Overleg:Christianne van der Wal

Heel boeiende ontwikkeling

Wat hier gebeurt is heel boeiend. Er zijn diverse gebruikers die menen dat een pagina over een politicus hoort te gaan over de persoon zelf. Zoals bijvoorbeeld prietpraat over welke middelbare school deze persoon bezocht heeft.

Nu wil het geval dat vrijwel iedereen die hier een lemma verdient een middelbare school bezocht heeft. Welke precies maakt zelden uit (het zal eerder een overtreding zijn van WP:BLP; aantasting zijn van de persoonlijke levensfeer). Een persoon krijgt hier een lemma (dat zou ten minste horen) omdat deze persoon van encyclopedisch belang is. Het lemma hoort dan ook te gaan over wat iemand encyclopedisch maakt, dus wat deze in de publieke ruimte verricht/gedaan heeft, en wat dat voor gevolgen heeft. In dit geval dus vooral wat van der Wal als minister gedaan heeft, en wat dat voor gevolgen heeft.

Niet een database met gegevens voor het maken van een horoscoop. - Brya (overleg) 25 jun 2022 08:48 (CEST)

[NB: deze drang tot onderdrukking van encyclopedisch informatie gaat zelfs zover dat overlegpagina's met relevante informatie verwijderd worden. Vooral verpletterend gezien de vele overlegpagina's met de meest ontstellende onzin die overal gewoon mogen blijven staan. - Brya (overleg) 25 jun 2022 08:52 (CEST)]

"Overlegpagina's van artikelen dienen om van gedachten te wisselen over de inhoud van artikelen en over wat betrouwbare bronnen over het onderwerp zeggen. Ze moeten niet gebruikt worden als platform voor persoonlijke opinies." - WP:Overlegpagina. Als ik me niet vergis stond er zelfs expliciet dat het niet bedoeld was voor verwerking in de tekst. Dajasj (overleg) 25 jun 2022 09:00 (CEST)

De betreffende informatie had direct betrekking op het onderwerp van het lemma, zoals dat naar voren kwam in betrouwbare bronnen. - Brya (overleg) 26 jun 2022 10:28 (CEST)

Expliciet niet voor de inhoud van het artikel en leest toch vooral als jouw visie op haar. Dajasj (overleg) 26 jun 2022 10:44 (CEST)

Wat er stond was dat het niet voor invoeging nu is. En over de merkwaardige manier waarop je de meest eenvoudige dingen leest hebben we het al eerder gehad. Je bent niet de enige in Nederland die geen feiten kan verdragen (zoals degenen die "wetenschap is ook maar een mening" aanhangen). - Brya (overleg) 27 jun 2022 13:02 (CEST)

En waaruit zou blijken dat ik geen feiten kan verdragen? Dajasj (overleg) 27 jun 2022 13:10 (CEST)

Diverse verwijderacties. - Brya (overleg) 28 jun 2022 12:49 (CEST)

En er zijn specifieke richtlijnen over externe links, waaraan jouw bijdragen niet voldeden. Je kan nog steeds de tekst uitbreiden, of dus de kaart ingevoegd. Dajasj (overleg) 25 jun 2022 09:28 (CEST)

Die 'specifieke richtlijnen' over externe links zeggen "Externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan kunnen een meerwaarde aan het artikel geven." en de verwijderde links voldeden daar naadloos aan. - Brya (overleg) 26 jun 2022 10:28 (CEST)

Maar die link ging niet over het onderwerp (namelijk de persoon), maar over beleid wat zij en haar ambtenaren hebben vormgegeven. Dan kan ik elk rijksoverheid bericht wel ergens kwijt. Maar goed, we kunnen hier uren over discussiëren, maar vooralsnog hebben drie gebruikers zich tegen de toevoeging gekeerd. Dajasj (overleg) 26 jun 2022 10:44 (CEST)

Ik ben het niet eens met Brya, maar dat betekent niet dat ik het eens ben met hoe het artikel nu is. Door de best grote aandacht voor die kaart en zelfs het invoegen van die kaart in het artikel, is het alsof zij en die kaart onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat is vreemd, dit artikel gaat over mevrouw Van der Wal en niet over plannen die door haar afdeling ten tijde van haar ministerschap worden gepubliceerd. Vergelijk het met het artikel Hugo de Jonge, daar wordt geen woord gezegd over zijn werkzaamheden als "coronamister"; het heropeningsplan, de stappenkaart, de persconferentie of het dansen met Janssen. Ik stel voor de tekst onder het kopje van haar ministerschap te beperken tot zaken die over haarzelf gaan, zonder afbeelding:

Op 10 januari 2022 werd Van der Wal minister zonder portefeuille in het kabinet-Rutte IV, met de titel van minister voor Natuur en Stikstof; een nieuw gecreëerde post onder het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met de opdracht uit het coalitieakkoord tot een reductie van 50% in 2030 van de stikstofuitstoot in Nederland. Op 10 juni 2022 presenteerde Van der Wal daarvoor als minister een kaart van Nederland met daarop per gebied de te behalen stikstofreductie. Hierop ontstond een hoop commotie, zo protesteerden dezelfde avond boeren met trekkers voor haar woning tegen de door haar aangekondigde stikstofplannen. Ze ging met hen in gesprek.

Mvg, Ennomien (overleg) 26 jun 2022 11:48 (CEST)

Het artikel is sowieso niet perfect, daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Bij De Jonge zou ook wel wat uitgebreider kunnen staan, ben ik mee eens. Het is wat lastig om beleid te scheiden van de minister zelf, vooral door ministeriële verantwoordelijkheid. Wat mij betreft kan het kaartje ook wel weg, maar vind dat beter dan een externe link Dajasj (overleg) 26 jun 2022 12:05 (CEST)

Ik vind het VVD congres ook wel relevant, misschien anders geschreven, omdat het haar eigen partij betreft en ze zelf aanwezig was. Dajasj (overleg) 26 jun 2022 12:08 (CEST)

Is goed, dan zal ik het voor nu vervangen door bovenstaande. Een kaartje zou natuurlijk best kunnen, maar als enige afbeelding in het artikel komt het wat raar over. Ennomien (overleg) 26 jun 2022 12:23 (CEST)

Het beweerde blijft raar. De Christianne van der Wal die geboren is, de lagere school doorlopen heeft, de middelbare school doorlopen heeft, facility management aan de Hogeschool Holland gedaan heeft en daarna een baan gekregen heeft, is uiteraard niet encyclopedie-waardig, en mag hier geen lemma hebben. Ze wordt pas encyclopedie-waardig als ze in de publieke ruimte iets doet waarover geschreven wordt (in betrouwbare bronnen). Alles wat daarvoor gebeurd is, is slechts franje zonder informatiewaarde. Het kan probleemloos weggelaten worden, maar kan ook als aankleding dienen. Het is maar wat men mooi vindt.

        Dat ze wethouder, VVD-voorzitter en gedeputeerde was is op zich van potentieel belang, al werpt het gegeven dat het lemma daar niets over te melden heeft daar toch twijfel overheen. Ze wordt eigenlijk pas lemmawaardig als ze minister wordt; daar zijn bronnen over. Het is ook principieel onjuist om daar een subkopje in "Biografie" van te maken: het ministerschap is het hoofdonderwerp (tot nog toe).

        Als er over het ministerschap van Hugo de Jonge niets vermeldt wordt is dat in flagrante strijd met de missie van het project. - Brya (overleg) 27 jun 2022 13:02 (CEST)

@ Brya, Wellicht zijn er artikelen op het internet waar het stikstofkaartje in terug komt, waarin wordt verwezen naar haar stikstofbeleid als minister? Dan kun je daar over schrijven op de Wikipediapagina van Van der Wal en verwijzen naar het artikel en stikstofkaartje als bron/referentie? JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 13:22 (CEST)

Maar dan is haar geboortedatum ook niet belangrijk, haar geboorteplaats, haar achternaam, haar voornaam en haar thuissituatie. Dan kunnen we het artikel beter verwijderen en alle in jouw ogen belangrijke informatie toevoegen aan minister voor Natuur en Stikstof. Lijkt mij niet gewenst. Volgens mij is ze interessant/encyclopediewaardig geworden door haar werkzaamheden en is het dan vrij normaal om basisinformatie toe te voegen die ik noemde in mijn eerste zin en haar opleiding(en). De nadruk moet dan natuurlijk liggen op de onderwerpen waardoor ze dit artikel "verdiend" heeft. Ennomien (overleg) 27 jun 2022 13:23 (CEST)

Ja en daarbij is het dus de uitdaging om een balans te vinden tussen Van der Wal als persoon, en als minister/kabinetslid/overheidsonderdeel. Niet alles wat onder haar gebeurt, is per se relevant voor haar. De kans is bijvoorbeeld klein dat zij zelf het kaartje heeft gemaakt. Die ophef is dan dus wellicht gepaster op stikstofcrisis dan hier. Dajasj (overleg) 27 jun 2022 13:27 (CEST)

Die gegevens zijn nou eenmaal openbaar en binnen de kaders van WP:BLP. Deze gegevens gaan over haar. Als je even googelt, dan vind je denk ik genoeg over haar stikstofbeleid, vermoed ik. JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 13:29 (CEST)

Ja maar het is dus lastig om te bepalen wat wel en niet relevant is voor de persoon. Dajasj (overleg) 27 jun 2022 13:35 (CEST)

Tsja, lastig. Wellicht is ook meer te vinden over haar beleid als partijvoorzitter, gedeputeerde, wethouder en raadslid. Dat maakt het artikel inhoudelijk ook interessanter. JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 13:38 (CEST)

Misschien nog een leuke uitdaging, hoe schrijven we over coronacrisis bij Hugo de Jonge? Ik ben beetje aan het nadenken hoe ik dat verder vorm geef, maar lukt maar matig. Dajasj (overleg) 27 jun 2022 13:40 (CEST)

Waarom lukt dat niet? JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 13:42 (CEST)

Nouja, het moet geen herhaling zijn van Coronacrisis in Nederland en Maatregelen tijdens de coronacrisis in Nederland, maar meer toegespitst op hem als persoon. Dajasj (overleg) 27 jun 2022 13:47 (CEST)

Oh ja. JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 13:51 (CEST)

Een korte omschrijving bij Hugo de Jonge en dan doorverwijzen naar links Coronacrisis in Nederland en Maatregelen tijdens de coronacrisis in Nederland? JasperWiki86 (overleg) 27 jun 2022 19:24 (CEST)

1. Het zal weinig zin hebben om haar geboortedatum, haar geboorteplaats, en haar thuissituatie te verwijderen. Maar dat betekent niet dat illusies gerechtvaardigd zijn over de informatiewaarde van die zaken.
2. Wat ze gedaan heeft als wethouder, VVD-voorzitter en gedeputeerde was van onmiddellijk belang vóór ze minister werd, omdat juist dat het lemma bestaansrecht gaf. De droge opsomming dat ze wethouder, VVD-voorzitter en gedeputeerde geweest is, is nu ook zinnig als achtergrondinformatie. Maar invulling van inhoud blijft zinnig.
3. Het lijkt me dat ze verantwoordelijk is voor alles wat de rijksoverheid in haar beleidsveld doet, dus er is altijd een verband. Het wordt allicht interessanter als ze zelf in actie komt. Maar het optreden van een bepaalde bewindspersoon is veelal niet inwisselbaar met wat een andere bewindspersoon in diezelfde functie zou doen. Het is niet gezegd dat de puinhopen die Wiebes achterliet bij elke functie die hij vervulde ook ontstaan zouden zijn als daar iemand anders gezeten had. - Brya (overleg) 28 jun 2022 12:49 (CEST)

   1. Ja, en het heeft ook weinig zin om een gat te laten ontstaan in haar levensloop en te doen alsof ze is geboren vlak voordat ze minister werd. Bij nagenoeg iedere persoon is er een stukje over jeugd/opleiding.

   3. Dat kan zo zijn. Echter, als dat heel veel informatie is, is het beter daar een apart artikel over te maken en die artikelen bestaan al. Daar kan best naar gelinkt worden lijkt mij. Ennomien (overleg) 29 jun 2022 12:15 (CEST)

Er is een apart lemma over (in dit geval) Minister Christianne van der Wal en dat heet Christianne van der Wal. Het doel van dit lemma is het schetsen van het wedervaren van Minister Christianne van der Wal, en kan ook best achtergrond-data bevatten als de geboortedatum, de bestaande stikstofproblematiek, etc naast de acties die zij als minister onderneemt, en het effect daarvan. Dat laatste hoort uiteraard wel de ruggegraad van het lemma te vormen.

        Een lemma met alleen data als geboortedatum, opleiding, functie-opsomming, etc zou misschien op zijn plaats zijn in een Beknopt Biografisch Woordenboek maar heeft in een encyclopedie niets te zoeken. - Brya (overleg) 29 jun 2022 12:50 (CEST)

Ik dacht dat het RIVM onafhankelijk opereerde? Dan vraag ik mij af wat voor invloed zij heeft gehad op het kaart waar naar gerefereerd wordt door jou, toen je deze als externe link toevoegde. Het beleid wat op basis hiervan gemaakt wordt is een ander geval, daar heeft zij als minister uiteraard wel invloed op. JasperWiki86 (overleg) 29 jun 2022 13:11 (CEST)

Nee, dit artikel gaat niet over Minister (voor Natuur en Stikstof) Christianne van der Wal. We hebben het artikel Minister voor Natuur en Stikstof, het artikel Christianne van der Wal en nog enkele gerelateerde artikelen (Stikstofcrisis, Boerenprotesten Nederland 2019-heden etc.). Het is aan ons om zorgvuldig en weloverwogen de informatie die op de grensvlakken van deze onderwerpen ligt, in te delen bij de verschillende artikelen. Ennomien (overleg) 29 jun 2022 13:59 (CEST)

1. @JasperWiki86 Het RIVM wordt geacht onafhankelijk te opereren, alhoewel de praktijk nog wel kan afwijken. Het beleid dat gemaakt wordt komt uiteraard niet uit het luchtledige, en hopelijk is beleid gebaseerd op de realiteit. Die realiteit is dus onvermijdelijk van belang voor het lemma.
2. @Ennomien: dit lemma gaat over Christianne van der Wal, encyclopediewaardig in haar optreden als Minister voor Natuur en Stikstof (pas als ze later premier of ambassadeur bij de VS zou worden zou het lemma een breder onderwerp krijgen), met encyclopedische informatie over datgene dat haar encyclopediewaardigheid verleent. Er zijn inderdaad ook lemma's Minister voor Natuur en Stikstof, Stikstofcrisis, Boerenprotesten Nederland 2019-heden en het is de bedoeling dat elk lemma volwaardige informatie over het betreffende onderwerp geeft. Als dat resulteert in enige overlap is dat een goede zaak, die de informatie-inhoud en betrouwbaarheid zal verbeteren. Een kenmerk van kwaliteit. Wikipedia staat vol met alinea's die naast dat ze zelf informatie geven ook verwijzen naar een hoofdonderwerp, dat de zaak, vanuit een ander perspectief, anders en uitgebreider behandelt. - Brya (overleg) 30 jun 2022 12:44 (CEST)

   Heb eronder twee verwijzingen gemaakt naar zowel het stikstofbeleid als de boerendemonstraties. Is het een idee om het stikstofkaartje van het RIVM in het artikel van het stikstofbeleid te plaatsen in plaats van minister Van der Wal? Lijkt mij een logischer plek. JasperWiki86 (overleg) 1 jul 2022 00:52 (CEST)

Achternaam

Hoi @Happytravels: heb je toevallig bron voor de achternaam, namelijk dat het er formeel niet bijhoort? Ik kan dat niet zo snel terugvinden. Dajasj (overleg) 30 jun 2022 22:48 (CEST)

Heb ik eerder al gehad met Happytravels. Heeft volgens mij te maken met haar officiële naam in de gemeentelijk basis administratie, namelijk haar meisjesnaam, volgens Happytravels. JasperWiki86 (overleg) 30 jun 2022 22:52 (CEST)

@Dajasj Zie dit en b.v. dit. Standaard behoud je in Nederland bij het aangaan van een huwelijk je eigen achternaam. Wél kan je informeel die van je partner toevoegen aan de jouwe. Heb je een andere nationaliteit dan de Nederlandse, dan kan je in sommige landen - dus in het land waarvan je de nationaliteit hebt - wél je achternaam officieel veranderen (hier). Dat is bij Van der Wal niet het geval. HT (overleg) 30 jun 2022 23:01 (CEST)

Dan heb ik nog wel een vraag, is Van der Wal haar meisjesnaam of Zeggelink? JasperWiki86 (overleg) 30 jun 2022 23:06 (CEST)

Ik vind het wel lastig, omdat geen enkele bron hierover rept in haar specifieke geval. Een paar kritische vragen: weet je zeker dat de gehele achternaam niet haar meisjesnaam is? Zo niet, weet je zeker dat de regelgeving toen zo werkte? Dajasj (overleg) 30 jun 2022 23:07 (CEST)

Haar meisjesnaam is Zeggelink (hier). @Dajasj Het is nooit anders geweest in Nederland. HT (overleg) 30 jun 2022 23:14 (CEST)

Ja, klopt. JasperWiki86 (overleg) 30 jun 2022 23:16 (CEST)

Nog een keer Zeggelink: hier. HT (overleg) 30 jun 2022 23:23 (CEST)

Ah ja, dat lijkt te kloppen. Ik worstel er wel mee omdat verder onafhankelijke bronnen het nooit zien als volledige naam... Dajasj (overleg) 30 jun 2022 23:27 (CEST)

De omschrijving "volledige naam" is voor velen niet duidelijk. Ik voel er wel wat voor om er in zijn algemeenheid "officiële naam" van te maken. Wat denken jullie? HT (overleg) 30 jun 2022 23:49 (CEST)

Wat is destijds überhaupt de bedoeling geweest van deze toevoeging? Volledige naam zie ik toch iets anders als officiële naam, met name als de partnernaam eraan toegevoegd is. Ik weet niet of het alleen gebruikt moet worden voor de doopnaam c.q. naam in het gemeentelijke basisadministratie. JasperWiki86 (overleg) 1 jul 2022 00:01 (CEST)

Ik heb er nooit echt een definitie van gezien, maar ik beschouw een "volledige naam" als de officiële naam, de enige echte. We zijn een encyclopedie. Ergens moet gewoon de officiële naam staan. Waar staat die anders? Het is met al die echtscheidingen ook niet bij te houden wat de naam van iemand is, zeker ook omdat een lemma op Wikipedia zo'n 330 keer vertaald kan worden op evenveel Wikipedia-versies. Buitenlanders begrijpen er anders ook niets van wat de nu de naam van iemand is. Ik mag aannemen dat die denken dat Van der Wal-Zeggelink de officiële versie is. Ik ken mensen die zelf niet eens weten wat hun eigen officiële naam is, die ervan overtuigd zijn dat de toevoeging van de partnernaam tot hun officiële naam behoort of het gewoon niet weten. Ook daarom ben ik er voor om de vermelding in de infobox aan te passen. Je kan ook de parameter "geboortenaam" toevoegen, naast de officiële naam. Vooral Amerikaanse vrouwen willen bij hun huwelijk namelijk nogal eens hun officiële naam aanpassen. HT (overleg) 1 jul 2022 00:18 (CEST)

Dan moet je wel een bron hebben, zoals in het geval van Zeggelink, waarin staat dat zij een Zeggelink van geboorte is. Ik denk niet dat politici van plan zijn om uittreksels openbaar te maken uit de gemeentelijke basisadministratie. JasperWiki86 (overleg) 1 jul 2022 00:23 (CEST)

Je zou eventueel een discussie kunnen starten op een overlegpagina, om andermans meningen te vragen. Eventueel een link erbij van deze overlegpagina. Dit zal dan namelijk invloed hebben op meerdere artikelen.

Ikzelf heb in ieder geval mijn reserveringen, omdat ik vermoed dat het door andere gebruikers op de onjuiste manier ingevuld gaat worden. JasperWiki86 (overleg) 1 jul 2022 00:37 (CEST)

Ik twijfel hierover echt. Strict genomen weten we helemaal haar naam niet uit de gemeentelijke basisadministratie, we doen een goede gok die waarschijnlijk correct is, maar wie weet heet ze eigenlijk compleet anders. Als we echt als eis de GBA stellen, dan kunnen we dat simpelweg niet waarmaken. Wel kunnen we natuurlijk aanhouden wat bronnen gebruiken als volledige of officiële naam, denk aan rijksoverheid.nl en parlement.com. Overigens als praktisch punt, het is goed om in de tekst te vermelden dat ze geboren is als Zeggelink en de toevoeging kreeg bij trouwen. We kunnen eventueel ook bij twijfel volledige naam gewoon weglaten in infobox? Dajasj (overleg) 1 jul 2022 00:37 (CEST)

In het lemma ontbreekt de bron voor haar "volledige naam". Bij regeringsbrieven die zij ondertekent, geeft zij als naam Christianne van der Wal-Zeggelink. In de informatie van de rijksoverheid over deze brieven wordt zij Ch. van der Wal-Zeggelink genoemd (hier). Bij diezelfde soort informatie over de indiener bij Hoekstra en Schreinemacher worden meer voorletters getoond (hier). Zou ze dan maar één voornaam hebben? Parlement.com geeft alleen haar roepnaam (hier). Bij Mark Rutte is dat anders hier. Nader onderzoek is denk ik nodig. Mogelijk is er iets te vinden in een officiële brief over haar benoeming tot minister. @Dajasj De KNAW zou het volgende gebruiken wat haar achternaam betreft "Zeggelink, huwelijksnaam Van der Wal-Zeggelink", maar iets als "officiële naam" in een infobox blijft noodzaak. Als er twijfel is, mag natuurlijk nooit een naam als officiële worden opgegeven. HT (overleg) 1 jul 2022 07:55 (CEST)