Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Waar en wanneer heeft de man die bekend stond als 'de doctorandus uit buitenveldert' een doctorstitel behaald? Hij was volgens mij steeds drs.
Evanherk 07:27 1 mrt 2003 (CET)
Eredoctoraten tellen niet, maar laat maar, ik heb al een oplossing bedacht.
Evanherk 07:48 1 mrt 2003 (CET)
Een anonieme gebruiker, die overigens wel serieuze bijdragen lijkt te leveren, voegde aan de doctorandus titel toe "(welke overigens omstreden is vanwege het feit dat hij afstudeerde tijdens de bezetting en de universiteiten onder leiding van de de NSB stonden)". Kan zijn. Ik weet het niet. Waren de titels omstreden omdat de kwaliteit van de studie Economie in de oorlog niet voldeed? Of waren de titels omstreden omdat het nu eenmaal bezetting was. Ik vindt dit wel verschil maken, want in dat laatste geval kan je dat den Uyl niet aanrekenen. Daar had iedereen toen mee te maken. Wie kan hier iets over zeggen? Wat zegt het werk van Lou de Jong hierover? Jan Arkesteijn11 sep 2004 12:54 (CEST)[reageer]
Ik kan er een beetje naast zitten, maar volgens mij zit het probleem daarin dat studenten om aan de universiteit toegelaten te worden een verklaring moesten tekenen dat:
ze niet-jood waren
zich niet zouden verzetten tegen het duitse bewind.
Min of meer een vorm van passieve collaboratie. Veel studenten hebben dit geweigerd en zijn ondergedoken om aan de Arbeitseinsatz te ontkomen.
Dit in grote lijnen. Er zijn vast mensen die het precies weten.
Ik vind dat een beetje overtrokken. Er zijn tallozen en tallozen die gewoon doorstudeerden. Om de titel dan omstreden te noemen gaat mij veel te ver. Elly11 sep 2004 22:15 (CEST)[reageer]
Volgens [1] begon hij zijn studie in 1936. Voor de bezetting dus, dus ik ben er voor om de toevoeging weg te halen. Tenzij iemand met andere feiten komt. Jan Arkesteijn12 sep 2004 20:35 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft kan het weg. Misschien is er in een artikel al aandacht voor de univeristeiten tijdens de bezetting.
Misschien moet er toch wat onderzoek gedaan worden. Dr. Peter Jan Knegtman schreef een boek over de UvA in die periode. Het volgende citaat is van de flaptekst:
"Op vrijdag 25 juni 1937 was het in Amsterdam net Prinsjesdag. Honderden uit het hele land afkomstige reünisten van het Amsterdamsch Studenten Corps werden op het Centraal Station ingehaald door in jacquet gestoken corpsleden uit Amsterdam en enkele andere universiteitssteden voor de viering van het lustrum van de universiteit. In de daaropvolgende week liet de universitaire gemeenschap zich van haar meest elitaire kant zien met onder andere galavoorstellingen in Theater Carré en het Concertgebouw. Vijf jaar later kon van de viering van het lustrum geen sprake meer zijn. De gezelligheidsverenigingen hadden zichzelf opgeheven, nadat op last van de bezetter de joodse studenten van het lidmaatschap waren uitgesloten. De joodse personeelsleden waren allang ontslagen, evenals verscheidene andere docenten, terwijl de joodse studenten er inmiddels hun langste tijd aan de universiteit op hadden zitten. De oorlog had bovendien onder het personeel en de studenten al enkele levens geëist; meer dan tweehonderd zouden nog volgen. Hoewel de inhoud van onderwijs en onderzoek nauwelijks onder de bezetting te lijden had, raakte door een reeks kleine en grotere incidenten en ingrepen het universitaire leven langzaam maar zeker ontregeld. Na de loyaliteitsverklaring liep de universiteit in het voorjaar van 1943 bijna leeg en werd er alleen nog maar onderwijs verzorgd onder bedreiging van ontslag en deportatie. Veel studenten werden in Duitsland te werk gesteld; anderen raakten betrokken bij het verzet. Daarnaast werd van het door al dan niet ontslagen docenten aangeboden clandestiene onderwijs op grote schaal gebruik gemaakt. De 'clandestiene universiteit' telde in 1944 zelfs meer studenten dan de officiële."
Zoals ik hierboven al aangaf dus: studenten moesten een loyaliteitsverklaring en niet-joodverklaring afgeven en liepen anders gevaar in duitsland te werkgesteld te worden. Het citaat van Knegtman vormt een goede basis voor een toevoeging aan het lemma over nederland tijdens de bezetting.
Naar aanleiding van het bovenstaande heb ik historicus Knegtmans van de UvA via e-mail gevraagd hoe de vork in de steel zit. Hieronder volgt zijn antwoord:
Geachte heer Arkesteijn,
Over de anonieme toevoeging aan het lemma over Den Uyl kan ik kort zijn: de universiteiten stonden niet onder NSB-leiding en de titel van Den Uyl is onomstreden. Pas de studenten die na het tekenen van de zogeheten loyaliteitsverklaring afstudeerden, zijn in opspraak geraakt. Die verklaring hield in dat de desbetreffende student niets zou ondernemen dat de belangen van de Duitse Wehrmacht zou schaden en werd slechts door een minderheid van de studenten getekend. De loyaliteitsverklaring diende te worden getekend vóór 14 april 1943. Alle na die datum behaalde doctorandus- en meestertitels zijn na de oorlog ongeldig verklaard.
Met de doctorstitels ligt het iets anders, maar dat is hier niet van belang. Van belang is dat Den Uyl vóór 14 april 1943 afstudeerde en zijn titel dus onomstreden is.
Een kleinigheid van andere aard is dat de Universiteit van Amsterdam nooit Gemeentelijke Universiteit heeft geheten. Zij was vanaf haar oprichting in 1877 tot en met 1960 een gemeentelijke universiteit, maar zij heeft sinds haar oprichting onafgebroken Universiteit van Amsterdam geheten. Als u de hoofdletter G verandert in een kleine letter en de toevoeging tussen haakjes schrapt, ben ik heel tevreden. Maar ik laat de verantwoordelijkheid voor de tekst geheel aan u over.
Overigens betwijfel ik of Den Uyl ooit wel ARP heeft gestemd, zoals ik meen in het lemma te hebben gezien. Ik denk dat Den Uyl vóór de oorlog de stemgerechtigde leeftijd nog niet had bereikt, want die lag (dacht ik) toen op 23 jaar.
Ik heb de passage over staatsschuld gewijzigd, omdat het hier gaat om een mythe, zoals na zorgvuldig onderzoek is aangetoond door wijlen José Toirkens. Niet onder Den Uyl, maar onder Van Agt I liep de staatsschuld geheel uit de hand. Zozeer zelfs dat Frans Andriessen destijds ontslag nam als minister van financiën omdat hij geen verantwoording meer wilde dragen voor het gevoerde beleid.
bron CBSUit de kale cijfers van het CBS blijkt dat toch niet. Al direct na aanvang van het kabinet den Uyl steeg de staatsschuld aanzienlijk. Het klopt echter wel dat dat onder Van Agt doorging. Jan Arkesteijn17 mei 2007 19:37 (CEST)[reageer]
In verband met de laatste wijziging door Jeroen: ik ben het met Jan Arkesteijn eens dat de geïndiceerde percentages veel informatiever zijn dan cijfers. Dat laatste houdt geen rekening met bevolkingsgroei, economische groei en geldontwaarding. Ik heb de wijziging daarom ongedaan gemaakt. Groet, Vier Tildes26 sep 2010 17:49 (CEST)[reageer]
Je kunt op vele manieren met de cijfers goochelen en er ongetwijfeld van alles mee bewijzen. Het valt me echter op dat de grafiek nergens in de tekst van dit artikel verder inhoudelijk wordt toegelicht en uitgewerkt. Wel staat in de inleiding te lezen "Naast waardering was er ook ontevredenheid over zijn beleid, bijvoorbeeld over de opgelopen staatsschuld,[1] hoewel deze ook onder volgende kabinetten opliep", wat in de toegevoegde noot weer voor een deel wordt tegengesproken met "Hoewel de staatsschuld in absolute cijfers opliep, daalde deze in verhouding tot het BBP van 44.7% in 1973 naar 38.1% in 1977". De grafiek met de tekst eronder is niet echt neutraal en suggereert dat Den Uyl (of zijn kabinet) verantwoordelijk is voor de "buitengewone groei van de staatsschuld". Er zijn bronnen die juist het tegenovergestelde beweren, zie bijvoorbeeld: [2][3].
Het is daarbij vreemd dat dit op dit artikel wordt vermeld, terwijl het artikel kabinet-Den Uyl er met geen woord over rept. Het lijkt me beter om dit op het kabinetsartikel uit te werken, met inhoudelijke bronnen dus en niet aan de hand van een persoonlijke interpretatie van de CBS-cijfers. Gertjan26 sep 2010 18:27 (CEST)[reageer]
Met statistiek kun je inderdaad alles bewijzen wat je wil. Het gaat niet om goedkeuren of afkeuren, maar voor zover ik me kan herinneren luidde het kabinet Den Uyl een periode in van grote uitgaven, en was het gedaan met de terughoudendheid in financieel-economisch beleid. Anderen gingen daar mee door. Of de staatsschuld en de weergave daarvan het juiste aanknopingspunt biedt, weet ik niet. Ik zou eerder denken aan begrotingstekorten. Probleem is dat er van alles gebeurde, grotere uitgaven konden bijvoorbeeld gedeeltelijk gedekt worden door grotere aardgasbaten, vanwege de stijgende energieprijs. De kentering in het denken over financieel-economisch beleid mag in elk geval in het artikel tot uiting komen, ik ben niet voldoende ingevoerd om de juistheid van een voorbeeld of een formulering van het fenomeen te beoordelen. Groet, Vier Tildes26 sep 2010 19:49 (CEST)[reageer]
Feit is nu juist dat er tien jaar eerder een geleidelijke stijgende lijn naar boven in gang was gezet (zie grafiek rechts), die juist na Den Uyl scherper om hoog gaat tot aan Kok I. Zoals Gertjan hierboven al zegt is het POV om deze grafiek hier te plaatsen.
Nee, zoals ik al eerder zei, met alleen maar de cijfers kun je ook niets bewijzen, vanwege bevolkingsgroei, groei van de totale omvang van de economie, en geldontwaarding. Voorlopig legt dus de gewogen grafiek hierboven meer gewicht in de schaal. Groet, Vier Tildes26 sep 2010 20:14 (CEST)[reageer]
Je hebt het over een gewogen grafiek, vanwege bevolkingsgroei en economische groei, maar daar gaat zo ver ik het zie deze grafiek niet over. Dit is gewoon de jaarlijkse groei-index met 1963 als basisjaar. Voor een periode 1973-1977 heeft zo iets als bevolkingsgroei en groei van het BNP weinig ook weinig invloed. Grafiek blijft dus POV. --.....jeroen.....26 sep 2010 20:38 (CEST)[reageer]
Nee, ik heb niet gezegd dat bevolkingsgroei en groei van het BNP precies de factoren zijn die in de bovenste grafiek gewogen zijn, ik heb gezegd dat bevolkingsgroei, groei van het BNP en geldontwaarding in de onderste grafiek in elk geval niet gewogen zijn. Daarnaast haal je perioden door elkaar. Je spreekt zelf over een lijn in jouw grafiek die "tien jaar eerder" begon te stijgen, vanaf 1963 dus. Als ik nu de lijn tussen '63 en '73 bekijk, en daarna die van '73 tot '83, gaat dat tweede gedeelte, dus vanaf '73 inderdaad veel sterker omhoog dan dat eerste gedeelte, vanaf '63. Vandaar dat ik al eerder zei dat de grafieken dezelfde periode moeten bestrijken. Ik weet nog niet welke wegingsfactoren in de bovenste grafiek gebruikt zijn. Groet, Vier Tildes26 sep 2010 21:19 (CEST)[reageer]
De mate van groei kan je alleen laten zien in een grafiek waarin de procentuele stijging is weergegeven, niet in een grafiek van het totaal. Als het om links naar artikelen gaat kan ik ook verwijzen naar de VPRO waar staat "Onder Den Uyl loopt de staatschuld op." Onder ieder kabinet loopt de schuld op, maar dat het hier bij Joop den Uyl expliciet vermeld staat betekent dat het voor dat kabinet bijzonder was. Nogmaals de mate van groei van de staatsschuld onder Joop den Uyl is groter dan voorheen, en karakteristiek voor het kabinet van Joop den Uyl te noemen, hoewel het ook onder van Agt nog doorging. Daar valt niets op af te dingen. "Feit is nu juist dat er tien jaar eerder een geleidelijke stijgende lijn naar boven in gang was gezet" Dat is inderdaad ook zichtbaar in de grafiek van de relatieve stijging, maar zou niet zo sterk zijn als onder den Den Uyl. "die juist na Den Uyl scherper om hoog gaat tot aan Kok I" En dat is is misleidend. Als ik 10% rente op een spaarrekening krijg, krijg ik het eerste jaar 10 euro op 100 euro inleg, en het tweede jaar 11 euro. Weliswaar is 11 euro meer dan 10, maar ik heb niet meer, maar evenveel rente gekregen. Dat de staatsschuld harder lijkt te stijgen tot aan Kok I is gezichtsbedrog. Daarvoor heb je toch echt de grafiek met de procentuele stijging van de staatsschuld nodig. Overigens Jeroen, hoe heb je je grafiek samengesteld? De broncijfers van het CBS kruisen de 100.000 lijn in 1986, maar die van jou al in 1981. Volgens mij heb je de verkeerde cijfers gebruikt om je grafiek te maken. Jan Arkesteijn29 sep 2010 17:01 (CEST)[reageer]
Jeroen, ik stel vast dat je de verkeerde cijfers hebt gebruikt voor je grafiek en dat je kennelijk ook niet weet wat je moet zeggen op mijn antwoord. Jan Arkesteijn6 okt 2010 09:19 (CEST)[reageer]
Jeroen neemt de totale schuld van de overheid, waar jij je beperkt tot de cijfers van de centrale overheid (dus exclusief gemeenten). Waarom is het één verkeerd en het ander goed? Jij pleit voor het gebruik van percentages in plaats van absolute bedragen, maar wat is nu slechter: in een jaar tijd van 1 euro naar 10 euro schuld of in een jaar tijd van 100.000 naar 150.000 schuld? 1000% groei of 50% groei? Afgezien dat zo'n percentage niet zo veel zegt, zegt zo'n schuldbedrag ook niet alles. Wat zijn bijvoorbeeld de inkomsten van de overheid? Wat is de economische situatie? Wat zijn precies de oorzaken?
Alleen wat CBS-cijfers op een rijtje zetten en dat zelf in een grafiekje zetten is dus nogal dubieus. De toevoeging "Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld" lijkt daarbij misschien feitelijk, maar is natuurlijk nogal suggestief. Het suggereert dat het kabinet-Den Uyl verantwoordelijk is voor de "buitengewone groei van de staatsschuld". In de tekst van het artikel wordt dit verder nergens toegelicht en uitgewerkt. Er wordt slechts gesteld dat (1) er ontevredenheid was over de opgelopen staatsschuld, (2) dat deze ook onder volgende kabinetten opliep en (nota bene weggestopt in een voetnoot) de nuancering dat (3) de staatsschuld in absolute cijfers opliep, maar in verhouding tot het BBP van 44.7% in 1973 naar 38.1% in 1977 daalde.
De manier waarop dit punt in dit artikel behandeld wordt is dus wat mij betreft niet neutraal, suggestief en onvoldoende uitgewerkt. En eigenlijk ook niet op zijn plek; dit hoort thuis in kabinet-Den Uyl en/of Staatsschuld#Staatsschuld in Nederland. Ik stel dan ook voor om het hier weg te halen en het in een beter uitgewerkte vorm en ondersteund door bronnen in kabinet-Den Uyl te plaatsen. Gertjan6 okt 2010 13:29 (CEST)[reageer]
Gertjan, de staatsschuld is gedefinieerd als de schuld van de centrale overheid. Daarvoor is de centrale overheid verantwoordelijk. De centrale overheid is alleen indirect verantwoordelijk voor schulden waarover ze niet direct zeggenschap hebben, namelijk de schulden van de niet-centrale overheden. Omdat ze daar geen directe invloed op hebben kan je de centrale overheid die schuld niet primair aanrekenen. Jeroen probeert hier al de hele tijd een grafiek over de procentuele groei van de staatsschuld te verwijderen door gebruik te maken van verkeerde cijfers, namelijk de overheidsschuld, waarvan hij bovendien de laatste 6 jaar foutief heeft berekend. Daar maak ik bezwaar tegen. Dat die verwijzing naar het bruto binnenlands product er in staat had van mij niet gehoeven, maar iemand anders[4] had het er ingezet, en ik wilde die bijdrage niet plompverloren verwijderen. Maar als je wil kan je de schuld in relatie zien tot het bruto binnenlands product, tot het hoofd van de bevolking, tot het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking, tot het reeel bruto binnenlands product, tot het bruto nationaal product, enz enz, enz,. En dan kan je ook telkens weer een andere conclusie trekken en dat maakt het juist point of view. Dat het kabinet Den Uyl bekend staat als het kabinet waaronder de staatsschuld harder begon te groeien is ook met citaten te grondstaven. Ik heb je daarvoor al een voorbeeld gegeven. Dan tot slot, In een jaar tijd van 1 euro naar 10 euro schuld of in een jaar tijd van 100.000 naar 150.000 schuld? 1000% groei of 50% groei? Gertjan, kennelijk is het voor jou niet vanzelfsprekend, maar 1000% groei is toch echt veel slechter dan 50% groei. Als dat jouw punt van discussie is, kunnen we maar beter direct stoppen. Jan Arkesteijn6 okt 2010 14:21 (CEST)[reageer]
Eens met GeeJee! Zie verder mijn argumentatie in de samenvattingsregel. In het kort: zet de grafiek (liever een betere) op Kabinet-Den Uyl, maar dan beter uitgewerkt, incl manier van berekenen en wat er precies in de bron gebruikt is. .....jeroen.....7 okt 2010 23:33 (CEST)[reageer]
Bovengenoemde samenvattingsregel luidt oh ja sorry, ik had de overheidsschuld genomen - verander echter niks aan mijn of geejee zijn argumentatie - eens met geejee: aub op het artikel kabinet den uyl en dan beter uitwerkenJan Arkesteijn8 okt 2010 17:56 (CEST)[reageer]
Jeroen geeft toe de verkeerde cijfers te hebben gebruikt om deze discussie hier te voeren en zegt dat het niets verandert aan de argumentatie. Toch zijn conclusies uit de procentuele groei van zijn verkeerde cijfers anders als uit de procentuele groei van de staatsschuld. Omdat hij verder aangeeft dat het grafiekje op zijn plaats is in het artikel Kabinet-Den Uyl, moet ik de conclusie trekken dat het dus ook op zijn plaats is in het hoofdstukje Kabinet-Duyl van het artikel Joop den Uyl. Zijn aanbeveling volgend heb ik twee aanvullingen toegevoegd. Ik hoop dat het nu in orde is. Jan Arkesteijn8 okt 2010 17:56 (CEST)[reageer]
Je bent helaas niet echt meewerkend. Ik heb de cijfers i.i.g. veranderd in die van het Rijk, zoals je misschien rechts hiervan kan zien. Daar zie je inderdaad een stijging in het kabinet-Den Uyl een jaar nadat dat kabinet aan de slag was gegaan. Die stijgt echter duidelijk harder onder de kabinetten daarna, maar dat wisten we al. Blijft overeind staan dat een grafiek over de staatsschuld in het artikel over het kabinet-Den Uyl behoort te staan en niet plompverloren, zonder context in het artikel over de premier. In het artikel over het kabinet kan je ook in gaan over de reden voor die stijgende staatsschuld (bv de oliecrisis van 1973). --.....jeroen.....8 okt 2010 21:59 (CEST)[reageer]
Zijn relevantie dankt Joop aan zijn kabinet. Zo'n kabinet maakt bestuurlijke beslissingen. Het loslaten van de terughoudendheid op financieel-economisch terrein is zo fundamenteel, dat het niet 'plompverloren' is. Zou je zo vriendelijk willen zijn de grafiek weer terug te zetten? Groet, Vier Tildes8 okt 2010 22:13 (CEST)[reageer]
"Loslaten van de terughoudendheid op financieel-economisch terrein"??? Waarop wordt die bewering gebaseerd? Lijkt nogal een losse flodder. Minister van Financiën Duisenberg stond toch juist bekend om zijn terughoudendheid? Verder geheel eens met GertJan. Het grafiekje en vooral het onderschrift wekt hier een zeer tendentieuze indruk. (Het woord "inluiden" is duidelijk een handigheidje, alsof het kabinet-den Uyl verantwoordelijk was voor wat er later gebeurde.) Paul kuiper16 okt 2010 04:20 (CEST)[reageer]
Er kan maar één spelling de juiste zijn, en dat is de spelling in de burgerlijke stand. Dat bronnen elkaar tegenspreken wil niet zeggen dat het allebei goed is. Moet dus even worden uitgezocht. Peter1918 apr 2005 13:58 (CEST)[reageer]
Den Uyl, noemde zichzelf, anders dan Fortuijn, gewoon zoals hij in de bugerlijke stand stond vermeld: Den Uyl! RJB18 apr 2005 14:45 (CEST)[reageer]
Maar dan is de vraag, hoe was hij ingeschreven? Bron ING suggereert dat dat als den Uijl was.
Ja, daar staat inderdaad Uijl.. Wellicht dat hij anders "ingeschreven" werd door zijn ouders, maar dat weet ik niet. Ik weet wel dat hij zichzelf Uyl noemde, evenals overigens zijn dochter: Saskia Noorman-den Uyl.
Hier het antwoord over de spelling van de naam;
Geachte heer,
Hartelijk dank voor uw bericht. Ik heb het gevraagd aan Saskia
Noorman-den Uyl. Zij antwoordde me het onderstaande:
De grootvader van mijn vader is ingeschreven in de burgerlijke stand als Klaas den Uyl. Mijn grootvader als Johannes den Uijl en mijn vader ook met puntjes. De helft van mijn vadersfamilie heet Den Uyl en de andere helft Den Uijl. Mijn vader heeft altijd de naam Den Uyl gevoerd. Toen ik op de kandidatenlijst voor de gemeenteraadsverkiezing in mijn woonplaats kwam wilde de secretarie mij als Den Uijl inschrijven. Ik heb toen gezegd dat als ik kon aantonen dat mijn vader als Den Uyl op de landelijke lijst zou staan ik dat ook zou mogen. Hetgeen geschieddde. Ik sta dus ook altijd als Den Uyl op de landelijke lijst.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Met vriendelijke groet,
P. Reijndorp
Afdeling Voorlichting
Plein 2 | Postbus 20018 | 2500 EA Den Haag
Partij van de Arbeid | http://www.pvda.nl
re : [5] : Deze verwijdering van VKing is omdat hij het er blijkbaar niet mee eens is. Ik heb het vannacht al een keer gerevert, maar en heb én geen zin me met VKing bezig te houden, noch zin om Den Uyl te gaan verdedigen tegen onzinnige argumenten. Aleichemoverleg26 sep 2006 12:09 (CEST)[reageer]
Ik ben helemaal niet blij met deze nieuwe opzet. Hij is lelijk qua layout, en er is meer POV ingeslopen. Ik zou willen voorstellen terug te gaan naar de Versie per 19 sep 2006 12:29 van Hanhil.
Aleichemoverleg26 sep 2006 13:32 (CEST)[reageer]
Die passage over lockheed bevat onder andere de bewering, dat DU een omstreden prem. was. Ook dat is er uit gehaald. Welke prem. is niet omstreden? Het betreft hier politiek!
Dan de stelling, dat vriend en vijand het erover eens waren, dat hij die affaire goed had aangepakt. :Dezerzijds werd (in de samenvatting bij de edit) gevraagd om betrouwbare bronnen dienaangaande; m.n. een opiniepeiling. De reactie is dan, dat Aleichem geen zin heeft om zich hier verder mee bezig te houden. Hij zou nog het meest willen, dat het artikel weer zo beperkt overzichtelijk zou worden als het tot gisteren was. Is dat onzinnig? VKing26 sep 2006 18:23 (CEST)[reageer]
zie geschiedenis. Ook al ware de anoniem een derde, dan nog heeft het niets met de zaak te maken. Een opiniepeiling is geen bron. Ik blijf dus voorstellen om terug te gaan naar de Versie per 19 sep 2006 12:29 van Hanhil. Ik zie geen toegevoegde waarde van een paar kopjes. Zeker niet zoals het nu gedaan is (oa tumor). Aleichemoverleg26 sep 2006 21:17 (CEST)[reageer]
Wat de eerste zin van het vorige verhaal allemaal te betekenen mag hebben, zal wel altijd 'n raadsel blijven. Maar dat een betrouwbare opiniepeiling geen bron zou zijn, dat vraagt om de reactie: Zijn al die boeken, die volgens A. over de betreffende affaire geschreven zijn, dan wel bronnen? Boeken zijn over het algemeen weergaves van de visie van een auteur. Is er iets subjectievers?
"Vriend en vijand waren het erover eens......" luidde de tekst. Nou, destijds was er om te beginnen al een Tweede Kamerlid, dat bleef aandringen op vervolging van de persoon, om wie het in deze affaire draaide. Dat was iemand van de PSP en dus links en dus niet direct een vijand van DenU..
Verder was er pertinent zeker nog minimaal een burger in den lande, die zich sterk afvroeg, waarom die regeerders nou niet deze kans, om een voorbeeeld te stellen, met beide handen aangrepen. Als een zo prominent iemand, die zijn taak, om het goede voorbeeld te geven, blijkt te hebben verzaakt, daarvoor wordt gestraft, dan inspireert dat het volk, om zich hunnerzijds ook aan de regels te houden. Maar nu was de reactie in de trant van: "Als hij het mag, dan magge wij het ook" en daardoor is Nederland sindsdien het corrupte zooitje geworden, dat het nu is.--VKing28 sep 2006 21:29 (CEST)[reageer]
Ik had deze passage nog niet gelezen voor mijn revert; toch is het waar dat Den Uyl alom geprezen werd, maar ik zal het iets minder stellig formuleren dat "vriend en vijand". --Maarten196314 dec 2006 18:14 (CET)[reageer]
Beste heren/dames, ik wil me als familie van Joop niet teveel bemoeien met de inhoud van het artikel maar er is toch spraken van een misquote, namelijk: 'In 1939 heeft hij enige maanden in Nazi-Duitsland gestudeerd, tijdens welke periode hij volgens zijn biografe Anet Bleich rechts-nationalistische sympathiën kreeg' De link waar de quote zou moeten staan geef deze niet.
De NOS lijkt ook al de hele dag bezig haar verhaal te nuanceren. Zie hier:
Oud-premier Joop den Uyl (PvdA) had als scholier in de jaren dertig rechts-nationalistische sympathieën. Dat zegt zijn biografe Anet Bleich.
Volgens haar gaf hij als scholier blijk van waardering voor Hitler-Duitsland. Hij had het in een opstel over "een herboren, zelfbewust volk, dat in eensgezindheid om den Führer [was] geschaard".
De biografe voegt eraan toe dat Den Uyl ook oog had voor de schaduwzijden, zoals de jodenvervolging en de rassenleer.
In 1939, vlak voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. ging de toen 19-jarige Den Uyl een paar maanden studeren in Duitsland. De Kristallnacht had toen al plaatsgevonden en de Neurenbergse rassenwetten waren van kracht.http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2008/2/20/200208_denuyl.html
Ik stel voor dat er wordt gewacht tot het verscheinen van de biografie morgen middag.
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Steelpan007 (overleg · bijdragen)
Deze nuancering lijkt mij terecht. Dit wordt bevestigd in het interview met Annet Bleich in Vrij Nederland nr. 8 d.d. 23 februari 2008, waarin citaten uit een opstel van de 16-jarige scholier Joop den Uyl, die in 1939 als 19-jarige een zomercursus volgde aan de Universiteit van Kiel. De huidige passage in het artikel mist elke nuance en lijkt mij niet gebaseerd op de opvattingen van Bleich. Ik heb geen bezwaar tegen het vermelden van de 'jeugdzonde' van Den Uijl, maar dan wel gebaseerd op een juiste weergave van de bewuste passage. --Gouwenaar20 feb 2008 19:25 (CET)[reageer]
Ik zou graag, liefst samen met anderen, aan de slag willen om dit artikel een kwaliteitsimpuls te geven. De levensgeschiedenis van Den Uyl wordt nu in wel hele grote stappen behandeld en is volgens mij op sommige punten discutabel (bv. de opmerking over de opgelopen staatsschuld in de inleiding). Wie heeft er ideeën over hoe we dit kunnen uitbreiden en 'upgraden' tot een etalageartikel? Als we deze 'af' hebben, kunnen we wellicht verdergaan met andere voormalige Nederlandse premiers. Gertjan21 feb 2008 11:00 (CET)[reageer]
personen waarvan bekend is dat ze agnost zijn, en waar het agnosticisme een aanwijsbare rol speelt in het leven of werk van deze persoon.
Die beperking van "een aanwijsbare rol" dient vermoedelijk om te voorkomen dat deze categorie en andere categorieën voor personen met een bepaalde levensbeschouwing zeer groot worden met mensen, die niet om hun levensbeschouwing bekend zijn geworden. Bijna alle biografieën van historische personen uit het Midden-Oosten (buiten Israël) zouden bijvoorbeeld in de Categorie:Islam gezet kunnen worden, maar dan heeft zo'n categorie niet zoveel zin meer.
In deze wijziging is het artikel over Joop den Uyl in de categorie Agnost gezet.
Vraag 1: in welk opzicht speelde het agnosticisme een aanwijsbare rol in het leven of werk van Joop den Uyl? Daar moet vast wel iets over te zeggen zijn. Misschien heeft het een rol gespeeld bij zijn houding ten opzichte van christelijke politieke partijen? Die rol moet misschien ook in het artikel zelf beschreven worden.
Vraag 2: Was Joop den Uyl wel agnost? Op grond van welke gegevens is hij in die categorie ingedeeld? Ik speelde namelijk onlangs op de website van het programma Andere tijden een interview af, waarin Joop den Uyl zei niet in God te geloven. Hij achtte de gruwelen van de jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog onverenigbaar met de idee dat er een God zou zijn.
Zo lijkt het mij toe dat Joop den Uyl eerder in de categorieën Atheïst en Gereformeerd zou passen (voor verschillende perioden uit zijn leven), dan in de categorie Agnost.
Volgens mij zetten we personen in principe niet in geloofscategorieën, tenzij het echt belangrijk is voor de functie of rol die de betreffende persoon in zijn leven heeft gespeeld. Van Den Uyl kun je volgens mij niet zeggen dat hij een bepalende rol heeft gespeeld binnen het 'agnosticisme'. Ik zag overigens zojuist dat bv. Tony Blair gecategoriseerd is als Rooms-katholiek persoon, lijkt me ook niet terecht. Gertjan29 mrt 2008 11:08 (CET)[reageer]
Den Uyl was wel agnost, dat blijkt bijvoorbeeld uit [7] en [8]. Hij kwam uit een gereformeerd gezin en was in zijn jeugd gelovig, op latere leeftijd veranderde dat echter en speelde het agnosticisme in zoverre een rol in zijn leven dat hij echt niet wist of er nu wel of niet een God bestond. Hoe iemand tijdens zijn leven wordt is voor mij belangrijker dan hoe iemand van huis uit is opgevoed, dus in mijn optiek is was hij zeker meer agnost dan christelijk/gereformeerd. Van een duidelijke ontkenning van een God (atheïsme) was volgens mij echter geen sprake. Lampje29 mrt 2008 11:35 (CET)[reageer]
Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een maand beveiligd. Laat het me gerust weten als jullie eruit komen, dan kan de beveiliging wellicht eerder opgeheven worden. Succes gewenst, Mathonius8 okt 2010 23:03 (CEST)[reageer]
In de kroeg merkte ik al op dat mi de ontwikkeling van de staatsschuld vanuit individuele premiers bekijken niet recht doet aan het vervlochten zijn van onze economie. Een premier zijn invloed is maar relatief. Een aardig artikel voor diegenen die nu in overleg verder moeten is dit artikel + bronnen wellicht: Hollandse ziekte op en.wikiLeodb10 okt 2010 17:36 (CEST)[reageer]
In het artikel staat in de voetnoten dat de leus "kies de minister-president" staatsrechtelijk onjuist is. Maar volgens mij is dat niet zo als je de leus interpreteert als "kies de zittende minister-president". Onjuist zou het wèl zijn geweest als de leus "kies Den Uyl als minister-president" of iets in die geest was geweest. Als Den Uyl bij wijze van spreken melkboer was geweest, zou de leus ook "kies de melkboer" kunnen luiden, terwijl hij natuurlijk niet als melkboer maar als parlementariër wordt gekozen. Daarom kan mijns insziens die voetnoot worden verwijderd en/of de leus nader worden verklaard zoals ik hier deed. --31.151.52.1521 sep 2012 22:23 (CEST)[reageer]
Dat volstrekte gelijk is overdreven, de voetnoot is imo gewoon correct. De leus suggereerde wel degelijk dat je de MP kon kiezen, de toenmalige CPN had zelfs een variant, De CPN erin, Van Agt eruit, evenzeer staatsrechtelijk onjuist. Peter b (overleg) 1 sep 2012 23:42 (CEST)[reageer]
De jeugd en studietijd van Den Uyl waren door rechtse sympathieën, Verdinaso, bewondering voor Hitlers Duitsland (vandaar universiteit Kiel zomersemester, geen cursus, in eerste helft 1939). Gelieve ook toelichting rond Verdinaso en d. uijl niet te verwijderen, omdat het thans als "incorrect" geldt. Dit is een historisch lemma, geen PvdA-hagiografie van een zuivere socialist. De evolutie naar sociaaldemocraten kwam duidelijk later. De afstand tot de bezetter was niet groot in zijn werkveld op departement onder Hans Hirschfeld en Seyss. Illegale redactie enz. moeten zoals bij velen pas tegen einde van de oorlog opgetreden zijn. Hij bleef voor de overheid onder Rijkscommissaris werken. Gelieve wel de NOS bron in te voegen. De evolutie van Den Uyl was er een van honderdduizenden toen. Zeker vlak voor de geallieerde en Sovjet-overwinning. Den Uijl was geen verzetsman, dus ook die categorie niet gebruiken. Houd het neutraal en altijd in overleg. Paul K., uw laatste versie was een knoeiboel. Zo was er veel verwijderd, zelfs de haakjes achter ARJOS en ARJA...... 11 apr 2013 01:38 (CEST)
Beste Planetarium. Dit is een encyclopedisch artikel, niet een biografisch boek. Den Uyl is relevant als politicus en niet door de ideeën en sympathieën die hij als tiener en student had. Het bevreemd mij eigenlijk dat het gedachtegoed van de jonge Den Uyl zo uitvoerig wordt behandeld (vergelijk het bijvoorbeeld eens met de beschrijving van zo'n politieke loopbaan en ideeën!), waar een beschrijving op hoofdlijnen meer gepast is. Er worden toch ook geen relevante feiten helemaal weggelaten. De sympathie voor het fascisme en de gereformeerde antirevolutionaire achtergrond worden beschreven. Ik sta daarom achter de wijzigingen die Paul K. in dit artikel heeft doorgevoerd. GeeJee (overleg) 11 apr 2013 11:08 (CEST)[reageer]
Bij anderen (Adolf Hitler, Jozef Stalin, Winston Churchill, Willem Aantjes) wordt hun hele hebben en houwen in de jeugd biografisch omschreven op Wikipedia. Dat feit mist u. Dat de beschrijving van politieke loopbaan, PvdA-tijd, toenmalige PvdA-ideologie enz. uitgebreider kan (of moet), ben ik met u eens. De sympathie van Den Uyl gold niet alleen "het fascisme", maar het nationaal-socialisme in Duitsland (dat hij dan ook bekritiseerde) en het solidarisme (hetgeen veelal als fascistisch, maar niet nationaalsocialistisch omschreven kan worden). Daarom is de accurate woordkeuze van belang. Dat een uitgebreide beschrijving van de jeugdsympathieën en Werdegang van Joop den Uijl niet gemakkelijk voelt voor zijn sympathisanten, is geen reden tot verwijdering van - met keurige referenties en wikilinks - gestaafde grote tekstdelen. Het weglaten (en daarna herhaaldelijk verwijderen) van zijn zomersemester (eerder "cursus" genoemd) aan de Universität Kiel in Hitler-Duitsland tussen april en september 1939 vind ik zelfs ronduit kwalijk.Planetarium (overleg) 29 apr 2013 14:24 (CEST)[reageer]
Na mijn bewerking van 16 maart was de behandeling van den Uyls jeugd inderdaad nog wel wat aan de uitvoerige kant, maar in elk geval niet meer onjuist of tendentieus. Planetarium heeft gewoon de tendentieuze uitweidingen hersteld. Ronduit onjuist is de bewering "Gedurende zijn latere school- en vroege studententijd, sympathiseerde Den Uyl met het gedachtegoed van Verdinaso." In de bron (de biografie door Anet Bleich) staat juist uitdrukkelijk dat hij dergelijke niet-christelijke groepen beschouwde als "een goed bedoelde doch mislukte poging om uiting te geven aan het ontwaakte nationalisme". In mijn bewerkingssamenvatting heb ik dat vermeld, en ook de aandacht erop gevestigd dat de zin over "afkeer van de Jodenvervolging" er twee keer in stond, en ook de NOS-bron twee keer gegeven werd. Vreemd genoeg heeft Planetarium al mijn werk ongedaan gemaakt en alle onwaarheden en doublures gewoon teruggezet. (En dan ook nog dit aangemerkt met de k van kleine bewerking!) Uiteraard onaanvaardbaar, en ik herstel dit dus. Paul K. (overleg) 20 apr 2013 23:55 (CEST)[reageer]
Tendentieus is de jeugdbeschrijving zeker niet. U vindt die tendentieus, omdat de - door referenties (incl. NOS en Bleich en aan Bleich ter beschikking staande archiefstukken) gestaafde - feiten ongemakkelijk aanvoelen. Verdinaso is een solidaristische beweging geweest en koesterde daarvoor wel sympathie, omdat die Verdinasobeweging juist niet onchristelijk (maar christelijk) was zoals de NSDAP "geschaard om den Führer", Italiaans fascisme en andere fascistische bewegingen. De doublure is eruit verwijderd. Voor de enorme vernietiging van tekstdelen met referenties heeft u geen enkel mandaat. Dat PvdA-aanhangers mogelijk de sympathieën en jeugd van Den Uijl ongemakkelijk vinden, is hun zaak. Het verwijderen van Kiel, Verdinaso, Joris Van Severen enz. zijn tendentieus. Bovendien wordt door mij niet de suggestie gewekt dat Den Uijl een nazi was in die tijd. Integendeel. Hij maakte propaganda voor de gereformeerde ARP, een democratische partij. Wel diende hij in zijn beroepsleven in het ambtenarenkorps van den Rijkscommissaris voor de Bezette Nederlanden. Nog iets waarover Bleich zwijgt en dat nader onderzoek verdient. Dit artikel mag geen hagiografie worden, waarbij Universiteit Kiel, Hitler-Duitsland enz. onder het tapijt geveegd worden.Planetarium (overleg) 29 apr 2013 14:24 (CEST)[reageer]
@Planetarium, zoals je vaker deed, o.a. in de langdurige strijd die je gevoerd hebt over je eigen POV bij Jan van der Ploeg (priester) negeer je gewoon de argumenten van andere mensen en blijf je je eigen zin doorzetten, ook al is je ongelijk ruimschoots aangetoond. Je bewering over het Verdinaso heeft niet alleen geen bron, je bent zelfs in strijd met de bron, zoals ik hierboven al schreef. Ook heb je opnieuw dezelfde bron twee keer geplaatst en veel te veel irrelevante details vermeld. Het is toch al vreemd dat wat den Uyl deed als scholier en student meer ruimte in het artikel krijgt dan het kabinet-den Uyl, alles wat je nog toegevoegd hebt maakt dat zelfs extreem. Ik herstel het dus opnieuw, en verwacht dat je het nu zo laat. Paul K. (overleg) 1 mei 2013 01:49 (CEST)[reageer]
Uw eigen POV is duidelijk door onwelgevallige feiten te verwijderen. Onjuist was zeker niet het geval, bovendien zeker niet "in strijd met de bron". POV is wellicht onvermijdelijk, maar daardoor nog niet acceptabel omdat het van uw zijde komt. Dat de periode van het Kabinet Den Uyl meer aandacht verdient is waar, maar elk wiki-lemma is dan ook in op- en aanbouw, nooit af. Dezelfde bron mag opnieuw gebruikt worden verderop. De details die u vanuit POV irrelevant acht, zijn daardoor nog niet feitelijk irrelevant. Daar bent u niet de beoordelaar van. Zoals wel vaker blijken sommige wikipedianen hun eigen mening als norm van de ander te willen opleggen. Ik kijk nog eens kritisch naar de originele tekst (die u vandaliseerde en geheel verwijderde) zoals die een jaar in het lemma stond en goed was.Planetarium (overleg) 9 mei 2013 14:53 (CEST)[reageer]
@Paul K. Voordat u opnieuw gehele delen van het lemma verwijdert, wens ik eerst op deze plek een inhoudelijke discussie. Dus: wat is onjuist? Wat wordt nu gedoubleerd (was allang verwijderd)? Wat is "irrelevant" aan detail? Welk detail wenst u nog eens extra gestaafd te zien? Dit eerst, voordat u zichzelf wederom als norm der dingen oplegt en gehele zinsneden bruut verwijdert.Planetarium (overleg) 9 mei 2013 14:59 (CEST)[reageer]
Wat mij als buitenstander opvalt, zonder meteen stelling te willen nemen is dat het jeugdstuk veel aandacht krijgt. Er hoeft niets onder het tapijt geveegd te worden maar de aandacht zou ook naar de latere jaren kunnen gaan. Nu zijn er hele stukken die met een paar regels worden afgedaan, zoals de jaren in de oppositie en het vecht kabinet met van Agt. De relatie met van Agt, met zijn vele kroonprinsen etc.Technische Fred (overleg) 19 mei 2013 16:19 (CEST)[reageer]
Er kan nog heel veel aan het artikel toegevoegd worden. Op zich is dat geen reden om het jeugdstuk te kortwieken, daar heeft Planetarium gelijk in, maar wat mij betreft behandelt het jeugdstuk in grote lijnen alle relevante zaken. Er wordt niets onder het tapijt geveegd. Zaken hoeven niet tot in het detail beschreven te worden, daarvoor is een encyclopedie naar mijn mening niet geschikt. GeeJee (overleg) 19 mei 2013 16:29 (CEST)[reageer]
Als ik het beschrevene hierboven onder het kopje "Opmerking" zie, voldoet het verhaal van de NOS si9mpelweg niet aan hte criterium "Betrouwbare bron". Die bron zal naar mijn mening genegeerd moeten worden.
Wat betreft jouw versie van het artikel, Planetarium: jij geeft veel en veel te veel nadruk en gewicht aan een paar "jeugdzonden". Ooit bedacht hoe de verzuiling en de daarbij horende selectieve bericht het blikveld van een scholier kunnen bepalen? Het artikel beschrijft goed genoeg hoe hij zich ontworstelde aan zijn milieu toen hij eenmaal kennis had gemaakt met de echte wereld. Jouw versie zou op ENWP subiet van een label "undue weight" voorzien zijn. The BannerOverleg24 mei 2013 22:51 (CEST)[reageer]
Ik heb de tekst over jeugd ingekort. Ik kreeg namelijk een discussie met iemand die beweerde dat Joop den Uyl nazi sympathieen had. Ik bestreed dat. Vervolgens stuurde hij mij de Wikipedia pagina over Joop toe om zijn gelijk te halen. Ik ben zeer verbaasd over deze tekst over zijn jeugd. Het gaat eigenlijk over weinig, maar krijgt veel aandacht. Het leidt bij mijn gesprekspartner tot verkeerde beelden. Ik heb het nagekeken op internet en het leidt nog op meerdere plaatsen tot verwarring.
Het voelt bij mij niet goed als door een wikipedia tekst mensen verkeerde beelden krijgen.
Aperte fouten staan er inderdaad niet (meer) in, maar het is waar dat enkele episoden uit de jeugd van den Uyl veel te uitvoerig behandeld worden en daardoor te veel gewicht krijgen. Zoals hierboven al herhaaldelijk vastgesteld: het hoofdstuk over zijn jeugd is bijna twee keer zo lang als het hoofdstukje over het kabinet-den Uyl, en dat is natuurlijk niet goed. Er is geen reden waarom zo uitvoerig moet worden ingegaan op een paar opstellen uit iemands schooltijd, die bovendien nogal geselecteerd zijn; er zou net zo goed uitgeweid kunnen worden over zijn al jong aanwezige liefde voor poëzie. Enig snoeien is duidelijk wenselijk. Paul K. (overleg) 24 feb 2015 02:31 (CET)[reageer]
Als den Uyl die schoolopstellen die hij als puber schreef niet zo zorgvuldig bewaard had, en als zijn familieleden niet ook nog eens zo vriendelijk geweest waren ze te overhandigen aan biografe Anet Bleich, was hiervan nooit iets bekend geworden. Nog steeds is het verhaal over zijn jeugd langer dan het hoofdstuk "Kabinet-den-Uyl". Heel het verhaal over schoolopstellen is leuk in de uitvoerige biografie van Anet Bleich, maar is niet in dit artikel op zijn plaats. Beter helemaal weghalen dus. Het enige dat vermeldenswaard lijkt is dat hij als jongeman gereformeerd en antirevolutionair was, en dat hij zijn linkse sympathieën pas later ontwikkelde. Paul K. (overleg) 1 mrt 2015 14:46 (CET)[reageer]
Hallo Paul, dit is toch niet de manier. Ik kan me voorstellen dat op basis van de volume tekst het artikel uit balans is, maar door dit door biografen beschreven aspect helemaal weg te halen lijk je de geschiedschrijving te willen beïnvloeden. Het is gebeurd, en het is aan ieder zelf te beoordelen wat voor invloed dat kan hebben gehad op zijn latere politieke leven. Beter was het geweest om het wel te vermelden maar de tekst nog verder in te dikken om zodoende het artikel in balans te brengen. Nu kan je er op wachten dat iemand na lezing van Bleich dat er toch weer in zet. Jan Arkesteijn (overleg) 3 mrt 2015 10:45 (CET)[reageer]
