Wikipedia:De kroeg/Archief 20090324

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Controversen[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb in de kroeg al eerder een voorstel gedaan voor wat ik maar "controversiele onderwerpen" noem. Homeopathie, levitatie, piskijken, etc. De gang van zaken bij dergelijke artikelen is ronduit ergerlijk te noemen. Editwar, na editwar. Bedekte en halve beledigingen; overigens meestal van de tegenstanders aan het adres van de voorstanders. Want daar zit het probleem: er zijn voor- en tegenstanders. Het zijn uiteraard de voorstanders die de artikelen schrijven, waarna een groep inmiddels wel bekende tegenstanders meent voor God - hoewel ze daar niet in geloven - te moeten spelen om de mensheid voor de ondergang te behoeden. Goedbedoelde raad is steeds: overleg eens met elkaar. Goedbedoeld, maar wereldvreemd. Vandaar opnieuw mijn voorstel: Deel dergelijke artikelen in tweeen. Het begint met de tekst van de "voorstanders", en daarvan blijven de tegenstanders af. Daaronder kunnen de tegenstanders naar hartenlust zich uitleven, met al dan niet wetenschappelijk onderbouwde betogen, waarschuwingen, kritische kanttekeningen, what ever; de voorstanders lezen het niet eens, laat staan er in te veranderen. Laten we daar eens serieus over nadenken.Madyno 10 mrt 2009 11:41 (CET)[reageren]

Voor uiteenzettingen van standpunten kunnen overlegpagina's gebruikt worden. Het artikel zelf behoort ten alle tijde neutraal te zijn. Die richtlijn moeten we niet loslaten terwille van lopende discussie's. Overigens gebeurt het m.i. ongeveer even vaak dat voorstanders en tegenstanders van een onderwerp daarover schrijven. Verder zijn er gelukkig ook veel mensen die in ieder geval hun best doen om niet te schrijven vanuit hun eigen POV. Zijn er dan geen problemen? Jawel, maar die los je veeleer op vanuit een collegiale houding dan door het principe van algehele neutraliteit te vervangen door het principe van een balans. Josq 10 mrt 2009 11:47 (CET)[reageren]
@Madyno: Nee, nee en nog eens nee. Wij willen (hoop ik toch?) een encyclopedie zijn, geen vrije plakplaats voor voor- en tegenstanders of een discussieforum. Ik zou artikelen nog liever opgedoekt zien dan dat we er zoiets van maken. Paul B 10 mrt 2009 11:50 (CET)[reageren]
Dat is een vorm van censuur die even zo ongewenst is als het door jou verfoeide voorstel. Wikipedia moet NPOV informatie verstrekken en geen speelbal worden van allerlei actiegroepen, religieuze groeperingen of andere wereldverbeteraars. Met het weren van controversiële onderwerpen geef je die lui hun zin en zullen ze gesterkt worden in hun inmengingen in de inhoud - Quistnix 10 mrt 2009 11:51 (CET)[reageren]
Ik zie liever geen artikel dan een artikel dat een onderdeel "voor!" heeft dat verboden toegang is voor tegenstanders en een onderdeel "tegen!" dat verboden toegang is voor voorstanders. Dat neemt niet weg dat beide opties zeer, zeer ongewenst zijn, en ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn, Quistnix. Ik bedoelde dit meer als illustratie van mijn afkeuring van het voorstel van Madyno dan als een serieuze optie. Maar in het hypothetische geval dat de enige keuze is tussen verwijderen of opsplitsen, verwijder ik het liever. Als we niet kunnen voldoen aan de minimale eisen die aan een artikel gesteld mogen worden, dan maar geen artikel. Dat is geen censuur, dat is kwaliteitsborging. Paul B 10 mrt 2009 12:25 (CET)[reageren]
Zoals bekend zit ik hier op dezelfde lijn als Paul B. De basisprincipes van het project stellen "niet verifieerbaar, dan schrappen", "niet neutraal, dan schrappen", etc. Voor dit project is het van geen werkelijk belang of er een lemma over, zeg, chakra is of niet. Het is heel jammer dat zovelen niet begrijpen wat neutraal inhoudt. - Brya 10 mrt 2009 12:31 (CET)[reageren]
De evolutietheorie is ook niet-verifieerbaar. Schrappen dan maar? - Quistnix 10 mrt 2009 12:54 (CET)[reageren]

Ik heb het nog eens geprobeerd met een sjabloon, maar die bleek toch geen verborgen geneeskracht te hebben: sjabloon:Controverses. Misschien had ik het toch bij volle maan moeten schrijven. BoH 10 mrt 2009 12:38 (CET)[reageren]

Het bestaan van de evolutietheorie is verifieerbaar. Of deze daadwerkelijk klopt is een tweede, maar dat is voor wikipedia niet belangrijk. Rododendron 10 mrt 2009 12:57 (CET)[reageren]
Quistnix, je bent toch bekend met 'verifieerbaarheid' zoals die worden beschreven in Wikipedia:Verifieerbaarheid en verwante richtlijnen? Wikipedia hoeft geen theorieen te verifieren, voor haar artikelen over specifieke theorieen wordt van haar (slechts) verwacht dat zij verifieert dat betreffende theorieen in betrouwbare, onafhankelijke bronnen beschreven worden. Tevens wordt van haar verwacht dat hetgeen zij beweert over de betreffende theorieen reeds eerder is beweerd in betrouwbare, onafhankelijke bronnen. Fenke 11 mrt 2009 00:15 (CET)[reageren]
Zoals ik ook op mijn GP vermeld, is voor mij de neutrale en wetenschappelijke basis van Wikipedia erg belangrijk. Echter dat betekend absoluut niet dat er niet over piskijken, kabouters en homeopathie geschreven mag worden! Wikipedia behoort in grote lijnen basiskennis over een bepaald onderwerp weer te geven en voor een beetje schrijver mag het geen probleem zijn om dergelijke artikelen kort, bondig en neutraal te schrijven. Wat ik hier op Wikipedia zie en zeer betreur is vaak dat niet de inhoud van de artikelen bevochten wordt, maar dat er een stammenstrijd op het scherpst van de snede, gaande is over details die eigenlijk niet belangrijk zijn. Ik zie ruzies over sjabloontjes, categorien waarin artikelen staan, gevechten over 1 zinnetje enz enz. Ik zou desbetreffende voor en tegenstanders graag willen verzoeken zich niet zo kinderachtig en halstarrig op te stellen en zich te buigen over de grote lijnen van een dergelijk artikel ipv over het bijpassend sjabloon. Verder ben ik een tegenstander van voor-entegen secties in artikelen. Deze staan bijzonder onprofessioneel en amateuristisch opgesteld. Wie van de wikipedianen denkt dat de winkler-prins dergelijke rare secties heeft? Niemand toch, serieuze encyclopedien schrijven de voor en nadelen en bedenkingen gewoon op in de hoofdtext. Kortom ik wil pleiten voor kwaliteit ipv het bevredigen van de ego's van de ruziemakers alhier. Rododendron 10 mrt 2009 12:57 (CET)[reageren]
Mijn idee. Ik haalde de evolutietheorie aan om daarmee aan te geven welke groep artikelen sommigen liefst verwijderd willen zien. Een encyclopedie hoort neutrale informatie te geven. Daarbij moeten controversiële onderwerpen niet gemeden worden uit angst voor ruzies tussen voor- en tegenstanders. - Quistnix 10 mrt 2009 13:01 (CET)[reageren]
En dat laatste stelt ook niemand voor. Het lijkt me ook niet de bedoeling dat voor- of tegenstanders een lemma zouden kunnen "gijzelen". Mijn excuses als mijn opmerking de discussie heeft doen afdwalen. Controversiele onderwerpen moeten m.i. niet gemeden worden, maar afzonderlijke paragrafen "voor!" en "tegen!" met selectieve bewerkverboden zijn wat mij betreft onacceptabel, en zijn geen oplossing voor het probleem. Paul B 10 mrt 2009 13:32 (CET)[reageren]
Ik ben ook groot tegenstander van aparte voor- en tegenstukjes. Volgens mij is het probleem ook minder groot dan het lijkt. Doorgaans is de grote meerderheid prima bereid en prima in staat om via overleg tot een consensustekst te komen. Het is een kleine groep, vaak steeds terugkerende namen, in beide kampen, die of afzakken naar PA's, of te stellig vasthouden aan hun eigen gelijk. Aangezien PA's schadelijk zijn voor het overleg, en daarmee de evolutie van het artikel, kan hier gewoon kordaat en streng tegen opgetreden worden. Tegen koppigheid kan opgetreden worden door, wanneer de rest het gevoel heeft dat alle argumenten gegeven zijn, middels een peiling of stelling een consensustekst te forceren. CaAl 10 mrt 2009 15:11 (CET)[reageren]
  • Dat lijkt inderdaad beter. Een tekst die een voorhoek en een tegenhoek kent, is een onding. Een tekst moet een impliciete auteur hebben die met één stem spreekt, en die stem is beschrijvend. De encyclopedische tekstsoort is niet verdedigend, veroordelend, prescriptief of proscriptief; de encyclopedische tekstsoort beschrijft.
  • Verhelderend is het voorbeeld van de evolutietheorie: die hoort in een encycloipedie beschreven te worden, inderdaad, niet verdedigd of aangevallen. De theorie is een onderdeel van onze intellectuele werkelijkheid.
  • Dat omstreden artikelen door voorstanders worden geschreven, is een aantoonbare misvatting. Ik heb zelf een aanzienlijke bijdrage geleverd aan het artikel Inedia, zonder daarbij ook maar een moment te overwegen voortaan af te zien van de inname van voedsel. Trivialer: mijn korte tekst over Omkatten impliceerde niet dat ik aan voertuigen zal gaan morrelen.
  • Maar de misvatting is fundamenteel, en impliceert ten onrechte dat wij niet belangeloos kunnen schrijven. Dat kunnen we wel, en anders moeten we in het geheel niet schrijven. We moeten ons bewust zijn en blijven van de gewenste tekstsoort en van de betekenis van het begrip impliciete auteur. Een tekst die zichzelf tegenspreekt, is een onding; een auteur die zichzelf tegenspreekt, schrijft niet goed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 mrt 2009 16:24 (CET)[reageren]
Ik ben het hier uiteraard met Bessel Dekker eens; in dit project hoort beschrijvend gewerkt te worden. Maar om op het oorspronkelijke punt terug te komen, tal van onderwerpen hier blijken geen fatsoenlijk lemma te kunnen krijgen. Tegenstanders stellen zich op het standpunt dat, zeg, chakra's vanuit hun "objectieve, neutrale waarheid" niet bestaan en dat het lemma dat moet zeggen en verder niets. Net zoals Quistnix meent dat de Evolutietheorie niet verifieerbaar is en daarom hier niet mag. Heel veel gebruikers weten niet (en willen niet weten) wat "beschrijvend" inhoudt: zij willen alleen maar gelijk krijgen en hun gelijk uitdragen. Daarom ben ik, bij gebrek aan enig apparaat waarmee de pijlers, regels en richtlijnen te handhaven zijn, er uit arren moede toch wel voor om die kleine slagveldjes hier maar helemaal te verbieden. Als het niet in overeenkomst met de pijlers, regels en richtlijnen kan, wat moet het hier dan? Het blijft wezensvreemd. - Brya 10 mrt 2009 18:14 (CET)~[reageren]
Verbieden is een optie, accepteren dat het met dit soort artikelen langer duurt voordat een acceptabel niveau bereikt wordt, is een andere optie. BoH 10 mrt 2009 19:52 (CET)[reageren]
Dat kunt u hier lezen. Groet, Wammes Waggel 10 mrt 2009 19:59 (CET)[reageren]
Een volgens het hier gehanteerde "wetenschapsbegrip" onbestaanbare, want paranormale "oorlog", die dus nimmer plaatsvond gezien de waardige exegese op het ampele overleg:Acupunctuur.?? - dAb 10 mrt 2009 20:06 (CET)[reageren]
Ik vind ook dat het mogelijk moet zijn om "controversiële" onderwerpen neutraal - daarmee bedoel ik vooral: zakelijk en feitelijk - te beschrijven. Daarbij nemen we Bessels voorwaarde mee, dat een artikel één impliciete auteur zou moeten hebben en dat is verrekte lastig als het gaat om onderwerpen met zeer sterke voor- en tegenstanders. Wat we nodig hebben zijn instrumenten om dat doel te halen, en die zijn er wel. Vandaag heb ik net dat artikel over Chakra's gelezen en daar lukt het, zij het met heel veel moeite. Op het artikel prijkt een sjabloon "voorbehoud bij medische informatie", de inleiding bevat de zin: "In de wetenschap wordt het bestaan van chakra's niet erkend", aan het eind staat een klein paragraafje "Wetenschappelijke visie" en verder is her en der een voorbehoud in de tekst verwerkt, zoals "De Muladhara (wortelchakra) zou het verband leggen tussen het lichaam, de aarde en de manier waarop je je in de wereld beweegt". Dat voorbehoud wordt nergens nadrukkelijk en (dus) zou ik hier spreken van een evenwichtig artikel met één impliciete auteur. De laatste hobbel (een referentie) is in het overleg weggewerkt. De behandelend moderator (Lolsimon) concludeerde heel terecht dat er consensus was bereikt en de beveiliging kon worden verwijderd. In een ander geval (Deir Yassin) is er na heftige strijd een POV-sjabloon opgezet en ligt het al een half jaar stil, en Geschiedenis van de Nederlandse literatuur is al twee jaar alleen nog maar een dp. Het lukt niet overal, maar het kan wel.
  • Welke instrumenten hebben we dus om een artikel/project wel te laten slagen? Ik heb WP:NPOV en Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit erop nagelezen en die zijn eigenlijk net niet concreet genoeg. Wel is interessant, dat alleen al de titel tot controverses kan leiden, zeker wanneer voor- en tegenstanders geen onderscheid maken tussen de filosofische, psychologische of sociologische bestaansgrond van het onderwerp an sich en het verdedigen of aanvallen ervan. Een minimumvoorwaarde is dus, dat het bestaan van een verschijnsel als concept wordt erkend.
  • Het gebruik van bronnen wanneer het gaat om meningen en (aanvechtbare) feiten is ook een basisvoorwaarde. Daarmee kun je een neutrale tekst opstellen in de vorm: "Volgens bron A... volgens bron B". Hier houd ik een slag om de arm, omdat het gevecht zich in sommige gevallen verplaatst naar de neutraliteit van de bronnen zelf. In het ernstigste geval, wanneer daarover geen consensus bereikt kan worden, zul je een tekst moeten opstellen in de vorm: "Volgens bron A... Deze visie wordt bestreden door bron B... terwijl bron C... argumenten aanvoert om te stellen dat bron A niet betrouwbaar is op het volgende punt...".
  • Zoals al vele malen hierboven is gezegd, is het een bittere noodzaak om als mede-auteurs van een artikel met elkaar in redelijk overleg te blijven.
  • Soms zit het probleem niet bij het onderwerp, noch bij de titel of de inhoudelijke beschrijving, maar al bij de aanpak van het lemma. Dan kan het gebeuren dat er al heel veel werk in een artikel is gestoken, terwijl er plotseling iemand binnenwandelt die zegt dat het allemaal anders moet (anders neutraal, andere optiek, of gewoon anders). Dat is bij ons een veel groter probleem dan bij de Winkler Prins die deskundigen inhuurt per onderwerp (en evt. peer review toepast voor publicatie). Bij ons is zo'n artikel dus allang "gepubliceerd" op het moment dat er iemand aandringt op revisie. Dit is verreweg de moeilijkste situatie, vooral emotioneel gezien, en toch gaat het weleens goed: Jan Ligthart is nu een etalage-artikel. Wat is daar gebeurd? Er is water in de wijn gedaan, niet alleen door de nieuwe gebruiker maar vooral door de oorspronkelijke auteur. Ik vind - dat is echt een mening - dat een nieuw binnenkomende gebruiker zich bescheiden zou moeten opstellen ten aanzien van het werk dat al is verricht, en tegelijk dat de oorspronkelijke schrijver oor zou moeten hebben voor de kritiek die te berde wordt gebracht. Vervolgens heeft iemand die zich 'gecommitteerd' heeft aan het onderwerp ook een zekere verantwoordelijkheid (maar dat is heel persoonlijk) om z'n "missie" te voltooien. Kredietcrisis vind ik hier ook een goed voorbeeld. Er komt iemand binnen die vindt dat de bonuscultuur een belangrijke oorzaak is (in feite een Point-of-View), en er een flink stuk bijschrijft. Na verloop van tijd is dit stuk afgesplitst, waardoor het oorspronkelijke artikel evenwichtig blijft en toch de informatie behouden wordt.
  • De optie van CaAl om in het uiterste geval te peilen of stemmen lijkt een paardenmiddel, maar het is wel eerder met succes toegepast, bijvoorbeeld bij Het Heidenschap.
  • Alle bewerkers hebben de taak om zich goed te realiseren aan wat voor project ze werken en om de basisprincipes, bijvoorbeeld de pagina's over Neutral Point of View, ahw. onder het hoofdkussen te hebben liggen. Die pagina's zouden nog wel wat kunnen worden aangescherpt, zodat het makkelijker wordt om ernaar te verwijzen.
  • Een mentale oefening voor bewerkers is, om zich de bias (vooroordelen), waaraan iedereen lijdt, bewust te maken. Een vriendin genas van baarmoederhalskanker door het volgen van het Moermandieet. Ik zou dat beslist niet aan anderen aanraden, maar dat is voor deze discussie niet belangrijk. Zij heeft een bias ten voordele en zou moeilijk te bewegen zijn om grote scepsis in dat artikel te verwerken. Ik heb ook een bias, omdat ik een kwakzalver ken die alle mogelijke ziekten "genas" met dezelfde vier-kruidenmix en zijn zwarte geld jaarlijks in staven baar goud naar Zwitserland bracht. Ik vermoed dat er maar één punt was waarop mijn vriendin en ik bij elkaar kwamen, namelijk dat ze nog leefde. Toch moet het mogelijk zijn althans de feiten van het Moermandieet te beschrijven: namelijk door de bias te onderkennen en eventueel te verwoorden.
  • Tenslotte is men het er hier wel over eens, dat een artikel dat bestaat uit afzonderlijke "vechtveldjes" niet de voorkeur verdient. Dit wil zeggen dat niet te snel toegegeven moet worden aan het idee dat controverses onoplosbaar - in het geval van Wikipedia, onbeschrijfbaar - zouden zijn. Wat niet wegneemt dat Madyno's oproep van waarde is en hij het denken over wat deze encyclopedie zou moeten zijn, hier flink aanscherpt.
Hiermee zijn toch al zeven instrumenten beschikbaar om moeilijke controverses te benaderen. Het enige wat dan nog nodig is, is goede wil en een zekere overtuiging dat het kan. - Art Unbound 10 mrt 2009 20:59 (CET)[reageren]
  • Bijval voor deze punten van Art. Ik heb er vanmiddag ook nog eens over lopen nadenken, en kwam tot een soortgelijke conclusie: je moet "onderscheid maken tussen de filosofische, psychologische of sociologische bestaansgrond van het onderwerp an sich en het verdedigen of aanvallen ervan". Er wordt in dit verband weleens van "sociale waarheid" gesproken, maar dat begrip kan ook weer verwarring wekken. Beter is het wellicht om te onderscheiden tussen drie feitelijke gegevens over een omstreden onderwerp:
Feit 1: Het onderwerp bestaat (en is daarmee sociale wérkelijkheid).
Feit 2: Het onderwerp houdt het volgende in: [invullen, beschrijvend].
Feit 3: Deze inhoud is omstreden. [Hier kort, terloops, de standpunten weergeven.]
  • Zo komen we tot de juiste tekstsoort: die is namelijk beschrijvend, onderscheidt hoofdzaken (de inhoud, strekking van het onderwerp) van bijzaken (de respectieve standpunten pro en contra, die derivatief zijn).
  • Zo komen we ook tot een coherente impliciete auteur: daarmee wordt immers vermeden dat er, in Arts aardige term, "vechtveldjes" ontstaan. De impliciete auteur blijft beschrijver, doordat hij zich van de tekstsoort bewust is en doordat hij beseft dat hij ook de onderwerpen van debat slechts moet beschrijven.
  • Tegelijkertijd komen we daarmee tot voldoende distantie: we begrijpen dat we onze vechtjas even aan de wilgen moeten hangen, onze standpunten moeten kunnen be-kijken. Dat vraagt een bepaalde psychologische instelling: voldoende zelfverzekerdheid om ons niet dadelijk in een stelling te verschansen, de bereidheid afstandelijk te beschrijven, de instelling die nodig is om überhaupt tot beschrijving te komen, het verschil zien tussen beschrijving en getuigenis.
  • Tot dat alles zijn we in staat. Echte regels of richtlijnen zijn daar niet voor; we moeten ons erin trainen, en zijn daarmee, gezien herhaalde discussies alhier, eigenlijk volop bezig! Tot dusver zie ik overigens geen enkel argument om af te stappen van de drie basisbegrippen die ik hierboven, onderstreept, aangeef. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 03:06 (CET)[reageren]
Tja, het zou mooi zijn als het lukt controversiele onderwerpen hier te beschrijven vanuit een neutraal standpunt, en op een verifieerbare manier. Zoals Art Unbound schrijft, instrumenten zijn er genoeg, in de pijlers, regels en richtlijnen (al zouden deze gebruiksvriendelijker en explicieter opgeschreven kunnen worden); de vraag is of er een apparaat is om daadwerkelijk gebruik van die instrumenten (boven het niveau van de individuele gebruiker) ook te realiseren. - Brya 11 mrt 2009 07:00 (CET)[reageren]
De deelnemers aan de discussie hier zijn allen welwillend, maar bij de bedoelde artikelen kom ik steeds andere gebruikers tegen. Madyno 11 mrt 2009 10:57 (CET)[reageren]
Gebruikers zullen altijd uit de bocht vliegen. Zodra dat gebeurt, zou men hen moeten kunnen wijzen op de te volgen gang van zaken. Art zegt dat WP:NPOV en Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit te weinig concreet zijn. Er zijn hier al een aantal methoden gegeven om met distantie te schrijven, die zouden overgenomen kunnen worden in die hulpartikelen, wellicht met sjabloon:Controverses. Na de uit de bocht vliegende gebruikers op die schrijfwijzers te hebben gewezen, kan men ze de vraag stellen wat ze willen; hun punt maken of een goed artikel schrijven. In het eerste geval denk ik dat ze bij volharding uiteindelijk uitgesloten moeten van bijdrage aan dat artikel. BoH 11 mrt 2009 11:34 (CET)[reageren]
Uitsluiten van bepaalde gebruikers (voor bepaalde artikelen) zou ook goed kunnen werken (heel rustgevend!). Het zou goed zijn als daarvoor een mechanisme werd ontwikkeld. Ik zie het echter nog niet zo gauw gebeuren, het lijkt me nog minder haalbaar dan het verbieden van bepaalde lemma's. - Brya 11 mrt 2009 12:48 (CET)[reageren]
Ik denk dat het alleen zou kunnen door een uitspraak van de Arbcom. Om tot zo'n uitspraak te kunnen en willen komen, kan ik me voorstellen dat ze willen zien dat er in het voortraject is geprobeerd de gebruiker(s) volgens de gewenste methoden te laten schrijven. Als dit vervolgens meerdere malen geweigerd wordt, is het voor de arbcom ook duidelijker dat er een gebrek aan bereidwilligheid is. BoH 11 mrt 2009 13:05 (CET)[reageren]
Dat klinkt als een heel project, heel veel werk. Bovendien is er allicht het risico dat het structureel veel werk blijft, omdat er voor dit soort onderwerpen een groot aantal personen is dat voor die ene bepaalde invalshoek zal kiezen. Het is denkbaar dat als de ene buitengesloten is de volgende zich weer aanmeldt. - Brya 11 mrt 2009 19:41 (CET)[reageren]
Uitspraak van de arbcom lijkt me niet haalbaar. "Dit is een conflict over de inhoud, daar gaan we niet over". - André Engels 12 mrt 2009 12:59 (CET)[reageren]
Ja, dat is ook nog een overweging. Het is niet gezegd dat de ArbCom meewerkt. Alles bij elkaar is samenwerken hier überhaupt de grote hinderpaal. - Brya 12 mrt 2009 17:57 (CET)[reageren]
Dat is niet denkbaar, dat is een gegeven. Of het veel werk wordt, weet ik niet. Het zal van de bewerkers in eerste instantie meer discipline vereisen, maar als er duidelijkheid is over de te volgen methoden is dat misschien ook makkelijker. En als duidelijk genoeg is dat het niet volgen van de methoden een gang naar de arbcom en eventuele sancties op kan leveren, dan is wellicht de dreiging voldoende en het werk voor de arbcom beperkter dan wanneer er zonder raamwerk met modder wordt gesmeten naar elkaar. BoH 11 mrt 2009 20:33 (CET)[reageren]
Het op gang houden moet niet onderschat worden, maar het meeste werk zal toch wel in de opzet gaan zitten: het formeren van een ploegje gebruikers dat dit ook daadwerkelijk wil gaan doen, onderling overeenstemming kan bereiken en dan ook doorzet. - Brya 12 mrt 2009 06:51 (CET)[reageren]
Ik vraag me af of het grijpen naar sancties of uitsluitingen hier het beste middel is. Persoonlijk zou ik Bessel willen bijvallen waar hij stelt dat met distantie over een (controversieel) onderwerp schrijven een geesteshouding vereist die getraind moet worden, èn dat je belangrijk is te beseffen met welke tekstsoort men werkt. Daarvoor is instructie belangrijk, bijvoorbeeld aanvulling van bestaande pagina's of een uitgewerkte uitleg. Als dan blijkt dat die pagina's niet gelezen worden, kun je altijd nog verder zien.
Maar laten we de zaak nog eens nader onder de loep nemen. Het artikel Homeopathie is b.v. zo'n artikel waar voor- en tegenstanders overhoop liggen. Lees even mee en vorm je eigen oordeel.
  • Je ziet dat er in dit artikel wèl "vechtveldjes" zijn ingebouwd. De inleiding bevat een skeptische passage en er is veel plaats ingeruimd voor bespreking van controverses en wetenschappelijk onderzoek. Binnen het hoofdstuk Controverses is weer onderscheid gemaakt tussen voor- en tegenstanders, wat de tekst erg moeizaam maakt en bepaald taai om te lezen. Niettemin: het staat er allemaal wel; de informatieverschaffing is dus adequaat.
  • Is de skeptische visie hier dominant? M.a.w. is er sprake van bias naar één richting? Ik ben geneigd om te zeggen van niet. De opbouw van het artikel is: eerst de informatie, dan de bespreking en de bezwaren. De referenties zijn heel redelijk en er is een flinke lijst externe links.
  • Hoe zit het met de impliciete auteur? Is het artikel een slagveld geworden? Ook dat valt op het oog nog wel mee. Ik lees het artikel voor het eerst en vind dat het een behoorlijke verdieping geeft. Interessant vind ik bijvoorbeeld om te lezen, dat de grondlegger Hahnemann zich bediende van voor zijn tijd vooruitstrevende empirische technieken en een gezonde wetenschappelijke inslag. Beschrijvingstechnisch is er op het artikel niet zoveel aan te merken.
  • Als je de geschiedenis bekijkt zie je dat er desondanks meerdere bwo's hebben plaatsgevonden (o.a. vorig jaar tussen Max en Lidewij). Die gingen bij nader inzien over details. Zo wilde Lidewij op 25 juni vermelden dat James Randi een skepticus is, wat door Max werd teruggedraaid met de opmerking dat het een "pov toevoeging" en "dus onzin" was. Op 20 oktober barst het geschil weer los, ditmaal over het zinnetje: "Op basis van deze onderzoeken kan men niet anders dan concluderen dat homeopathie niet werkt".
  • Maar de opzet van het artikel, de grote lijn, is nergens in het geding. De indeling met een "informatief" en een "skeptisch" deel bestond allang en werd door geen van de partijen aangevochten. Dan concludeer ik dat de strijd hier ging om persoonlijke gevoeligheden en onverenigbaarheid van karakters, en niet over het neutraliteitsbeginsel als zodanig. En als dat zo is, dan is het gewoon een moderatorenkwestie, niet iets om beleid over te ontwikkelen. Daarbij komt, dat juist Max en Lidewij zich regelmatig in het publieke debat hebben begeven (o.a. hier) en geacht kunnen worden de richtlijnen t.a.v. encyclopedisch schrijven te kennen. Precies hetzelfde gold m.i. voor de Deir Yassin-controverse; ook daar ging het om bewerkers die ervaren genoeg waren om de grondbeginselen te kennen en althans probeerden om er middels overleg uit te komen (dat daarbij PA's vielen zie ik hier even als een betreurenswaardige schoonheidsfout).
Wat kunnen we hiervan maken? Het kan beslist geen kwaad om de pagina's die de richtlijnen hieromtrent beschrijven nog eens te herzien en uit te breiden met een betoog van Bessel (als hij dat zelf wil doen) over Encyclopedisch schrijven. Bij medische onderwerpen is nog grotere zorgvuldigheid geboden (maar daarvoor hebben we al de medische disclaimer). Het weren van mensen die geen aantoonbare expertise hebben van bepaalde onderwerpen, lijkt me bijzonder moeilijk te onderbouwen en nog moeilijker te handhaven. Over het inschakelen van de Arbcom zal ik niet teveel zeggen, behalve dat het in aanmerking komt indien het persoonlijke conflict de overhand krijgt. Voor de rest is goed overleg van eminent belang, en met goed overleg bedoel ik: gezamenlijk komen tot een heldere analyse van het probleem, de alternatieven op een rij krijgen en met rationele argumenten tot een keuze komen dan wel een compromis bereiken. - Art Unbound 12 mrt 2009 18:25 (CET)[reageren]
  • Het "weren van mensen die geen aantoonbare expertise hebben van bepaalde onderwerpen" lijkt mij zelfs onmogelijk! Doctorandussen afgestudeerd aan onze faculteit, Art, kunnen soms de grootste onzin beweren over literatuur, zoals je even goed zult weten als ik, en ook op het gebied van taalkunde vertrouw ik sommige mijner studiegenoten voor geen cent. Het zal dus, zoals ook in het wetenschapsbedrijf, weer van opgebouwd gezag inter pares moeten komen, en dat is per definitie niet aantoonbaar.
  • Ik heb mij twee samenhangende activiteiten voorgenomen:
Bij beide zou ik dan de nadruk leggen op de kernbegrippen tekstsoorten, impliciete auteur en distantie.
  • Uit zelfbescherming heb ik mijzelf daarbij wel enkele voorwaarden gesteld: deze activiteiten kan ik alleen op middellange termijn verrichten; ik moet de indruk hebben dat er behoefte aan bestaat; en de kans op hernieuwde oeverloze discussies in de kroeg, onder ruwe woorden, moet betrekkelijk gering zijn. Niet dat ik die voorwaarden aan anderen wil opleggen natuurlijk; die Gedanken sind frei, de kroegwoorden ook. Ik bedoel slechts: voor een zakelijke discussie wil ik wel teksten leveren, niet voor resulterend geharrewar en gefoeter. It's nae worrrth it! En één zinsnede die jij hierboven citeert, doet mij het ergste vrezen. Zijn we al aan de encyclopedische tekstsoort toe, of menen we nog steeds wetenschappelijke conclusies te moeten trekken, zelf?
  • En een probleem is dat die bedoelde stukken per definitie denkbeelden zullen presenteren die (hier) nog geen gemeengoed zijn; dat is nu juist hun rationale. En tja, in hoeverre is men bereid denkbeelden een kans te geven die weliswaar niet door mij verzonnen, maar dan toch door mij gepresenteerd zijn? Je ziet het martelend dilemma. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 21:16 (CET)[reageren]
Wat je kanttekeningen betreft kan ik kort zijn: ik sluit me er volmondig bij aan.
Het "martelend dilemma" is overigens niet zozeer jouw dilemma als wel dat van deze gemeenschap; want iedereen die deze encyclopedie verder wil helpen zal zich goed de keuze moeten realiseren: een leerweg in te gaan dan wel te blijven steken in periodiek geharrewar. En stilstand betekent hoe dan ook achteruitgang, gezien het aantal goede gebruikers dat zich stilaan van deze site distantieert. Al doende bouwen we hier wel degelijk waardevolle expertise op - in het encyclopedisch schrijven van artikelen en in het schrijven in samenwerkingsverband. Met iedereen die vertrekt gaat ook een stuk van die zorgvuldig opgebouwde expertise verloren en het is veel moeilijker die weer op te bouwen. Wat dat betreft is de situatie behoorlijk zorgelijk. - Art Unbound 13 mrt 2009 00:46 (CET)[reageren]
Mee eens! Kort en goed: ik heb al eens een theorie proberen te ontvouwen (geen bijster originele), maar heb me ontmoedigd gevoeld door wat ik ervoer als onverzettelijke dwarsliggerij en, ronduit gezegd, gebully. Dan houd ik op; men hoeft het niet met mij eens te zijn, maar het is droevig om te zien hoe geaccepteerde tekstinzichten worden weg-ge"jamaar"d. En als ik niet de enige bent die het opgeeft, ja, dan is dat zorgwekkend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 01:10 (CET)[reageren]
Hoop is een mooi iets. Vertrouwen in het goede in de gebruiker ook. Beide zijn essentieel voor dit project, maar zijn slechts de helft van het verhaal. Op één been loop je allicht mank. - Brya 13 mrt 2009 06:57 (CET)[reageren]
Tja, heel aforistisch allemaal, maar in concreto gaat het er nu om dat het niveau van encyclopedisch schrijven verbeterd wordt. Hopelijk heeft Art toch gelijk dat er allengs expertise wordt opgebouwd. Bessel Dekker 13 mrt 2009 17:49 (CET)[reageren]
Nee, in concreto gaat het er om dat er bij controversiele onderwerpen ruimte komt om te werken. Als er geen ruimte is om te schrijven, omdat iedereen doende is elkaar op de hersenpan te meppen en om het eigen gelijk te verkondigen, dan is het al dan niet encyclopedisch niveau van het niet-schrijven een academische kwestie. - Brya 14 mrt 2009 05:23 (CET)[reageren]

Mijn quantumelektrodynamische en vermogenselektronische tractie-expertise wordt nog steeds in twijfel getrokken of belachelijk gemaakt. Zelfs na verzoeken uit het buitenland. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 13 mrt 2009 18:01 (CET)[reageren]

  • Ik ben niet in een positie om die in twijfel te trekken! Maar om spraakverwarring te voorkomen: misschien had ik moeten expliciteren dat ik met "expertise" in dit geval expertise in het encyclopedisch schrijven bedoelde. Een encyclopedist heeft immers ten minste twee soorten deskundigheid nodig (in meer of mindere mate): die in een vakinhoudelijke discipline, en die in het kiezen van de juiste tekstsoort. Het ging mij nu louter om de laatste. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 01:33 (CET)[reageren]
  • U had ik zeker niet in gedachten mij te betwijfelen ... juist meer degenen die te snel en snedig een oordeel "vellen" zonder wikkend en wegend conclusies te (kunnen) trekken. Dank voor uw explicatie die een implicatief compliment implementeert. Huldebetoon als blijk van waardering lijkt me hier nu ook weer wat (te) overdreven aandoen om U aannemelijk voor te komen naar mij dunkt en nog met beste groet et cetera: dAb | 86.83.155.44 14 mrt 2009 02:37 (CET) & 18 mrt 2009 23:35 (CET)[reageren]

Test[bewerken | brontekst bewerken]

Even een kort kennisquizje tussendoor.

Gefeliciteerd, da's binnen 5 minuten, valt me niet tegen. Had nog geprobeerd om de term redelijk te ongooglen, door een term te kiezen die niet expliciet in een artikel werd genoemd. Is het een idee om een prijsvraag uit te schrijven, wie de slechtst vindbare vraag kan bedenken? brimz 17 mrt 2009 23:07 (CET)[reageren]

Nou vooruit, nog één voor 't slapen gaan dan:
Met naam genoemd wordt het hier niet, maar is het dit: Kernfusie#Traagheidsopsluiting? Of verpest ik het spelletje nou een beetje? in dat geval: sorry... Martijn →!?← 18 mrt 2009 00:21 (CET)[reageren]
Doet mij denken aan een kennisvraag die ik mijn leerlingen eens heb voorgelegd: vind zoveel mogelijk informatie over "Eye Infection". Had ik een krantenartikel bijgeleverd van een tentoonstelling in het Stedelijk Museum, compleet met deelnemende schilders, pop-art, name it, en nog kwamen ze allemaal terug met een kliniek voor oogziekten. Eerste klas, vierde klas, maakte niet uit. Goed zoeken kan best lastig zijn. - Art Unbound 18 mrt 2009 00:35 (CET)[reageren]

Het juiste antwoord is nog niet genoemd. De term wordt letterlijk in het artikel genoemd... Deze vraag is dus al iets moeilijker. M.vr.gr. brimz 18 mrt 2009 08:59 (CET)[reageren]

Da's helemaal goed! De anderen zaten inderdaad warm, maar 't is lastig zoeken, als Google het artikel nog niet heeft gevonden. Hoe heb je het artikel gevonden Taketa? brimz 18 mrt 2009 09:11 (CET)[reageren]
Wikipedia zoeken, er is maar 1 hit, dus die leek me het goede antwoord, Taketa (overleg) 18 mrt 2009 15:58 (CET)[reageren]
Ja ho even, dat heb ik natuurlijk ook geprobeerd en die hit kreeg ik toen niet... Of laat mijn geheugen me nu echt heel erg in de steek...? Martijn →!?← 18 mrt 2009 18:30 (CET)[reageren]
Ik had natuurlijk ook al even de vindbaarheid getest in wikipedia zoeken, en toen het artikel niet gevonden. Wat doe jij anders dan wij? brimz 18 mrt 2009 19:13 (CET)[reageren]
Interessant dat dezelfde zoekactie eerst niets opleverde maar nu wel. Kan iemand dat verklaren? Martijn →!?← 18 mrt 2009 23:00 (CET)[reageren]
  • Dode- en/of looptijd voor iets als "caches" der Wikipedia, en Brimz "doet" in beginnerthjes, dus Omstreeks de starttijd hadden we die moeten nazoeken. Appariteur de Défence staat nog steeds geprojecteerd te Bordeaux, en met CEA is ook de naam René-Louis Vallée verbonden, dus pas maar op voor mij niet in dank afgenomen Staatsgeheimen. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 18 mrt 2009 23:11 (CET)[reageren]

Hoe Commons toegankelijker te maken?[bewerken | brontekst bewerken]

Het merendeel van de afbeeldingen dat we hier gebruiken staat op Commons. Lokaal staan nu ongeveer 4 duizend afbeeldingen en dat aantal neemt langzaam af. Op Commons staan nu meer dan 4 miljoen afbeeldingen en dat aantal neemt met gemiddeld 5 duizend afbeeldingen per dag toe. De toegankelijkheid van Commons kan natuurlijk altijd beter, maar wat zijn de drempels? Is het de taal? De procedures? De indeling van de categorieën? Verder nog ideeën qua verbetering? Multichill 18 mrt 2009 17:19 (CET)[reageren]

  • De indeling van de categorieën, wat mij betreft. Gisteren probeerde ik illustraties te vinden bij Loofwerk (een van de gewraakte beg's uit 2003), en doordat ik eerst de tekst had geschreven, wist ik wat ik zocht. Toch kostte het me nog veel moeite om voorbeelden te vinden in de meubelkunst en de architectuur; dit moest via een kronkelige zoekweg. Eerlijk gezegd is het dan verleidelijk om in een zusterwiki te gaan kijken, bij diverse kunststijlen in dit geval, en daar iets weg te halen. Maar dat is natuurlijk niet het doel van Commons!
  • Ik besef dat dit voorbeeld niet al te illustratief is; ik schreef over een onderwerp terwijl het onvermijdelijk was dat de afbeeldingen die ik erbij zocht, volkomen andere betitelingen zouden moeten hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 17:27 (CET)[reageren]
Ik probeer zoveel mogelijk categorieën en artikelen te voorzien van {{Commonscat}}, dat zou het zoeken moeten verbeteren omdat je makkelijker de overstap van wikipedia naar Commons kan maken. Ik heb deze links op categorieën botmatig toegevoegd, wellicht dat ik dit ook bij artikelen ga doen. Multichill 18 mrt 2009 19:05 (CET)[reageren]
eigenlijk zou dat commonscat-sjabloon alleen maar een link in de linkerkolom moeten geven. De link in de tekst vind ik storend en onderstrepen dat het een ander project is. Commons zou beter moeten integreren met de lokale wiki's. Daar hoort wat mij betreft ook bij dat mods op Commons eigenlijk uit de lokale wiki's zouden moeten worden genomineerd. Op dit moment is er nog steeds een instroom van mensen die geen ervaring hebben opgedaan in lokale projecten, of die daar uit zijn geknikkerd door ontevreden gebruikers. Verder ben ik het ermee eens dat de afbeeldingen op Commons beter gecategoriseerd zouden kunnen worden - Quistnix 18 mrt 2009 19:11 (CET)[reageren]
Ik denk dat het uitzetten van het Commonscat sjabloon in de lopende tekst nog een brug te ver is. Je kan het wel al zelf uitzetten. De meeste admins die de laatste tijd admin geworden zijn zijn ook admin op een lokale wikipedia (log), dat wordt ook zeker als een sterk pluspunt gezien. Weer een paar nlwp admins erbij zou natuurlijk geen kwaad kunnen. Dus de aanname dat de admins op Commons onervaren zijn en geen binding hebben met lokale projecten lijkt me niet juist. Categorisatie is zeker een punt van aandacht. Sommige stukken van de boom zijn erg netjes (bijvoorbeeld Tree of life = alle plantjes/beestjes) en andere stukken hebben wat meer aandacht nodig. Ik draai ook alweer een tijdje een bot die bij mensen een vriendelijk berichtje achterlaat als ze zijn vergeten een categorie aan een upload toe te voegen. Hoe zouden afbeeldingen volgens jou beter gecategoriseerd kunnen worden? Multichill 18 mrt 2009 21:30 (CET)[reageren]

Heel incidentele vandalen[bewerken | brontekst bewerken]

Zo af en toe zie ik dat een IP-adres wat vandalisme uithaalt en zich dan een jaar lang niet meer laat zien. Ik denk dat het iemand is die toevallig op Wikipedia is beland en wat willekeurig op knopjes drukt. Het dossier dat op zijn overlegpagina wordt gemaakt krijgt hij nooit te zien, of pas maanden later.

Wat heeft het voor zin daarvoor een dossier aan te leggen of het IP-adres een dagje te blokkeren? Handige Harrie

Ja, dat heeft zeker zin omdat je zo snel kan reageren bij nieuwe feiten (je weet niet op voorhand hoe "incidenteel" het is). Al kan een oud dossier (slechts een paar feiten na een jaartje zonder toevoegingen), wel verticaal geklasseerd worden. Annabel(overleg) 18 mrt 2009 19:02 (CET)[reageren]
In het ronde archief, zogezegd? paul b 18 mrt 2009 21:34 (CET)[reageren]
Verplaatsen naar /dev/null... Martijn →!?← 18 mrt 2009 23:18 (CET)[reageren]

luchtrem[bewerken | brontekst bewerken]

Bij het bewerken van een spoorartikel merk ik dat er een behoorlijk kennisgat is. Als ik op luchtrem gaat zoeken, werd ik alleen verwezen naar een luchtvaart techniek, terwijl luchtrem een zeer bekende techniek is bij treinen en trams. (vacuum en luchtdruk remsystemen). Ik er nu een DP van gemaakt. Ook bij rem, wordt er niet over remtechnieken en sturing voor meerdere gekoppelde rijtuigen gesproken. Er is een summier artikel Westinghouse-rem, maar er zijn andere luchtrem technieken zoals een vacuumrem. Kan iemand een artikel schrijven? Ik heb nu mijn handen vol met ander wiki werk. Smiley.toerist 16 mrt 2009 21:51 (CET)[reageren]

Zoals in veel gevallen heeft de Engelse wiki al een versie: en:Railway air brake of en:Vacuum brake. --VanBuren 16 mrt 2009 22:47 (CET)[reageren]
In officieel Nederlands (van Belgie weet ik het niet) jargon: "zelfwerkende doorgaande luchtdrukrem". Misschien dat we er wat leuks van kunnen maken, dat wat meer op de continentale Europese situatie is gericht dan het Engelstalige artikel. Ik zal mijn Grundwissen Bahn eens opslaan voor de Duitse situatie. Paul B 16 mrt 2009 22:53 (CET)[reageren]
Vergeet de vrachtwagens niet. BoH 16 mrt 2009 23:13 (CET)[reageren]
  • Vrij gecompliceerde materie, want directe en indirecte lucht-beremming, zowel op luchtdruk = persluchtrem, als vacuümrem, eenkamer- en meerkamerrem, enkel- en dubbellucht, triplekleppen, pneumatische droging van condensatie en bevroren persluchtleidingen bij watervorming, terugslag, noodremsoorten, hevelinrichtingen, pijpwerk voor remblokken versus trommelrem - schijfrem en knijprem, treinleidingen en hoofd- en hulpreservoirs met doorgaande drukvatleidingen, drukverplaatsing en -verdeling, dodetijd en loopvertraging bij aanzet, vrijlopen, lossen, snelrem, vulstsoten en ontlaten, schroef- en slagcompressors, luchtketelreservoirs, stoomwezenkeuring, luchtcertificaten, elektropneumatische regeling, 7-traps remsturing, manometrische en dodemancircuits, remdrukomloop, luchtremschoenen, pneumatische stra-bediening en deurbediening, olieafscheiding, federspeicherrem, en-ga-zo-maar-verder. D.A. Borgdorff ! via 86.83.155.44 17 mrt 2009 19:51 (CET)[reageren]
  • Je kan op alles inzoemen, maar in wezen is het simpel. Er loopt een leiding door de trein. De algemene veiligheids principe schrijft voor dat als de koppeling tussen de rijtuigen onverwacht verbroken wordt, de rijtuigen onmiddelijk beremd en tot stilstand komen. In de leiding zit ofwel onder druk en bij het wegvallen van de druk treden de remmen in werking, of de leiding wordt vacuum gezogen en er wordt geremd wanneer de vacuum wegvalt. (vacuumrem) Met de noodrem wordt de leiding geopend en krijgt men hetzelfde effect. Smiley.toerist 18 mrt 2009 12:57 (CET)[reageren]
Voor mij mag U dat "erop" houden, want ik zal om elders genoemde redenen geen artikel schrijven. Vele zo niet alle genoemde factoren hebben van doen met het fail-safe principe om werkelijk de door U gestelde veiligheid te bereiken, ontstaan na een 150-jarige praktijk van zeer vele ongelukken, zodat men nu zelfs het elektrodynamisch remmen prefereert, zoals ik in mijn vak (ook in relatie tot rechterlijke macht en de ORvdTV) heb kunnen constateren. Nadeel is dat men zich thans teveel op statistische relevantie van LCC e.d. richt, waardoor meer wezenlijke aspecten weer veronachtzaamd worden, door burocratische introductie van veiligheidsmanagement, safety-protocollen e.a. systeembeheer. Hoofdrekenen en goed onthouden is er niet meer bij. Zo is tractie- en remapparatuur natuurlijk nooit met computersoftware te vergelijken ... dat leert ons nu juist de zgn. "levensloop", mede gelet op bijvoorbeels het SM-90 materieel of de met "Beelen" bijgenaamde locserie NS 2600. Ook het materieel van de MIVB en NMVB de kustlijn en TEC niet. D.A. Borgdorff | rev: 86.83.155.44 18 mrt 2009 23:57 (CET)[reageren]
  • Wij kunnen een felle discussie voeren over allerlei "veiligheid" zaken. Het is een complexe materie waar zeker geen eengezindheid over bestaat. Beter is te kijken wat onze wikipedia nodig heeft. In de category:Remsysteem zijn er meerdere artikelen. In het artikel Noodrem is iets met ""leiding met perslucht". In het warrig artikel Rem vind ik een rare indeling in bedrijfsremmen en continueremmen waar naast alle soorten remmethodieken ineens gesproken wordt over "EG-Volluchtremsysteem" een aansturing/controle techniek voor de beremming. Ik kan een kort artikel schrijven over de algemene principes van een "luchtrem", de historische ontwikkelingen en een paar voorbeelden noemen. (Westinghouse) Of het artikel "rem" hernoemen naar "remsystemen" en herschrijven. Een uitgebreid artikel over luchtremmen en andere remaansturingsystemen kan nog altijd geschreven worden. Smiley.toerist 19 mrt 2009 10:21 (CET)[reageren]
Tja, nu dacht ik dat U en ik zich meer in het bijzonder over de remwerken van het Spoor- en Tramwegwezen bogen, terwijl bovenstaande warrige lariekoek waarschijnlijk hoofdzakelijk voor allerlei Vracht/Auto- en Transportwerelden is geschreven. - Aangezien daar al eens een artikelsuppletie over de PCC- en GTL8-koningspen botweg uit het meer op Sterkebak lijkende Kingpin-lemma, is verwijderd, heb ik me daarvan ver gedistanciëerd, want er zijn al fanatici genoeg. Ook dat EG-Volluchtremsysteem lijkt meer op autovering te slaan, want personen- en vrachtauto's worden meestal hydraulisch en tegenwoordig met ABS geremd. Dat zou ik moeten navragen bij KIvI-voertuigtechniek of de RDW. Aangezien ik me vroeger al uitgebreid met berekeningen van de ED-generatorrem, recuperatierem, mechanische (hydraulische en lucht-)rem, de terugstroom-\wervelstroomrem en magnetische railrem heb bezig gehouden, vind ik separatie van de wegtransportwereld niet meer dan logisch. Ontwerp en de redundante doorrekening van pneumatische en elektrische remcircuits vergen al boekdelen. Verder had ik U al gecomplimenteerd voor Tramwegen intercommunale = SNCV wat me herrinnert aan http://www.pcc-cars.nl/ van Gerard Scheltens over de PCC-draaistellen waarmee immers geremd moest worden. Met beste groet: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 19 mrt 2009 12:21 (CET)[reageren]

Achtentwintig[bewerken | brontekst bewerken]

Wat grasduinend in Spreekwoordenboek der Nederlandsche taal door P.J. Harrebomée (DBNL) stiet ik op deze zegswijze: Ik zal maken, dat ik het aan je verdien, zei de beul, en hem was van een' gaauwdief een achtentwintig gepresenteerd, om wat zoetjes te geeselen. Kan iemand deze uitleggen? Kan met die achtentwintig een daalder van 28 stuivers bedoeld zijn? En gaat die beul nu inderdaad wat zachtjes geselen, of bedoelt hij juist dat hij er nog een schepje bovenop doet? Ik denk het laatste, maar ruil mijn mening graag in voor een betere. En dan nog blijft het gebruiksdoel mij onduidelijk. Wie helpt? b222  ?!bertux 17 mrt 2009 10:19 (CET)[reageren]

Achtentwintig: "Als zelfstandig naamwoord; een munt in 1601 voor het eerst gemunt, tot 1846 in omloop geweest. Zilveren muntstuk ter waarde van 28 stuivers of een goudgulden; ook Zilveren florijn of Zilveren gulden, in de volkstaal ook wel Klapmuts genoemd."
(bron: [1]. Pompidom 17 mrt 2009 10:29 (CET)[reageren]
Ter aanvulling van de prima info van Pompidom: De originele daalder was vijf zesthalven of 27,5 à 28 stuiver, en werd veel later op vijf schelling of 30 stuiver genormeerd. De Stuiver als centrale eenheid onderverdeeld in 16 penningen – zoals nu de Euro in 10 x 10 = 100 centen. Deze daalder-munt was ca. 5 zesthalf = 11 grooten = 22 oordjes = 44 duiten = 88 penningen waard, en (nadien) steeds minder afhankelijk van de inflatie. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 17 mrt 2009 13:08 (CET)[reageren]
  • Voor wat betreft de vraag van Bertux: Deze achtentwintiger werd onderscheiden van de 30-stuiver daalder (die een hogere nominale waarde had) door een ingestempelde "godsklop" als teken van latere onwaarde, een Vlaamse uitdrukking voor de doodsteek: "den godsklop of de slag van gratie geven". Met vriendelijker groet: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 17 mrt 2009 13:55 (CET) Zie ook: https://www.meertens.knaw.nl/dubbeltje/daalder.html , met (elders) daaraanvolgend uit een dagboek, op cit.: 1823 - "In november verscheen een decreet van Zijne Majesteit den Koning der Nederlanden, Willem I, alsdat alle provinciale Schellingen en zesstuivers zullen kunnen uitgegeven en ontvangen worden, voor de volle waarde. Na dien tijd kan ieder, die er nog heeft die ook voor de volle waarde inbrengen bij den Rijksontvanger der Directe Belastingen, maar na 16 december gaan de geldstukken in betaling, koopen en ver-koopen, niet hooger dan 5 stuiver of vijf en twintig cents." en ibidem: "den 22 november zijn door een Koninklijk besluit alle de schellingen en zeshalven gesteld op 5 stuiver of vijf en twintig cents, welke waarden die aanneemden, den 17 december, hetwelk door inwisseling zonder schade der ingezetenen is geschied." N.B. 'Hier dient nog bij aangemerkt te worden dat volgens placaat der Heren Staten-Generaal in dato 10 april 1693 de schellingen, die toen niet gestempeld wirden verminderd op 5 en een halve stuiver-en volgens een placaat van Heeren Staten van Holland in dato 20 mei 1693 moesten de goudguldens of achtentwintigers ook allen gestempeld zijn of wirden maar tegen 26 stuiver aangenomen' ...[reageren]
Voorts tevens: → uit DBNL :
  • 'De door Van Hall aangevangen hervorming van het muntwezen wordt door Van Bosse voltooid. De zilveren standaard wordt ingevoerd. De ‘gouden Willems’ worden ‘negotiepenningen’. Voor de oude zilveren munten van allerlei soort - veelal gesnoeid en verminkt - komt een goed geregeld stelsel van stuivers, dubbeltjes, kwartjes, halve guldens, guldens en rijksdaalders in de plaats. ‘Zoo was - constateert De Bruyne - dan voorgoed het rijk uit van de achtentwintigers, daalders, pietjes, kronen, drieguldens, dukatons, in één woord, die gansche geriefelijke verscheidenheid van een twintigtal zilveren geldstukken, die het zoo gemakkelijk maakte, niet alleen de vracht in 't roefje, maar alle mogelijke bedragen af te passen, en wier gemis dan ook het geslacht der Van Naslaans en huns gelijken in den eersten tijd bepaald met droefenis vervulde’. dAb | 86.83.155.44 17 mrt 2009 14:59 (CET)[reageren]
  • Is het na deze uitstekende antwoorden niet tijd voor een lemma achtentwintig? Er zou ook een paragraaf in het artikel 28 kunnen, natuurlijk, maar het aspect lijkt me belangwekkend genoeg voor een apart artikel!
    Dat geeselen zal wel zachter zijn geschied, als de gaauwdief een achtentwintig presenteerde (maar ik vind in de link het citaat niet terug): beulen werden wel vaker betaald voor een genadige tenuitvoerlegging, immers? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 14:19 (CET)[reageren]
Dat zeg je wel zo makkelijk Bessel, maar waarom is het dan een spreekwoord? Dan zou je de spreuk eenvoudiger kunnen verwoorden als volgt: "Geef den beul een daalder, en ge wordt zachter gegeeseld", ofwel: het helpt vaak om zoete broodjes te bakken. Maar ik lees erg veel ironie in de spreuk, d.w.z. "Ik zal maken dat ik het aan je verdien" voorspelt niets goeds. De spreuk lijkt dan erg op: "Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen". Enfin, ook een duit in het zakje.
De link verwijst overigens naar een mirror van het Woordenboek der Nederlandse Taal, hier. Je moet dan even een gratis account aanmaken en klaas is Kees. Ik heb overal gezocht, maar het spreekwoord idd. niet teruggevonden. - Art Unbound 17 mrt 2009 15:29 (CET)[reageren]
Je hebt gelijk, Art. Hoewel het betalen van de beul stellig gebruikelijk was, kan die daar juist een contraproductief gebruik van hebben gemaakt; een vorm van situationele ironie, nu we het (ver) hierboven toch zo grondig over dit misverstane begrip hebben. Ik had hier dus te fragmentarisch gelezen, dank voor de correctie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 15:41 (CET)[reageren]
Het lijkt me toch, dat de beul een echte Hollandse handelsgeest bezat, zie ook: Ewoud Sanders in: Voor een dubbeltje op de eerste rang: 1001 spreekwoorden en zegswijzen over Nederlands geld, uitg. Prometheus, Rotterdam, ISBN 90-446-0106-7 (zie ook [2]). Gouwenaar 17 mrt 2009 15:54 (CET)[reageren]
In de formulering die door jouw link wordt gebruikt, zou ik eerder mijn aanvankelijke interpretatie herkennen: handelsgeest, geen sarcasme. Bessel Dekker 17 mrt 2009 16:03 (CET)[reageren]
Aardig is dat er nog twee andere spreekwoorden met een achtentwintiger genoemd worden: een achtentwintiger voor een daalder nemen [3] en de klop is erop [4].Gouwenaar 17 mrt 2009 16:18 (CET)[reageren]
En wat verdiende zo'n beul nu helemaal. In 1756 kreeg de beul voor één terechtstelling 73 gulden en 2 stuivers (als volgt gespecificeerd 24 gulden een manspersoon geradbraakt, 3 gulden dezelve met een pistool in zijn rechterzijde geschoten, 6 gulden dezelve met een pistool het hoofd verbrijzeld, 6 gulden dezelve met een bijl het hoofd afgekapt, 1 gulden 10 stuivers, dezelve van het kruis genomen, 3 gulden dezelve buiten op het rad gezet, 1 gulden en 10 stuivers het hoofd op een pin gezet, 1 gulden en 10 stuivers nog een pistool boven het hoofd gehangen, 14 gulden en 12 stuivers mijlgeld, 12 gulden daggeld - uit: crimineel vonnisboek Gouda). Gouwenaar 17 mrt 2009 16:26 (CET)[reageren]
Er bestond bovendien ook nog een Engelse achtentwintig (zie [5]) Gouwenaar 17 mrt 2009 17:05 (CET)[reageren]
Uitdaging geaccepteerd en mijn deel geleverd, wie levert de andere? Gouwenaar 17 mrt 2009 23:27 (CET)[reageren]
Complimenten! Bessel Dekker 17 mrt 2009 23:34 (CET)[reageren]
(na bwc) Tja, dit muntstuk kan blijkbaar beide kanten op vallen. Ik heb nog wat verder gezocht op "beul" en kom eigenlijk alleen zeer ongunstige betekenissen tegen (zie het WNT). Hooft verhaalt van een "doodtslaagher" die liever zelf zijn kop in de strop steekt, dan "dat zyn' moeder een' beul hadde ter wereldt gebraght". Het spreekwoordenboek van Harrebomée geeft nog wat andere spreekwoorden met "beul", zoals: "Ik houd veel van je, zei de beul, toen hij den paardendief het hoofd had afgeslagen, en diens blonden krullebol in de hand hield", en: "Hoe maak je zulke aardige posturen, zei de beul tegen een' gaauwdief, en hij geeselde hem lustig". Als een beul iets aardigs zegt bedoelt hij blijkbaar het omgekeerde, ofwel: in de volksmond is de beul het toppunt van wreedheid. Barmhartig is hij blijkbaar alleen in de zin die Borgdorff aanhaalt, nl. iemand snel uit zijn lijden verlossen in plaats van kalmpjes aan. Daarmee is overigens nog niet bewezen dat een beul niet omkoopbaar zou zijn. - Art Unbound 17 mrt 2009 17:27 (CET)[reageren]
Er zit trouwens nog een addertje in het gras merk ik nu, want waar haalt een gaauwdief een achtentwintig (= een zilverstuk) vandaan? Juist. De dief probeert dus te betalen met de vrucht van zijn misdaad: zou juist een beul daar gauw door verleid worden? - Art Unbound 17 mrt 2009 17:29 (CET)[reageren]
En wat dacht je van deze: Ik bevind me in slecht gezelschap zei de dief op weg naar de galg, lopend tussen de beul en een monnik ? Die had de moed dus kennelijk al opgegeven. De beul in Goudse verhaal was overigens Jan Diepenbroeck, de officiële scherprechter van Haarlem. Zo brutaal als de beul van Haarlem dus. Gouwenaar 17 mrt 2009 17:44 (CET)[reageren]
Ach, wat is een beul anders dan een gepromoveerde "sneldief" (uit dezelfde 'soort' geworven) om z'n eigen hachje te "redden", en wie grijpen er het beste deze "gauwdieven" als boevenvangers, zoals waarden die hun gasten helaas "vertrouwen" zonder stuurlui die dan meer aan wal staan.?? - D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 17 mrt 2009 17:51 (CET)[reageren]
Op kroeglinks van mij rust blijkbaar een vloek, juist is deze (en dan Ctrl-F achtentwintig. Na mijn vraag ben ik door een samenloop even niet meer in de kroeg geweest, en ik ben verbijsterd en verheugd over het resultaat, dus goedaardig is de vloek dan wel. Zo'n echt leuke vraag doet de sfeer kennelijk goed, en verschillen van inzicht worden met het grootste gemak in der minne geschikt, en de vraag die ik nog had over een daalder van dertig en een florijn van achtentwintig stuivers (verschillende inflatietempi vroeg ik me af) is door de heer Borgdorff naar ik meen al beantwoord voor ik die hoefde te stellen, al zal ik het geheel nog duchtig moeten bestuderen. Wat de Godsklop betreft wil ik wijzen op het artikel Klop (inslag) waar lieden met verstand van zaken allicht de godsklop aan toe kunnen voegen, zeker minder werk dan het opzetten van iets geheel nieuws. Wat het beulsloon betreft: ik meen mij te herinneren dat beulen goed betaald werden, juist om omkoping uit te sluiten, en uiteraard omdat het een beroep was dat zijn beoefenaar in een oncomfortabele maatschappelijke positie bracht. Het bedrag dat Gouwenaar noemt (73 gulden voor een terechtstelling), lijkt dat te bevestigen want (opnieuw uit mijn geheugen puttend) daar kon je in die tijd toch een aantal maanden mee rondkomen? Tegenspraak is uiteraard welkom. b222  ?!bertux 19 mrt 2009 18:27 (CET)[reageren]

hernoemen ipv inhoud verslepen[bewerken | brontekst bewerken]

nog al te vaak kom ik het verslepen van inhoud tegen (zonder bewerkingssamenvatting met permalink) waarna de pagina met de geschiedenis van auteurs brutaalweg in een #DOORVERWIJZING wordt omgeschreven. omdat zulks in strijd is met de GFDL waaraan wij gebonden zijn, heb ik de volgende sjabloon voor dit soort gevallen in gebruik genomen, {{hernoem}} - die geeft het onderstaande resultaat:

Puntje puntje puntje
Beste De kroeg/Archief 20090324, je inhoudsverplaatsing is ongedaan gemaakt en het artikel is in plaats daarvan regelconform hernoemd.

Je had het artikel ofwel zelf, dan wel door een moderator, dienen te (laten) hernoemen!
Een verzoek voor hernoeming kan je doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen

Toelichting: het zonder meer overzetten van de inhoud van het ene naar het andere artikel, zonder daarbij de bron aan te geven in de bewerkingssamenvatting, is een vorm van wegkapen van auteursrechten uit de geschiedenis en is niet toegestaan, omdat het in strijd is met de GFDL (in het bijzonder deze passage) die de rechten van de schrijvers op Wikipedia beschermt.

De werkwijze dient te zijn: 1. Hernoemen (of verzoeken te laten hernoemen) 2. Aanvullen
 Probeer de volgende keren hiermee svp rekening te houden of vraag assistentie.
Dank je wel!

Heb je een concreet voorbeeld van zo'n mislukte versleping? En een voorbeeld van hoe het dan wel moet svp? Dat maakt eventueel gebruik van dat sjabloon (dat overigens qua taalgebruik nogal commanderend en niet leerzaam overkomt op mij) misschien wat duidelijker. groet, Tjako overleg 18 mrt 2009 02:49 (CET)[reageren]
Twee punten:
  • mijn ervaring is dat dit heel veel voorkomt, maar in de regel slechts één keer per gebruiker. Als een gebruiker er tijdig op gewezen wordt dat het zo niet hoort dan zal deze het de volgende keer wel goed doen. Het is een typische beginnersfout.
  • de hier voorgestelde tekst komt inderdaad heel onvriendelijk over. Dat moet beter kunnen. Kan er niet verwezen worden naar een pagina die dit mooi en rustig uitlegt? - Brya 18 mrt 2009 04:43 (CET)[reageren]
Nou, het is niet alleen een beginnersfout; ik ben er zelf ook nog steeds onzeker over en moet er elke keer de help-pagina's bijhalen. Geldt ook voor archiveren en samenvoegen (zie ook hier vlak boven). De Help-pagina Samenvoegen zegt b.v.: Knip de tekst en plak in het andere artikel (...) Maak van het lege artikel een redirect. Als je nu vergeet de schrijvers in de bewerkingssamenvatting mee te nemen, kan dat later niet meer. En als je denkt: nu ja, het waren er 325, de vijf belangrijkste is wel genoeg, zit je ook fout. En wat is nu eigenlijk de beste manier van archiveren? Daar zijn ook regelmatig discussies over. Het sjabloon geeft overigens geen link naar een hulp-pagina. - Art Unbound 18 mrt 2009 12:21 (CET)[reageren]
Mij lijkt dat dit vooral voorkomt, als het hernoemen van een pagina niet lukt. Als je dan niet weet dat er zoiets staat als de verzoekpagina voor artikelverplaatsen WP:AV (dat moet je maar net zien te vinden als beginnende gebruiker) dan is een makkelijke oplossing om dan maar de tekst naar een andere plek te verplaatsen. Waarom staat er bijvoorbeeld bij MediaWiki:Movepagetext niet gewoon vermeld dat je, wanneer het niet lukt, terecht kan op WP:AV? ("Artikelverplaatsen" is ook een wat ongelukkige titel, "Titel wijzigen" zou logischer zijn) T Houdijk 18 mrt 2009 14:39 (CET)[reageren]
De knop 'titel wijzigen' is aan elke geregistreerde gebruiker toegekend. Dan is het ook niet gek dat die knop af en toe gebruikt wordt, al dan niet met inachtneming van GFDL-etiquettes. Ik had ook de indruk dat de verzoekpagina om artikelen te verplaatsen WP:AV meer was voor speciale gevallen, bijvoorbeeld wanneer info in een ander artikel zou moeten worden ingebracht, of wanneer er door een gebruiker niet goed uitgekomen wordt hoe en wat te verplaatsen/wijzigen. Groet, Tjako overleg 18 mrt 2009 15:05 (CET)[reageren]
Ik doelde hier vooral op de gevallen, waarin de gewenste titel al bestaat als redirect met ook een (kleine) bewerkingsgeschiedenis. In dat geval werkt de knop 'titel wijzigen' dus niet, en ik heb meerdere keren gezien dat iemand daarom maar de inhoud naar de redirect versleepte. Dit kan je alleen 'netjes' doen via WP:AV. Het sjabloon hier is een manier om daar op te wijzen, al komt het helaas pas achteraf. - T Houdijk 19 mrt 2009 12:16 (CET)[reageren]
Mooi werk, zeer bruikbaar sjabloon, Taketa (overleg) 18 mrt 2009 16:01 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090324&oldid=67387798"