Overleg:Creolen (Suriname)

Overhevelen naar artikel 'Slavernij in Suriname

Er is nog geen algemeen artikel over de Slavernij in Suriname. Het deel dat hier staat in het kopje 'geschiedenis' geeft echter een goed overzicht en zou dus goed kunnen dienen daarvoor. Is het een idee om die tekst daarheen over te brengen? Hannolans (overleg) 9 apr 2018 00:26 (CEST)

Goed idee. Leuk dat je je ervoor inzet. Ik zou aanraden ook nog wat informatie uit Marrons van Suriname over te nemen. De Marrons mogen definitief niet weggelaten worden in eender welke geschiedenis van de Surinaamse slavernij. Geschiedenis_van_de_Nederlandse_slavernij#Slavernij_in_Suriname kan ook interessant zijn. Amphicoelias _(overleg) 9 apr 2018 23:27 (CEST)

Ja inderdaad. In deze twee artikelen staat ook een en ander: Sociëteit van Suriname en Geschiedenis van Nederlands-Guiana. Hannolans (overleg) 10 apr 2018 00:45 (CEST)

Jup. Ga ervoor, zou ik zeggen. Amphicoelias _(overleg) 10 apr 2018 11:16 (CEST)

Dit artikel van de correspondent lijkt ook interessant. Amphicoelias _(overleg) 10 apr 2018 15:13 (CEST)

Bronnen

Er zijn, naar mijn mening onterecht, enkele bron?-sjablonen toegevoegd in dit artikel. Ik zal deze verwijderen, maar geef eerst hier aan waarom ze naar mijn mening onterecht zijn:

• "Door de, zelfs vergeleken met andere slavenkoloniën, zeer slechte behandeling overleefden slechts weinigen van hen." is wel degelijk op suriname.nu te vinden: "Hun behandeling in Suriname was zeer slecht, zelfs in vergelijking met de andere landen." Een paragraaf verder lezen we dat door deze behandeling veel slaven stierven.
• "zoals het gebruik slaven in Fort Zeelandia met Spaanse bokken te laten tuchtigen." staat in de aangegeven bron: Wij Slaven van Suriname van Anton De Kom. Ik heb het boek helaas momenteel niet bij me, dus ik kan niet citeren, maar ik garandeer dat het er in staat.
• "In feite was het een verkapte vorm van slavernij." Het argument dat loon = geen slavernij houdt geen steek. Romeinse slaven ontvingen bijvoorbeeld vaak een klein loon, waarmee velen zich zelfs uiteindelijk vrijkochten. Toch argumenteert niemand dat Romeinse slaven in werkelijkheid contractarbeiders waren. Zij hadden, net als de Surinaamse "ex"-slaven nooit een contract ondertekend. Ik wil echter niet graag in een filosofische discussie verzeild geraken. Dat hoeft ook niet. Deze zin komt namelijk bijna letterlijk uit mijn bron: "In feite was het gewoon een verkapte vorm van slavernij." Ik heb slechts "gewoon" geschrapt.

Amphicoelias _(overleg) 10 apr 2018 22:02 (CEST)

suriname.nu geeft geen bronverwijzingen naar iets van de bewering "Hun behandeling in Suriname was zeer slecht, zelfs in vergelijking met de andere landen.". Het kan best waar zijn, maar het moet wel uit onderzoek blijken en daarvan vind ik niets terug op die pagina. De verkapte vorm van slavernij snap ik niet, was het nu formeel contractarbeid of slavernij? Hannolans (overleg) 11 apr 2018 01:04 (CEST)

Ik het het verkapte vorm iets herschreven en uitgebreid. Vraag me nog wel af of het staatstoezicht gelijk was aan contractarbeid, ik heb daar vooralsnog geen link naar gelegd, maar misschien kan dat vraagstuk beter behandeld in een apart artikel Emancipatiewet. Hannolans (overleg) 11 apr 2018 01:33 (CEST)

Amphicoelias ik had bron gevraagd voor 'Britse officieren toonden zich regelmatig verontwaardigd over de Nederlandse praktijken'? Dat heb je weggehaald, maar daar moet toch wel een bron voor te vinden zijn in de Engelse archieven? Hannolans (overleg) 11 apr 2018 01:39 (CEST)

Ik vermoed dat met die Britse officieren John Gabriël Stedman bedoeld wordt, zou dat kunnen? Hannolans (overleg) 11 apr 2018 02:12 (CEST)

Heb dank voor je bewerkingen. Het artikel is er zonder twijfel beter door geworden.

Wat je vragen betreft, moet ik toegeven dat ik een beetje verward ben. Ik heb niets in het artikel gezet dat niet in mijn bronnen staat. Vind je het daar niet, of ben je van mening dat mijn bronnen niet goed zijn?

Staatstoezicht was formeel geen slavernij. De slavernij was immers in 1863 officieel afgeschaft. De vraag is echter niet wat het officieel wel dan niet was, maar wat het in werkelijkheid was. Vandaar het woord "verkapt".

"Britse officieren toonden zich regelmatig verontwaardigd over de Nederlandse praktijken" staat in De Kom. De bron voor die hele paragraaf is De Kom. Het gaat om de officieren van de Britse bezettingsmacht in Suriname tijdens de napoleontische oorlogen (dus met zekerheid niet om een Schotse soldaat in Nederlandse dienst die nog voor het uitbreken van de Franse Revolutie Suriname weer verliet.) Als ik me goed herinner, citeert De Kom zelfs de toenmalige Britse gouverneur van Suriname. Amphicoelias _(overleg) 11 apr 2018 11:36 (CEST)

Ik denk inderdaad dat we betere bronnen kunnen aanbieden. Suriname.nu is geen goede bron als ik uitspraken lees als 'Er werden door de slavenhandelaren in totaal ongeveer 550.000 slaven naar Suriname gebracht. In 1863 waren daar nog maar ongeveer 22.000 van in leven. Van dit aantal was ongeveer 30% in Suriname geboren.' (http://www.suriname.nu/301ges/slavernij01.html). Dat is zo krom beredeneerd en met aantallen die door andere bronnen weersproken worden dat we deze website niet als gezaghebbende bron kunnen hanteren. Het zou mooi zijn als we per deelonderwerp specifieke wetenschappelijke onderzoeken kunnen aanbieden en ook als we het zo exact mogelijk beschrijven. Bijvoorbeeld over de arbeidsomstandigheden, daar moet zeker een goed onderzoek naar gedaan zijn, idem de straffen, idem sterftecijfers, aantallen, straffen, wetgeving etc. Bronnen die alleen schrijven dat het erg was of dat het slecht was zonder onderbouwing of meer diepgang erachter roepen meer vragen op dan ze beantwoorden.Hannolans (overleg) 11 apr 2018 16:18 (CEST)

Er zijn zeker betere bronnen dan Suriname.nu. De site is echter goed om een algemeen overzicht te krijgen - bedenk dat het artikel er een jaar geleden nog zo uitzag - ook al is de informatie verouderd en af en toe op details fout. Ik ben echter zeker voor het uitdiepen en uitbreiden van het artikel. Zoals je ziet heb ik al wat info uit een van je nieuwe bronnen toegevoegd. Ik hoop dat ik verder kan rekenen op je samenwerking. Amphicoelias _(overleg) 11 apr 2018 21:19 (CEST)

Ah, dan is het artikel er veel op vooruitgegaan. Ik wilde vooral voorkomen dat we geen cijfers en feiten hanteren die niet correct zijn. De aanvullingen van vandaag over het dagelijks leven zijn een mooie aanvulling, daar ontbrak het aan, dank daarvoor. Hannolans (overleg) 11 apr 2018 22:43 (CEST)

Foto

Vanwaar staat Henck Arron opgenomen als foto bij dit artikel? Zowel in dit artikel word hij niet verder genoemd, noch wordt op Henck Arron iets over het creoolse volk gezegd dus het hoe en waarom van de foto blijft in het midden. Wellicht een foto die staat voor de creoolse cultuur?Hannolans (overleg) 18 apr 2018 11:20 (CEST)

Zover ik kan herkennen, heb ik ooit een foto van Venetiaan in de infobox gezet. Vraag me niet waarom; ik denk misschien per analogie aan een andere taalversie. Sedertil heeft dat dan later vervangen door een foto van Henck Arron. De bedoeling van zo'n afbeelding in de infobox lijkt me om gewoon een voorbeeld te geven van een individu uit de bevolkingsgroep waarover het artikel geschreven is. Ik denk ook dat het beter is om daarvoor geen bekende persoon te kiezen, maar ik heb net even door Commons gespit en het lijkt erop dat we enkel van bekende creoolse Surinamers en Nederlanders (goede) kleurenfoto's hebben. Iets zoals in en:humans gedaan is, kunnen we dus niet doen. We zouden een collage kunnen maken, zoals gebeurt is in het artikel Nederlanders? Amphicoelias _(overleg) 18 apr 2018 11:40 (CEST)

Je zou Desi Bouterse als voorbeeld van een creool kunnen publiceren en Ronnie Brunswijk als voorbeeld van een marron. Norbert zeescouts (overleg) 11 jul 2023 20:31 (CEST)

... maar waarom zou je...? Zijn dat 'typische' voorbeelden? En er is als het goed is geen zichtbaar verschil tussen mensen uit de ene of de andere groep. Ik zie dat de inleiding inmiddels ook geen onderscheid meer maakt. Laurier (xij/die) (overleg) 11 jul 2023 21:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Creolen (Suriname). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141113143359/http://www.statistics-suriname.org/index.php/statistieken/downloads/category/30-censusstatistieken-2012 toegevoegd aan http://www.statistics-suriname.org/index.php/statistieken/downloads/category/30-censusstatistieken-2012

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 23:35 (CEST)

Afkomst

"De creolen zijn een Surinaamse bevolkingsgroep die afstammen van voormalig Afrikaanse slaven. Dit in tegenstelling tot de nazaten van weggelopen slaven, de marrons, ook boslandcreolen genoemd." Volgens mij staat hier onzin. De Marrons hebben dezelfde afstamming als de andere Creolen, ze hebben alleen een andere ontwikkeling doorgemaakt. Bovenstaande zin moet m.i. worden geherformuleerd. Henk van Haandel (overleg) 3 sep 2021 09:55 (CEST)

Dit is inmiddels opgelost, hopelijk ook naar jouw tevredenheid. Laurier (xij/die) (overleg) 11 jul 2023 17:28 (CEST)