Wikipedia:Opinielokaal/Bier

Bierlemmata

Opiniepeiling
Onderwerp	Bierlemmata
Stelling	Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt.
Begindatum	28 februari 2013 16:00 u.
Einddatum	14 maart 2013 16:00 u.
Keuzes	voor, tegen, weet niet, anders.
Coördinator	Kleuske (overleg)
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Het eeuwig gesteggel over het gerstenat op de beoordelingslijst helemaal zat zijnde (zoals bijvoorbeeld over dit, dit, en dit bier), poneer ik boud bovenstaande stelling. Als er niet meer over te vertellen valt dan dat bier X gebrouwen wordt door (micro- of huur-) brouwerij Y en zoveel procent alcohol bevat, met een plaatje van een ketel en een link naar de website erbij, kan die info beter bij de brouwerij worden ondergebracht, met desnoods een doorverwijzing per bier erbij. Dat worden de artikelen over de brouwerijen meteen wat substantieler.

Voor

1. Sijtze Reurich (overleg) 28 feb 2013 17:28 (CET) Het is nu 28 februari 17:20, dus nu mag ik toch? Ik ben voor. Een biersoort moet toch wel heel bijzonder zijn om een eigen artikel te verdienen. Anders kan de biersoort gewoon onder het artikel over de brouwerij worden genoemd. In voorkomende gevallen kan de naam van een biersoort trouwens ook een redirect zijn die doorverwijst naar de brouwerij.
2. Jazeker. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 17:30 (CET)
3. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 17:49 (CET) Niet alles dat bestaat behoeft zijn eigen artikel. Al hoeft in een artikel over een brouwerij ook weer niet de hele lijst bieren die er gebrouwen worden te staan. Dat riekt weer teveel naar reclame.
4. DimiTalen 28 feb 2013 17:57 (CET) Als er inderdaad te weinig informatie beschikbaar is om een gewoon artikel te schrijven, dan lijkt dit me idd de beste oplossing. Dit mag echter geen reden worden om een kruistocht op te zetten tegen kleine, maar voldoende informatieve artikels over bieren.
5. Brya (overleg) 28 feb 2013 18:09 (CET) - Op zich een goed idee. Het is overigens wel inconsistent, want voor het dierenproject is er alleen een lijst met namen binnen een familie (dus nog niet genoeg informatie voor één lemma, hooguit voor een lijst) en daar worden dan tientallen lemma's op gebaseerd en voor voetballers is het niet veel anders.
6. Agora (overleg) 28 feb 2013 19:15 (CET) Eigenlijk een overbodige peiling, er moet bij ieder lemma altijd iets te melden zijn wat het zelfstandig Ew maakt (WP:VER + WP:GOO en wat de gemeenschap er verder van vind) en een eigen lemma rechtvaardigd. Wat dat betreft behoeven bieren geen uitzondering te krijgen. Agora (overleg) 28 feb 2013 19:15 (CET)
7. The Banner Overleg 28 feb 2013 19:58 (CET) Geen bronnen, geen inhoud. Geen inhoud, geen artikel. Simpel. Noot: het bier zelf telt niet als inhoud.
8.  IJzeren Jan 1 mrt 2013 02:55 (CET) Ik denk niet dat we voor elk individueel artikel dat op de markt is, meteen een apart artikel moeten willen hebben. Wat dat betreft ligt de situatie bij bieren toch wel een beetje anders bij dieren.

   Op zich hoeft dat niet: er zijn wel diersoorten waarvan minder bekend is dan van sommige bieren. Over zoogdieren en vogels zal bijna altijd wel iets te vertellen zijn, maar voor vissen kan dat al anders liggen, laat staan voor insecten. Hoe het ook zij: de meeste dierenlemma's hebben niet meer informatie dan dat iemand vindt dat ze tot een bepaalde familie horen (zonder er expliciet bij te vermelden wie dat dan wel vindt). Bijna elk lemma over bier heeft al meer informatie. - Brya (overleg) 1 mrt 2013 18:20 (CET)

9. JVdP100 overleg 1 mrt 2013 16:45 (CET) Sommige bieren hebben inderdaad een mooie en lange geschiedenis. Deze verdient zeker zijn eigen plaatsje op wikipedia. Er zijn genoeg voorbeelden over andere items die ook zo'n pagina's krijgen.
10. JetzzDG 1 mrt 2013 21:51 (CET)
11. MichielDMN 🐘 (overleg) 1 mrt 2013 23:27 (CET) Gewoon zoals dat gaat voor elk ander onderwerp. Ik zie niet in waarom we voor een specifiek onderwerp, bier of enig ander, moeten afwijken.
12. Glatisant (overleg) 2 mrt 2013 02:57 (CET) Eens met EvilFreD.
13. Saschaporsche (overleg) 2 mrt 2013 22:13 (CET)
14. Inertia6084 - Overleg 3 mrt 2013 18:48 (CET)
15. Jurre (overleg) 4 mrt 2013 09:59 (CET) Grote bieren, wereldbekende bieren, bieren die internationaal gelauwerd zijn, die kunnen wel een eigen artikel krijgen. Maar de pils van de lokale brouwerij liefst niet. Die kan met een rd naar de brouwerij zelf verwijzen.
16. 5 mrt 2013 14:12 (CET) Af en toe heb ik het idee dat we wat te voortvarend zijn met het verzelfstandigen van onderwerpen. Als (in dit geval) een biertje gewoon een biertje is, dus een consumptie met alcohol en schuimkraag van brouwerij X, dan zie ik geen reden voor een apart artikel, en kan het biertje in de biertjeslijst van de brouwerij, en draagt het bij aan de E-waardigheid van de brouwerij. Als een biertje meer is dan dat, en er specifieke bijzonderheden zijn waardoor het biertje voldoet aan de E-rule, dan kan het prima in een eigen artikel. En dit zou ook zo moeten gelden bij allerlei vliesvleugeligen, geleedpotigen, gehuchten in Kazachstan en Pokemonfiguren. Willem Haze (overleg) 5 mrt 2013 14:12 (CET)
17. JoostB (overleg) 6 mrt 2013 16:12 (CET)
18. LeeGer 10 mrt 2013 18:17 (CET) Per Willem Haze
19. Jurjen De voorbeelden die onder de stelling werden aangehaald zijn inderdaad te kort voor een eigen pagina/artikel, deze kunnen best onder de brouwerij. Als een brouwerij meerdere reeksen/series bieren maakt. Voorbeeld: McAuslin maakt de Griffonbieren, de St-Ambroisebieren, de McAuslinbieren, neemt een deel van Moosehead en Carlsberg voor z'n rekening, etc. Moosehead en Carlsberg zijn groot genoeg voor een eigen pagina. Mocht er genoeg interessants over een serie, zoals St-Ambroise, te melden valt, dan kan er een artikel over gemaakt worden, etc. Jurjenb (overleg) 12 mrt 2013 21:14 (CET)

peiling gesloten

Tegen

1. JurriaanH overleg 28 feb 2013 23:11 (CET)
2. ed0_verleg 1 mrt 2013 09:18 (CET) Artikelen waar iets over te vertellen valt zijn al daadwerkelijk verwijderd met de vorige peiling als "bewijs dat het moet". Ik snap het nut van deze peiling daarmee niet.
3. FakirNL_overleg 1 mrt 2013 14:28 (CET), omdat een artikel met tien infoboxen onder elkaar zo lelijk wordt.

   Volgens mij houdt "Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt" in dat dat niet gepaard gaat met infoboxen per bier, maar dat er hooguit een lijst opgenomen wordt in dat artikel over de brouwerij met de namen van die bieren, of maximaal een tabel met daarin nog wat kenmerken van die bieren. Zeker wordt hier niet bedoeld dat er tien(tallen) bieren met allerlei toeters en bellen zoals infoboxen aan het artikel worden toegevoegd. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2013 14:32 (CET)

   De drie voorbeelden die in de inleiding boven deze peiling genoemd worden hebben alle drie een infobox. Dat soort artikelen wil ik niet ingevoegd zien in overkoepelende artikelen. - FakirNL_overleg 1 mrt 2013 14:40 (CET)

   Op de wp:terug pagina is momenteel een 'discussie' gaande, om dit soort artikelen terug te halen. Waar we hier discussieren over waar we die artikelen willen hebben, worden ze aan de andere kant gewoon verwijderd, omdat de vorige peiling een uitslag had die voor meerdere uitleg vatbaar was (mijn POV) of die duidelijk aangaf dat we geen individuele bieren willen hebben (andermans POV). ed0_verleg 1 mrt 2013 15:57 (CET)

4. Zolang er artikelen zijn over dingen als pokemon (dan bedoel ik artikelen over personages en losse pokemon) mag het cultureel erfgoed van Nederland en België toch ook wel? --Natuur12 (overleg) 1 mrt 2013 17:28 (CET)
5. netraaM • 2 mrt 2013 13:40 (CET) Drie feiten zijn een beginnetje.

   Een beginnetje is niet noodzakelijkwijze encyclopedisch relevant. Kleuske (overleg) 2 mrt 2013 14:17 (CET)

   Wel als het een vliegmot of een 6-koppig dorp in Tsjechië betreft. Als het een bier is, mag het niet van de Blauwe Knoop. ed0_verleg 2 mrt 2013 20:52 (CET)

   Kunnen we het zakelijk houden? Kleuske (overleg) 4 mrt 2013 19:37 (CET)

6. Gertjan R 2 mrt 2013 16:09 (CET) Voorts ben ik er voorstander van dat beslissingen hierover gewoon in het kader van het bierproject worden genomen in onderling overleg, daar zitten de mensen die ook wat over het onderwerp weten. Hier doet iedereen maar zijn zegje maar de grote meerderheid heeft geen flauw benul van biercultuur. Projecten zijn opgericht om met kenners van een bepaald onderwerp gezamenlijk iets te coördineren, laat ze dan ook in hun waarde, vertrouw hen de bevoegdheden toe die binnen hun domein vallen en val ze niet van buitenaf aan. En ik volg natuurlijk Fakir: wat met al die infoboxen?

   De infobox 'bier' heb ik recentelijk zo aangepast dat er varianten van het bier in op kunnen worden genomen. Men zou zich voor kunnen stellen de infobox:brouwerij ook zo aan te passen dat dat kan. Dat van de infoboxen is een non-argument. - netraaM • 3 mrt 2013 18:49 (CET)

   Oké, bij dezen dan ook geschrapt. Groet, Gertjan R 4 mrt 2013 19:33 (CET)

7. Goudsbloem (overleg) 3 mrt 2013 11:36 (CET) Als de artikelen voldoen aan Wikipedia:Beginnetje vind ik het best.
8. Vdkdaan (overleg) 3 mrt 2013 23:33 (CET). Dit kan zeker als de brouwerij slechts een paar biertjes heeft. Maar de meeste hebben er meer dan 10 en dan is het hek van de dam. Hoewel ik voorstander ben om te groeperen bvb leffe en dan in het artikel onderverdelen en niet alle soorten leffe's apart te zetten. Wat is er trouwens mis met een beginnetje. Er zijn veel bekende personen die minder tekst hebben maar die gaan we toch ook niet per land of zo gaan zetten om toch maar wat meer te hebben. En per Brya over dat er dieren zijn met minder info.
9. Sander1453 (overleg). Er zijn wel meer pagina's die verbetering kunnen gebruiken: we komen ze allemaal vaak genoeg tegen. Toename in kwaliteit valt eerder te verwachten van artikelen die (mede) gedragen worden door een groep enthousiastelingen, dan van bijvoorbeeld een fan die zanger X erop knalt en dan de benen neemt.

   Vooral omdat de bijdrage van de fan daarna afgeknald en verwijderd wordt, terwijl er wel degelijk N dingen tussen zitten. Laten we hopen dat er mensen zijn die dat met biertjes doen. - netraaM • 4 mrt 2013 16:30 (CET)

10. Jasper K (overleg) 4 mrt 2013 07:49 (CET)
11. Lymantria _overleg 5 mrt 2013 07:17 (CET) Wikipedia hoort ook groot te worden doordat op deelgebieden kenners zich uit kunnen leven. Ik zie niet in wat er beter is aan het opnemen van een "klein" bier in het lemma van de brouwer en dan een redirect te maken. Zolang het geen reclame wordt is het prima.
12. Woudloper _overleg 5 mrt 2013 07:42 (CET)
13. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:22 (CET), tenzij er een lemma van slechts twee zinnen overblijft. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:22 (CET)

    Dat is wat hierboven geimpliceerd wordt. De "voorbeelden" zijn van Brya, niet van mij. Kleuske (overleg) 8 mrt 2013 22:32 (CET)

14. Mkr (overleg) 7 mrt 2013 08:07 (CET) Zolang wat er staat maar met bronnen geverifieerd kan worden, mogen individuele bieren van mij best een apart artikel hebben.
15.  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 7 mrt 2013 11:12 (CET) Wat moeten we dan met alle soorten Amstel en andere goudkleurige dranken waarvan de fabriek niet meer als zodanig bestaat?  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 7 mrt 2013 11:12 (CET)

    Sinds wanneer is het "niet meer bestaan van iets" een reden om het niet op te nemen in de encyclopedie? Biertjes die ooit gebrouwen werden in niet meer bestaande brouwerijen kunnen prima in het artikel over die niet meer bestaande brouwerij, of in het artikel over de brouwerij die die niet meer bestaande brouwerij overnam. EvilFreD (overleg) 8 mrt 2013 22:34 (CET)

16. GreenDay2 7 mrt 2013 16:22 (CET)
17. Milliped (overleg) 8 mrt 2013 22:06 (CET)
18. __ wester 12 mrt 2013 16:13 (CET)
19. Lidewij (overleg) 12 mrt 2013 17:11 (CET)
20. Queeste (overleg) 12 mrt 2013 18:23 (CET) Eens met Gertjan. Lange artikels krijgen is trouwens geen doel op zich.
21. Michielderoo (overleg) 13 mrt 2013 11:28 (CET)
22. Arjan Groters (overleg) 13 mrt 2013 17:19 (CET)
23. Stelling onbegrijpelijk: als ergens niks over te vertellen valt kan het helemaal nergens staan. Of iets een aparte pagina krijgt is afhankelijk van redactionele keuzes, mn. mbt. navigatie, niet van relevantie. Liefst waar mogelijk zo specifiek mogelijk uitsplitsen zodat de lezer zo specifiek mogelijk daarheen geleid kan worden waarnaar hij zoekt. Als de informatie bij de brouwerij staat wel een redirect maken, en altijd linken via de redirect zodat de keuze voor een apart artikel of onderbrengen elders doorlopend gemaakt kan worden. — Zanaq (?) 14 mrt 2013 08:20 (CET)

    De stelling is inderdaad rijkelijk vaag, maar we hebben hier tienduizenden, zo niet honderduizenden lemma's over onderwerpen waar niets over te vertellen valt (en ook niets over verteld wordt). Aangezien "relevantie" per definitie gaat over de vraag of iets een eigen pagina kan krijgen (en nergens anders over), is dit een wat raar argument. Niet alles dat relevant is (= een eigen pagina kan krijgen) hoeft daadwerkelijk een eigen pagina te krijgen, maar omgekeerd geldt niet. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 09:18 (CET)

    Dan denk ik dat wij een andere definitie van "niets" hanteren. De gewijzigde pagina WP:REL zegt overigens niks over eigen pagina's. Gelukkig maar, anders zou ik niet vinden dat die pagina zonder problemen een richtlijn kan (niet moet) worden. In mijn ogen gaat relevantie over óf de informatie in wikipedia mag staan, niet over waar die informatie mag staan. — Zanaq (?) 17 mrt 2013 10:03 (CET)

    Ja, dat zal dan wel. Inderdaad is "niets" lastig te definiëren; de hoofdreden waarom de stelling zo vaag is. Overigens zegt de voorstelpagina WP:REL eigenlijk ook niet wat "relevant" is. Ik hou het voorlopig maar bij de engelstalige pagina die wat minder tegenstrijdig is. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 10:33 (CET)

peiling gesloten

1. Otto (overleg) 17 mrt 2013 08:18 (CET) Vanwege de retoriek bij de voorstemmers.
2. Supercarwaar (vraag?) 22 apr 2013 17:05 (CEST)

Weet niet

1. Sorry dat ik de discussie nu verleg; maar hetzelfde kan gezegd worden over veel artikels over diersoorten. Die zou men ook per genus kunnen zetten dan. Wees dus consequent, als je dit bij bieren invoert, zou dit ook mogen gebeuren bij te korte artikels over diersoorten die god-weet-waar leven IMO. voorbeeld: [1] [2] [3] [4] en zo zijn er een stuk of 10 korte artikeltjes voor alle soorten van het genus Rhamphichthys...– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Trancelot (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

   Het is niet per genus, maar per familie (dat waren ze namelijk ook in de database waar ze op gebaseerd zijn). - Brya (overleg) 28 feb 2013 18:47 (CET)

   Het verschil is misschien wel dat er over die dieren wél iets encyclopedisch te vertellen valt. Normaliter worden dieren ook beschreven als ze een naam krijgen. Die beschrijving is echter niet bij alle dieren in het artikel verwerkt, vandaar dat het soms "beginnetjes" zijn. Beginnetjes over andere onderwerpen (o.a. bier) kunnen ook, met dien verstande dat er wel iets meer over te vertellen moet zijn, maar dat dat (nog) niet is gebeurd. De vraag is ook zo gesteld dat het ook over de potentiële informatie over een biersoort kan gaan - de vraagstelling zegt niet dat die info al in het artikel aanwezig moet zijn. --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 mrt 2013 12:12 (CET)

   Niet noodzakelijkerwijs. Het is geen wet van Meden en Perzen dat er een beschrijving van een diersoort is, laat staan dat die noodzakelijkerwijs iets voorstelt of 'encyclopedisch' is (wat dan ook mag betekenen in dit verband). Het veilige uitgangspunt lijkt me eerst de literatuur boven tafel krijgen, en dan pas gaan besluiten of een onderwerp encyclopedisch is.- Brya (overleg) 2 mrt 2013 15:11 (CET)

2. In een aantal gevallen kunnen de bieren gewoon bij de brouwerij gevoegd worden en dat wordt zo ook gedaan. Bierliefhebbers die een bier gaan opzoeken op Wikipedia zonder de brouwer te kennen zullen niet onmiddellijk hun gading vinden en indien ze dan wel informatie vinden dat enkel zegt: "blond, 5%", dat is teleurstellend. Wanneer er meer informatie voorhanden is, zoals gebruikte hoppen, jaartal, soort gisting en lagering, geschiedenis, gebruikte granen, smaak, bitterheid, enz... dan wordt het interessanter om dit bier een aparte plaats te geven. Daarvoor is een "infobox bier" tenslotte voor. Dit alles gaan toevoegen bij de brouwerij geeft een onoverzichtelijk artikel waar men door het bos de bomen niet meer ziet. DirkVE overleg 1 mrt 2013 08:33 (CET)

   Als je e.e.a. een beetje handig indeelt, helemaal niet. Een sectie per bier, waarin hoppen, gisten, percentages en wat dies meer zij kunnen worden vermeld. Tenzij er, bijvoorbeeld, een belangwekkende geschiedenis aan vast zit (Trappist) danwel het biertje anderzins apart vermeldenswaardig is. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 23:48 (CET)

3. Wikipedia:Samenvoegen leek mij betere discussie plaats ipv meteen een peiling te maken. Deze peiling gaat blijkbaar alleen maar over 3 bieren van één en dezelfde brouwerij. In dit specifieke geval zou ik voor stemmen. Maar met een algemene, niets zeggende flut stelling zoals deze "Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt." kan je niet voor of tegen zijn. Je moet zoals altijd geval per geval bekijken!! Druyts.t _overleg 2 mrt 2013 10:09 (CET)

peiling gesloten

Anders

• We laten C.J. Brakema beslissen. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 18:43 (CET)
• …, tenzij er “wat” over te vertellen valt. “Wat” is dan het criterium? Dit is geen duidelijke, maar vage stelling. Hetgeen voor de individuele “beestjes” geldt, geldt voor elk item. Belangrijk is dat de informatie - hoeveel of hoe weinig ook - goed te vinden is. Staat het niet in de weg, dan leven en laten leven. Denkhenk (overleg) 1 mrt 2013 10:42 (CET)
  • “wat” --> Iets, wat dan ook behalve brouwerij, type en percentage. Geschiedenis, bijvoorbeeld vindt ik in dit verband erg belangrijk. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 12:36 (CET)
    • En met geschiedenis bedoel ik niet "sinds 2009". Zie de overlegpagina voor het voorbeeld in kwestie. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 16:24 (CET)
• Het lijkt mij het beste dat er gewoon per bier/brouwerij apart beoordeeld wordt, zoals ook bij alle andere artikelen gebeurd. Waarom al die zinloze discussies op WP:TBP en aparte richtlijnen als je de artikelen ook als alle andere artikelen kunt behandelen? Gewoon WP:REL aanhouden en alles wat geen eigen artikel nodig heeft verwijderen. Eigenlijk begin ik dat hele gezeur over het bier een beetje zat te worden. Het project bier kan het beste opgeheven worden omdat dat de bron van de discussie lijkt te zijn. Maar omdat dat zonde is van alle energie die er in is gestoken dus dat lijkt mij niet echt gewenst. Kennelijk rechtvaardigt een project NE pagina's over (vul maar in: bieren, dieren, wegen, voetballers, etc.). Sinds het Bier in Kosovo-incident en gezien de reacties van de 'biermaffia' op WP:TBP probeer ik me er niet al te veel me te bemoeien maar hierbij toch even mijn mening. TheRoy-t ^Overleg 2 mrt 2013 18:04 (CET)

peiling gesloten

---

Conclusie

19 om 23. Daar valt geen zinnige conclusie uit te trekken, behalve dat er geen concensus is. Ik wil wel alle deelnemers danken voor hun bijdrage(n) aan de meningsvorming. Kleuske (overleg) 18 mrt 2013 00:28 (CET)