Overleg:Dialogisch zelf

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 30 januari 2015. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

Opening

Beste StanfordAnn, en anderen,

Eerst kon ik er geen touw aan vast knopen, maar na drie keer lezen wordt het me enigszins duidelijk. Deze theorie veronderstelt het bestaan van "het zelf", wat in elk geval geen (mooi) Nederlands is, als "concept". Ik kan niet beoordelen of hier iets zinnigs staat, afgezien van "het zelf" vind ik de zinsbouw niet eens zo heel slecht. Twijfel over een nominatie op de verwijderlijst, om het aan anderen voor te leggen, maar laat ik eerst hier eens vragen hoe het zit. Groet, Vier Tildes 22 sep 2009 20:59 (CEST)

Overigens denk ik dat refereren aan een publicatie 'in press' niet kan. Daar zal iets anders mee moeten. Verder vind ik de verwijzing naar de website van de schrijver van dat boek op het randje, eigenlijk net erover.Tom Meijer _MOP 23 sep 2009 09:40 (CEST)

'k heb de schrijver/schrijfster even om een reactie gevraagd. Josq 23 sep 2009 10:34 (CEST)

Ter informatie, Hermans heeft zich vanavond gemeld op de helpdesk met de vraag wat hij kan doen om de artikelen te verbeteren. Ik ben zo vrij geweest hem naar deze overlegpagina te verwijzen. Josq 23 sep 2009 21:47 (CEST)

Zoals Vier Tildes, zelf een multipele persoonlijkheid, terecht opmerkt gaat dit komische artikel over het zelf: er zit een minimaatschappij in ons zelf! Dit is een oude gedachte - zie Goethes Faust - over meer zielen in onze borst.

Het geheel is helaas verpakt in een bijkans ondoordringbaar struikgewas van (psychopatisch ;-)) jargon met anglicismen en zelfreclame(?): daar zou het mes in moeten/kan beter. Vergelijk het andere recente artikel van StanfordAnn: Zelfkonfrontatiemethode. Heb het wiu-verbeteringssjabloon erbij gezet.

Is deze tekst overgenomen? Waaruit? Auteursrecht?

Groeten, Hansmuller 23 sep 2009 18:10 (CEST)

Stanford

Men kan zich afvragen of reclamebureau 'Astanford-Branding Solutions' de ontwerper van de website van Hubert Hermans [1] misschien in relatie staat tot de aanmaker van dit lemma StanfordAnn... --JanB 23 sep 2009 18:26 (CEST)

Slim gezien. Your brand online! En meteen maar op Wikipedia, gratis. Dit bureau heeft tevens Hubert Hermans bewerkt. Hun gebruikersnaam is dan wel eerlijk! Of bedient iemand anders zich van hun naam? Zou ook nog kunnen, wel toevallig... En uiteraard ook op de Engelse wikipedia. Groeten, Hansmuller 23 sep 2009 18:33 (CEST)

gecopieerd uit de kroeg:

Verwijzen naar 'in press'

Hier wordt al bij de eerste (en blijkbaar belangrijkste) referentie verwezen naar een publicatie 'in press' (in druk). Het betreffende boek verschijnt in 2010. Naar mijn mening kan in een encyclopedie niet naar een toekomstige publicatie verwezen worden. Bovendien wordt naar de website van de schrijver van dat boek verwezen. Ik vind dat merkwaardig.Tom Meijer _MOP 23 sep 2009 09:45 (CEST)

Gebruik van een nog niet gepubliceerde bron schendt inderdaad het principe van verifieerbaarheid. Woudloper _overleg 23 sep 2009 10:00 (CEST)

Vaak zijn bij wetenschappelijke tijdschriften de artikels al als 'preview' te zien op de website voordat ze officieel gepubliceerd zijn. In zulke gevallen is het dus ook verifieerbaar. CaAl 23 sep 2009 10:10 (CEST)

Ik kan niet over de inhoud oordelen, maar het lijkt mij een goed onderbouwd verhaal. Het boek van de eerste voetnoot is secundaire literatuur. Het artikel is onderbouwd met primaire literatuur, inclusief themanummers van wetenschappelijke tijdschriften over het onderwerp van het lemma. Kennelijk is het boek van de eerste voetnoot (onder andere) een compilatie van die wetenschappijke literatuur. Als je de eerste voetnoot buiten beschouwing laat, dan is het nog steeds een goed onderbouwd verhaal, dus wat is eigenlijk het probleem? - Maiella 23 sep 2009 10:39 (CEST)

Ik zie ook niet onmiddellijk een probleem. Overigens wordt naar dit boek niet verwezen als "in press", maar als al verschenen met als publikatiedatum 2010, wat geen unicum zou zijn. Voor zover ik kan zien is dat niet juist en moet het nog verschijnen, dus raar is het allemaal wel. Het is niet iets dat aangemoedigd hoort te worden. - Brya 23 sep 2009 11:30 (CEST)

Het gaat hier niet om een tekst die al online te raadplegen is waarnaar CaAl verwijst. In dat geval zou ik daar ook geen moeite mee hebben. Dit is een boek wat in 2010 verschijnt. Het is er dus nog niet en evenmin vooraf online te raadplegen (wat volgens mij bij boeken zelden of nooit het geval is, maar dat kan ik mis hebben). Omdat het er nog niet is, is dit een schending van de verifieerbaarheid en daar zie ik wel degelijk een probleem.Tom Meijer _MOP 23 sep 2009 11:41 (CEST)

Ja, tot op zekere hoogte is dat wel het geval. Toch vind ik de toonzetting eigenlijk bezwaarlijker: dat mag wel beduidend neutraler. - Brya 23 sep 2009 12:51 (CEST)

Het criterium van verifieerbaarheid verwijst naar de inhoud van het lemma. Ik kan me niet voorstellen dat de inhoud van het lemma onvoldoende verifieerbaar is met zoveel verwijzingen naar primaire bronnen inclusief themanummers van tien verschillende vaktijdschriften. Ook de titel van het lemma wordt in die themanummers verklaard. Zonder die eerste voetnoot verandert er niks aan de verifieerbaarheid van de inhoud van het lemma. Het gaat alleen om de verifieerbaarheid van de voetnoot zelf. En eigenlijk is daar ook niets mis mee: het boek heeft een ISNB-nr en is al te bestellen! Zie hier [2]. Dus waar maken we ons druk over? - Maiella 23 sep 2009 13:15 (CEST)

Lemma's met 42 noten horen wmb niet in een encyclopedie thuis, in dit geval lijkt mij de eerste noot de meest relevante, die gaat werkelijk over de theorie, alle andere noten lijken vooral bedoeld om te laten zien dat het toch echt heel serieus is. Voor de verifieerbaarheid van het lemma lijken ze mij tamelijk overbodig. Peter b 23 sep 2009 13:43 (CEST)

Na BWC. Ik kan niet oordelen over de inhoud maar krijg wel een beetje kriebelig gevoel ivm de toonzetting, mogelijk vergelijkbaar met Brya.

Het aantal verwijzingen zegt mij niet zoveel over de verifieerbaarheid. De echte verifieerbaarheid kan in één verwijzing zitten (zelfs in geen enkele referentie), de andere kunnen 'franje' zijn, waarmee ik niet wil zeggen dat dat hier het geval is. Het aantal zegt geen fluit.

Dat iets al te bestellen is, zegt niks over het feit of het verschenen is of niet. Het ìs niet verschenen en dat is waar het hier om draait. De referentie valt dus niet te verifieren maar blijkbaar vindt men dat eigenlijk niet zo belangrijk.Tom Meijer _MOP 23 sep 2009 13:45 (CEST)

Ik ben het wel met Tom Meijer eens dat het vreemd is om naar een nog niet verschenen boek te refereren. Als dat boek daadwerkelijk verschijnt kan die referentie dan worden toegevoegd. Overigens is het boek in dit geval de belangrijkste bron. Bronnen 3 t/m 42 worden "gebruikt" in de laatste alinea, en die alinea lijkt vooral tot doel te hebben naar zo veel mogelijk bronnen te refereren in zo min mogelijk regels. Hoopje 23 sep 2009 14:45 (CEST)

Inderdaad, die alinea vertoont een nogal absurd gebruik van bronnen. Gijsvd^L 23 sep 2009 14:50 (CEST)

Ik lees dit nu pas, maar ik heb zojuist op verzoek van Vier Tildes op mijn OP betoogd dat ook op een heleboel andere gronden dit artikel als wiu beschouwd moet worden. Een groet aan allen! Theobald Tiger (overleg) 23 sep 2009 15:55 (CEST)

einde copie uit de kroeg--JanB 23 sep 2009 22:07 (CEST)

Verdere discussie

Ik wil mijn reactie in de Kroeg hier wel kort herhalen: het artikel neigt naar origineel onderzoek, heeft alle kenmerken van zelfpromotie, is geen encyclopedische uitleg voor een groter publiek maar een uittreksel vol jargon en heeft al die bronvermeldingen nodig om geloofwaardig over te komen, terwijl de meeste herleidbaar lijken tot één persoon. Daarbij is innerlijke dialoog (zoals toegepast door Henry James, James Joyce en vele andere literatoren na hen) inmiddels royaal honderd jaar oud en over constructivistische psychologie is vast wel iets beters te vertellen. Aan de drieregelige inleiding die er nu staat heb ik genoeg om een scherpe brandlucht te ruiken. Sorry, ik ben niet aardig, maar wel eerlijk. Waarschuw de brandweer. - Art Unbound 23 sep 2009 23:33 (CEST)

Ik deel de mening van Art Unbound en van de andere critici. Ik herhaal hier mijn kritiek zoals gegeven op mijn OP n.a.v. een vraag van Vier Tildes.

Ik vind dit artikel zonder meer wiu:

• Het is een bewerking van de Engelse Wikipedia, zonder bronvermelding.
• Het artikel heeft een Engelse titel; ik zou kiezen voor iets als Het meerstemmig Zelf (zie: [3]).
• Het is een artikel dat volstrekt niet-encyclopedisch is geschreven. Het is uitsluitend voor universtair geschoolden die tevens intellectueel nieuwsgierig zijn - een dunbevolkte categorie - te volgen, en dan nog met moeite.
• Het is eigenlijk ook reclame voor een concept - het lijkt hier en daar wel sektarisch.

De eerste twee zinnen luiden:

De dialogical self verwijst naar de capaciteit van de persoon om verschillende posities te kunnen innemen in een proces van innerlijke dialogen, in nauwe samenhang met externe dialogen. De dialogical self functioneert als een dynamische veelheid van ik-posities in het landschap van de psyche, nauw verbonden als deze is met de psyche van andere personen.

Dit is gebrekkig vertaald. Ik zou hier misschien - als ik lust had gehad - het volgende geschreven hebben:

Het Meerstemmig Zelf betekent dat een mens het vermogen bezit om een veelheid aan innerlijke tweegesprekken te voeren. Ieder mens kan in zichzelf praten. Bij deze innerlijke dialogen spelen daadwerkelijk gevoerde dialogen en nog te voeren dialogen een rol. Het begrip vooronderstelt dus het menselijke vermogen om tegelijkertijd verschillende personages te zijn en legt een verband tussen buitenwereld en binnenwereld. Het begrip is gemunt door Hubert Hermans en verenigt elementen van de psychologie en de literatuurwetenschap.

Maar om een herschrijving te doen in deze geest, dat kost je minstens een dag. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2009 09:54 (CEST)

Zonder al teveel te durven zeggen over de andere punten (het is niet mijn vakgebied), toch een reactie op de meermaals geuite klacht dat dit artikel te specialistisch is, in de zin dat het teveel jargon gebruikt en niet duidelijk is voor de geinteresseerde leek. Ik vraag me af: zouden jullie dergelijke kritiek ook uiten op een specialistisch artikel zoals - pak em beet - Elektrochemische dubbellaag? Wat ik bedoel is dit: is het niet inherent aan wetenschappelijke concepten dat er veel specialistische informatie in staat, die het onderwerp voor buitenstaanders op het eerste gezicht wat obscuur maakt? Josq 24 sep 2009 10:10 (CEST)

@Josq, Het is ook mijn vakgebied niet. Maar er is wel een groot verschil tussen jouw voorbeeldartikel en het onderhavige. De schrijvers van Electrochemische dubbellaag hebben echt hun best gedaan eenvoudig en duidelijk te schrijven. Zonder begrippen als 'grensvlak', 'ion' en 'oplossing' zal het in de grensvlakchemie niet gaan, maar 'narratieve procedure', kan prima worden weggelaten of vervangen door iets als 'psychotherapeutische methode'. In de natuurwetenschappen wordt scherp en begrijpelijk geschreven over ingewikkelde verschijnselen die met het blote oog vaak niet zichtbaar en met het gezonde verstand moeilijk benaderbaar zijn. Dit geldt allemaal niet voor de sociale wetenschappen - dwz de verschijnselen zijn natuurlijk ook daar vaak niet zichtbaar, maar ze zijn nog wel met eigen ervaringen vergelijkbaar en daarmee met het gezond verstand benaderbaar. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2009 10:18 (CEST)

PS Die 'narratieve procedure' komt uit Zelfkonfrontatiemethode van dezelfde aanmaker. Daar had ik me vlak hiervoor mee beziggehouden, met als gevolg dat ik beide lemma's door elkaar haalde. Excuus; voor de gedachtegang maakt het, hoop ik, niet veel uit. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2009 10:36 (CEST)

Nou heb ik ook hier mijn best gedaan dit tot een eenvoudig en duidelijk geheel te herschrijven. Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt. -- Marcel Douwe Dekker 24 sep 2009 12:23 (CEST)

De herschrijving van Theobald Tiger hierboven lijkt mij op het eerste gezicht prima. Nu is het concept voor iedereen duidelijk en het enige dat moet worden nagezocht is of Hubert Hermans de munter is van het begrip. Morgen zal ik kijken hoe de versie van Marcel eruit ziet (wordt vandaag niks meer), en dan kunnen we zien hoe dit artikel valt te redden. - Art Unbound 24 sep 2009 23:29 (CEST)

Voorlopig houd ik het even op deze versie in het Engels. 30 november 2008 op de Engelse wiki en getekend door Joep Wijsbek. Een ongearticuleerde tekstdump met 1 referentie. Als de nederlandse tekst daarvan is afgeleid is er weinig hoop, zeker als Joep Wijsbek bij het onderwerp betrokken blijkt te zijn. Dit ga ik vandaag niet meer halen, vrees ik. - Art Unbound 24 sep 2009 23:49 (CEST)

Inderdaad is deze managementprater de bron van deze tekst. De gehele paragraaf Publicaties en toepassingsvelden is hoe dan ook afschuwelijk geronk, en het kan worden vervangen - misschien - door in de intro te vermelden dat het geen psychologisch concept is maar een antropologisch concept. Concept zou ik overigens vervangen door begrip. Wat me ook nog stoort is dat er geen enkele poging wordt gedaan om dit begrip een plaats te geven in het geheel van de menswetenschappen. Bijvoorbeeld: het begrip wordt omarmd door postmodernisten en verafschuwd door christenen, neonazi's en feministen. Theobald Tiger (overleg) 25 sep 2009 17:22 (CEST)

@Marcel Douwe Dekker, Ik vind de tekst zeer verbeterd ten opzichte van het oorspronkelijke artikel, maar eerlijkheid gebied te verklaren dat ik het resultaat nog steeds dramatisch slecht vind. Ik zeg er bij voorbaat bij dat de feilen die ik hierna aanwijs in het geheel niet jouw schuld zijn. Ik wijs ze alleen aan ter verklaring van het feit dat ik dit een zeer ondermaats zaakje vind. Ik citeer de gehele paragraaf Overzicht, en knip het in drie genummerde delen:

(1) Het concept "dialogical self" brengt twee concepten, "zelf" en "dialoog", tezamen, zodanig dat de samenhang tussen het zelf en de maatschappij verhelderd wordt. Traditioneel gezien, wordt het zelf voorgesteld als iets interns, iets dat zich afspeelt binnen de huid van de persoon en dialoog als iets externs dat zich afspeelt in de communicatie tussen verschillende personen

(2) Het voornaamste doel van DST is niet zozeer om verifieerbare hypothesen te toetsen maar om nieuwe ideeën te genereren in dienst van voortgezette theorievorming, research en toepassing in de praktijk. Tevens beoogt de theorie een bijdrage te leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen, met name door het stimuleren van dialogische relaties niet alleen tussen verschillende individuen groepen en culturen, maar ook binnen het zelf van de individuele persoon als deel van de bredere maatschappij.

(3) Het is zeker mogelijk om theorie-geleid onderzoek te doen, zoals geïllustreerd door het themanummer van de Journal of Constructivist Psychology (2008) [2] en door andere publicaties (verderop in deze sectie). Toch is het eerste doel is om innoverende ideeën te ontwerpen op grond van de verbindingen tussen de centrale concepten van de theorie en de doelstelling die eraan ten grondslag ligt.

Ad 1: Traditioneel gezien wordt dat zogenaamde Zelf (niemand heeft nog voorgesteld om het begrip Zelf intern te linken, en dat is maar beter ook, want wat je dan krijgt is nog erger dan het artikel waarover we het hebben) helemaal niet gezien als iets dat zich binnen de huid afspeelt. Het is niet Hubert Hermans die voor het eerst heeft ingezien dat het Zelf een labiel evenwicht is tussen binnen en buiten. Dat gebeurt al minstens sinds Plato. Wie iets anders beweert is een marketing-kletsmajoor. Bovendien wordt beweerd dat het begrip die relatie tussen binnen- en buitenwereld verduidelijkt, maar er wordt zorgvuldig gezwegen over hoe dat in z'n werk gaat. Zo kan ik het ook.

Ad 2:Duidelijker dan wat er nu staat kun je niet zeggen dat het allemaal onzin is: elke poging om te verifiëren (laat staan falsifiëren!) wordt bij voorbaat de pas afgesneden. Een 'bijdrage leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen' - dit is toch je reinste marketing-geronk!

Ad 3:Pure herhaling van (2) en pretentieuze prietpraat. Bovendien lopen die zinnen niet. Het spijt me dat ik niet positiever kan zijn, maar dit artikel is in de huidige vorm beneden het niveau dat verwacht mag worden.

Ter voorkoming van misverstanden zeg ik er nadrukkelijk bij dat ik het begrip Dialogical Self, hoewel ik het als marketing-nonsens beschouw, wel encyclopedie-waardig vind. Er zijn te veel mensen mee bezig om het te negeren. Maar het moet feitelijk, objectief en zonder jargon gebeuren, en dat is voorlopig nog niet het geval. Theobald Tiger (overleg) 25 sep 2009 19:48 (CEST)

PS Mijn mening over het concept in bovenstaande passage is te sterk uitgedrukt. Ik beschouw het concept als oude wijn in nieuwe zakken, en bovendien - voor zover uit het artikel blijkt - als een handig in de markt gezet product met een volgzame cliëntèle. Theobald Tiger (overleg) 27 sep 2009 09:09 (CEST)

Ervan uitgaande dat Gebruiker:Huberth dezelfde is als Hubert J.M. Hermans die zich aan de helpdesk meldde, het volgende.
Josq geeft hem een warm en oprecht welkom, en wijst duidelijk op de bezwaren die kleven aan het bijdragen aan artikelen waar de bijdrager sterk bij betrokken is. Vervolgens is door meerdere gebruikers gefundeerde kritiek op dit artikel geuit. De uitleg hier direct boven is niet mis te verstaan, en kan daarom niet genegeerd worden. Daar komt bij dat de meesten het erover eens zijn dat het hier geen revolutionaire theorie betreft, maar iets wat al honderd jaar oud is. Ik ben daarom teleurgesteld over de bijdragen van Huberh, er blijkt niet uit dat hij zich iets aantrekt van de mogelijke bezwaren waarop Josq hem gewezen heeft, noch kan ik eruit opmaken dat hij zich ook maar enigszins kan vinden in de kritiek op de promotionele taal, het claimen van uitleg zonder die werkelijk te geven, en het exclusief claimen van de theorie. Ik vrees dat de belangenverstrengeling in dit geval te groot is, om neutraal bij te kunnen dragen. De schrijver kán bijna niet inbinden, zonder zijn nog uit te geven boek af te vallen. Het zou namelijk helemaal niet meer uitgegeven hoeven te worden, of in elk geval een stuk dunner worden. Groet, Vier Tildes 27 sep 2009 17:51 (CEST)

@Theobald Tiger. Ik denk dat je de spijker hier op z'n kop slaat. Het onderwerp is wikiwaardig maar de uitwerking laat sterk te wensen over. Ik heb de eerder kritieken nu ook gelezen, en snap iets van alle opwinding hier. Er zitten een hoop rare haken en ogen aan deze opzet: Het Engelse orgineel is een verschrikking; Een nog niet uitgegeven boek, dat je echt niet kan opvoeren als primaire bron hier. Dit wekt inderdaad de verdenking van reclame; De oorspronkelijke schrijver, die als webdesigner (als dat klopt) een package-deal gesloten lijkt te hebben; En ook aan de 40 bronnen zit een raar staartje. Hoe imposant dit ook moge klinken, juist zo'n waslijst aan literatuurverwijzingen maakt die lijst tot een momentopname... eigenlijk ongeschikt voor een Wikipedia artikel. En dan jouw kritiek op de feitelijke uitspraken hier... daar kan ik me bij aansluiten. Ik kan hier nog aan toevoegen, dat in het hele artikel nauwelijk/niet gebruik gemaakt wordt van de vele secundaire bronnen... Ik heb echter ook eens de secundaire literatuur via Google books bekeken, en vind daar zo al een handvol besprekingen van dit concept met verwijzing naar Hermans en al. Er is daar genoeg materiaal om uit te putten, en dat is hier niet gebeurd. -- Marcel Douwe Dekker 27 sep 2009 22:32 (CEST)

Dialogical Self lemma

Beste wikipedianen,

Graag wil ik jullie danken voor de reacties op het lemma dat ik zelf heb geschreven. Ik denk dat de waarde en ook de charme van wikipedia is dat het een sterk interactief medium is. De schrijver van het lemma, en ook anderen, hebben baat bij de discussie die ontstaat. Ik ben zeer bereid om rekening te houden met de geopperde bezwaren. Ik merk overigens dat het niet eenvoudig is om zo'n concept dat in de engelstalige literatuur meer en meer gebruikt wordt in helder Nederlands te vertalen en in een korte tekst begrijpelijk neer te zetten. Vandaar dat jullie hulp zeer welkom is. Inmiddels heb ik de nodige veranderingen aangebracht in de tekst (onder de naam Huberth), als reactie op jullie opmerkingen. De belangrijkste zijn: - De verwijzing naar het boek in press is verwijderd - De verwijzing naar mijn website is verwijderd - Bij inhoudelijke vragen of problemen heb ik de tekst aangepast of een literatuurverwijzing gegeven (G.H. Mead).

Als het gaat om de zinvolheid van het concept als encyclopediewaardig, stel ik voor om rekening te houden met drie omstandigheden: 1. Het concept is reeds door vele internationale wetenschappelijke tijdschriften, inclusief toptijdschriften als 'Psychological Bulletin' en 'American Psychologist', geadopteerd en heeft geleid tot internationale conferenties (b.v.Cambridge, 2008, 300 deelnemers uit 43 landen). 2. Het boek 'Dialogical Self Theory' dat nu verwijderd is heeft enthousiaste reviews gekregen van specialisten uit het veld (Zie http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521765268) 3. Het wordt binnenkort opgenoemen in de 'Oxford Handbook on the Self' (in druk), onder redactie van de filosoof Shaun Gallagher.

Ik constateer een discrepantie tusssen de aandacht die het concept krijgt in de internationale literatuur en de plaats die het tot dusver krijgt in ons taalgebied. Dat is reden voor mij om een lemma áan te bieden aan wikipedia.

Nogmaals ik ben graag bereid tot verder wijzigingen. Het meest behulpzaam zou daarbij zijn zeer specifieke suggesties te geven of vragen te stellen omtrent specifieke passages in de tekst, zodat ik er concreet aan werken kan.

Hubert Hermans afz: 28 sep 2009 09:16 Huberth

Zeer geachte professor Hubert Hermans,

Laat ik voorop stellen, dat ik bewondering heb voor Uw wetenschappelijke verdiensten. Het blijft heel bijzonder dat iemand in staat is om internationaal een nieuwe wetenschappelijke trend te zetten, en ik denk dat dit weinig Nederlands wetenschappers gegeven is. Dit neemt niet weg, dat (zoals uit mijn afgelopen commentaar blijkt) ik niet erg positief gestemd ben over de huidige (ondertussen ook weer afgelopen) opzet. Ik heb een paar suggesties:

1. Ik vraag me af of de titel gewijzigd dient te worden tot "Dialogical Self Theorie".
2. Zo niet of de historie sectie niet wat verdiept moet worden om de oorsprong van het concept "Dialogical Self" te verklaren. Uit deze zoektocht naar Boeken tussen 1950 en 1990 lijkt mij dit concept reeds in de 1980er jaren in andere setting te zijn opgekomen.
3. De "Publicaties en toepassingsvelden" sectie kan misschien ingekort worden. Zo'n heel gedetailleerde opsomming en bronvermelding kan je misschien beter op een eigen website opnemen en telkens updaten. Hier kan je daar dan naar verwijzen.
4. Er zou kunnen aangestipt worden, wat er in Nederland met dit concept gebeurt, bijv het werk van Joep Wijsbek.
5. Ofwel ipv te vermelden dat het toepassingen heeft, kan er misschien uitgelegd worden hoe dit toegepast wordt.

Ik hoop, dat deze ideeën ook kunnen bijdragen aan een verdere discussie hier, hoe dit artikel verder verbeterd kan worden. -- Marcel Douwe Dekker 28 sep 2009 12:54 (CEST)

Overzicht van themanummers verwijderd

Ik heb het volgende overzicht van wetenschappelijke tijdschriften verwijderd.

Toepassingsvelden worden ook weerspiegeld door de verschillende themanummers die verschenen in verrschillende wetenschappelijke tijdschriften.

• In Culture & Psychology (2001)<ref>Culture and Psychology (2001). Special issue on the dialogical self, 15 (1), 5-133</ref>werd DST, als een theorie over persoonlijke en culturele positionering, besproken en becommentarieerd door vertegenwoordigers van verschillende culturen.
• In Theory & Psychology (2002)<ref>Theory and Psychology (2002). Special issue on the dialogical self, 12 (2), 147-280</ref>werd de potentiële bijdrage van de theorie aan uiteenlopende onderzoeksvelden onderzocht: ontwikkelingspsychologie, persoonlijkheidspsychologie, psychotherapie, psychopathologie, hersenwetenschap, cultuurpsychologie, Jungiaanse psychoanalysis en dialogische semiotiek. :* In de Journal of Constructivist Psychology (2003)<ref>Journal of Constructivist Psychology (2003). Special issue on the dialogical self, 16 (2), 89-213</ref>onderzochten researchers and praktiserende psychologen de implicaties van de theorie voor de psychologie der persoonlijke constructen, voor de filosofie van Martin Buber, voor psychotherapeutische veranderingen van zelf-verhaal en voor een psychodramatische benadering van psychotherapie.
• Het onderwerp “dialogen in een globale en digitaliserende maatschappij” stond centraal in een themanummer in Identity: An International Journal of Theory and Research (2004)<ref>Identity. An international Journal of Theory and Research (2004). Special issue on the dialogical self, 4 (4), 298-405</ref>
• In een themanummer van Counselling Psychology Quarterly (2006)<ref>Counselling Psychology. Quarterly (2006). Special issue on the dialogical self, 19 (1), 1-120</ref>, werd de theorie toegepast op een variatie van onderwerpen, zoals de relatie tussen hechting bij volwassenen en het omgaan met emoties. Verder werd in dit themanummer onderzoek gerapporteerd naar paranoïde persoonlijkheidsstoornis, de narratieve verarming bij schizofrenie en het belang van macht in de psychotherapeutische relatie.

En tenslotte,

• In een themanummer van de Journal of Constructivist Psychology (2008)<ref>Journal of Constructivist Psychology (2008). Special issue on the dialogical self, 21 (3), 185-269</ref>, liet een groep researchers zien hoe DST kan leiden tot kwalitatief en kwantitatief onderzoek. In het Nederlandse taalgebied zijn themanummers verschenen in het Tijdschrift voor Orthopedagogiek (2002)<ref>Tijdschrift voor Orthopedagogiek (2002). Themanummer over de dialogical self en de Zelfkonfrontatiemethode (ZKM), 12, december, 599-678</ref>en in Praktische Theologie (2004)<ref>Praktische Theologie (2004). Themanummer over de dialogical self en de Zelfkonfrontatiemethode (ZKM), 31 (1), 1-149</ref>

Ik vind dit veel te specifiek informatie voor een relatief kort artikel als dit. Deze lijst is echt ook zo'n momentopname en volgend jaar waarschijnlijk al weer oud. Maar misschien heb ik dit ook mis. In ieder geval heb ik zo'n gedetaileerd overzicht nog nooit in een artikel tegengekomen. -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 01:03 (CEST)

Ik weet niet of ik daar voor of tegen ben. Positief aan zo'n lijst is dat het wel de relevantie van het onderwerp aantoont. - Brya 29 sep 2009 08:43 (CEST)

Als je eruit bent dan kun je als nog beslissen om deze tekst weer terug te plaatsen. -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 12:56 (CEST)

P.S. Die relevantie van dit onderwerp ligt overigens ook in de nieuwe methoden, die op basis van dit concept ontwikkeld zijn, zoals ik onder het kopje "concreet" heb verwoord.

Lijst met referenties gesnoeid

Verder heb ik ook de lijst met referenties gesnoeid, zie hier. Het lijkt me toch voldoende, dat er bij elk onderwerp één voorbeeld genoemd wordt. -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 01:32 (CEST)

Concreet

Ik vind het mooi dat er bereidheid bestaat dit om te werken, naar een toegankelijk lemma. Alhoewel er op dit project 'lemmma's' zijn die lang niet dit huidige niveau halen ben ik toch niet erg positief over de huidige vorm. Ik zou inderdaad een hernoemen naar de Dialogical Self Theory een goed idee vinden.

Een concreet voorbeeld van iets wat niet goed is lijkt me de alinea:

Het voornaamste doel van DST is om nieuwe ideeën te genereren in dienst van voortgezette theorievorming, onderzoek en toepassing in de praktijk. Tevens beoogt de theorie een bijdrage te leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen, met name door het stimuleren van dialogische relaties niet alleen tussen verschillende individuen groepen en culturen, maar ook binnen het zelf van de individuele persoon als deel van de bredere maatschappij.

Dit klinkt als een marketingpraatje (vergelijk "door een superieure knakworst te maken, dragen wij bij aan de gezondheid en het geluk van de Nederlandse bevolking, en verbeteren wij de Nederlandse maatschappij"). - Brya 29 sep 2009 08:41 (CEST)

Tja... Ik heb het Engelse artikel nu ook omgewerkt tot een toegankelijker geheel, en heb hiermee ook wat meer achtergrond informatie gekregen. Wat ik daar geleerd heb is:

• Dat het concept niet alleen aan de basis ligt van de Dialogical Self Theory
• Maar dat het concept "Dialogical self" in de afgelopen twintig jaar als central concept gebruikt voor een reeks nieuwe assessment en onderzoeksmethoden door verschillende partijen op verschillende vakgebieden.

Dit plaatst het al dan niet hernoemen van dit artikel in een iets ander licht. Het concept heeft zijn toepassing in de theorie en die nieuwe methoden. Dan lijkt het me logisch toch met het concept te beginnen...!?

Nu zie ik twee (nieuwe) concrete "problemen" of uitdagingen:

1. Dit artikel en het Engelse artikel blijven hinken op twee benen: het concept en de theorie. De term "Dialogical Self" en "Dialogical Self Theory" worden door elkaar gebruikt, min of meer als synoniem van elkaar.
2. Juist die concrete toepassingen van die theorie worden hier niet genoemd, waardoor dit wellicht een zweverig geheel lijkt te behouden.

Ik vraag me af of dit eerste probleem wel opgelost kan worden. Wat dit tweede betreft is het de vraag of dat hier vertaald moet worden, ofdat mensen dit maar op de Engelse wikipedia moeten verder lezen?

Ik ben het slechts ten dele eens met Brya, dat die gegeven alinea niet goed is. Twee kleine ingrepen kunnen dit wellicht verduidelijken:

Het voornaamste doel van DST is als veel nieuwe theorie om nieuwe ideeën te genereren in dienst van voortgezette theorievorming, onderzoek en toepassing in de praktijk. Tevens Meer specifiek beoogt de theorie een bijdrage te leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen, met name door het stimuleren van dialogische relaties niet alleen tussen verschillende individuen groepen en culturen, maar ook binnen het zelf van de individuele persoon als deel van de bredere maatschappij.

Ik ben benieuwd wat je(jullie) hiervan vind(en)? Is dit concreet genoeg? -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 12:55 (CEST)

Ik kan daar toch geen heil in zien. Een zin als "Het voornaamste doel van DST is als veel nieuwe theorie om nieuwe ideeën te genereren in dienst van voortgezette theorievorming, onderzoek en toepassing in de praktijk. " zet een grote claim neer, zonder enige substantiering (vergelijk "er werd plechtig een bierblikje van de Martinitoren afgegooid met als voornaamste doel om via het butterfly-effect een regenbui in India te doen uitbarsten"). De wijziging verhoogt het onzin gehalte alleen maar. De zin "Meer specifiek beoogt de theorie een bijdrage te leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen, met name door het stimuleren van dialogische relaties niet alleen tussen verschillende individuen groepen en culturen, maar ook binnen het zelf van de individuele persoon als deel van de bredere maatschappij." kan zowel betrekking hebben op een stukje dogma van een gestaald Marxistisch kader als op het vestigen van een groentewinkel om de hoek door een kansarme allochtoon. Er is niet specifieks aan. Het is allemaal pure lege marketing praat (psycho babble?), misschien leuk voor een reclamefolder? - Brya 30 sep 2009 09:10 (CEST)

verdere revisie

Dank Marcel Douwe Dekker (en anderen) voor je constructieve opstelling en relevante bijdragen, ook aan de engelse tekst. Ofschoon de discussie misschien nog voort zal duren, werk ik vanavond aan de verdere revisie van de tekst. We kunnen dan altijd later nog bijstellen, mochten er nog suggesties komen. Hubert Hermans, 29 sep 15:10 (CEST)

Bedankt en succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 15:36 (CEST)

Verdere aanpassingen

Ik heb enige veranderingen en toevoegingen aangebracht rekening houdend met jullie suggesties. Zijn er nog punten waarop de tekst verbeterd kan worden? Graag jullie suggesties. Hubert Hermans, 30 sep 2009 00.15 (CEST)

Hartelijk dank voor uw verdere inbreng. Om te beginnen heb ik een eerste opzet gemaakt van een artikel over narratieve psychologie mede om deze term hier niet betekenisloos te laten. Zoals alles in Wikipedia kan ook dit artikel (op vele punten) verbeterd worden, bv in de lijn van het Engelse artikel (wat ik ondertussen wel ben gaan waarderen). Ik zou de vraag liever willen herformuleren, of er nog punten zijn waarop de tekst nu aantoonbaar onvoldoende is, en verbeterd dient te worden? -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 01:56 (CEST)

De "Hoe?" vraag

Bij de laatste wijziging, zie hier, heeft Brya de "Hoe?" vraag gesteld. Dit hoe wordt in het Engelse Wikipedia beantwoord met de uitgebreidde bespreken van allerlei methoden. Deze "hoe" is in elke methode anders.

Wellicht kan Brya dit gegeven zelf in dit artikel verwerken, want hij weet zelf het beste waar hij met die vraag heen wilt? -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 09:26 (CEST)

Je hebt het hele principe van Wikipedia niet begrepen. Degene die iets wil invoegen hoort het te onderbouwen. Ik constateer dat er een loze zin is zonder inhoud, en de volgende stap (als niemand het wel gaat onderbouwen) is verwijdering. Ik wil helemaal nergens heen, anders dan naar een lemma dat wel inhoud overdraagt (inhoud die onderbouwd kan worden). - Brya 30 sep 2009 09:49 (CEST)

Het is echt komisch: Eerst verwijderd je de (volgende) algemene uitleg onder het mom van "lege marketingpraat", zie hier

Het voornaamste doel van DST is, zoals veel nieuwe theorie, om innoverende ideeën te genereren in dienst van voortgezette theorievorming, onderzoek en toepassing in de praktijk. Meer specifiek beoogt de theorie een bijdrage te leveren aan het innoveren van maatschappelijke processen, met name door het stimuleren van dialogische relaties niet alleen tussen verschillende individuen groepen en culturen, maar ook binnen het zelf van de individuele persoon als deel van de bredere maatschappij.

En vervolgens ga je de "hoe" vraag. Volgens mij was die hoe vraag hier in algemene bewoordingen gewoon beantwoord. Zullen we dit maar weer gewoon teruggplaatsen. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 11:22 (CEST)

Hij wordt steeds mooier. De lege marketingpraat werd geacht een antwoord te geven op de hoe?-vraag? Ik zou haast de conclusie trekken dat ook de DSTheorie dan ook niet bestaat? - Brya 30 sep 2009 11:29 (CEST)

Je schijnt je conclusies te willen trekken op basis van wat je nu leest in dit Wikipedia artikel leest, en niet op basis van wat er (in de (vak)literatuur) bekend is. En het wordt steeds mooier, zeg je..?? Je had ook kunnen zeggen: Ja inderdaad is de vraag beantwoord, maar het zijn veel te vage bewoordingen. Ik zie dat gedrag van eerste verwijderen en dan om een bron vragen telkens weer in de ontwikkeling van een artikel.

In feite ben ik het wel met je eens, dat de verwijderde alinea te "leeg" is. Maar een marketing praatje wil ik het niet noemen. Dat moet gewoon concreter gesteld worden. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 11:41 (CEST)

Tja, ik heb deze alinea aan de orde gesteld als voorbeeld van hoe het niet moet (zie boven), en toen dat een dag later alleen maar leidde tot een verslechtering heb ik deze alsnog verwijderd, dus deze beschuldiging slaat nergens op. Overigens is eerst verwijderen en dan vragen wel geheel in overeenstemming met de richtlijnen van het project; het is alleen niet zo vriendelijk.

        Het lijkt mij heel eenvoudig, vooropgesteld dat er iets bestaat als DST, en vooropgesteld dat het zinnig is een kopje "overzicht" te hebben dan hoort daar een korte samenvatting van de DST in te staan. Als dat niet mogelijk is dan maar niet zo'n kopje. - Brya 30 sep 2009 12:02 (CEST)

Vermeende reclame

De volgende bijdrage is gecopieerd van Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090923, zie hier

...[ik] zie ook niet waarom wij een lemma zouden moeten redden dat in eerste instantie toch vooral lijkt aangemaakt in relatie met het publiceren van een boek. Als er in dat boek iets staat dat stof voor een lemma kan zijn dan zal dat na januari wel blijken als iemand, en dan dus niet iemand uit de directe omgeving, er een lemma van maakt. Peter b 30 sep 2009 09:55 (CEST)

Het artikel over dit onderwerp is al vier jaar terug op de Engelse Wikipedia (in 2005) begonnen, zie hier, dus zo nieuw is dit niet. Wat hier ook de aanleiding moge zijn geweest, mijn motivatie om hier bij te dragen is omdat ik dit een waardevolle bijdrage vind op Wikipedia. Dit artikel gaat (mij) niet over dat ene te verschijnen boek, maar over het wetenschappelijke idee in de theorie en practijk in uitwerking, wat reeds in vele bronnen beschreven is. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 10:26 (CEST)

Dit is geen zuivere argumentatie. Het onderwerp is E, maar daarmee is dit nog geen goed lemma, of vrij van reclame (het gegeven dat Coca Cola op zich E is, betekent niet dat elke tekst over Coca Cola daarmee automatisch een lemma volgens de normen vormt). - Brya 30 sep 2009 11:09 (CEST).

Het gewraakte boek is verwijderd. Waar zit dan nu nog de reclame behalve tussen jullie oren? -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 11:23 (CEST)

Dat is niet de goede vraag. - Brya 30 sep 2009 11:27 (CEST)

Je bent nu niet goed, maar vaag ;) Josq 30 sep 2009 11:29 (CEST)

Het is niet Brya die vaag is, maar het is het artikel dat reclame-achtig blijft. Ik citeer uit de reeds fors afgeslankte paragaaf Overzicht:

De DST heeft de bedoeling de samenhang tussen het zelf en de maatschappij te verhelderen [hoe?]. Hoewel het mogelijk is om op deze theorie geinspireerd onderzoek te doen, zoals geïllustreerd door het themanummer van de Journal of Constructivist Psychology (2008) en door andere publicaties (verderop in deze sectie), is het eerste doel niettemin om verdere theorievorming te bevorderen.

Wetenschappelijke theorieën die een encyclopedische vermelding verdienen hebben geen 'bedoelingen', en die willen geen 'theorievorming bevorderen' (dat doen ze wel als het goed is, maar ze hebben dat niet ten doel); zulke theorieën geven inzicht en ze ondervinden op dat punt brede erkenning. Ik denk dat Marrakech gelijk heeft: als je alle opgeklopte onzin eruit haalt, dan hou je open deuren over. Groet, Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2009 11:58 (CEST)

Ik moet zeggen, dat ik dat ook een hele zwakke paragraaf vindt, die me eigenlijk niets vertelt. Of althans, het is me niet duidelijk wat de bedoeling is van die paragraaf.

Ik ben echter niet van mening dat na het schrappen van die paragraaf alleen open deuren overblijven. Josq 30 sep 2009 12:03 (CEST)

Beste Josq, lees nu eens eerst wat hierboven onder het kopje Stanford staat, er wordt hier doelbewust aan marketing gedaan en daar is dit projekt niet voor bedoeld. Peter b 30 sep 2009 12:12 (CEST)

Ik ben me grondig van de oorsprong van dit artikel bewust. Reclame maken voor jezelf is niet sympathiek en marketing is een discutabele motivatie. Toch maakt me dat voor de beoordeling van een artikel allemaal niet uit. Het gaat erom of het onderwerp voldoende relevantie bezit en de inhoud aan de richtlijnen van verifieerbaarheid, neutraliteit en geen eigen onderzoek voldoet.

Immers, als geen marketing een criterium wordt onafhankelijk van de andere criteria, wat moeten we dan met al die gebruikers voor wie het bijdragen aan Wikipedia mede een zaak van prestige is? Josq 30 sep 2009 12:21 (CEST)

Er zicht nogal wat lucht tussen marketing en prestige, lemma's die als marketing worden geplaatst mogen, nee moeten, wmb directweg, het is te gek voor woorden dat een aantal serieuze gebruikers kostbare tijd en energie zouden moeten besteden om deze marketingtruc te ondersteunen, dat is een bedreiging voor de encyclopedie. Peter b 30 sep 2009 13:22 (CEST)

Mijn bezwaar tegen je redenering is dat je gaat beoordelen op intenties, niet op inhoud. Natuurlijk, onsympathieke intenties leiden gemakkelijk tot ongewenste inhoud. Maar als een reclameachtig artikel na een kritische herziening eindigt als informatie die aan alle richtlijnen voldoet, wat doet het er dan nog toe dat marketing de oorspronkelijke intentie is geweest? Wat maakt het voor een voldoende artikel uit - zelfs al is het maar een beginnetje - dat het misschien gestart is als vandalismepagina?

Er valt mijns inziens echter nog veel meer te winnen: niet alleen opwaardering tot een encyclopedisch artikel vind ik hier van belang, maar ook (oneerbiedig gezegd) zieltjeswinnerij. We hebben hier te maken met een topdeskundige. Als we deze topdeskundige kunnen enthousiasmeren voor Wikipedia en haar uitgangspunten, dan is dat grote winst, zelfs al begon die deskundige bij te dragen met de intentie van zelfpromotie. Wie immers eenmaal enthousiast raakt voor de uitgangspunten van Wikipedia verleert zelfpromotie snel. Hier geldt dus hetzelfde principe: de oorspronkelijke, mogelijk ongewenste intenties doen er niet meer toe wanneer een gebruiker een goede inhoudelijke bijdrager is geworden.

Vriendelijke groet, Josq 30 sep 2009 13:47 (CEST)

Waar baseer jij je veronderstelling op dat we hier te maken hebben met een topdeskundige? Ik lees een lemma dat voortborduurt op een concept dat in de negentiende eeuw in de literatuur al gangbaar was, oude wijn in nieuwe zakken, sorry hoor, maar dit wordt niets. Peter b 30 sep 2009 13:49 (CEST)

Oh, daar zou ik aardig wat onderbouwing voor kunnen geven, erop vertrouwend dat we niet te maken hebben met impersonatie. Maar dat is nu even niet de kern van de discussie.

De kern van ons meningsverschil is mijns inziens de kwestie of je op intenties mag beoordelen of alleen op inhoud. Josq 30 sep 2009 13:53 (CEST)

Ha Josq, Maar Brya en ik hebben toch ook geprobeerd te laten zien aan de tekst van het lemma zelf dat de conclusies van peter b niet in de lucht hangen? Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2009 14:04 (CEST)

Klopt, TT! Op een aantal punten hebben jullie stevige inhoudelijke kritiek geleverd, waar op belangrijke punten nog aan tegemoet moet worden gekomen. Gebeurt dat niet, dan kan ik erin meekomen dat jullie verwijdering van dit artikel verdedigbaar vinden. Ik heb echter de indruk dat Hermans in hoge mate bereid is om wat met jullie kritiekpunten te doen (wat overigens atypisch is voor een zelfpromotor!), daar gun ik hem graag de tijd toe.

Ik denk dat Peter B inhoudelijke kritiek en kritiek op de intenties van de schrijvers door elkaar gebruikt. Het leveren van inhoudelijke kritiek is volledig legitiem, daar richten mijn hoofdbezwaren zich niet op. Het afwijzen van artikelen wegens vermoedens van bepaalde ongewenste intenties vind ik echter zeer discutabel.

Vriendelijke groet, Josq 30 sep 2009 14:12 (CEST)

Ha Josq, Je hebt gelijk dat we geen procès d'intention moeten voeren, maar ik zie Peter B's bijdrage meer als een résumé van alles wat eraan vooraf ging.

Iets anders: het is duidelijk dat Hermans coöperatief is, maar geen enkel gevoel heeft voor de aard van de kritiek. MDD doet zeer zijn best, maar voor hem geldt in grote mate hetzelfde. De kritiek van Marrakech, Brya, Vier Tildes, Peter B en mijzelf is niet mals. Wat gaan we doen? Ik zou dit lemma wel totaal willen herschrijven en inkorten, maar dan blijft er, zoals Marrakech terecht voorzag, weinig over. Het moet gewoon anders en objectiever; ik ben absoluut geen deskundige, maar er zijn nog een aantal bezwaren die echt moeten worden weggenomen:

• Er moet duidelijk verteld worden wat het is. Hoe komen binnen- en buitenwereld bijvoorbeeld samen in dit begrip.
• Er moeten geen (goede) bedoelingen worden geformuleerd, maar feiten, en dan ook nog in fatsoenlijk Nederlands, een Nederlands dat vrij is van wervende zinswendingen en zelfverheerlijking.
• Alle verwijzingen naar congressen en publicaties moeten eruit. Zo'n lijst moet je eens proberen aan te leggen bij Electrochemische Dubbellaag - dan is de servercapaciteit van Wikipedia meteen ontoereikend. Een paar bronnen volstaan bij zo'n artikel.
• Ik vind het historisch perspectief nogal schamel: James en Bakhtin. Maar je had toch al dubbelgangers in de 19e-eeuwse romans (Peter B hintte daar, meen ik, al op). Hier te lande had je Jan Hendrik van den Berg met Leven in Meervoud (ook al een soort meerstemmig zelf, en een duidelijke weerlegging dat het Zelf veelal binnen de huid wordt gesitueerd). De hele (niet-Steineriaanse) fenomenologie heeft het regelmatig over hetzelfde. Hoe komt dat Dialogical Self daaruit voort, en waarin verschilt het.
• De claim dat Hermans de bedenker is van dit concept behoeft een onafhankelijke bron - dus geen verwijzing naar een publicatie van Hermans.
• Wat ik ook nog dringend nodig vind is een plaatsbepaling binnen de menswetenschappen en een receptiegeschiedenis. Zijn er echt alleen maar enthousiast zoemende bijtjes mee aan de gang gegaan?

Ik ben tegen behoud van dit artikel zolang deze zaken niet in orde komen. Groet, Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2009 14:51 (CEST)

• Even voor de helderheid, ik bepleit niet dat steeds bij ieder nieuw lemma wordt onderzocht of er een verkeerde intentie aan ten grondslag ligt, anderzijds, als duidelijk is dat het lemma vanuit een dergelijke intentie is opgestart dan ben ik er voor om het direct te verwijderen. Peter b 30 sep 2009 14:57 (CEST) (de problemen die een dergelijk lemma opleveren zijn n.m.m. namenlijk inherent aan die intentie, zonde om daar dan zo veel tijd en energie aan te besteden)

kakofonie

De discussie lijkt geworden tot een kakofonie, waarbij geen van de aangestipte zaken meer uitgepraat worden. Ik wil daar toch een poging toe doen, en wel last-in, first-out.

@Peter B, over intentie en conflicterend belang

Ik ben gewend te spreken in termen van conflicterend belang of niet, en niet de goede of verkeerde intenties. Conflicterende belangen is een realiteit op Wikipedia, die niet per definitie verkeerd is. Nou wil ik dit best eens nader bezien hier :

Het moge duidelijk zijn dat hier sprake is van een conflicterend belang. Hubert Hermans heeft hierboven toegegeven (... Dat is reden voor mij om een lemma áan te bieden aan wikipedia, zei hij.) dat hij dit lemma aan de Nederlandse Wikipedia heeft aangeboden. Het Engelse artikel bestond echter al langer en het gaat hier (slechts) om een (gedeeltelijke) vertaling.

Hermans heeft zijn intentie zelf verwoord met:

Ik constateer een discrepantie tusssen de aandacht die het concept krijgt in de internationale literatuur en de plaats die het tot dusver krijgt in ons taalgebied. Dat is reden voor mij om een lemma áan te bieden aan wikipedia.

Dit onderwerp is al 4 jaar op Wikipedia, en nu vertaald. Dat nieuwe boek mag dan een aanleiding zijn. Maar ik kan er echt niet veel verkeerds in zien. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 23:48 (CEST)

Dan reageer ik maar even hier, het lemma werd niet aangeboden door HH, het lemma werd geproduceerd door een marketingbureau. Peter b 30 sep 2009 23:59 (CEST)

Ok, een marketingbureau heeft (wat ik ervan heb begrepen) in opdracht van HH een gedeeltelijke vertaling gemaakt van het Engelse artikel hier. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 00:36 (CEST)

@Theobald Tiger, herschrijven, weggooien of puntsgewijs verbeteren

Je komt met 6 concrete punten waarop dit artikel verbeterd kan worden, die ik puntsgewijs zal beantwoorden. Maar eerst begin je over het "gebrek aan gevoel voor de geuitte kritiek". Ik zie dat wat anders: Hermans kan het niet weten, en ik wil het (deels) niet weten. Hermans zal zich als ieder ander eerst moeten inwerken hier. Die kritiek mag dan verder niet mals zijn. Hermans en ik hebben beide om concrete aanknopingspunten gevraagd. Die vooringenomenheid dat er nix overblijft vindt ik trouwens niet mals, maar gewoon zuur.

Maar met die zes punten kan ik wat mee:

1. Ik neem aan dat je de hoe-vraag in de zinsnede beantwoord wilt zien. "De DST heeft de bedoeling de samenhang tussen het zelf en de maatschappij te verhelderen [hoe?]." Daar zal ik direct op terugkomen.
2. "Er moeten geen (goede) bedoelingen worden geformuleerd, maar feiten", zeg je. Voor zover ik weet gaat in Wikipedia om geen orgineel onderzoek. Als verschillende secunaire bronnen die goede bedoelingen vermelden, dan worden we geacht deze hier weer te geven.
3. Met de verwijzingen naar congressen en publicaties is het even zo. Het gaat er slechts om of deze E zijn of niet.
4. Dit commentaar hoort, in mijn ogen, meer thuis op de Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten discussie.
5. Je stelt: "De claim dat Hermans de bedenker is van dit concept behoeft een onafhankelijke bron". Deze claim wordt echter niet gedaan. Hermans heeft de theorie ontwikkeld, het concept zelf is in de 1980er jaren opgekomen.
6. "Zijn er alleen enthousiast zoemende bijtjes mee aan de gang gegaan?", vraag je je af. In het Engelse Wikipedia artikel wordt een reeks nieuwe methoden besproken, die op het concept zijn gebaseerd.

Terugkomende op die hoe en wat-vraag: Dit is in dit artikel in hele algemene bewoordingen beantwoord. In de allergie voor dergelijke bewoordingen lijken Marrakech, Brya, Vier Tildes, Peter B en jijzelf elkaar te hebben gevonden. Rond het artikel systeemdenken heb ik daar al menig discussie over moeten voeren. Het schijnt jullie ook niet uit te maken, of Marrakech in ieder geval, dat dergelijke bewoordingen uit secundaire bronnen wordt overgenomen. Dat mag er van jullie gewoon niet in. Het hele artikel wordt er zelfs bij voorbaat om afgewezen.

Ik vind echter: Als die bewoordingen uit een secundaire bron komen en goed geciteerd worden, dan hebben andere geen recht om dit te verwijderen. Volgens mij zijn dit de regels. En als je daar vanaf wilt wijken, dan moet je eerst die regels maar op de schop nemen.

Ieder ontwikkeld op Wikipedia een eigen stijl, en de stijl van een artikel kan ook ontwikkelen als hier serieus aan gewerkt wordt. Ik zou haast tegen je willen zeggen, laat maar zien wat jij in je mars hebt hier. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 23:48 (CEST)

@Josq, belangrijke punten nog aan tegemoet moet worden gekomen

Ik ben het met je eens, dat we het op zijn minst de tijd moeten gunnen. Ik ben overigens wel benieuwd nar die "belangrijke punten nog aan tegemoet moet worden gekomen". Zijn er nog meer punten dan TT genoemd heeft? -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 23:48 (CEST)

@Peter B, oude wijn in nieuwe zakken

Er lijkt me niets mis met "oude wijn in nieuwe zakken", die tot nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen leidt. Maar op het moment, dat dit niet in de vakliteratuur erkend wordt, blijft het een narratieve gedachte. Een leuk verhaal. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 23:48 (CEST)

@Josq, topdeskundigen

Josq stelt hier terecht: Als we deze topdeskundige kunnen enthousiasmeren voor Wikipedia en haar uitgangspunten, dan is dat grote winst, zelfs al begon die deskundige bij te dragen met de intentie van zelfpromotie.

Van wat ik uit de discussie uit Wikimedia Nederland heb meegekregen, blijft de participatie van wetenschappers en wetenschappelijke instellingen aan Wikipedia een bron van voortdurende zorg. Ik denk dat we hier met elkaar een verantwoordelijkheid hebben. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 23:48 (CEST)

Het is inderdaad nu een kakofonie. Ik sluit mij aan bij Theobald Tiger, Hansmuller, Art Unbound, Peter b en al die anderen (het zijn er nu te veel geworden om nog op te noemen). Het valt nog maar aan te tonen dat er in het hele artikel ook maar iets staat dat verdient behouden te blijven. Het is heel mooi dat prof Hermans bereid is constructief mee te werken, maar dat heeft nog niet tot ook maar een iota verbetering. Alles wat aangestipt wordt (zelfs de meest verwerpelijke passages en formuleringen) leidt niet tot een verbetering, maar enkel tot een verdediging door Marcel Douwe Dekker, die niet doorheeft hoe het zou horen te werken. Het enige wat vast staat is dat het heel erg is en dat het niet verbeterd kan worden. - Brya 1 okt 2009 15:53 (CEST)

Dus het is zo dat Brya heel erg vast staat en niet wil verbeteren, begrijp ik het zo goed? Vriendelijke groet, Josq 1 okt 2009 18:03 (CEST)

Nee, ik constateer dat er bij de 'voorstanders' volkomen onwil is om te verbeteren. Ik heb al twee keer iets verbeterd, en ik ben daar al twee keer op aangevallen. De 'voorstanders' willen alleen marketingpraat: zoveel en zo erg mogelijk. Gewoon deze troep weggooien was een stuk eenvoudiger geweest; dit soort 'artikelen' beschadigt het project behoorlijk. - Brya 1 okt 2009 18:24 (CEST)

Dus een stuk persoonlijke frustratie speelt een rol in het feit dat je je zo afwerend opstelt? Josq 1 okt 2009 18:41 (CEST)

Nou het onrust stoken en op de man spelen zoals jij dat doet speelt vast een belangrijker rol. - Brya 1 okt 2009 18:45 (CEST)

Het klopt dat ik me een beetje ben gaan ergeren aan je opstelling. Schrijven aan Wikipedia moet je nieuwkomers leren en niet afleren, en het is werkelijk mijn angst dat je, bedoeld of onbedoeld, met het laatste bezig bent. Vriendelijke groet, Josq 1 okt 2009 18:50 (CEST)

Nou als je bedoelt dat prof. em. Hermans hier verloren loopt dan heb je gelijk, maar daar moet je Marcel Douwe Dekker op aanspreken die hem de verkeerde kant op leidt. - Brya 1 okt 2009 19:09 (CEST)

Josq, ik was het aanvankelijk met je eens, het is goed om op de uitgangspunten te wijzen, en iedereen de kans te geven, maar ik begin me nu te ergeren aan je naïviteit. Groet, Vier Tildes 1 okt 2009 19:29 (CEST)

Beste Vier Tildes, bedankt dat je dat zegt. Die naïviteit is een doordachte keuze. Het alternatief, wantrouwen, heeft geen grenzen. Naïviteit heeft daarom de voorkeur bij het omgaan met andere gebruikers, wantrouwen bij het omgaan met de inhoud van artikelen. Vriendelijke groet, Josq 1 okt 2009 19:36 (CEST)

Beste Josq, dat is mooi gesproken, ik twijfel niet aan je nobele uitgangspunten, maar gekozen naïviteit is geen echte naïviteit. Wat het wel is, moeten we bij gelegenheid maar eens aan een of andere topwetenschapper vragen. Liever niet nu. Zou je zo vriendelijk willen zijn om nu je ogen weer open te doen, en je gezonde verstand weer in te schakelen? Je mag dat combineren met die bijzondere soort van naïviteit van jou, maar doe alsjeblieft je ogen open. Groet, Vier Tildes 1 okt 2009 19:50 (CEST)

Heb je niet wat beters te doen, dan hier te blijven doorzagen? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 20:04 (CEST)

Wat een prachtig constructieve opmerking weer... - Brya 1 okt 2009 20:18 (CEST)

Kan jij niet beter elders op deze overlegpagina reageren? Of ben je alleen maar geinteresseerd in het drinken van mijn bloed? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 20:22 (CEST)

De opmerkingen worden steeds constructiever ... - Brya 1 okt 2009 21:23 (CEST)

Tja, jij schijnt te vervallen in herhaling. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 22:01 (CEST)

Openingszin

In de huidige vorm is de openingszin dubbelzinnig:

De dialogical self, ook wel "meerstemmig zelf" genoemd, is een psychologisch concept, dat ten grondslag ligt aan de Dialogical Self Theorie (DST), zoals ontwikkeld door de Nederlandse psycholoog Hubert Hermans, eind 20ste eeuw

Wat is hier aan de hand. Eerst eens de historie. De oorsprongelijke openingszin luidde:

De dialogical self verwijst naar de capaciteit van de persoon om verschillende posities te kunnen innemen in een proces van innerlijke dialogen, in nauwe samenhang met externe dialogen

Nou heb ik dit 24 sept, zie hier, omgewerkt tot:

De dialogical self is een psychologisch concept, dat verwijst naar het geestelijk vermogen van een persoon om verschillende posities te kunnen innemen in een proces van innerlijke dialogen, in nauwe samenhang met externe dialogen.

De Dialogical Self Theorie (DST) is gecreëerd en ontwikkeld door Hubert Hermans eind 20ste eeuw.

Vervolgens heeft Brya in een poging de leesbaarheid te vergroten, zie hier, het tot de huidige vorm gebracht. En dan als klap op de vuurpijl weet Theobald Tiger te melden, zie hier, dat ("De claim dat Hermans de bedenker is van dit concept") Hermans claimt bedenker van dit concept te zijn.

Wat is er hier nu precies aan de hand...!?

1. Uit de huidige openingszin blijkt niet meer ondubbelzinnig, dat Hermans (slechts) de ontwikkelaar van de theorie is.
2. TT las in ieder geval dat Hermans de ontwikkeling van het concept ook claimde.
3. Maar dat klopt niet. Het concept stampt volgens mij uit de 1980er jaren uit het postmodernisme, en de theorie uit begin 1990er jaren.

Dit moet volgens mij zowel in de introductiezin als in de geschiedenissectie beter uit de verf komen. Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 01:53 (CEST)

Het beste wat je van de oorspronkelijke openingszin ("De dialogical self verwijst naar de capaciteit van de persoon om verschillende posities te kunnen innemen in een proces van innerlijke dialogen, in nauwe samenhang met externe dialogen") te zeggen zal zijn is dat het de goede verstaander in staat stelt met één oogopslag ziet dat het beter is om het hele artikel maar 'in de kliko' te gooien. Dit is een zin geschreven vanuit wat in de engelstalige wikipedia heet een in-universe perspective (vergelijkbaar met in een lemma over The Lord of the Rings schrijven van "en toen deed Gandalf dit"). Dit is falikant tegen de NPoV-pijler. Het geeft een beschrijving vanuit het perspectief van de DST-gelovige die zijn DST-waarheid verkondigt. Dat hoort in dit project niet thuis. - Brya 1 okt 2009 15:41 (CEST)

Brya, denk eens na over hoe je je kritiek uit. Je speelt het zo wel erg op de persoon. Je brengt onnodige verharding aan in deze discussie. Jouw houding moet niet in strijd komen met een andere fumdamentele pijler van het Wikipedia-project: Ga uit van goede wil. Josq 1 okt 2009 15:53 (CEST)

@Josq: ik ga uit van goede wil; assume good faith betekent: als er niets bekend is dan het voordeel van de twijfel gunnnen. Een uitgangspunt is niet meer dan een uitgangspunt, en het hoort uiteraard bijgesteld te worden naarmate meer harde informatie binnenkomt. - Brya 1 okt 2009 16:08 (CEST)

In ieder geval is dit bekend. Op grond van deze en vergelijkbare overlegbijdragen stel ik voor het uitgangspunt van goede wil niet bij te stellen maar vast te houden. Josq 1 okt 2009 16:42 (CEST)

@Brya, ik vraag me af waarom je niet gewoon reageert op het specifieke punt, wat ik hier ter sprake breng...!? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 16:30 (CEST)

Oh, nou voorzover ik het punt begrijp vind je dat de openingszin beter zou luiden "Het dialogical self, ook wel "meerstemmig zelf" genoemd, is een psychologisch concept, dat ten grondslag ligt aan de Dialogical Self Theorie (DST). De DST werd ontwikkeld door de Nederlandse psycholoog Hubert Hermans, eind 20ste eeuw." Dat lijkt me ook een formulering. - Brya 1 okt 2009 16:47 (CEST)

Ja inderdaad. Zo simpel kan het inderdaad zijn. Nou heb ik zelf al eens gekeken naar de oorsprong van dat begrip "dialogical zelf" via Google books. Ik heb hier gevonden, dat dit begrip in de 1980er jaren als is opgekomen in wat lijkt de postmodernistische literauur. Om meteen duidelijk te maken dat er een verschil is tussen de DS en DST kunnen we dat gegeven er misschien ook aan toevoegen. Zoiets als:

"Het dialogical self, ook wel "meerstemmig zelf" genoemd, is een psychologisch concept, dat ten grondslag ligt aan de Dialogical Self Theorie (DST). Het concept is opgekomen in de postmodernistisme uit de 1980er jaren,en de DST werd ontwikkeld door de Nederlandse psycholoog Hubert Hermans, eind 20ste eeuw."

Wat vind jij? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 17:04 (CEST)

Dat roept dan weer de vraag op hoe het dialogical self zoals dat voorkomt in de postmodernistische literatuur zich verhoudt tot de dialogical self zoals die ten grondslag ligt aan de de DST. - Brya 1 okt 2009 17:19 (CEST)

Ja elk nieuw gegeven roept altijd weer vragen op. Maar dit gegeven maakt ook duidelijk dat beide niet dezelfde oorsprong hebben. En dat is ook weer van belang. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 17:29 (CEST)

Het lijkt er steeds meer op dat het beter zal zijn gewoon het het dialogical self uit het lemma te schrappen en alleen de DST (wat het ook mag zijn) te behandelen. - Brya 1 okt 2009 18:27 (CEST)

Je wilt een artikel over de dialogical self theorie waar het concept dialogical self uitgeschrapt wordt...!? Dat lijkt me een redelijke onmogelijke eis. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 18:59 (CEST)

Dat weet ik niet. Zowel het concept als de theorie komen tot nu toe niet uit de verf, dus stellige uitspraken lijken mij ongepast. Maar als het een beetje theorie is dan kan het allicht een eigen artikel krijgen. - Brya 1 okt 2009 19:13 (CEST)

Inderdaad. Beide komen niet goed uit de verf, worden zelfs door elkaar gehaald. Die verwarring heb ik nu herleid tot die eerste zin, maar die duurt het gehele artikel voort, en komt uit het Engelse orgineel, wat overigens grotendeels door Joep Wijsbek geschreven is. Ik weet niet of het schrijven van een tweede artikel hier uitkomst biedt. Mijn recept zou zijn om een blik secundaire bronnen open te trekken. In plaats van elkaar (en anderen) verder het leven zuur te maken, kunnen we bv een driedaagse wapenstilstand tekenen, en dan kan ik hier een nieuw artikel neerzetten (kwa opzet in de lijn van narratieve psychologie). Lijkt je dat wat? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 19:36 (CEST)

Beste allen, Ik heb inmiddels gestemd voor verwijdering op de verwijderlijst en heb er geen vertrouwen meer in dat het wat wordt met dit lemma. Ik ben niet langer bereid me ervoor in te spannen Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2009 16:12 (CEST)

Voorstel Hermans

Graag zou ik de discussie weer op gang willen brengen. Om twee redenen: (a) het uiteindelijke doel is om gezamenlijk tot een bevredigend lemma te komen; (b) het zou goed zijn om de energie die geïnvesteerd is constructief te gebruiken. Ik heb het lemma op meerdere plaatsen herzien om het meer toegankelijk te maken. Ik ben daarbij uitgegaan van een tekst door Theobald Tiger die mijn oorspronkelijke tekst (begin van het lemma), heeft herschreven. Ik heb zijn tekst geparafraseerd en verder aangevuld. Verder heb ik op verschillende plaatsen een antwoord gegeven op de hoe-vraag, met name daar waar nadere concretisering ontbrak. Ik zou jullie willen uitnodigen om verdere veranderingen/verbeteringen aan te brengen. Met vriendelijke groet, Hubert. Huberth 13 okt 2009 11:23 (CEST)

Dank. Het lijkt me dat de ingreep in de "Introductie" de verkeerde kant uit was (terug naar het perspectief vanuit de theorie of de aanhanger van de theorie) en de ingreep in "Overzicht" de goede kant opgaat (immers het ontbrekende verband leggende). Ik heb een poging gedaan de introductie te herordenen om het gewenste perspectief terug te brengen. Het moge duidelijk zijn dat ik niet bekend ben met de DST (behalve wat er hier zo gewisseld wordt), en ik deze opmerkingen alleen maak vanuit het oogpunt van de interne logica en vanuit de leesbaarheid. Allicht hebben anderen nog weer andere opmerkingen. - Brya 13 okt 2009 14:37 (CEST)

Ja, het voordeel is ook dat meteen wordt ingezoomd op DST, in overeenstemming met de titel van het lemma. Huberth 13 okt 2009 15:16 (CEST)

Ik ben er nog een paar keer doorheen gelopen. Volgens mij heeft het nu de gewenste neutrale toonzetting. Wel komt het nog tekort als lemma omdat het gewoonweg een smalle basis heeft, alleen de argumenten van de voorstander. Maar wil dit ondervangen worden dan zou dit horen te gebeuren door iemand die terdege onderlegd is. Of de inhoud overeen komt met het gedachtengoed van de DST weet ik uiteraard niet. Wel lijkt het me nu wel een intern consistent geheel. - Brya 15 okt 2009 18:28 (CEST)

Ik heb de ontwikkeling verder niet meer gevolgd hier, en heb slechts deze reactie daarna ook het verbeterde artikel gelezen. Ik moet zeggen dat ik het volmondig met Brya eens ben hier, wat betreft de neutrale toonzetting en de interne consistentie.

Wat Brya hier met die smalle basis bedoeld, begrijp ik niet helemaal... maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Een goed artikel op Wikipedia laat ook enige kritische geluiden horen, zal ik maar zeggen. Nou heb ik het Engelse artikel omgewerkt en weet ik dat het huidige artikel nog een grote tekortkoming heeft: de toepassing van de theorie. Daar wordt in de Engelse artikel ruim aandacht aan gegeven en dat mis ik hier. Nou kan die toepassingen hier concreter besproken worden. In het Engelse artikel heb ik ook twee illustraties toegevoegd, wat ook een idee is. In mijn ogen zijn dit, zeg maar, mogelijke verdere uitwerkingen. Het kan, maar het hoeft niet.

Ik weet ook niet precies wat Brya met "iemand die terdege onderlegd is" bedoeld. Onderlegder als Prof Hermans zijn er in de wereld niet te vinden. En het lijkt me voor hem geen probleem om een blik experts op te trekken, gezien zijn ongetwijfeld brede netwerk. Binnen de Wikipedia zelf zijn meer oude profs bezig, maar of iemand hiervan de schoen past weet ik niet? In ieder geval succes ermee. -- Mdd 15 okt 2009 21:14 (CEST)