iedereen vrij om een Wikipediagebruiker te zijn, en zonder vandalisme/ordinaire scheldpartijen behoort er niet geblokt te worden. Als je de onpopulaire gebruikers niet zint, ga ergens anders editten. Dit is trouwens niet tegen Cumulus persoonlijk gericht maar algemeen bedoeld. --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)

Heb ik een bwc met Oscar? Cumulus 23 okt 2008 16:26 (CEST)

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)

(bwc) Emmelie, is het je misschien ontgaan dat er een grote groep gebruikers is die al geruime tijd grote zorgen heeft over de personen die het principe van vrije bewerkbaarheid misbruiken? Op dit moment zijn we daar tamelijk weerloos tegen, en dat wordt door velen als een groot probleem ervaren.

Ooit heb ik mbt een bepaalde troll dergelijke maatregelen in een peiling aan de gemeenschap voorgelegd. Veel mensen vonden dat te ver gaan. Een tijdje later werd deze troll voor onbepaalde tijd geblokkeerd... Josq 23 okt 2008 16:30 (CEST)

Waar hierboven sprake is van 'users' leze men 'gebruikers' (ook een discutabele term overigens) - Advance 23 okt 2008 16:31 (CEST)

Nee dat is me niet ontgaan :) Maar ik vind dat het op Wikipedia niet mogelijk moet zijn om mensen weg te stemmen. Dan ontneem je de vrijheid van die persoon. Bovendien denk ik niet dat de mensen die weggestemd zijn het bijltje erbij neergooien, dus die gaan dan mensen lastigvallen met emailtjes enzo. Al met al dus gewoon veel meer mensen die ontevreden zijn. Ik vind de huidige regeling voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers prima. Emmelie 23 okt 2008 16:42 (CEST)

Waar gaat dit over? Gewoon 1 bepaalde persoon bannen en het probleem is opgelost... Mig de Jong 23 okt 2008 16:48 (CEST)

Je kunt ook vrijwillig vertrekken Mig ;-) --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)

Ik weet niet op wie je doelt hoor, maar ik kan verschillende kandidatn voor deze procedure opnoemen.Cumulus 23 okt 2008 16:54 (CEST)

Wat is een user? - QuicHot 23 okt 2008 17:30 (CEST)

Uit de proefballon o.a.: Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen...>...verbannen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn. Ik laat eea even op me inwerken. --Sonty567 23 okt 2008 17:34 (CEST)

Voor allen zonder kennis van de engelse taal. Users kan je vinden door in het zoekveld van wiki user: en dan de naam van iemand die bijdraagt oop wiki in te vullen.Cumulus 23 okt 2008 17:42 (CEST)

Was me ook opgevallen, Sonty567! Dat wordt me een stemming zeg! - QuicHot 23 okt 2008 18:23 (CEST)

Scherp opgemerkt Sonty. In het oude Griekenland bestond een procedure om mensen door een stemming met potscherven uit de gemeenschap te verstoten. In het Engels heet dat to ostracize. Drirpeter 23 okt 2008 18:57 (CEST)

Wat ik hieruit begrijp is dat Cumulus een zogenaamde zwarte lijst wil van verdachte users. En daar maatregelen tegen wil, zoals een straatverbod, wijkuitsluiting of zelfs opheffing van het gebruiksrecht. Dat druist inderdaad in tegen de grondprincipes van Wikipedia. Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat er gebruikers zijn die voor zichzelf een dergelijke lijst hebben aangelegd en hanteren. Mocht dat zo zijn dan heb ik daar geen waardeoordeel over, zij zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Maar ook een tool gericht tegen dergelijke (verdachte) users is a-priori niet volgens het Wiki-principe. Pieter2 23 okt 2008 19:04 (CEST)

Even de encyclopedie opengeslagen: Ostracisme. De procedure staat er beschreven Drirpeter 23 okt 2008 19:19 (CEST)

Er is een fundamenteel verschil: daar gaat het om een gemeenschap die haar leiders verbant. Josq 23 okt 2008 20:28 (CEST)

Om Cumulus te citeren hier in de Kroeg op 21 okt 2008 12:38 Ik vind dit topic wel humor. Ik volg de kroeg al jaren voor mijn dagelijkse portie soap(...) Bovendien heeft het alle elementen van typische goeie wikikroegdiscussie. hele lange tenen, gezeur over futiliteiten, de vaste en voorspelbare congsie's die voor elkaar in de bres springen, gemekker over GP's en OP's, gelijkhalerij enz enz. Ik dank u allen. Vond je het een beetje saai worden hier, Cumulus? Het lukt je aardig om de gemoederen wat te verhitten. Wammes Waggel 23 okt 2008 20:24 (CEST)

Josq je hebt gelijk: Pharmacos is meer van toepassing. Drirpeter 23 okt 2008 20:43 (CEST)

Ik vind het idee wel aardig, maar vrees dat het toch lastig wordt. Maar als we een 95% norm zouden hanteren, waarbij 95% (en minstens 20 stemmen), kan ik me er iets bij voorstellen. Ook lijkt het me dat de verkiezing niet te kort mag duren (zodat iedereen de kans heeft om te stemmen, ook bij een wikibreak of 3 weken vakantie), zodat we dit ruim van te voren aankondigen dan wel in de stemming laten. Daarnaast zou het handig kunnen zijn, als we er wat metrics aan zouden kunnen hangen. Edo_Overleg 23 okt 2008 21:24 (CEST)

Emmelie en Evelien begrijpen het principe van de open encyclopedie niet goed als ze zeggen dat iedereen de encyclopedie moet kunnen bewerken. Open encyclopedie betekent dat deze in eerste instantie open staat voor iedereen. Zodra blijkt dat bijdragen schadelijk zijn, kan een gebruiker geblokkeerd worden en dit gebeurt ook dagelijks bij duidelijk vandalisme. Het wordt lastiger bij gebruikers die ook goede edits maken. Zoals Jimbo zegt:

• When someone just writes 'f**k, f**k, f**k', we just fix it, laugh and move on. But the difficult social issues are the borderline cases — people who do some good work, but who are also a pain in the neck.

Hij is er erg duidelijk in dat niet noodzakelijk iedereen bij hoeft te dragen:

• If I see [a contributor] is publishing shit, maybe by swearing or not making sense, I warn him ...the second time he turns on, I block him.
• Quite frankly, several of the people who contributed to the article should be banned from coming near a keyboard until they have learned to engage in proper encyclopedia writing.
• I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers.
• Greatest misconception about Wikipedia: We aren’t democratic. Our readers edit the entries, but we’re actually quite snobby. The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing.

Hij is ook heel duidelijk over degenen die niet het maken van een encyclopedie als prioriteit hebben:

• I have said this many times in the past and will say it many times in the future I am sure: some people need to find a different hobby, because whatever they are here for, it is not to help build an encyclopedia.

Zo uitzonderlijk is het idee van Cumulus dus niet. Het gaat er slechts om hoe de details ingevuld worden, waarbij in het achterhoofd moet worden gehouden:

• Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal. Wikiquote:Jimmy Wales

Groet, BoH 23 okt 2008 22:08 (CEST)

Schijnbaar kan slechts een kleine minderheid zich in mijn proefballonetje vinden. Jammer. Ik moet zeggen dat Boh (en Jimbo) mijn idee beter verwoord(en) dan ikzelf gedaan heb. Vooral de eerste en laatste quote van jimbo spreken mij erg aan. Uiteraard was mij idee een proefballonetje en heb ik slechts een voorbeeld gegeven van een mogelijke invulling. Die had bij meer support nog aangepast kunnen worden. Ik wil bij deze nog wel even Pieter2 beantwoorden. Mijn idee is geen zwarte lijst van verdachte users, maar een stemlokaal waar users die niets bijdragen aan wiki bij voldoende support geband kunnen worden. Zoals jimbo hierboven beschrijft is dit niet tegen de wiki-principes aangezien deze users verhinderen dat de encyclopedie gemaakt wordt. Hoop daarmee Pieter beantwoord te hebben. Persoonlijk kijk ik bij stemrondes over users ook nooit naar het belang van de gemeenschap of naar die van de individuele user, voor mij staat de creatie van een encyclopedie voorop. Wikipedia is geen bezigheidstherapie voor wijsneuzen of virtuele hobbykamer. We doen dit werk niet omdat we zo lekker met elkaar kunnen kletsen en discussieren, maar omdat we een hoger doel hebben. Mensen die dit verhinderen horen daar imho niet thuis. Misschien dat ik hier een minderheidsstandpunt verdedig, maar dit is nou eenmaal mijn visie. Wikipedia voor de lezers en niet voor de wikidebatclub. Ik denk dat ik eens was bloemetjes ga uitdelen voor alle hardwerkende users die prachtige artikelen produceren zonder dat ze ooit hun neus in de kroeg of andere overlegpagina laten zien.

@ Wammeswaggel: Het lukt me deze week aardig om iedereen op zijn achterste benen te krijgen. Als ik niet oppas ben ik de eerste die als "överbodige user" geband ga worden ;-). Cumulus 23 okt 2008 22:36 (CEST)

Ik weet niet of dit al gezegd is maar op de Engelse wikipedia noemen ze dit een "community ban". Kortgezegd, je bent geblokkeerd en geen enkele moderator heeft nog behoefte om je te deblokkeren. Multichill 24 okt 2008 00:13 (CEST)

Dat laatste geld dan imho voor vandalen. Pieter2 24 okt 2008 00:25 (CEST)

Och, nog maar eens herhalen:

• Zoals BoH aanhaalt is dit project is bedoeld om een encyclopedie samen te stellen. Daarvoor is er fondsenwerving en daarvoor worden er servers ter beschikking gesteld.
• Degenen die bezig zijn met "de vrijheid van bewerken", "het recht van meningsuiting" en "[a]lleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd" zijn als krakers die zich in een leegstaand pand binnendringen en het voor hun eigen doelen gebruiken (of misbruiken).
• Ongeorganiseerde community bans zijn gevaarlijk; getalsmatige verhoudingen op zich kunnen heel misleidend zijn ("Wikipedia is geen democratie"). Daarom is op de Engelse Wikipedia de ArbCom daarvoor in de plaats gekomen, zodat gebruikers getoetst kunnen worden aan de criteria in plaats van te vertrouwen op volkswoede. - Brya 24 okt 2008 06:55 (CEST)

• Zoals BoH het omschrijft komt het niet onlogisch over. Zoals elke regeling moet er wel gezorgd worden dat zo'n regeling niet te eenvoudig misbruikt kan worden, zeker aangezien het voor de geblokkeerde persoon een enorme impact heeft. Aangezien het er op Wikipedia nog wel eens emotioneel aan toe kan gaan, is een cool-down periode voordat er over zo'n ban gestemd kan gaan worden waarschijnlijk een goede eerste drempel. Iets soortgelijks kennen we ook bij een desysop en daar werkt dat volgens mij ook goed. Een ander punt zou kunnen zijn dat zo'n ban in eerste instantie maar een beperkte periode (x weken) mag duren en als het gedrag vervolgens niet verbeterd dan daarna pas over een ban van onbepaalde periode mag worden gestemd waarbij de lat ook nog eens duidelijk hoger dan 50% komt te liggen. Met dat soort beperkingen zou misbruik of doorschieten voorkomen kunnen worden. Aan de andere kant is het mogelijk beter om dergelijke beslissingen aan de arbcom over te laten. - Robotje 24 okt 2008 11:05 (CEST)

Opzich is het wel de manier om (persoonlijke aanval verwijderd) en soort gelijke buiten de deur te krijgen. Alleen helaas gaat deze manier tegen de wiki in. Jammer SterkeBakoverleg 24 okt 2008 07:08 (CEST)

Deze opmerking stuit mij persoonlijk werkelijk vreselijk tegen de borst, Sterkebak! Wil je graag mensen beschadigen of zo? Tjako overleg 24 okt 2008 13:09 (CEST)

Het zegt ook veel over Sterkebak zelf. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 13:12 (CEST)

Deze discussie stuit mij absoluut tegen de borst en jaagt mij angst aan! Ik zal mijn protest kort samenvatten:

  25 februari 1941 - dag van Amsterdam
  Wat men uit dezen bitt'ren tijd
  Aan uur en dag vergeten mag;
  Nooit deze onvolprezen dag.
  Toen 't volk, dreiging en dood ten spijt,
  Terwille der gerechtigheid,
  Opstond voor 't volk dat onderlag.

  (vermoedelijk van Mr Sem Davids)

Eddy Landzaat 24 okt 2008 07:58 (CEST)

Dat is inderdaad een goede samenvatting van het verkeerde standpunt. Gerechtigheid heeft hier geen plaats. Nastreven van gerechtigheid (hoe lovenswaardig het elders mag zijn) is in dit project een enorme hinderpaal voor het welslagen van het project (dat geldt ook voor het uitleven van andere oerinstincten). - Brya 24 okt 2008 08:11 (CEST)

Ik vind het nogal een verschil om jodenvervolging en de aanpak van trollen met elkaar in verband te brengen. Joden werden vervolgd zonder reden, enkel en alleen omdat Hitler een zondebok zocht en met joden (en zigeuners etc) het grootste deel van de bevolking achter zich kon krijgen. Het uitsluiten van overbodige gebruikers (lees trollen) is van een totaal andere orde. Ik zou het eerder vergelijken met hooligans, tasjesrovers en andere criminelen. Zij gebruiken de wiki als hobby. Als iedereen A zegt, zeggen zij B. Maar als iedereen al B had gezegd, zouden ze A gaan zeggen. Enkel en alleen om te kunnen discussieren en te kunnen schelden/lastigvallen etc. Goed plan wat mij betreft, alleen zal er heel goed moeten worden nagedacht over stemtermijn, aantal stemmen en percentage, alsmede over de voordracht van deze trollen. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 08:15 (CEST)

Er moet wat gedaan worden aan querulanten en trollen. Daar zijn wij het over eens. Maar dit middel is veel te grof en veels te veel rijp voor misbruik. Zie bijvoorbeeld de discussie rond de blokkering van Dolfy, waar beschuldigingen van misbruik van regels al over de tafel vliegen. Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol. Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding. Wordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling? Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:28 (CEST)

Eddy Landzaat doet een Reductio ad Hitlerumpje, of is de Wet van Godwin hier meer op zijn plaats? Als we dan toch in het absurde gaan dan ken ik er nog wel eentje. Als de duitsers in 1933 met meer dan 80% niet voor hitler hadden gestemd was hij waarschijnlijk ook uit de duistse politieke community verbannen. Wij op wikipedia hebben nu de kans tegen de te gaan wat de duitsers in 1933 nalieten! -onzin modus sluiten- Kijk zo kan je altijd wel de duitsers erbij betrekken. Cumulus 24 okt 2008 08:36 (CEST)

Sorry, maar ik beschouw dit als een PA en een belediging! Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:40 (CEST)

Zijn PA en belediging niet synoniem? Verder zie ik niet in hoe dit een belediging kan zijn. Ik poneer een stelling en jij trekt de tweedewereldoorlog erbij. Lijkt mij binnen de definietie van reductio ad hitlerem te liggen.Cumulus 24 okt 2008 08:45 (CEST)

Ik heb het woord Hitler tot nu toe niet gebruikt. Jouw voorstel maakt grof onrecht, misbruik en willekeur mogelijk. En daar protesteer ik tegen. En nee, een belediging is niet per definitie een PA, in mijn optiek. Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:55 (CEST)

(late reactie op BoH's opmerking beginnend met "Emmelie en Evelien" een stukje naar boven): (mijn gebruikersnaam is Eve, geen Evelien, dank u) Ik heb niet gezegd dat gebruikers die volgens de regels geblokkeerd dienen te worden, niet geblokkeerd zouden moeten worden. Kijk mijn blokkeerlogboek er maar eens op na, dat geeft mijn standpunt prima weer. Ik zeg slechts dat het voorstel van Cumulus het blokkeren gebaseerd op subjectieve criteria nog veel makkelijker maakt, en dat dat nu soms ook al gebeurt: ik zie blokkades voorbij komen waar ik zelf absoluut niet achter sta en die in enkele gevallen naar mijn mening niet gebaseerd zijn op bescherming van de encyclopedie (maar bijv. op het bereikt hebben van een bepaald irritatieniveauu of op het straffen van een gebruiker). eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 09:03 (CEST)

Mooi, ik ben dus niet de enige die zich daar zorgen om maakt. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:08 (CEST)

Beste Eddy, Godwin's Law betekend niet perse dat je Hotler himself erbij betrekt. Het gaat hier om het gebruik van wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd om je argumenten kracht bij te zetten. Anyway, het was niet als PA bedoeld, maar als een ontkrachting van je redenering.Cumulus 24 okt 2008 09:15 (CEST)

Ik ken Godwin's Law maar jij gebruikt hem nu stug om niet te antwoorden om mijn vragen en bedenkingen tegen jouw voorstel. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:18 (CEST)

De datum "25 februari 1941" was de dag dat de februaristaking begon die volgde op razzia's waarbij vele honderden burgers werden opgepakt en naar een concentratiekamp werden afgevoerd alleen maar omdat ze van joodse afkomst waren. Uiteindelijk zijn zo'n 6 miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog, al dan niet in gaskamers, om het leven gebracht. Iemand vanwege z'n eigen gedrag het recht ontzeggen om op de Nederlandstalige Wikipedia te mogen editten is toch echt van een hele, hele andere orde dan zeer grootschalig mensen ombrengen vanwege hun etnische achtergrond. - Robotje 24 okt 2008 10:51 (CEST)

Tja Eddy Landzaat, jij komt met een vergelijking met '40-'45 en dan vindt je dat jij beledigd wordt door de term reductio ad Hitlerum? Oke, je hebt de term Hitler niet gebruikt, maar ik vind het betrekken van WOII in een discussie nogal een zwaktebod en niet getuigen van respect aan je mede-discussianten. Ik heb wel sympathie voor het proefballonnetje van Cumulus, maar ik denk dat je je met de "community ban" meer ellende op de hals haalt dan je ermee oplost. Zulke ingrijpende beslissingen kun je denk ik niet overlaten aan de gemeenschap zonder weer in hopeloze welles-nietes discussies terecht te komen. Een groot deel van de gebruikers die door een ander groot deel van de gemeenschap als troll worden bestempeld, gaat juist tekeer tegen het in hun ogen te strenge blokkeergedrag van moderatoren of uitspraken van de Arbcom. Hoewel ik dus sympathiek sta tegenover het concept, denk ik dat we er nu nog niet klaar voor zijn. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 okt 2008 09:31 (CEST)

Beste Eddy, ik ben zeker bereid eenieders vragen te beantwoorden. Echter ik ga natuurlijk niet in op reductio's ad hitlerems (je eerste reactie). In je tweede reactie poneerde je enkele vragen.

• 1 Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol.
  • Onpopulaire personen worden beschermd door het feit dat er een zeer hoge stemdrempel moet worden ingebouwd (80 of 90%). Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden.
• 2Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding.
  • Goed punt. Naar mijn mening liever niet. Als 90% van de gemeenschap vind dat jij schade aanricht dan heb je het verpest voor jezelf.
    • Je loopt het risico dat er procedures aangespannen worden tegen personen die bij één of meerdere personen zwaar onpopulair zijn. Vervolgens moet je dan een heel traject doorlopen waarna aan het einde geconstateerd moet worden dat de persoon niet omstreden genoeg is. Dat vraagt een boel tijd en energie die beter elders op Wikipedia besteed kan worden. Vandaar mijn vraag voor een beroep. Maar een optie voor een stevige drempel voor het starten van een procedure is natuurlijk ook mogelijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)
• W3ordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling?
  • De Arbcom is er alleen voor domme diehard wikiwetovertreders. Subtielere querulanten, uitlokkers en trollen vang je niet met de arbcom. Cumulus 24 okt 2008 09:33 (CEST)
    • Het lijkt mij dat de Arb.Com op dit moment fungeert als hoogste beroepsorgaan bij problemen. Jouw voorstel lijkt daar omheen te gaan. dat lijkt mij niet wenselijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)
      • De arbcom mag niet zomaar beslissingen van de gemeenschap overrulen en omgekeerd mag de gemeenschap geen beslissingen van de arbcom overrulen. De arbcom is dus zeker niet ingesteld als het hoogste beroepsorgaan. Dat blijkt duidelijk uit artikel 4.3 van de arbcomreglementen waar staat "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." [1] - Robotje 24 okt 2008 10:59 (CEST)

Om Eddy's gedichtje relevant voor de discussie te maken; er is een reëel gevaar dat een dergelijke regeling misbruikt zou worden. Dat betekent echter niet dat de regeling op zich verkeerd zou zijn. Er moet wel iets ingebouwd worden dat verhindert dat kritische lastige gebruikers op deze manier geloosd worden. Het is zinniger na te denken over hoe dat vorm moet krijgen dan gemakzuchtig de hele regeling verwerpen. BoH 24 okt 2008 09:53 (CEST)

"Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden."

Ik heb sterk de indruk dat deze beide termen in feite op dezelfde personen slaan, waarbij de eerste term wordt gebruikt door degenen die hen willen gedogen (of zelfs van harte steunen) en de tweede door degenen die hen de mond willen snoeren.

Nu ja, naarmate die drempel hoger ligt, komt er ook minder van het voorstel terecht. Ik gok dat er altijd wel 10% te vinden is die vindt dat onpopulairen en trollen niet te scheiden zijn. Daarmee wordt zo'n voorstel een tandeloos monster. Kan geen kwaad, maar je kunt er ook meteen van afzien om het te laten brullen. Fransvannes 24 okt 2008 10:32 (CEST)

Ongeacht of dit idee goed is of niet, ik denk niet dat het in praktijk gaat werken. Ik heb het vermoeden dat minstens 20% van de stemmers, i.i.g. ikzelf, wel uit principe tegen een OT-blok zullen stemmen in een dergelijke onsympathieke procedure, hoe irritant de persoon ter discussie ook is. CaAl 24 okt 2008 12:11 (CEST)

Precies mijn inschatting. Ik behoor zelf zeker tot die principiëlen. Fransvannes 24 okt 2008 12:16 (CEST)

Met enige instemming voor jullie principes: da's makkelijk scoren, principieel tegen stemmen. Maar wie werkt in de praktijk aan alternatieve oplossingen voor probleemsituaties? Josq 24 okt 2008 12:21 (CEST)

Makkelijk scoren is een stoer voorstel formuleren dat het toch niet zal halen. Fransvannes 24 okt 2008 12:30 (CEST)

Ja, voor de opponenten. Persoonlijk ergert het me wel eens dat een onhaalbaar voorstel finaal de grond in wordt geboord, in plaats dat er gepoogt wordt het naar een niveau van haalbaarheid te tillen. Josq 24 okt 2008 12:36 (CEST)

(bcw) Op dit moment blijft de discussie noodgedwongen wat vaag, omdat men, om begrijpelijke redenen, liever niet aan concrete gevallen (met concrete gebruikers) refereert. Maar zonder nu reclame te willen maken voor de eigen toko: er is nog steeds een arbcom, en als de gemeenschap ander beleid wil op dat gebied, dan kan dat kenbaar gemaakt worden. Juist de ArbCom zou in principe niet enkel hoeven te kijken naar individuele incidenten waar een blok noodzakelijk is (juist dat kunnen moderatoren heel goed zelf af), maar kan ook beoordelen in hoeverre de bewerkingen van een redacteur over het geheel genomen constructief/productief zijn. De oplossing is echter niet volledig: de ArbCom kan m.i. nog steeds geen inhoudelijke beoordeling geven van de kwaliteit van de edits, en ook dat is een factor in de beoordeling in hoeverre iemand nog nuttig bijdraagt. Daarnaast is de ArbCom lange tijd gewoon te traag geweest met het doen van uitspraken, wat haar reputatie als "probleem-beëindiger" ongetwijfeld geen goed heeft gedaan. Paul B 24 okt 2008 12:38 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Hoe lossen ze het op de Engelse WP op? We hoeven tenslotte niet altijd zelf het wiel uit te vinden. BoH 24 okt 2008 14:22 (CEST)

Och, en ook nog steeds geldt de verbazing waarom de ArbCom niet naar edits wil kijken, en deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits). De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen.

     Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg: de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren. Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering. Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom. - Brya 24 okt 2008 14:33 (CEST)

@BoH. In aansluiting op het voorgaande punt: zie rules. - Brya 24 okt 2008 14:39 (CEST)

Even een knuppel in het hoenderhok. Als ik de verzuchting "ik wil overbodige users kunnen bannen" vertaal met "ik wil Tjako hier niet meer tegenkomen (en ik wil Dolfy via dezelfde route kunnen lozen)", zit ik er dan erg ver naast?

Zo ja, dan mis ik denk ik volkomen de problematiek waar dit voorstel de ultieme oplossing voor zou kunnen zijn. Want ik denk dat we voor vandalen al een goede methode hebben, en voor hoogdravende discussies eveneens. Mits we die methoden wíllen toepassen, en ons verder net als in real life wat inspannen om met elkaar te leven. Dus bijvoorbeeld een blokje omgaan als we iemand zien aankomen waar we een hekel aan hebben. (Waarop alle kroeg-lezers als één man het pand verlieten, wachtend tot ik weer uitlog...)

Mocht mijn vertaling wél deugen, dan zijn man en paard bij deze benoemd. Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan. Hettie van Nes 24 okt 2008 14:55 (CEST)

• Deze discussie, vooral die delen die door diverse gebruikers naar mij op de persoon gespeeld wordt, daar walg ik van. Bijna (weer helaas) tijd voor de achterkamer lijkt mij. Een encyclopedie is er dankzij gebruikers van diverse uiteenlopende pluimage. Zowel de kritischen, slaafs volgenden, zwijgenden, sprekenden, braven en minder braven, de 'linksen' de 'rechtsen' etc. Als resulterende gebruikersgemeenschap is er uiteindelijk maar 1 doel na te streven: de encyclopedie opbouwen, linksom of rechtsom of recht door. Alle andere zaken (zoals conflicten, meningsverschillen, ruzies, zwartmakerij, sfeerverpesten) dienen in dat licht als secundair te worden bezien, en derhalve opgelost te worden zonder dat er disrespect of intolerantie aan te pas hoeft te komen. Zelfs als men gebruikers 'lastig' vindt hebben die gebruikers vaak een functie m.b.t. het genoemde doel: ze houden de geest scherp, en de gemeenschap wakker, zodat de encyclopedie EN de benodigde gemeenschap niet afglijdt naar bedenkelijk niveau en praktijken. Tjako overleg 24 okt 2008 15:10 (CEST)

Gewoon hier laten staan, die discussie. Van het voorstel komt toch niets terecht, en er is altijd kans dat er iets beters uit voortkomt (zoals momenteel op Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel ook lijkt te gebeuren).

Nog even aan Josq: dat een slecht voorstel wordt afgeschoten, kan de indiener voorkomen door een voorstel te formuleren dat wél is gericht op consensus. Dat is toch niet te veel gevraagd? Fransvannes 24 okt 2008 15:17 (CEST)

(bwc) Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten. Josq 24 okt 2008 15:19 (CEST)

Even op de open deur van @Tjako reageren: mensen die er zo stellig van overtuigd zijn dat zij met hun bijdragen de "geest scherp houden en de gemeenschap wakker" en zelfs denken de gemeenschap denken te behoeden voor afglijden naar bedenkelijke niveaus of praktijken: doe dat eens, laten we zeggen, een zes maanden of een jaar niet. Dat zou de hele sfeer al een stuk prettiger en rustiger doen zijn. --VanBuren 24 okt 2008 15:25 (CEST)

Personen die de geest scherp en de gemeenschap wakker houden, zorgen er niet per definitie voor dat de boel niet afglijdt. Helaas is het tegengestelde ook al door verschillende mensen bewezen. - eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:30 (CEST)

Beste Tjako, ik hoop dat je nota hebt genomen van de opmerking waarmee ik mijn bijdrage afsloot: "Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan". Let daarbij op het woordje niet. Dat is belangrijk. Hettie van Nes 24 okt 2008 15:36 (CEST)

Hoi Hettie, had ik inderdaad gezien. Maar mede gezien reacties als nu weer hier vlak boven van VanBuren en hieronder van BoH vind ik deze discussie helaas een bedenkelijk nivo krijgen. Het is zo makkelijk om op de man te spelen en daarmee een discussie te verpesten, en en passant een gebruiker weg te zetten als ongewenst. Ik vind dit gewoon niet kunnen. Tjako overleg 24 okt 2008 15:39 (CEST)

Als Tjako gedwongen kan worden zich alleen met muziek-gerelateerde artikelen bezig te houden, hoeft hij wat mij betreft niet geblokkeerd te worden. Als dat niet mogelijk is, zie ik echter meer nadelen aan deze gebruiker. Hij heeft zich een week ingehouden, sporadisch op OP's bijgedragen, maar ik zie de epistels nu al weer groeien. BoH 24 okt 2008 15:39 (CEST)

Is jouw mening meer waard dan de mijne, BoH? Pff... Tjako overleg 24 okt 2008 15:41 (CEST)

Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten.

Wordt het al wat helderder wat ik bedoelde? Josq 24 okt 2008 15:45 (CEST)

Mij is het volkomen helder, Josq. :( Tjako overleg 24 okt 2008 15:46 (CEST)

Josq, waarom wil je zo dringend afkappen? Wanneer blijkt dat men nog verder wil discussiëren, dan kan dat. De discussie is nog steeds relevant, blijkbaar is er onduidelijkheid over wanneer een gebruiker "lastig" is maar nuttig, en wanneer "lastig" maar nutteloos. Dat onderscheid maakt het dus zo moeilijk (onmogelijk) om criteria voor Cumulus' voorstel te formuleren. eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:48 (CEST)

Dan zal ik expliciet uitleggen wat er gaande is. Iemand noemt Tjako in een discussie (Hettie gooit de knuppel in het hoenderhok), Tjako springt daarop in (vangt de knuppel) en vervolgens is er een hele meute die onder woorden wil brengen wat men van Tjako vindt, iets waar Tjako uiteraard weer op reageert. Dat gaat gepaart met veel persoonlijke aanvallen en de bijbehorende verontwaardiging.

Dit basispatroon zien we erg vaak terug, en is mijns inziens grotendeels de verklaring waarom er zoveel onrust is rond de persoon van Tjako. De schuld ligt niet bij een persoon.

Op het moment dat Tjako reageerde op Hettie was het mij duidelijk dat het weer zo zou gaan. Dus heb ik geprobeerd de discussie af te kappen. Dat is niet gelukt, zie hier het voorlopige resultaat.

Ik wil vriendelijk verzoeken (nee, dwingen kan of wil ik niemand) hier even niet op te reageren. Laat het eens bezinken: wat is onze bijdrage aan de onrust die er zo vaak is? Josq 24 okt 2008 19:12 (CEST)

Als initiator van deze discussie zie ik dat dit voorstel niet haalbaar is. Ook wanneer ik het enigszins aan zou passen denk ik dat teveel mensen principieel tegen het verbannen van een gebruiker zijn, waardoor het uberhaupt zinloos is om een dergelijk mechanisme in te stellen. Persoonlijk vind ik het om door mij hierboven genoemde redenen jammer, maar sometimes you lose and sometimes you win. Wat ik ook jammer vind is dat sommige gebruikers erg emotioneel en kwaad lijken te reageren. Dit had mi niet nodig geweest. Het gaat hier slechts om een proefballonetje, waarvan al snel duidelijk wwerd dat de meerderheid het idee maar niets vond. Das toch geen reden om van overstuur te raken?

Ik wil ook graag nadrukkelijk vermelden dat ik bij het schrijven van het voorstel Tjako niet in mijn achterhoofd had. Ik vind Tjako soms ook een querulant, maar door zijn vele goede muziekartikelen vind ik dat hij een positieve nettobijdrage geeft aan wikipedia. Bovendien vind ik dat Tjako ook soms benadeeld word om redenen die puur op het persoonlijke vlak liggen. Let wel, dit laatste is een punt waar ik niet over in discussie wil gaan met iemand. Mvg Cumulus 24 okt 2008 16:04 (CEST)

Ik wil even opmerken dat ik geen principebezwaren heb tegen een verbanning an sich - echter wel wanneer deze gebeurt zonder "overtreding" vooraf. Als de huidige richtlijnen "te vrij" zijn, waardoor ongewenst gedrag niet tegen de regels is, zouden die richtlijnen strenger gemaakt kunnen worden - maar niet poppetjes schieten die gebruik maken van de ruimte die de gemeenschap hun zelf gegeven heeft. CaAl 24 okt 2008 18:10 (CEST)

• het voorstel van cumulus -de mattenklopper erover- doet me een beetje denken aan een imho veel genuanceerder maar wel inmiddels 3 jaar oude koe Wikipedia:Ongebruikelijke gebruikers -vrede zij met haar- die met een komische sisser -de grootste virtuele schandpaal ooit- onvermijdelijk in de sloot eindigde, omdat het een voorportaal/vangnetconstructie vóór de blokverzoekpagina's -de moeder van alle problemen- had kunnen vormen :P oscar ° overleg 25 okt 2008 02:37 (CEST)

Arbcom

Zoals PaulB hierboven heeft opgemerkt, is er in het geval van gebruikers die breed ongenoegen wekken wel degelijk een mogelijkheid zich tot de Arbcom te wenden. Dat kan, wanneer er sprake is van een conflict tussen een of meerdere gebruikers, en dat is ook al diverse malen gebeurd. Dat lijkt me een flinke stap voorwaarts vergeleken met een situatie die hierboven als "ostracisme" is gekenschetst en in het verleden "volksgericht" placht te heten. Wie zich ernstig gehinderd voelt kan zijn "zaak" hard maken, de tegenpartij wordt om weerwoord gevraagd, de Arbitragecommissie doet al naar gelang uitspraak. Dat is een.

Twee is, dat er breed ongenoegen heerst over de mate waarin de Arbcom het werken aan de encyclopedie beschermt. Ik heb al vaker beweerd dat daaronder een misverstand schuilgaat over waarvoor de Arbcom wel en niet is bedoeld en daarmee een ernstig meningsverschil over het reglement. Wie vindt dat het de taak is van de Arbcom om ongewenste sujetten te elimineren heeft het mis. Toch komen zulke geluiden regelmatig terug en ik zou hierover weleens duidelijkheid willen. Ik zou ook weleens willen dat degenen die bij herhaling met negatief, ongearticuleerd gemor komen zich eens duidelijk uitspreken en alternatieven geven. Moet het mandaat van de Arbcom worden verruimd? Is die ruimte er al maar maakt de Arbcom er geen gebruik van? Laat de Arbcom zich te veel of juist te weinig gelegen liggen aan de reglementen? Neemt de Arbcom bepaalde gebruikers in bescherming? Waar, wanneer, hoe en wat moet er anders?

Laat ik de koe bij de horens vatten. Ik vind dat Brya zich hierboven bepaald negatief, ongenuanceerd en ongearticuleerd uitlaat over de Arbcom. Dat gaat al een tijdje zo en het wordt bonter en bonter. Hierboven doet Brya in een kort paragraafje zes zeven ongefundeerde uitspraken:

• (verbazing waarom) "de ArbCom niet naar edits wil kijken"
• (idem) "deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits)"
• "De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen"
• "de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren"
• deze uitspraak wordt 'onderbouwd' door de mededeling: "Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg"
• "Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering" (waarbij eerder al opgemerkt dat de Arbcom regelmatig haar eigen reglementen overtreedt)
• "Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom".

Dit is niets anders dan stemmingmakerij. Argumenten worden überhaupt niet gegeven. Het lijkt me een geëigend moment om Brya uit te nodigen deze ongefundeerde uitlatingen hard te maken en, wellicht, te komen met alternatieven waar de gemeenschap wat aan heeft. Aangezien dat even kan duren, ben ik best bereid om in de tussentijd rustig wat feiten bij elkaar te zoeken. Om bij voorbaat al die loze beweringen te ontzenuwen heeft geen enkele zin. Dus Brya, neem je tijd, ik wacht het rustig af. - Art Unbound 24 okt 2008 21:26 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Nou je kan van de ArbCom veel zeggen maar niet dat het geen pur sang bureaucratie is geworden, die perfect bereid is ontstemd en geirriteerd te verdedigen dat ze niets doet.

        In hoeverre het zinvol is een en ander weer eens te herhalen lijkt me dubieus. Maar de kern is eenvoudig Wikipedia is een project dat de bedoeling heeft een encyclopedie samen te stellen; er zijn pijlers, regels en richtlijnen opgesteld waarlangs dat moet gebeuren. De gebruikers worden geacht die te volgen. De moderatoren worden geacht die te volgen. De ArbCom vindt dat zij die niet hoeft te volgen maar is met iets anders bezig. Wat precies weet ik niet maar het heeft iets met de gemeenschap van doen? Waarom ze dat doet weet ik ook niet, maar ik wijs maar weer eens op de hierboven door BoH aangehaalde uitspraak van Jimbo Wales ("Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal"). Of en in hoeverre er hier een gemeenschap is, is irrelevant; het gaat om de vraag of en in hoeverre er aan de encyclopedie gewerkt wordt, dus om de kwaliteit van de informatieverstrekking.

        Een alternatief is uiteraard een moeilijke zaak. Het enige wat ik zeker weet is dat het niet aan de Reglementen ligt; deze zijn heel helder, en geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen, hier. Hij streeft zijn eigen, grotere doelen na, waarbij de encyclopedie slechts een middel is). - Brya 25 okt 2008 08:06 (CEST)

Brya, nu zal ik je toch eerst moeten vragen waarom je mijn persoonlijke stellingname identificeert met de Arbcom als geheel, terwijl ik toch (ten overvloede dacht ik nog) speciaal een disclaimer onder mijn bijdrage heb gezet. Omgekeerd lijk je de hele Arbcom te vereenzelvigen met mijn persoon ("De Arbcom ... is met iets heel anders bezig", "streeft zelf-gedefinieerde doelen na"), wat me een volslagen misvatting lijkt omtrent de werkwijze van de Arbcom.

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat. Dat van elkaar loskoppelen en het voorstellen alsof ik er een soort speelplaats of discussieforum van wil maken, vind ik ver bezijden de waarheid en de voorstelling dat ik de doelstelling niet onderschrijf - zoals je deed tijdens de laatste kandidaatstelling zonder zelfs maar om een weerwoord te vragen - grenst aan kwade trouw. Je verwijst meermalen naar de "pijlers" (bedoeld: de vijf zuilen); die heb ik weer eens nagelezen en ze blinken bepaald niet uit in helderheid; behalve zaken als neutraliteit en geen oorspronkelijk onderzoek bestaat het artikel vooral uit een willekeurige opsomming van wat Wikipedia niet is.

Dat zou ik als gewone gebruiker overigens schouderophalend laten passeren - je vindt maar. Aangezien je je vooroordelen echter projecteert op de Arbitragecomissie als geheel (en mij daar kennelijk een grote invloed in toeschrijft) vind ik het noodzakelijk me daarvan met klem te distantiëren. "Zelf-gedefinieerde doelen nastreven" raakt kant noch wal. Dat ik dat zou doen en daarvoor de Arbcom als vehikel zou gebruiken is helemaal een gotspe.

Je zegt dat de Reglementen heel helder zijn en de Arbcom grote bevoegdheden geeft. Je hebt b.v. herhaaldelijk gezegd dat de Arbcom de bevoegdheid heeft om edits te beoordelen - inhoudelijk, niet in de sfeer van conflict tussen personen. Daarmee zeg je, dat als een gebruiker fouten maakt in een artikel en daarmee een conflict veroorzaakt, de Arbitragecommissie de bevoegdheid heeft om deze gebruiker aan te wijzen als aanstichter van het conflict en daaraan de nodige maatregelen te verbinden. Daar ben ik het niet mee eens, tot zover volkomen juist. Het leidt er namelijk toe dat, om een voorbeeld te noemen, de Arbcom in zou breken in het debat over alternatieve geneeswijzen en een van de partijen in het gelijk zou stellen met alle consequenties van dien voor de andere partij, voor het debat en voor de neutraliteit èn de vrije bewerkbaarheid van de encyclopedie. De voorbeelden zijn talloos en leiden allemaal naar het hellend vlak.

De Arbcom behandelt conflicten tussen personen - aangemelde conflicten -, doet in principe geen inhoudelijke uitspraken en maakt geen eigen richtlijnen. Ik heb bij gelegenheid weleens voorgesteld een aangemelde zaak in een breder kader te plaatsen in de hoop het gehele conflict te kunnen oplossen. Daarin ben ik steeds door de meerderheid van de commissie gecorrigeerd en ik denk inmiddels dat ze daar gelijk in had. Je geeft nu trouwens wel een heel eigenaardige link als "bewijs" dat ik me niets aan de reglementen gelegen laat liggen: in de nasleep van de Torerokwestie en de daaropvolgende afzettingsprocedure waarin ik een herziening van het Arbcomreglement voorstelde. Ik heb daar onder meer gezegd: "Met dit reglement kan niemand verder; een déconfiture zoals we nu gezien hebben kan niemand zich nog eens veroorloven, dat zou het einde zijn van de geloofwaardigheid van de hele gemeenschap". Het verband met jouw opmerking: "de Reglementen...geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen)" ontgaat me volkomen.

Je De tabel hieronder Sorry Brya, niet jouw tabel probeert de verschillen tussen de Engelse en de Nederlandse Arbitragecommissie weer te geven. Misschien in the eye of the beholder, maar zulke grote verschillen zie ik niet. 1/2: de Nederlandse wikipedia kent geen bemiddelingscomité en kan dus niets terugverwijzen (iets waar ik overigens kort geleden nog voor gepleit heb). Niet van toepassing. 3. De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales. Niet van toepassing. 4. De arbitragecommissie onderzoekt primarily geschillen tussen personen. Vertaal "primarily" door "in principe" en er is geen verschil. 5. Ik moet zeggen dat ik deze bepaling niet goed begrijp; het Nederlandse equivalent lijkt te zijn, dat de Arbcom zich niet bezighoudt met het opstellen van nieuwe richtlijnen. 6. Bij ons specificeert art. 5.1. dat het om aangemelde conflicten gaat. 7. Ons art. 1.1 specificeert conflicten als zijnde tussen gebruikers op de Nederlandse Wikipedia, dus niet daarbuiten.

Je geeft weer geen antwoord op mijn vragen, je roept maar wat en je gooit er wat nieuwe beweringen overheen. Je hele optreden in mijn richting van mij en van de Arbcom staat al maanden bol van vooroordelen waar je niet voor uitkomt. Ik heb je uitgenodigd je standpunten uit te leggen, maar dat doe je niet. Ik ben bang, Brya, dat je gestuurd door je vooroordelen, de reglementen interpreteert in de richting van een bijna-almacht waarbij de Arbitragecommissie a) "subversieve elementen" weert die niet 100% "in het belang van de encyclopedie" opereren - "belang" gedefinieerd als het schrijven/redigeren van artikelen; b) aktief ingrijpt in geschillen die de inhoud van de encyclopedie "schaden", al dan niet aangemeld; c) haar "bevoegdheid" aanwendt om "nuttige" gebruikers te beschermen overal waar ander middelen tekort schieten. Als ik het zo stel, zul je het wel een karikatuur vinden, maar je maakt het er wel naar - zoals je al maanden een karikatuur maakt van mijn opvattingen. Hoe dan ook: ik wil die bevoegdheden van jou niet; om een woord van jou te gebruiken: ik vind ze gevaarlijk. Het strookt ook totaal niet met het mandaat dat ik van de gemeenschap heb gekregen. En dat vind ik wel zo belangrijk. - Art Unbound 25 okt 2008 21:05 (CEST)

(Kleine correctie: de tabel hieronder werd geplaatst door Collega:BoH: [2]. --VanBuren 25 okt 2008 21:19 (CEST))

Ah ok VanBuren, bedankt voor de correctie. - Art Unbound 25 okt 2008 21:32 (CEST)

Ik wil om te beginnen mij distantieren van wat BoH zegt "Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou." Ik geloof helemaal niet in kwade bedoelingen van Art Unbound. Ik denk dat Art Unbound tal van prachtige persoonlijke eigenschappen bezit en vol zit met goede bedoelingen. Het probleem zit hem in het gegeven dat het zijn goede bedoelingen zijn en dat hij ze inzet op een manier die haaks staat op de doelen van dit project. Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap). Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is.

       Het lijkt me ook de moeite me te distantieren van de beweringen van Art Unbound dat ik ook maar ergens vaag zou zijn. Allerlei andere gebruikers stellen juist dat ik te scherp ben. Anders dan Art Unbound heb ik ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef. Ik pas mij juist keurig in de doelstellingen van het project: het samenstellen van de encyclopedie, te weten het op een georganiseerde manier verschaffen van neutrale informatie. Het bestaan van een "gemeenschap" moet ook in dat licht bezien worden. Als uit de samenwerking van de gemeenschap een mooi stukje encyclopedie vol informatie ontstaat dan is dat een goede zaak (samenwerking is positief); als daarentegen uit de samenwerking van de gemeenschap een lelijk stukje "encyclopedie" ontstaat vol desinformatie dan is dat een slechte zaak (samenwerking is negatief).

       Er is hier een ArbCom met het doel "het oplossen van conflicten tussen gebruikers" en daar zou inderdaad ook best het conflict over medische lemma's thuishoren. Bij de beoordeling van dat conflict zou de ArbCom zich niet bezig moeten houden met de vraag "welke geneeswijze werkt wel of niet" maar met de vraag welke edits wel of niet conform de pijlers, richtlijnen en regels zijn om te besluiten hoe het conflict opgelost moet worden. En je kan niets zeggen over de vraag of een edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft als je niet wil kijken of die edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft (omdat dat zogenaamd de inhoud van het artikel zou betreffen). Als de ArbCom toch in den blinde wil beslissen dan kan ze beter een muntje opgooien: "Als het munt is blokkeren we gebruiker A voor onbepaalde tijd, als kop is blokkeren we gebruiker B voor onbepaalde tijd OT". Dat zou sneller zijn en ook veel vriendelijker zijn.

       Maar, inderdaad Art Unbound vat het goed samen: hij heeft in de verkiezingen een mandaat gekregen, en hij vult dat in door de bevoegdheden van de ArbCom niet te gebruiken ("ik wil die bevoegdheden van jou niet", "ik vind ze gevaarlijk." Art Unbound als de Alan Greenspan van Wikipedia; wel bevoegdheden hebben, maar de ideologie verhindert dat ze gebruikt worden) Wat moet ik daar aan toevoegen? - Brya 26 okt 2008 04:40 (CET)

Het lijkt me dat gebruiker:Brya toch wat te veel aan borstklopperij doet en zichzelf op een te hoge sokkel zet. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met haar stellige standpunten, zoals haar bewering: "...ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef". Haar m.i. overtrokken reacties op elke poging aanvullingen of veranderingen aan te brengen in artikelen over hout en bomen staan mij nog bij. Ook de herhaaldelijke weigering uitleg of reacties of aanvullende informatie te geven aan mij en anderen. Vaagheid, stroefheid in overleg, onaangename interactie zijn overgebleven indrukken. Uit die interacties lijkt mij duidelijk dat Brya een eigen agenda nastreeft met als dekmantel en zich verschuilend achter een scherm van regels en doelstellingen. Daardoor wordt de indruk die zij wil overbrengen, dat zij "positief samenwerkt" om een "mooi stukje encyclopedie" te maken, voor mij niet (altijd) waar gemaakt. --VanBuren 26 okt 2008 11:39 (CET)

En weer een mooie positieve bijdrage van een gebruiker die op een normale vraag (hier) al heel agressief en ontwijkend reageert. Om dan nog niet te spreken over het gericht terugzetten van wat zelfs bij de meest oppervlakkige beschouwing toch duidelijk klinklare onzin is. - Brya 26 okt 2008 12:55 (CET)

Nou Brya, ik kan moeilijk zeggen dat je vroeger moet opstaan - volgens mij kwam je er vanmorgen om kwart voor zes achter dat het pas kwart voor vijf was. Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden - de arme Alan Greenspan heeft het toch al hard te verduren en dan worden zijn faux pas ook nog gebruikt om mijn subversieve programma binnen dit project te illustreren. Je complimenteuze woorden aan mijn adres zouden alleen net iets meer tot hun recht komen als je niet steeds voorbarige conclusies trok uit dingen die ik nooit gezegd heb. Je doet het steeds voorkomen alsof ik een prominente opinion maker ben die bezig is een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij? Ik ga weleens in tegen gebruikers die hier de 'harde lijn' vertegenwoordigen - wie dat zijn weet ik maar amper -, wat voor "programma" zouik daarmee nastreven? Hier weer een kleine bloemlezing van ongefundeerde conclusies:

• "Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap)". Het een volgt echt niet uit het ander, net zo min als uit het bestaan van het oerwoud volgt dat (ik vind dat) het tot pulp vermalen moet worden.
• Daarvóór zitten echter twee misrepresentaties van mijn standpunten: "dat de doelen van het project wat hem betreft open staan" en dat "het project immers een functie [is] van de gemeenschap". Jazeker leg ik meermalen het accent op het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject. Daarmee zeg ik noch dat het project er is ten behoeve van, of onderworpen is aan, de gemeenschap; noch dat daarmee "de doelen van het project openstaan".
• "Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is". De conclusie volgt niet uit de vooronderstelling. Ik heb mij nooit uitgelaten over de vraag of Wikipedia een democratie is.
• Weer liggen hieraan twee misrepresentaties ten grondslag van wat ik gezegd heb: als ik kritiek heb op Jimmy Wales wil dat niet zeggen dat ik "los van het Wikipedia kader [zou] opereren". Het kader van Wikipedia is niet identiek aan Jimmy Wales, en het Wikipediakader ook niet (al naar gelang je het woord aan elkaar of los wilt schrijven). Jimbo is een slimme jongen en hij heeft het in grote lijnen goed gezien, maar daarmee hoeven we hem niet kritiekloos in alles te volgen. Jimmy heeft autocratische neigingen en op de Engelstalige Wikipedia heeft hij daarmee meer invloed dan op de Nederlandstalige. Ik maak me sterk dat er hier weinig mensen zijn die Jimmy zonder meer een vetorecht zouden geven op de samenstelling van commissies of de beslissingen van de Arbcom. Dat weten Jimmy en zijn staf ook wel: toen ik nog lang geen lid was van de Arbcom, tijdens een internationale meet in Amsterdam, bleken ze al te weten wie ik was en in positieve zin.
• De Engelse Wikipedia heeft een aardige over Jimmy Wales: "Wales is a self-avowed "Objectivist to the core", and has named his daughter Kira after the heroine in Ayn Rand's We the Living,[52] although he says, 'I think I do a better job — than a lot of people who self-identify as Objectivists — of not pushing my point of view on other people.'" Hoe ik mijzelf ook afficheer, ik geloof niet dat ik snel mijn standpunt aan anderen zou opdringen.
• Nee, de bevoegdheden die jij de Arbcom toeschrijft wil ik inderdaad niet. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Als we een redactiestatuut zouden hebben en een redactiecommissie die van alle markten thuis is, zou dat mogelijk een flink aantal disputen kunnen verminderen. Die heeft Wikipedia niet, omdat Wikipedia niet zo werkt. Zelfs dan zou een Arbitragecommissie zich daar buiten moeten houden; vooralsnog houd ik me aan het uitgangspunt dat de Arbitragecommissie conflicten tussen personen arbitreert.
• Het doet me deugd dat je mijn kwaliteiten en m'n goede bedoelingen prijst, maar dan heb ik er meer aan als je niet steeds mijn woorden verdraait. Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, hier nog eens mijn standpunten in een notedop:

• Het doel van Wikipedia is het samenstellen van een neutrale, vrij toegankelijke en vrij bewerkbare encyclopedie van een zo hoog mogelijke kwaliteit;
• De middelen om dat doel te bereiken zijn a) samenwerking van iedereen die mee wil werken aan dat doel en b) zo groot mogelijke verspreiding van de resultaten;
• Nevendoel is (verhoging van) de educatieve waarde van het project;
• De gemeenschappen (plaatselijke of taal-) hebben een functie in het bereiken van deze doelen voorzover zij het werken aan de encyclopedie stimuleren en vruchtbare samenwerking bevorderen;
• Hieruit volgt dat - wat mij betreft - de Arbitragecommissie hetzelfde doet in die zin dat zij conflicten poogt te beslechten op een manier die werken aan de encyclopedie stimuleert en vruchtbare samenwerking bevordert, met dien verstande dat zij handelt binnen de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen en reglementen.

Ziedaar. Je mag het op honderden manieren met me oneens zijn, maar doe dat in het vervolg op dingen die ik wèl gezegd heb. En voor de zekerheid nogmaals: Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.. - Art Unbound 26 okt 2008 20:44 (CET)

Art Unbound, als je niet wil dat andere gebruikers conclusies verbinden aan de actie die je onderneemt en de dingen die je zegt, dan moet je ze niet ondernemen dan wel zeggen. Je zegt "Je doet het steeds voorkomen alsof ik ... bezig [ben] een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij?" Even los van de vraag of ik dat zo doe voorkomen, is er toch wel geruime aanleiding voor die gedachte gezien de hele serie hervormingen die door jou aangekondigd en soms ook opgestart zijn (de meest recente hier). Dat is toch wel je hoofdactiviteit hier.

        Dat je durft te zeggen "het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject" is uiteraard een gotspe. Dit project heeft als doel een encyclopedie samen te stellen. Een van de middelen daarbij kan samenwerking zijn, maar evengoed kan je stellen dat samenwerken een van de grootste hinderpalen is: het hangt helemaal af van waar dat samenwerken op gericht is en wat voor effect dat heeft. Om je persoonlijke voorkeur voor samenwerken als een "feit" te presenteren is ... [Ik hoef hier verder niets over te zeggen, het is te erg voor woorden].

        Ook ontstellend is "Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden". Als een blik op de laatste twintig edits van een gebruiker al geldt als opmerkelijk dan is dat een heel welsprekende getuigenis van een werkwijze.

        Een verdere blik op je edits werpt ook meer licht op al die motieven en al die onduidelijkheid die je mij toeschrijft. Hier bekommentarieer je de beslissing van de overheid, een beslissing waarover een aantal van 's lands best geinformeerde en opgeleide geesten lang over nagedacht en onderhandeld hebben. Je vindt het persbericht "verwarrend" en "te gedetailleerd voor het artikel" maar je vindt ook dat je het beter begrepen hebt dan het ministerie van financien. Je weet niet alleen beter dan het ministerie van financien wat ze met de ingreep willen, maar ook dat ze de regeling dom in elkaar gezet heeft ("Het is dus lang niet gezegd dat de overheid alles krijgt wat ze denkt te krijgen.") Een duidelijker illustratie van het gegeven dat je enkel en alleen vanuit je (geloofs)overtuigingen handelt en je bij het minste of geringste de feiten die je in de weg staan wegwuift kan ik niet wensen. Waarom zou ik bezwaren, verdachtmakingen en insinuaties serieus nemen van iemand die zo openlijk de gewoonte heeft de realiteit scheef voor te stellen, en zo openlijk iedereen zijn zelfbedachte motivaties in de schoenen te schuiven? Als de minister van financien al te dom is voor jou, Art Unbound, dan bevind ik me in goed gezelschap.

        Ik blijk onverkort van mening dat dit project als doel heeft een encyclopedie samen te stellen; een encyclopedie die in de buitenwereld bestaande informatie weergeeft, ordent en ontsluit (dus geen zelfbedachte fictie, of dingen die 'eigenlijk bedoeld' zouden zijn, als de buitenwereld niet zo dom was). Het project is open van karakter, en iedereen die iets weet moet de gelegenheid hebben dat bij te kunnen dragen als zich daartoe geroepen voelt (en de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). In dit project is een ArbCom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Een ArbCom die enkel zelf-vastgestelde doelen nastreeft ("de gemeenschap boven alles", "samenwerken boven alles", "het recht tot bijdragen boven alles", etc), daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. - Brya 27 okt 2008 06:46 (CET)

Art, ik denk dat het geen zin meer heeft hier weer tegenin te gaan. Ik heb je bijdragen hierboven met bewondering voor je geduld, welsprekendheid en "uitleggend vermogen" gelezen, mijn complimenten daarvoor. Alleen al de gevolgtrekkingen van Brya uit je bijdrage op Overleg: Ing Groep hier, geven al aan dat hier geen kruit tegen gewassen is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 27 okt 2008 18:27 (CET)

@Brya. Wat debiteer je daar voor onzin? Je zegt (ik citeer) In dit project is een Arbcom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Ben je het daarmee niet eens? Want de volgende alinea zeg je weer dat de Arbcom (ik citeer weer): daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. Dus kennelijk vind je de Arbcom noodzakelijk maar DEZE niet? Hoe dat zo? Omdat Art Unbound er zitting in heeft en daar zijn stokpaardjes berijdt? Het bovengeschrevene door Art is middels zijn disclaimer niet met de arbcompet op gedaan. Je moet het niet verwarren of door elkaar halen (mensen en arbcomleden). Ik ben het met Unbound eens dat de arbcom NIET de gewezen instantie is om te beslissen over inhoudelijke zaken wat artikelen betreft, maar duidelijk voor geschillen en conflicten op te lossen tussen gebruikers en dus NIET in te gaan op inhouden van lemma's (of daar een waardeoordeel aan te hangen). Pieter2 29 okt 2008 15:49 (CET)

Zoals bekend ben ik een van de felste verdedigers van de ArbCom, als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie. Dat de ArbCom zich niet met de inhoud van de artikelen bezighoudt is reglementair vastgelegd. Dat elke beslissing die de ArbCom neemt niettemin zijn effect heeft op de inhoud van artikelen is automatisch en onontkoombaar waar. Daar moet realistisch mee omgegaan worden.

        Dat Art Unbound als verklaard tegenstander van de ArbCom (als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie), besloten heeft zich verkiesbaar te stellen, gekozen is, en vervolgens demonstratief niet de bevoegdheden wil gebruiken, en bij het behandelen van conflicten de encyclopedie geheel en al buiten beschouwing wil laten, en op dat beleid herkozen is, ja daar ben ik erg ongelukkig mee. Dit is heel schadelijk voor de encyclopedie. - Brya 30 okt 2008 06:45 (CET)

Verschillen

Verschillen tussen de Arbitration Committee en de Arbitragecommissie

Scope

Artikel 1: Doel van de Arbitragecommissie

The Committee will hear disputes that have been referred to Arbitration by the Mediation Committee. Where a dispute has not gone through mediation, or the earlier steps in the dispute resolution process, the Arbitrators may refer the dispute to the Mediation Committee if it believes mediation is likely to help. The Committee will occasionally request advice from Jimbo Wales on whether to hear a particular dispute. The Committee will primarily investigate interpersonal disputes. The Committee will hear or not hear disputes according to the wishes of the community, where there is a consensus. The Committee will not hear disputes where they have not been requested to rule. The Committee has no jurisdiction over official actions of the Wikimedia Foundation.

De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

De bijdrage van deze tabel werd gedaan door Collega:BoH (was niet gesigneerd, 25 okt 2008 10:57 BoH). --VanBuren 25 okt 2008 21:21 (CEST)

Missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie van de Wikimedia Foundation is mensen over de hele wereld te equiperen voor en te betrekken bij het verzamelen en ontwikkelen van neutrale educatieve content, hetzij onder een vrije licentie danwel in het publieke domein, alsmede de effectieve en wereldomspannende verspreiding hiervan. In samenwerking met een netwerk van afdelingen voorziet de Foundation in de essentiële infrastructuur en een organisatorisch kader ter ondersteuning en ontwikkeling van meertalige wikiprojecten, alsmede in andere activiteiten dienstig aan deze missie. De Foundation zal de educatieve content van haar projecten voor altijd gratis beschikbaar stellen en beschikbaar houden op het Internet.

Visie Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.

Waardes Freedom An essential part of the Wikimedia Foundation's mission is encouraging the development of free-content educational resources that may be created, used, and reused by the entire human community. We believe that this mission requires thriving open formats and open standards on the web to allow the creation of content not subject to restrictions on creation, use, and reuse. At the creation level, we want to provide the editing community with freely-licenced tools for participation and collaboration. Our community should also have the freedom to fork thanks to freely available dumps. The community will in turn create a body of knowledge which can be distributed freely throughout the world, viewable or playable by free software tools. Accessibility and quality All the legal freedom to modify or distribute educational content is useless if users cannot get access to it. We try our best to give online access to high quality Wikimedia project content 24 hours a day and 7 days a week, as well as provide access to regularly updated, user-friendly, and free dumps of Wikimedia project content. We try, through partnerships if necessary, to ensure the widest distribution, through DVD's, books, PDF's, or other non-internet based means. To insure world-wide, unrestricted, dissemination of knowledge, we do not enter into exclusive partnerships, with regards to access to our content or use of our trademarks. Independence As a non-profit, we mostly depend on gifts to operate (donations, grants, sponsorship, etc.). It is very important to us to ensure our organization stays free of influence in the way it operates. For this reason, we strictly follow a donation policy, reserve the right to refuse donations which could generate constraints, and try to multiply the diversity of revenue sources. Commitment to openness and diversity Though US-based, the organization is international in its nature. Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. Transparency We must communicate Wikimedia Foundation information in a transparent, thorough and timely manner, to our communities and more generally, to the public. Our community is our biggest asset We are a community-based organization. We must operate with a mix of staff members, and of volunteers, working together to achieve our mission. We support community-led collaborative projects, and must respect the work and the ideas of our community. We must listen and take into account our communities in any decisions taken to achieve our mission.

Strategie ?

Dag Art. Niet Brya, maar ik heb de tabel hieronder neergezet. Ik wilde eens zien of de doelstelling de reden is dat er wat aan schort en of we deze dan kunnen verbeteren. Zo kunnen we door het hele regelement heenlopen, wellicht leidt het tot iets. Zoals ik punt 5 lees, gaat de Arbcom daar niet tegen de consensus van de gemeenschap in, wat hier in het verleden wel is gebeurd.

Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou. Wel ben ik het regelmatig niet eens met je interpretaties en daarbij helpt de kritische blik van Brya, al zou het wat vriendelijker gebracht kunnen worden.

Iets anders; je begint met:

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat.

Dat gaat in tegen het idee van Jimmy Wales:

Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal.

Ik ben het met Wales eens. Het is belangrijk vast te stellen wat je doel is. Al het andere is een middel om dat doel te bereiken, maar middelen kunnen op een lager niveau ook doelen zijn. In ons geval is het doel een encyclopedie te maken. Een middel daarvoor is gebruikers vinden die daartoe bereid zijn. Op een lager niveau kan dus een doel zijn om die gebruikers te verwerven. Dat is een doel waar we niet veel aan doen. Een ander doel kan zijn om gebruikers binnen te houden. Dat kan door ze tevreden te houden. Op wederom een lager niveau kan dit dus een doel zijn. Dit is een doel waar we niet erg toe in staat blijken te zijn doordat men te huiverig is om gebruikers weg te sturen.

Ik hoop dat duidelijk is waarom ik dit onderscheid maak; als dat niet duidelijk is, dan is het moeilijk om prioriteiten te stellen. Een organisatie kan dan door een op het eerste gezicht sociaal beleid dusdanig onaantrekkelijk worden dat de talenten weglopen. BoH 25 okt 2008 21:35 (CEST)

Ik ga morgen even verder in op je argumenten als je het goed vindt. Zou je het kopje "Verschillen" inclusief je reactie en de tabel van de Mission Statement even naar hieronder willen verplaatsen? Dat maakt de discussie makkelijker. Welterusten :) - Art Unbound 26 okt 2008 00:06 (CEST) (Het kopje staat er al, ik bedoel de tekst en de rechtertabel)

Bij deze heb ik mijn tekst en tabel verplaatst. Hoewel het voor mij duidelijk is, vrees ik dat mijn gedachten niet voor iedereen te lezen zijn — wat ik wel eens wil vergeten — daarom; dit is niet persoonlijk, maar gericht op de voortgang van de encyclopedie.

Het vraagteken onder Strategie staat er niet voor niets. Wellicht kan iemand die beter is ingevoerd verheldering verschaffen, maar anders lijkt het er op dat wij zelf een strategie kunnen verzinnen om de doelen te bereiken. Ik weet niet goed hoe ik Goals, objectives and targets moet vertalen. Ze lijken allemaal met doel te vertalen te zijn, maar in het Engels is er een duidelijkere rangorde, zie en:Strategic planning#Goals, objectives and targets. BoH 26 okt 2008 03:28 (CET)

Omdraaiing missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie is het vasthouden van de gemeenschap.

Visie ?

Waardes Encyclopedie maken Het maken van een encyclopedie is belangrijk, aangezien het de gemeenschap bindt.

Strategie ?

Het wordt interessant als we doel en middelen gaan verwarren. Natuurlijk is de gemeenschap belangrijk, net als bijvoorbeeld de servers; zonder doen we niets. Maar niemand zal zeggen dat het ontwikkelen van een serverpark net zo belangrijk is als de inhoud van de encyclopedie. BoH 26 okt 2008 12:31 (CET)

Hoi BoH, ik had beloofd je vandaag te antwoorden. Het grootste deel van wat ik te zeggen heb is inmiddels beland in antwoord op Brya onder het kopje Arbcom; maar jouw vraag gaat verder. Wat is het echte doel van Wikipedia en hoe bereiken we dat?

Eerst nog maar eens de stellingname van Jimmy Wales. "Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal." De vraag of de gemeenschap al dan niet aan het uiteindelijke doel voorafgaat is de verkeerde vraag: de gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel.

Opzettelijk heb ik dit maar even vrij vertaald; het Engels met zijn goals, objectives, purposes en targets is inderdaad ingewikkeld. Het uiteindelijke doel is de encyclopedie: dwz. de vrije verspreiding van zoveel mogelijk kennis in zo hoog mogelijke kwaliteit onder zoveel mogelijk mensen.

"De gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel". De vraag is of wij (jij en ik en Brya en alle andere lezers van dit debat en alle medewerkers aan deze encyclopedie) het daarmee eens zijn. Mijn antwoord is: ja, de gemeenschap is er ten behoeve van dit doel. Is dat de enige bestaansreden van deze gemeenschap, dit discussieplatform? Mijn antwoord is: nee, deze gemeenschap beantwoord aan meerdere - ondergeschikte - doelen; zij bevordert de dialoog, de verheldering van standpunten, de samenwerking en daarmee uiteindelijke kwaliteit van de encyclopedie. Kort gezegd: zonder dialoog geen kwaliteit. Zou dat anders zijn wanneer wij (deze gemeenschap) uitsluitend bestond uit erkende deskundigen die in hun eigen gebied hun expertise wereldkundig maakten? Wedervraag: hebben zulke deskundigen dan geen weerwoord nodig? Nog een weervraag: lullen die deskundigen niet ook in de middagpauze over politiek of het weer?

Stelling: de gemeenschap (met alle lulligheden vandien) bevordert de kwaliteit. Missie: de gemeenschap - bestaande uit alle gebruikers die op een positieve manier aan de encyclopedie wensen bij te dragen - zodanig in te richten dat het uiteindelijke doel optimaal wordt bereikt.

Bij Visie heb je een vraagteken gezet. Die visie is in grote lijnen - denk ik - al neergezet bij de oprichting van Wikipedia en bestaat eruit dat het geheel van alle kennis meer is dan de som van de individuele delen. Heel grof neergezet, staat Larry Sanger voor de som van de delen en Jimmy Wales voor het geheel ervan. Maar daar moet wel hard aan gewerkt worden, en niet toegegeven aan de verleiding toch maar de deskundigen het alleenrecht op kennis te geven. Wij bevinden ons in het meest precaire parket: we weten dat we het beter weten en toch moeten we maar afwachten of een betweter ons niet corrigeert. Ik heb het grootst mogelijke respect voor onze medegebruiker prof. Dolph Kohnstamm: zijn artikel over Jan Ligthart werd op een onheuse manier zwaar onderuitgehaald. Toch nam hij de moeite het artikel met inbegrip van de kritiek opnieuw onderhanden te nemen. Inmiddels is het een etalage-artikel. Ik durf te beweren dat zijn artikel zonder de werkwijze van Wikipedia minder goed was geworden.

Strategie: daar heb ik ook een vraagteken bij. Ik ben een voorstander van het gebruik van Wikipedia in het onderwijs en heb goede hoop bij het bevorderen van de educatieve waarde van het project als geheel. Dat houdt uitglijders in en ups-en-downs, en ook een zekere coulantie tegenover allerlei probeersels. Weten doe ik dat niet. Ik denk - en hoop - wel, dat de "hogere" doelstelling van Wikipedia daar de ruimte voor geeft. - Art Unbound 26 okt 2008 21:43 (CET)

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Even een misverstand verhelderen; de tabel links heeft geen visie, omdat dit een voorbeeld is van wat er gebeurt als je de missie en de middelen verwart. De tabel rechts geeft de werkelijke missie, visie, waardes en strategie.

Dan je pleidooi voor de gemeenschap; uiteraard heb je die nodig en zeker samenwerkend. Dat is de vraag ook niet. De vraag is wanneer de onheuse benadering te ver doorschiet en niet meer bijdraagt aan de kwaliteit, maar die juist verslechterd. Een stap verder dus dan je voorbeeld met Kohnstamm. Ik ben voorstander van spaarzaam toegepaste stevige actie, dat is wel duidelijk ondertussen. Dat wordt mij door sommigen verweten. Wat niet vergeten moet worden echter, is dat geen actie in dit geval ook actie is, zoals niet communiceren ook communicatie is. Niet actief blokkeren kan dan leiden tot het vertrek van waardevolle medewerkers; passieve blokkade. Op het eerste gezicht een sympathiekere benadering als men niet verder kan kijken dan de directe gevolgen. Zoals men mij kan verwijten in sommige gevallen voor actieve blokkades te zijn, verwijt ik anderen passieve blokkades.

Dan iets wat je hierboven aan Brya schrijft. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Daar kan ik me wel enigszins in vinden. Maar naar mijn idee wordt dit nu te ver doorgetrokken. Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen. Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet. Dat is geen inhoudelijke uitspraak, want ik heb de artikelen verder niet gelezen. Ook als ik ga controleren of wat het artikel meldt overeenkomt met wat de genoemde literatuur zegt, doe ik nog geen inhoudelijke uitspraak. Het is wel meer werk. Maar vaak is dat werk al deels gedaan op de betreffende OP, in ieder geval bij de conflicten waar ik bij betrokken was. BoH 26 okt 2008 22:17 (CET)

Beste BoH, ik wil een opmerking uit je antwoord lichten: "Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen". Zo'n kwestie heeft zich voorgedaan in het Israël-Palestinadebat. Een uitspraak over bronnengebruik zonder inhoudelijke uitspraak over het onderwerp lijkt me daar wel bijzonder lastig. Daar ga ik niet nu op in. Het lijkt me een onderwerp voor een andere discussie. - Art Unbound 26 okt 2008 22:59 (CET)

Wat misschien ook een andere discussie is, maar wat toch niet onweersproken mag blijven, is BoH's beoordeling van twee artikelen: "Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet". Welnu, hier komt misschien een voordeel van het gemeenschap-zijn aan het licht: je kunt de auteur van Jacobo Zabludovsky naar zijn bronnen vragen. Daar hebben we overlegpagina's voor. Uit het antwoord zal snel genoeg blijken of de auteur over kennis van zaken beschikt. Datzelfde geldt ook voor Jean Japart en wel in precies dezelfde mate. Bij dat artikel weten we immers niet welke feiten uit welke bron afkomstig zijn. Een van die beide bronnen is een compleet boek, dus dat vergt voor de kritische lezer wel erg veel opzoekwerk. Dan is een vraag op de overlegpagina dus ook de aangewezen weg. Daar komt nog bij dat het sterfjaar van Japart misschien wel uit een derde bron komt (want dat is na de bronvermelding in het artikel terechtgekomen, wat we dankzij de geschiedenis kunnen vaststellen).

Verifieerbaarheid en de vermelding van literatuur onder aan een artikel zijn in elk geval twee heel verschillende dingen. Wie er op grond van een literatuurlijst van uitgaat dat de gegeven informatie verifieerbaar is, laat zich in de luren leggen. Fransvannes 27 okt 2008 00:02 (CET)

@Art, in een aantal gevallen is het inderdaad lastig als beide partijen gebruik maken van literatuur en daar ook echt juist uit citeren. Dat betekent echter niet dat het helemaal niet bekeken kan worden.

@Frans, uiteraard kun je je niet blind staren op het noemen van wat literatuur, daar gaat inderdaad tijd in zitten, maar het is wel een begin. Ik wilde het principe aangeven, niet een handleiding kritisch literatuur beoordelen schrijven. :) Je opmerking is ook zo logisch dat ik veronderstelde dat Art dat wist. BoH 27 okt 2008 06:38 (CET)

Er zijn hele volksstammen die denken dat het met de betrouwbaarheid wel goed zit als er maar een literatuurlijst onder een artikel staat. Dat is een akelig misverstand dat jij leek te voeden. Het is zelfs geen begin. Het is vaak eerder misleidend. De lezer denkt: daar staan bronnen bij, dat klopt vast. Gevoegd bij het probleem dat onze auteurs die bronnen vaak niet eens gelezen hebben, doen we ons hier vaak veel beter voor dan we zijn. Dan liever een overlegpagina waaruit valt op te maken of de auteurs kaas hebben gegeten van het onderwerp. Fransvannes 27 okt 2008 08:37 (CET)

Vooropgesteld dat de auteurs de genoemde literatuur gelezen hebben, zie ik het wel als startpunt. Maar specificeer eens hoe het volgens jou zou moeten. BoH 27 okt 2008 08:57 (CET)

1. Een artikel bevat een minimum aan bronvermeldingen, namelijk alleen op punten die omstreden zouden kunnen zijn of betwijfeld zouden kunnen worden, en dan in de vorm van concrete referenties. Vaak betekent dat: geen enkele bronvermelding.
2. Een auteur vermeldt alleen een bron die hij zelf heeft gezien (bij vertalingen uit een andere Wikipedia dus: geen enkele bron, behalve in de bewerkingssamenvatting die van de tekst, om auteursrechtelijke redenen, wat iets heel anders is).
3. Een lezer die onraad ruikt, trekt de auteur aan zijn jasje. De auteur legt verantwoording af op de OP. Dat kan ertoe leiden dat de referentie alsnog in het artikel terecht komt. Maar het hoeft niet: de lezer kon ook een volslagen leek zijn, terwijl het nagevraagde feit op geen enkel punt betwist wordt (voorbeeld: "hoe kom je erbij dat Ottawa de hoofdstad van Canada is?").
4. Krijgt de lezer geen of nauwelijks antwoord, dan moet het betwiste feit verwijderd worden. Dat gebeurt dus als we te maken hadden met een auteur die een anonieme passant was, of als de auteur alleen maar een tekst uit een andere WP had vertaald en van het onderwerp verder hoegenaamd niets afwist.
5. Mijn favoriete werkwijze leidt tot meer verantwoording op OP's, meer verwijderingen, minder bronvermeldingen en naar mijn stellige overtuiging tot een betrouwbaarder encyclopedie. Fransvannes 27 okt 2008 09:11 (CET)

Dan gaan we even uit van een inhoudelijk conflict dat bij de ArbCom terechtkomt. Daar zijn uiteraard twistpunten, dus mag je referenties verwachten. Als die ontbreken, of beweringen niet ondersteunen, dan kan de ArbCom dat constateren. Dat is geen inhoudelijke uitspraak. BoH 27 okt 2008 10:19 (CET)

(Goed dat je terugkeert naar het originele onderwerp!) Dat ben ik met je eens, zolang er géén ondersteunende referenties zijn. Wie weigert zijn beweringen met bronnen te onderbouwen, heeft mijns inziens een probleem. Het wordt moeilijker als auteur A zijn referenties uit bron X haalt en auteur B uit bron Y. Deskundigen weten dan vaak wel dat bron X er helemaal geen verstand van heeft, terwijl bron Y van een gezaghebbende instantie komt. Maar weet de arbcom dat ook? Fransvannes 27 okt 2008 10:28 (CET)

In dat laatste geval is het inderdaad moeilijk, zo niet onmogelijk voor de ArbCom om een uitspraak te doen zonder inhoudelijk te worden. Desondanks denk ik dat de ArbCom niet terug moet schrikken om in de beoordeling mee te nemen dat bijvoorbeeld Science een gerenomeerder blad is op het gebied van wetenschap dan de Libelle. Dat is een uitspraak die je kunt doen zonder het artikel in kwestie gelezen te hebben.

Nu zeg je dat wat jou betreft mensen die weigeren beweringen met bronnen te onderbouwen een probleem hebben. Feitelijk hebben deze mensen nu geen probleem. Er is geen enkel instrument anders dan overtuigingskracht en doorzettingsvermogen om onjuiste beweringen verwijderd te krijgen. BoH 27 okt 2008 11:13 (CET)

Ik denk persoonlijk dat het gevaarlijk is te veronderstellen dat de ArbCom in staat is de inhoudelijke kwaliteit van bronnen te beoordelen. De ArbCom heeft geen grotere inhoudelijke expertise dan de gemiddelde gebruiker en kan m.i. alleen afgaan op concreet gedrag: pertinente weigering om betwijfelde beweringen met bronnen te onderbouwen of duidelijk ingaan tegen een bereikte consensus. Paul B 27 okt 2008 11:39 (CET)

Dat is toch precies wat ik zeg? BoH 27 okt 2008 11:48 (CET)

Niet helemaal. Jij verwacht dat de Arbcom de Libelles van de Natures kan onderscheiden. Ik niet (en Paul ook niet, lees ik). Wel dat de Arbcom kan vaststellen of er überhaupt naar bronnen wordt verwezen die uitstijgen boven "dat weet ik nu eenmaal", "dat heb ik ergens gelezen", "ik ben deskundig op dit gebied" of "dat kun je zelf toch ook wel bedenken". Zodra er bronnen op tafel komen, is de beoordeling van die bronnen aan de gemeenschap. Als die zich niet meldt (bij gebrek aan deskundigheid of omdat het overleg niet wordt gezien), dan rest er een patstelling. Daar is niets aan te doen. De Arbcom een deskundigheid toedichten die ze niet heeft, helpt ook niet. Fransvannes 27 okt 2008 12:20 (CET)

Ik hoop toch dat Paul dat onderscheid wel kan maken, gezien zijn vak. Ik begrijp dat dat onderscheid niet altijd te maken is en in dat geval moet men het ook laten. Maar om daarom al vanaf het begin te zeggen dat je het niet wilt proberen gaat wat ver. In het extreme getrokken zou je dan de ArbCom op kunnen heffen; niet alle conflicten zijn op te lossen, dus dan proberen we het ook maar niet meer. BoH 27 okt 2008 12:55 (CET)

In een doodenkel geval, namelijk als het een terrein betreft waar een van de vijf Arbcom-leden goed thuis is, zal het misschien mogelijk zijn. Maar het aantal vakgebieden waarop zulke conflicten zich kunnen voordoen is een veelvoud van vijf. Om voor dat handjevol gevallen een discussie te voeren over de wenselijkheid van toetsing van bronnen door de Arbcom lijkt mij de moeite niet. Fransvannes 27 okt 2008 13:14 (CET)

Dat waag ik te betwijfelen. Je hoeft geen medicus te zijn om te weten dat The Lancet hoger aangeschreven staat dan Santé. BoH 27 okt 2008 13:23 (CET)

Maar je moet wel medicus (of iets daaromtrent) zijn om te kunnen beoordelen of het beweerde ook volgt uit de bron. Er worden vaak genoeg stellige claims gemaakt op basis van een enkele RCT met marginale statistische significantie, al is het dan in een goed aangeschreven tijdschrift. Om dat te kunnen beoordelen met de mate van "zekerheid" die nodig is voor het soort bindende uitspraken dat de ArbCom doet, moet je wel enigszins thuis zijn in het specialisme. Paul B 27 okt 2008 15:36 (CET)

In sommige gevallen wel, maar ik heb conflicten gehad waarbij je niet ingevoerd hoeft te zijn om te zien dat de beweringen niet door de bronnen ondersteund werden. Hoewel je dus in sommige gevallen gelijk hebt, vind ik het voorbarig om op basis daarvan dan helemaal uit te sluiten dat dit meegenomen wordt in de overweging. BoH 27 okt 2008 15:49 (CET)

Ik mag hier toch wel enige verwondering uitspreken. Eigenlijk verwacht ik van elke Wikipedia-gebruiker (met uitzondering van degene die zich enkel met Pokemons e.d. bezig houdt) dat hij het verschil weet, of kan zien, tussen Libelle en Science. Sterker, ik verwacht dat iemand die van zichzelf weet dat hij dat verschil niet weet daaruit ook de conclusie trekt dat hij geen enkele actie onderneemt waarvoor dat onderscheidingsvermogen nodig is, dus ook geen enkele edit in een lemma doet. Waarom dat onderscheidingsvermogen opeens niet meer nodig zou zijn als iemand in de ArbCom verstrekkende beslissingen gaat nemen ontgaat mij. Dat de ArbCom niet een artikel in Science wil afwegen tegen een in The Lancet lijkt me logisch, maar dat heb ik niet alleen niemand zien vragen, maar dat mag ook niet in een lemma. Een lemma kan hooguit constateren dat die artikelen er zijn en kan naar een derde bron verwijzen die wel een afweging maakt. - Brya 28 okt 2008 07:07 (CET)

In de praktijk ligt het meestal veel minder simpel dan The Lancet versus Santé suggereert. Is The Lancet bijvoorbeeld een betrouwbare bron als we het aantal sprekers van het Fries willen weten? (ik parafraseer een discussie op Overleg:Fries (taal), waar de UNHCHR als bron in het geding was). Oftewel: waar houdt de bevoegdheid van The Lancet op? Bij medische onderwerpen? Maar als het artikel niet eenduidig over een medisch onderwerp gaat? Moet de Arbcom bepalen hoe medisch het onderwerp is? Ik ben me er niet van bewust de Arbcom ooit een mandaat te hebben gegeven om zulke knopen door te hakken. Fransvannes 28 okt 2008 09:31 (CET)

In de praktijk zal The Lancet zelden een bruikbare bron zijn, omdat de artikelen daarin te gespecialiseerd zijn, dus ik zie The Lancet überhaupt niet zo gauw figureren in een zaak voor de ArbCom. Daarentegen kan Santé nog wel relevant zijn, al zal dat eerder zijn om een breed levend gevoel te documenteren dan voor feiten.

        Het mandaat van de ArbCom is het oplossen van conflicten, en dat zouden ze horen te doen zonder daarin een extreme positie in te nemen. Alles met mate. - Brya 28 okt 2008 09:51 (CET)

Alles met mate, dat klink ineens opmerkelijk mild. Maar nu toch maar even concreet, omdat er toch grotere woorden zijn gevallen. Ik leg je toch maar de casus-Fries voor, want die had best zo hoog kunnen oplopen dat hij aan de Arbcom was voorgelegd. Had de Arbcom een oordeel moeten vellen over de relevantie van de UNHCHR als bron voor het wereldwijde aantal sprekers van het Fries? Ik zou daar niet blij mee zijn geweest. Jij wel? Fransvannes 28 okt 2008 10:41 (CET)

Nou, dit "Alles met mate" roep ik altijd, en ik ben eigenlijk altijd mild. Alleen als iemand vrolijk roept dat 1+1 =3 of dat Frans de taal is die in Italie gesproken wordt, of erger, dan is men aan het verkeerde adres.

        Ik ben altijd heel huiverig voor getallen, omdat er zoveel fouten mee gemaakt worden. De vragen 1) wat wordt er gemeten 2) hoe wordt het gemeten en 3) wanneer wordt er gemeten worden maar al te vaak over het hoofd gezien, zodat er een willekeurig getal als de ultieme waarheid gepresenteerd wordt. Maar al te vaak worden er appels en citroenen bij elkaar opgeteld, en gepresenteerd als het aantal peren, dus met die infobox die 400.000 moedertaalsprekers weergeeft, als absoluut getal, ben ik niet zo gelukkig.

        Als aan de ArbCom de vraag was gesteld of er een link naar de UNHCR in dat lemma had gemoeten, dan lijkt mij dat de ArbCom als eerste zou moeten kijken naar de richtlijnen. Draagt die toevoeging bij aan de neutraliteit van dat lemma, of met ander woorden is er aangetoond dat dit een belangrijke en betrouwbare bron is die niet weggelaten mag worden, omdat het lemma anders een scheef beeld geeft? Dat lijkt me zo niet het geval. (Dit overigens onder voorbehoud; ik heb even een blik op de pagina geworpen en ik heb zeker niet de hele OP gelezen, of weet iets van het Fries of de UNHCR). - Brya 28 okt 2008 14:05 (CET)

Dat laatste voorbehoud vind ik omineus, Brya, Dat je niets van het Fries of van de UNHCHR afweet, is nu juist de crux van mijn betoog. De Arbcom weet dat immers normaal gesproken ook niet. En die kan zich geen voorbehoud veroorloven. Fransvannes 28 okt 2008 18:39 (CET)

Och, dat is flauw. Je vraagt mij naar een denkrichting, een werkwijze, en ik geef daar een antwoord op, naar principe. Als deze vraag op het bordje van de ArbCom terecht zou komen is dat uiteraard sowieso in een andere vorm, namelijk als argument van iets dat fout gaat in de werkwijze van de bedoelde gebruiker. De ArbCom zal dan dat argument beoordelen, en daarbij haar huiswerk doen. Het lijkt mij ondenkbaar dat ik ook dat huiswerk zou gaan doen, laat staan voor een kwestie die van geen enkel praktisch belang is. Ik beantwoord de vraag zoals hij gesteld is in principe. Dus om met verwijt te komen dat het antwoord zoals de vraag is, lijkt me raar. - Brya 31 okt 2008 05:45 (CET)

Ik sluit me geheel aan bij Fransvannes en Paul B. Het zal in een aantal gevallen mogelijk zijn dat de Arbcom voldoende kennis in huis heeft (plus de eventuele mogelijkheid zich goed in te lezen in beschikbare literatuur). Ik ben er echter van overtuigd dat de kans dat de Arbcom dat niet heeft, groter zal zijn. De kans dat de gemeenschap voldoende kennis in huis heeft, is juist vele malen groter. Dus, laat de gemeenschap, op overlegpagina's, "uitvechten" wat de inhoud moet zijn, dan probeert de Arbom zich te buigen over conflicten tussen gebruikers.

En stel dat de Arbcom zich inhoudelijk uit zou spreken: ik zie het al gebeuren dat de expertise van de Arbcom binnen de kortste keren door de in het ongelijk gestelde partij in twijfel wordt getrokken. Iets in de trant van "die bron is helemaal niet zo betrouwbaar als jullie (de Arbcom) beweren". Daarmee wil je dat de Arbcom een soort van perfect lemma voor moet dragen waar de gehele gemeenschap na mogelijk maanden of zelfs jaren gesteggel, mee moet kunnen leven. Zoals Frans zegt, dat mandaat hebben we de Arbcom nooit gegeven en dat lijkt me ook niet wenselijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 okt 2008 20:24 (CET)

Nogmaals; niet in alle gevallen hoef je je inhoudelijk te mengen om een uitspraak te doen over bronnengebruik. Dat hierboven aangegeven is dat dat soms wel het geval is, betekent niet dat dat altijd zo is. Om op basis van die enkele gevallen een hele beoordeling niet uit te voeren, is een gemiste kans. BoH 30 okt 2008 03:48 (CET)

Beste BoH, heb je dan ook een idee over hoe je kunt bepalen in welke zaak de Arbcom de inhoud wél (deels) moet laten meewegen en in welke niet? Dat onderscheid lijkt me ontzettend lastig te maken. Of zijn er misschien voorbeelden van zaken uit het verleden waarvan jij vindt dat het "op waarde schatten van bronnen" had gekund en wie weet, hoe het dan had kunnen uitpakken? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 okt 2008 20:50 (CET)

Ik denk dat BoH wil dat de Arbcom bij bepaalde artikelen een bron kan eisen. Of MOET eisen. Dat wil dus zeggen dat de arbcom een waardeoordeel over een artikel moet kunnen geven. En daar wringt de schoen. De Arbcom moet zich distanciëren van de inhoud van een artikel. Dus alleen arbitrerend optreden (bij conflicten tussen gebruikers). Dat zij daarvoor soms een deskundige moet raadplegen is bijna vanzelfsprekend. Maar dat wil niet zeggen dat de Arbcom dan inhoudelijk op de strekking van een artikel in moet gaan. Pieter2 30 okt 2008 23:13 (CET)

@Vinvlugt; ik zeg dat de ArbCom in een aantal gevallen het brongebruik moet laten meewegen, ik zeg nergens dat ze over de inhoud zelf moeten oordelen. Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Ik denk inderdaad aan zaken uit het verleden waarbij zeer duidelijk was dat één partij (o.a. ik, het zal je niet verbazen) met deugdelijke onderbouwing kwam en dat de andere partij of helemaal geen onderbouwing had, of bronnen aandroeg die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Als men echter niet de moeite neemt om dat te checken, dan lijkt het al snel of beide partijen bronnen geven. Dan kun je dus ook de Donald Duck als referentie opgeven.

@Pieter; je leest weer eens niet goed, ik heb het niet over de inhoud, ik heb het over de toetsing daarvan. BoH 31 okt 2008 04:25 (CET)

BoH, dank voor je antwoord. Ik denk echter dat het wezenlijke verschil waar jij het over hebt, in de praktijk toch niet goed te maken is. Je geeft zelf al in je voorbeeld aan dat de andere partij niet met bronnen kwam of met bronnen die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Dan kom je als Arbcom toch in de situatie dat je bronnen op hun waarde moet schatten, en, daar zul je niet van opkijken, ik vind dat we dat de Arbcom niet kunnen laten doen. Misschien wel in een (enkel) individueel geval, maar het is niet te doen om daar regels voor op te stellen welke gevallen dat zouden moeten zijn, vrees ik. Ik ben het namelijk met je eens dat het prettig zou zijn dat, als het heel duidelijk is dat de ene partij met een betrouwbare bron aankomt én het beweerde ook uit de bron volgt, de Arbcom dat zou laten meewegen. In de praktijk is dat volgens mij echter niet procedureel te regelen, omdat het onderscheid zo moeilijk te maken is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 11:26 (CET)

Dat moet je ook niet te gedetaileerd willen regelen. Je kunt stellen dat de ArbCom naar de kwaliteit van de onderbouwing kijkt, waarbij deze kan beoordelen of zij daartoe in staat is. Zo niet, dan hebben we pech. Daarmee geef je ruimte naar twee kanten toe en doe je niet de deur dicht voor deze optie, zoals nu het geval is. BoH 31 okt 2008 20:43 (CET)

Dag BoH, aan die optie had ik eigenlijk nog niet gedacht, dat de Arbcom zelf mag beoordelen of ze ertoe in staat is om naar de kwaliteit van de onderbouwing kan kijken. Maar loop je dan niet ontzettend het risico dat wanneer de Arbcom zich daartoe in staat acht, dat de in het ongelijk gestelde partij de bevoegdheid van de Arbcom in twijfel trekt? Als ik kijk wat er nu al nasuddert (of nagesudderd heeft) na Arbcomzaken, dan vrees ik dat jouw idee het er niet beter op maakt. Voor de goede orde: ik zou het in een ideale situatie (met deskundigen op diverse gebieden in overvloede) toejuichen als er een soort redactiecommissies zouden zijn, maar nu lijkt me de opzet van de huidige Arbcom adequaat. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 21:45 (CET)

Nee, je begrijpt het verkeerd. Men hoeft niet ter zake deskundig te zijn. Het gaat er om; gebruiker A beweert dat gras blauw is en refereert daarbij (vrij naar S.Kroeze) dat hij dit ontleent aan het Verzamelde Werk van Einstein, p.429. Toevallig heb ik daqt voor me liggen en dat wordt daar helemaal niet vermeld. De onderbouwing deugt dus niet. Daarvoor hoef ik helemaal geen natuurkundige achtergrond voor te hebben. Dat er achteraf discussie over komt is een zekerheidje, nu ook al. BoH 1 nov 2008 01:39 (CET)

In de door jouw geschetste situatie zou de arbcom idd kunnen constateren dat de onderbouwing niet deugt, maar waar er een bron is die wel aangeeft dat gras blauw is zal er toch een oordeel over de bron moeten volgen, daarvoor is specialistische kennis nodig, en daar worden de leden niet op uitgekozen. Peter b 1 nov 2008 01:49 (CET)

Nee, dus in dat geval doen ze er geen uitspraak over. Duidelijk toch? BoH 1 nov 2008 02:17 (CET)

Dan neemt de ArbCom een wijze in de arm die het een en ander uitzoekt en zegt vervolgens tegen gebruiker A dat hij niet moet zeuren of anders een blok kan verwachten. Pieter2 5 nov 2008 17:04 (CET)

Waar heb je het over? BoH 5 nov 2008 20:15 (CET)

Over jouw gebruiker A die beweerde dat het gras blauw was. Pieter2 6 nov 2008 19:49 (CET)

Dat is weer eens kolder, zoals ik ondertussen gewend raak van je; de ArbCom neemt helemaal niemand in de arm. BoH 7 nov 2008 04:24 (CET)

Wat zeur je dan over gebruiker A? En weet jij precies wat de ArbCom doet? Heb je er zitting in? Natuurlijk, als de leden expertise bezitten over het conflict is dat niet nodig. Pieter2 11 nov 2008 12:03 (CET)

Het verbaast me niet, maar je hebt werkelijk helemaal niet begrepen wat ik probeer te zeggen. BoH 11 nov 2008 18:05 (CET)

Weet je wat kolder is? Dat iemand zonder natuurkundige achtergrond de Verzamelde Werken van Einstein pag. 429 voor zich zou hebben liggen. Het zou op zijn minst wel heeel toevallig zijn. Pieter2 11 nov 2008 18:48 (CET)

Het is wel leuk dat je nogmaals bevestigt er helemaal niets van te hebben begrepen, maar dat had van mij niet gehoeven. BoH 12 nov 2008 02:58 (CET)

Aankondiging stemming quorumverhoging herbevestiging moderatoren

Sinds vorige week loopt op Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging een multipeiling om te kijken hoe de herbevestiging voor moderatoren aangepast kan worden. Het voorstel met de meeste steun (op dit moment ruim 80%) is om het quorum in de eerste ronde te verhogen. Momenteel komt elke moderator waartegen minimaal één bezwaar geuit, is in de tweede ronde. Op Wikipedia:Stemlokaal/Quorum herbevestiging moderatoren vindt vanaf maandag 10 november 12:00 een stemming plaats om dit aantal te verhogen. Om te bepalen hoe hoog het quorum dient te worden, loopt vanaf nu op Gebruiker:CaAl/Peiling quorum een peiling. Om de discussie niet op te veel plaatsen tegelijk te hebben, discussie bij voorkeur op bovenstaande links naar de quorum-peiling en de stemming, en niet hier.

CaAl 3 nov 2008 13:20 (CET)

Goed voorbeeld doet goed volgen, dus ik heb ik een peiling gestart op Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling om te kijken in welke vorm een aangepaste inactiviteitsregel gegoten moet worden. Er lijkt voldoende steun aanwezig om in ieder geval iets met die regel te doen. Eddy Landzaat 3 nov 2008 15:43 (CET)

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dergelijke mededelingen tenminste ook op WP:OG en/of Wikipedia:Mededelingen werden geplaatst, voor degenen die de kroeg niet op hun volglijst willen hebben. Wutsje 4 nov 2008 02:42 (CET)

Ik ook. Daarom heb ik ongeveer een halve dag voordat je dit postte, 'mijn' stemming en peiling al aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen. Ik zal Eddy's peiling erbij zetten CaAl 4 nov 2008 09:38 (CET)

Ik heb beide pagina's pas nu aan mijn volglijst toegevoegd... Eddy Landzaat 4 nov 2008 13:00 (CET)

Beide peilingen staan nu ook aangekondigd op "Overleg Gewenst" Eddy Landzaat 4 nov 2008 13:09 (CET)

@Eddy, daar horen ze niet. Ze zouden natuurlijk wel gewoon in het peillokaal horen, maar dat willen jullie nier. Dat komt door een misverstand dat het peillokaal over "formele" peilingen zou gaan. Er bestaat niet zoiets als een formele peiling. Mig de Jong 4 nov 2008 13:25 (CET)

Er bestaat niet zoiets als een formele peiling en dus bestaat er ook geen formele plaats voor een peiling. Fransvannes 7 nov 2008 10:21 (CET)

Zouden peilingen bij voorkeur in het peilhok gehouden kunnen worden (en dus niet in de persoonlijke naamruimte van iemand) om het overzicht te bewaren? Dank je wel! Romaine (overleg) 11 nov 2008 21:36 (CET)

FIFA-wereldranglijst

Sinds Wikipedia een encyclopedie tracht te zijn, wat is eigenlijk het encyclopedische aan een artikel zoals deze: FIFA-wereldranglijst september 2008? Het lijkt me eerder een nieuwsitem. En heeft elke maandelijkse ranglijst zijn eigen artikel nodig? 218.63.252.219 9 nov 2008 22:32 (CET)

Wat een curieuze eerste bijdrage van deze anonieme gebruiker. Is het nu de bedoeling dat voor- en tegenstanders elkaar in de haren gaan vliegen? Jacob _overleg 9 nov 2008 22:41 (CET)

Wat een elitair antwoord. Mogen lezers, dus een niet-gebruiker, geen vragen stellen over een artikel met een dubieus encylopedisch gehalte? 218.63.252.219 9 nov 2008 22:54 (CET)

Wat een rare discussie... De FIFA lijkt me encyclopedish genoeg, en de FIFA bestaat bij de gratie van (het produceren van) ranglijsten. Hele volksstammen volgen de compititie nauwgezet. Spelers-statistieken worden nauwgezet bijgehouden. Dus dat lijkt me tamelijk encyclopedisch. Als je nou de Lijst van afleveringen van Spongebob Squarepants had genoemd. Kleuske 9 nov 2008 23:22 (CET)

Ik ben het dan wel eens met de anonieme lezer. Van iedere maand een lemma maken lijkt mij ook een beetje op de rand van wat nog zou mogen, want feitelijk kopieer je gewoon een lijste van de FIFA-site. Peter b 9 nov 2008 23:26 (CET)

Om de door Peter b genoemde copyrightproblemen te voorkomen heeft de engelse wiki besloten om alleen de top zoveel (volgens mij 30) over te nemen, aangevuld met de beste landen van de overige continenten. Wij hanteren de top 20 aangevuld met de posities van de Nederlandstalige landen. Miho 10 nov 2008 00:14 (CET)

Dat voor mij part iemand alle maandelijkse ranglijsten verzamelt op Wikipedia, tot daar aan toe. Maar in aparte artikels , zie Categorie:FIFA-wereldranglijsten ? Komaan. Voor elke afzonderlijke speeldag van een Eredivisie-seizoen maakt men toch ook geen apart artikel? Het gaat hier om maandelijkse FIFA-rankings, en zo zijn er maand na maand, jaar na jaar, decennium na decennium van die rankings. Bovendien is zelfs hun nieuwswaarde/statistiekwaarde van gering belang, in tegenstelling tot veel andere voetbalstatistiekjes: het is niet dat die maandelijkse rankings wereldnieuws zijn; slechts af en toe worden daar eens een momentopname van gebruikt bij trekkingen van groepsindelingen en zo zeker? Een historische eindrangschikking v/e voetbalcompetie is "af" op het eind v/e seizoen; echter, deze FIFA-ranglijsten zijn maandelijkse momentopnames van een immer voortdurende ranglijst. Het is alsof je elke maandelijkse "snapshot" v/d AEX, Bel20 of Dow Jones een eigen artikel zou geven; alsof je van een lijst van grootste bedrijven in de wereld elke maand een apart artikel zou maken, etc.... Als men al die maandelijkse FIFA-getallen op Wikipedia kwijt wil, dat men het dan doet in 1 artikel. Je kan al die maanden netjes in een tabel naast elkaar zetten lijkt me, per jaar, of zelfs per decennium, op 1 enkel artikel. En neen, zelfs de Engelse Wikipedia neemt deze maandelijkse tabellen niet op ;-) (of ik vind ze er toch niet meteen) --LimoWreck 10 nov 2008 04:23 (CET)

Miho: De enige verwijzing van de FIFA-ranglijsten op en.wikipedia vind ik op https://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_World_Rankings. De Engelstaligen plaatsen dus geen nieuw artikel voor elke ranking, maar de ranglijst wordt maandelijks ge-update op het hoofdartikel van de FIFA-ranking. LevinD 10 nov 2008 10:27 (CET)

Als dat netjes elke maand wordt bijgehouden, is dat dé oplossing. Wie geïnteresseerd is in een eerdere momentopname, kan dan terecht in de geschiedenis. Fransvannes 10 nov 2008 10:38 (CET)

Is per jaar niet genoeg? Of gewoon 1 artikel over de Fifa wereld ranglijst die men dan gewoon per maand up to date houdt? dit betekend gewoon 12 nutteloze artikelen per jaar en is inderdaad meer nieuws van het moment. Noem me maar een deletionist maar ik vind dit vele malen erger dan een lijst met Spongebob afleveringen, dat is namelijk niet een lisjt met uitgezonden spongebobafleveringen PER MAAND. Thoth 10 nov 2008 11:06 (CET)

Ik heb even rondgesnuffeld en we zijn inderdaad de enige (grote) wiki die maandelijks een lijst als artikel heeft. Er is overigens ook de pagina Lijst van FIFA-wereldranglijsten met een top 3 + positie Nederland van elke maand. Daar zie je van welke maanden er wel en geen lijsten zijn. Overigens kun je op de site van de FIFA (tegenwoordig) gemakkelijk alle historische lijsten op het scherm krijgen. Miho 10 nov 2008 11:29 (CET)

@Thoth: ikzelf ben op wikipedia geen deletionist, integendeel zelfs, dus zelfs een "inclusionist" kan dit overdreven vinden ;-) Ik vind deze maandelijkse lijsten in aparte artikelen ook niet nuttig dus... en daarbij kijk ik vooral naar hun nieuwswaarde en hoe interessant ze zijn als voetbalstatistiekje om evoluties v/e land uit te kunnen aflieden. En de relevantie van de maandelijkse snapshot van die ranking is m.i. bijna nihil. Als iemand het echt op wikipedia wil, dan kan dat gewoon in 1 tabel lijkt me. Dan heb je bovendien 1 overzicht, en kan wie wil daar de evolutie v/e land volgen over een ruime tijdspanne van enkele jaren heen. Dat lijkt me zelfs een stuk overzichtelijker dan een momentopname waar je een tijdspanne van nauwelijks een maand ziet (er worden vaak zelfs niet eens interlands gespeeld in die maand) --LimoWreck 10 nov 2008 15:54 (CET)

Oplossing

Het lijkt me dat deze "artikelen" gewoon subpagina's van het artikel FIFA of beter FIFA-wereldranglijst behoren te zijn. Rubietje88 10 nov 2008 12:10 (CET) (en ik zie dat die lijsten nog niet eens volledig zijn ook... Rubietje88 10 nov 2008 19:45 (CET))

Lijkt mij een prima oplossing, of gewoon één (sub)pagina waarbij meerdere tabelletjes (ranglijstjes) van maanden op een pagina staan. Thoth 10 nov 2008 16:04 (CET)

Lijngrafiek

En wat vinden jullie van een lijngrafiek? Op de x-as de maanden (en jaren, of één grafiek per jaar?) en op de y-as het aantal punten. In de legenda de landen (alle? of de 20 hoogste en de nederlandstalige landen?) en ieder land zijn eigen kleur. Freaky 11 nov 2008 21:26 (CET)

als je daar tidj in wilt steken, prima! Thoth 12 nov 2008 01:14 (CET)