Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230529
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 29/05; af te handelen vanaf 12/06[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Dit lijkt meer op informatie voor een of ander seminar of informatiegids. – Mondo (overleg) 29 mei 2023 12:03 (CEST)
Tegen Hallo Mondo. Patrick Lencioni is een naam in de wereld van het verandermanagement. Het artikel dat ik heb geschreven is inderdaad wat kort maar het is niet bedoeld als reclame voor een seminar of zo. Lencioni heeft een boek geschreven over verandermanagement dat redelijk bekend is geworden. Weetjesman (overleg) 29 mei 2023 21:01 (CEST)
- Het gaat er niet om dat het kort of reclame is, maar dat de inhoud niet leest als een encyclopedisch artikel. Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:14 (CEST)
- Hoi Mondo, misschien kan je met praktische voorbeelden uitleggen aan de aanmaker wat het inhoudt dat dat de inhoud niet leest als een encyclopedisch artikel zodat de aanmaker weet wat er verbeterd kan worden zodat het artikel niet verwijderd gaat worden. Groet, Ecritures (overleg) 29 mei 2023 22:41 (CEST)
- Hoi Ecritures, normaal geef ik wel wat meer uitleg, maar iemand die hier al sinds 2006 is, zou toch moeten weten wat er precies scheelt. Maar goed, Thieu heeft het artikel al flink aangepast, waarvoor dank! Dit is wél hoe het hoort. Ik haal de nominatie door. Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:53 (CEST)
- Iemand die hier iedere dag meerdere verwijdernominaties doet, zou ook moeten weten hoe het moet. Ecritures (overleg) 30 mei 2023 21:41 (CEST)
- Hoi Ecritures, normaal geef ik wel wat meer uitleg, maar iemand die hier al sinds 2006 is, zou toch moeten weten wat er precies scheelt. Maar goed, Thieu heeft het artikel al flink aangepast, waarvoor dank! Dit is wél hoe het hoort. Ik haal de nominatie door. Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:53 (CEST)
- Hoi Mondo, misschien kan je met praktische voorbeelden uitleggen aan de aanmaker wat het inhoudt dat dat de inhoud niet leest als een encyclopedisch artikel zodat de aanmaker weet wat er verbeterd kan worden zodat het artikel niet verwijderd gaat worden. Groet, Ecritures (overleg) 29 mei 2023 22:41 (CEST)
- Het gaat er niet om dat het kort of reclame is, maar dat de inhoud niet leest als een encyclopedisch artikel. Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Deze artiest lijkt wel e-waardig te zijn, gezien het dansje dat hij heeft uitgevonden en de interwikis. Echter, de opmaak ontbreekt, evenals een inleiding en taalkundig en qua schrijfstijl is het een rommeltje. – Mondo (overleg) 29 mei 2023 15:19 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Dit kunnen we nauwelijks serieus nemen. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 14:09 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU -- Twee zinnen, die geen van beide correct zijn. Bijna een nuweg, maar wel een bestaand product, dus als iemand er iets van wil maken? Joostik (overleg) 29 mei 2023 16:25 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Dit sloeg nergens op. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 14:08 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Lijkt een computervertaling of een handmatige vertaling met hulp van een vertaalprogramma. O.a. "pre-debuut", hij ipv zij, "Oorspronkelijk debuteerde ze" en Engelse ziekte – Mbch331 (overleg) 29 mei 2023 17:32 (CEST)
- Is het echt zo erg dat het weg moet? Wel zouden enkele bronnen van bijvoorbeeld en-wiki gechecked en gebruikt kunnen worden, want dat mist dan wel. Urinoise (overleg) 29 mei 2023 18:50 (CEST)
- De vertaling is inderdaad vrij brak, dus ik ben
Voor verwijderen als het artikel niet wordt opgelapt. Mondo (overleg) 29 mei 2023 19:36 (CEST)
- De vertaling is inderdaad vrij brak, dus ik ben
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Te duidelijk een computervertaling. Vertalen werkt alleen als daarna ook de tekst goed verbeterd wordt en de bronnen gecontroleerd worden. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 14:06 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Vergelijkbare problemen als op Choi Yu-jin. Hij/zij door elkaar, ook hier weer pre-debuut. – Mbch331 (overleg) 29 mei 2023 17:36 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Dit leest duidelijk als een computervertaling. Onvoldoende om te laten staan. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 14:03 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – Achterhaald wensdenken van jaren geleden. VanBuren (overleg) 29 mei 2023 20:37 (CEST)
- Moet het artikel weg omdat het onderwerp niet aan jouw eisen voldoet Achterhaald wensdenken van jaren geleden? Kun je de nominatie misschien wat duidelijker omschrijven? Zo weet de aanmaker niet hoe het artikel verbeterd zou kunnen worden. Ecritures (overleg) 29 mei 2023 22:43 (CEST)
- Laten we gewoon eens beginnen met een bron waar dit op gebaseerd is. Labrang (overleg) 30 mei 2023 22:42 (CEST)
- We zouden ook kunnen beginnen met een fatsoenlijke nominatie zoals we volgens onze eigen richtlijn WP:WQ ook 'eisen' (Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd.) Ecritures (overleg) 31 mei 2023 09:51 (CEST)
- Verkeerde volgorde. Na een voldoende geschreven pagina volgt geen nominatie. Dit is serieus broddelwerk. Overigens was mijn opmerking over bron gewoon een suggestie voor de aanmaker ter verbetering (in reactie op je eigen woorden "dan weer de aanmaker hoe het artikel verbeterd zou kunnen worden". Maar blijkbaar is beginnen bij een bron een ongewenste suggestie. Of hebben we last van cognitieve dissonantie? Labrang (overleg) 31 mei 2023 11:02 (CEST)
- Ik sluit me volledig aan bij Labrang. Mondo (overleg) 31 mei 2023 11:06 (CEST)
- Verkeerde volgorde. Na een voldoende geschreven pagina volgt geen nominatie. Dit is serieus broddelwerk. Overigens was mijn opmerking over bron gewoon een suggestie voor de aanmaker ter verbetering (in reactie op je eigen woorden "dan weer de aanmaker hoe het artikel verbeterd zou kunnen worden". Maar blijkbaar is beginnen bij een bron een ongewenste suggestie. Of hebben we last van cognitieve dissonantie? Labrang (overleg) 31 mei 2023 11:02 (CEST)
- We zouden ook kunnen beginnen met een fatsoenlijke nominatie zoals we volgens onze eigen richtlijn WP:WQ ook 'eisen' (Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd.) Ecritures (overleg) 31 mei 2023 09:51 (CEST)
- Laten we gewoon eens beginnen met een bron waar dit op gebaseerd is. Labrang (overleg) 30 mei 2023 22:42 (CEST)
Een "artikel" waar 15 jaar lang niets aan is toegevoegd. In de eerste regel staat "Met Post-Kyoto wordt bedoeld een nieuw verdrag, dat mogelijk in werking zal treden...". Het Kyoto-protocol is doorontwikkeld met als opvolger bijvoorbeeld het Akkoord van Parijs.
(Ter info: met "post" wordt hier niets anders bedoeld dan wijzen op wat er na "Kyoto" kan of gaat plaastvinden.)
De tweede zin: "De verwachting is...": inderdaad een wens tot verdere doorontwikkeling, zie Akkoord van Parijs.
De derde zin voegt nog een aantal termen toe: "intern standpunt", "reeds onomkeerbaar", "2°C", "uitstoot van kooldioxide ... zou moeten afnemen". Die punten (zouden moeten/kunnen) staan in het artikel Kyoto-protocol. Dit "artikel" Post-Kyoto voegt niets toe wat betreft tijdloze kennis of informatie. Als doorverwijzing/redirect naar Akkoord van Parijs is mogelijk hoewel het artikel Kyoto-protocol hierin al voorziet met het noemen van dat akkoord. VanBuren (overleg) 31 mei 2023 10:43 (CEST)
PS1 @Ecritures: Niet elke tekst die in wikipedia wordt geplaatst is de moeite van het bewaren waard, zoals hier, waar die door de tijd in ingehaald door andere artikelen. Ik heb geen idee hoe hoog of laag jouw eisen zijn.
PS2 @Labrang: Bronnen voor dit artikel, tip: Akkoord van Parijs.
Conclusie afhandelend moderator:
Per nominator. Dit bronloze artikel is achterhaald en kwalitatief onvoldoende. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2023 10:21 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Niets kunnen vinden over de Canadische luipaard, Canarische luipaard en Tenerife luipaard en de Europese luipaard is duizenden jaren geleden al uitgestorven. Dus sterke twijfel over dit artikel. Maar mogelijk dat er toch wel ergens bronnen over te vinden zijn. Look Sharp! -eye.JPG){kind=small}
29 mei 2023 20:40 (CEST)
- Ik kan er ook helemaal niks over vinden. Voor verwijderen Mondo (overleg) 29 mei 2023 21:51 (CEST)
- Dit is zeer waarschijnlijk een hoax. StuivertjeWisselen (overleg) 29 mei 2023 23:26 (CEST)
- Canadische hoax of hoaxluipaard? Mondo (overleg) 29 mei 2023 23:28 (CEST)
- Verwijderd. Hoax. Wutsje 30 mei 2023 03:53 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – De encyclopedische relevantie van deze influencer blijkt niet uit het artikel. Belangrijker, ik geloof niet dat er voor Bawz überhaupt onafhankelijke bronnen van enig gezag zijn die over hem geschreven hebben. – StuivertjeWisselen (overleg) 29 mei 2023 21:01 (CEST)
- Ik heb het artikel zodanig aangepast zodat het beter bij wikipedia past. Ik heb ook bronnen toegevoegd. Daniel1029290 (overleg) 30 mei 2023 14:05 (CEST)
- Zijn eigen YouTube kanaal is geen secundaire bron en een interview met hem evenmin. Dus is zijn relevantie nog niet aangetoond. Mbch331 (overleg) 30 mei 2023 15:29 (CEST)
- Een interview kan wel als secundaire bron dienen, maar alleen ter ondersteuning van gezaghebbende bronnen die over hem schrijven. Verder inderdaad nog niet in orde, in deze staat Voor verwijderen Mondo (overleg) 30 mei 2023 19:22 (CEST)
- Een interview kan wel als secundaire bron dienen, maar alleen ter ondersteuning van gezaghebbende bronnen die over hem schrijven. Verder inderdaad nog niet in orde, in deze staat
- Zijn eigen YouTube kanaal is geen secundaire bron en een interview met hem evenmin. Dus is zijn relevantie nog niet aangetoond. Mbch331 (overleg) 30 mei 2023 15:29 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Zoals al aangegeven wordt relevantie pas duidelijk wanneer er onafhankelijke gezaghebbende bronnen zijn die over het onderwerp schrijven. Die ontbreken hier. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 14:00 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Opmaak ontbreekt, taalkundig is het nog niet helemaal in orde en buiten dat vraag ik me af of zijn huidige oeuvre wel e-waardig genoeg is. – Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:01 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Bij levende personen zijn bronnen altijd gewenst. Ook de E-waarde is onduidelijk en had duidelijker naar voren moeten komen. MatthijsWiki (overleg) 12 jun 2023 13:57 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Opmaak ontbreekt en het artikel lijkt deels vertaald van EN:WP, zonder vermelding in de bws of vertaalsjabloon. Ook taalkundig rommelt het wat. – Mondo (overleg) 29 mei 2023 22:09 (CEST)
Meer eigen woorden gebruikt, interwikilinks toegevoegd, inhoudelijk uitgebreid, enige opmaakt en een categorie toegevoegd. Is er nog iets wat ik kan doen om dit een fatsoenlijk beginnetje te maken? 2001:1C03:4112:7A00:B4BF:F424:5315:A6DE 30 mei 2023 15:03 (CEST)
- Het is zo al stukken beter! Maar de zinnen blijven een beetje lastig leesbaar. Het hoofddoel van een encyclopedie moet verdieping zijn, maar het moet tegelijkertijd ook voor een iets breder publiek te begrijpen zijn. Misschien kun je her en der nog enkele woorden iets verjip-en-janneken? Mondo (overleg) 30 mei 2023 19:43 (CEST)
- Dankjewel Mondo. Het aspect van de losse koppeling moet wel wat te versimpelen zijn. Heb je verder nog aspecten/woorden die nog te ingewikkeld zijn. Ik vind het vaak lastig daar een goede inschatting van te maken. 2001:1C03:4112:7A00:7482:F53F:9628:B333 4 jun 2023 09:59 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik snap niet veel van dit onderwerp, en kan er dus ook weinig over zeggen. Ik denk dat het lemma voldoende opgeknapt is voor behoud. Meer ik doe dat met een disclaimer... Thieu1972 (overleg) 18 jun 2023 21:26 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE/Weg - Afgelopen weekend heb ik het artikel Fokker Next Gen herschreven. Er stond sterk verouderde informatie in. Wat bleek; de vliegtuigbouwer heeft al ~25 jaar plannen om vliegtuigen te bouwen, maar er is nog niets uit een fabriek gerold. Het is steeds bij aankondigingen gebleven. Dit artikel is gebaseerd op die aankondigingen, en op primaire bronnen. Andere bronnen gaan niet over het vliegtuig, maar over de fabrikant of de persoon erachter. Dit vind ik te mager om van relevantie te kunnen spreken. Het is nu eerder een presentatie dan iets anders. En dan ook nog eens achterhaald. De Fokker 130 NG komt er niet. Er zijn alweer plannen voor een nieuw vliegtuig. hiro the club is open 29 mei 2023 23:24 (CEST)
- Waarom zou je de pagina verwijderen? De pagina van de originele Fokker-130 bestaat ook nog en die is ook nooit gebouwd. Sky tw (overleg) 1 jun 2023 15:21 (CEST)
- De redenen voor verwijderen zijn gegeven; sterk verouderde informatie gebaseerd op aankondigingen, primaire bronnen en bronnen die niet over het onderwerp gaan. Voor de Fokker 130 zie ik wel beschrijvingen in bronnen die onafhankelijk en gezaghebbend zijn. hiro the club is open 1 jun 2023 17:16 (CEST)
- Om eerlijk te zijn zie ik het als historisch document best waarde hebben. Maar ik ga er niet voor liggen als het uiteindelijk toch verdwijnt. Sky tw (overleg) 2 jun 2023 09:02 (CEST)
- Het aantal onafhankelijke bronnen is wat mager, dus dat zou beter moeten, maar qua verdere inhoud sluit ik me aan bij Sky tw: het heeft historische waarde, met name omdat er wel echt plannen waren en niet een “we hebben vandaag een groot evenement en zeggen tussen neus en lippen door tegen de pers dat we mogelijk dit vliegtuig gaan bouwen en laten het daar verder bij” of “we noemen de modelnaam een keertje middenin een groot document over andere zaken”. Dus van mij mag het artikel blijven, mits er betere bronnen zijn. Mondo (overleg) 2 jun 2023 11:54 (CEST)
- Die betere bronnen zijn er niet, juist omdat er geen "echte plannen" waren. Tuurlijk, er was sprake van een mogelijke investering, er kwam geld van de overheid, maar zo gaat het elke keer bij dit bedrijf. Groots aankondigen dat er iets komt, gesprekken voeren met mogelijke investeerders, een overheid die over de brug komt met een zakje met geld, maar daar blijft het elke keer bij. Aankondiging op aankondiging, maar meer niet. En dan valt er steeds weinig anders over het product te vertellen dan dat het aangekondigd is. De historische waarde zit hem vooral in het feit dat de vliegtuigbouwer sinds de oprichting 25 jaar geleden geen vliegtuig heeft gebouwd. hiro the club is open 2 jun 2023 12:45 (CEST)
- Het aantal onafhankelijke bronnen is wat mager, dus dat zou beter moeten, maar qua verdere inhoud sluit ik me aan bij Sky tw: het heeft historische waarde, met name omdat er wel echt plannen waren en niet een “we hebben vandaag een groot evenement en zeggen tussen neus en lippen door tegen de pers dat we mogelijk dit vliegtuig gaan bouwen en laten het daar verder bij” of “we noemen de modelnaam een keertje middenin een groot document over andere zaken”. Dus van mij mag het artikel blijven, mits er betere bronnen zijn. Mondo (overleg) 2 jun 2023 11:54 (CEST)
- Om eerlijk te zijn zie ik het als historisch document best waarde hebben. Maar ik ga er niet voor liggen als het uiteindelijk toch verdwijnt. Sky tw (overleg) 2 jun 2023 09:02 (CEST)
- De redenen voor verwijderen zijn gegeven; sterk verouderde informatie gebaseerd op aankondigingen, primaire bronnen en bronnen die niet over het onderwerp gaan. Voor de Fokker 130 zie ik wel beschrijvingen in bronnen die onafhankelijk en gezaghebbend zijn. hiro the club is open 1 jun 2023 17:16 (CEST)
- Ik heb het artikel nog eens doorgenomen. Er stonden veel fouten in. De chronologie klopte niet, sommige feiten die betrekking hadden op andere ontwerpen werden toegekend aan de F-130NG... Wat er nu staat, komt beter overeen met de werkelijkheid. Maar het is vooral veel verhaal over de voorgeschiedenis (oprichting van de fabrikant, status van eerdere ontwerpen dan de F-130NG...). Er kan maar heel weinig over de F-130NG zelf verteld worden. En zelfs dat dan slechts hoofdzakelijk op basis van primaire bronnen, of informatie afkomstig van enthousiastelingen (zo stond er een Facebookgroep van oud-Fokker-personeel als bron opgegeven). hiro the club is open 3 jun 2023 12:54 (CEST)
- Voor primaire bronnen zou je de internet geschiedenis database kunnen gebruiken van de website van de fabrikant zelf:
- [1]https://web.archive.org/web/20070901172224/http://www.rekkof.nl/ en [2]https://web.archive.org/web/20161104181852/http://www.rekkof.nl/ 143.178.201.108 3 jun 2023 13:11 (CEST)
- Eh, het hele punt is juist dat het níet om primaire bronnen moet gaan… Mondo (overleg) 3 jun 2023 13:13 (CEST)
- Ah, sorry. 143.178.201.108 3 jun 2023 13:14 (CEST)
- Eh, het hele punt is juist dat het níet om primaire bronnen moet gaan… Mondo (overleg) 3 jun 2023 13:13 (CEST)
Voor verwijderen Een "luchtkasteel" dat nooit verwezenlijkt is, moet dat voor het nageslacht bewaard blijven? Saschaporsche (overleg) 3 jun 2023 12:59 (CEST)
- Jazeker. Er staan genoeg artikelen op Wikipedia over nooit of half-gebouwde auto's, gebouwen, etc. Dus dit verdient gewoon een plaatsje. Mondo (overleg) 3 jun 2023 13:07 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik heb ook nog wat gerommeld aan het artikel, en heb de indruk dat het onderwerp toch wel voldoende E-waarde heeft. Het is een soort conceptcar die enkele keren bijna werkelijkheid werd, maar uiteindelijk lijkt te zijn afgeblazen. Deels zijn de bronnen gevoed door het bedrijf, deels hebben ze zelf informatie vergaard. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 18 jun 2023 21:22 (CEST)