Overleg:Jorge Zorreguieta

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Waarom?[bewerken]

Waarom mag Zorrequieta geen fascistisch politucus worden genoemd ? Hij was fel aanhanger van het fascistische regime. Welke oranjeklant en fascistenvrind heeft dit verwijderd ?

Ik heb dit stuk verwijderd, omdat het m.i. een toevoeging was die een individuele mening weerspiegeld waarover geen conscensus bereikt is. Ook zorgt een dergelijke wijziging direct tot tegenstrijdige informatie in de wikipedia, want in in ieder geval de Nederlandstalige wikipedia vindt je geen fascistisch stempel op dit Argentijns regime of bijvoorbeeld Jorge Videla, terwijl dat toch een wat prominenter onderdeel van dit regime was dan deze landbouwminister. Geef eerst een betrouwbare bron o.i.d. of overleg voordat je iemand die nog niet veroordeeld is (behalve dan door jou) door een rechtsorgaan al direct een stempel opplakt.
Ik ben geen "fascistenvrind" of "oranjeklant" en ik zal in tegenstelling tot bepaalde anderen dit soort ongefundeerde beschuldigingen ook niet uiten zonder eerst in ieder geval wat onderzoek te hebben gepleegd. mvg, dryke (overleg) 5 nov 2011 18:03 (CET)

Jorge Zorreguieta[bewerken]

Gekopieert van Overleg_gebruiker:Stratoprutser:

Dag Stratoprutser, Ik heb jouw recente toevoegingen aan het artikel Jorge Zorreguieta ongedaan gemaakt, omdat ik het vooralsnog onbewezen verhalen met een incriminerende strekking vind. Theobald Tiger (overleg) 28 feb 2013 16:29 (CET)

Beste Theobald, wat vind je precies "incriminerend"? Vind je de bronnen niet goed? -- Stratoprutser (overleg) 28 feb 2013 17:18 (CET)
Hierbij mijn antwoord:
  1. De voetbalkwestie is vooralsnog speculatief. Dat Peru met graan zou zijn omgekocht, suggereert dat Zorreguieta's departement corrupte dingen heeft gedaan. Bron is een krantenbericht.
  2. De graanonderhandeling met de SU om de Amerikaanse boycot te ontkrachten: dat is in het kader van een opsomming van "opmerkelijke zaken" geen encyclopedische bijdrage. Zonder duiding - het kan gewoon een politieke manoeuvre zijn - heeft weergave van dit bericht een incriminerend effect. Ook gebaseerd op een krantenbericht.
  3. De verdwijning van INTA-medewerkers. Een Spits-nieuwsberichtje dat een aankondiging is dat iemand een boekje gaat opendoen. We zijn geen nieuwssite.
Ik hoop dat deze toelichting je overtuigt. Theobald Tiger (overleg) 28 feb 2013 17:29 (CET)

Einde kopie

Hallo, ik verplaats dit naar het overleg op ZG's artikel.

  • Mbt punt 1: Er zijn veel bronnen hiervoor, ik had er een gegeven. Zie ook [1], of google op 'Genaro Ledesma'. Lijkt me in de Nederlandse context redelijk relevant omdat voetbal volksport no 1 is. Excuse me het WK...
  • Mbt punt 2: Wat is hier incriminerend aan? Zie [2], As the Soviet Union's main grain supplier, Argentina was the Soviet Union's most significant import partner in the Third World in 1980, 1981, and 1983. en [3]. En [4], maar het kan zijn dat ik die al had genoemd.
  • Mbt 3, ook hier zijn veel meer bronnen voor, ik had er voor het gemak één gegeven. Maar zie ook [5].

Zorreguita is niet welkom bij de kroning omdat ie deel uit maakte van een dictatoriaal regime. Het zal niet verwonderlijk zijn dat hij daar zelf ook aan 'opmerkelijke' zaken heeft bijgedragen. Ik zie niet in waarom we in Wikipedia niet man en paard kunnen noemen? -- Stratoprutser (overleg) 28 feb 2013 23:39 (CET)

Dag Stratoprutser, Hierbij mijn reactie met een aantal vragen:
  • Ad 1. Er zijn veel bronnen voor die speculatie, maar het blijft een speculatie. Wedervraag: ben je het met me eens dat we onbevestigde vermoedens niet in een encyclopedie moeten opnemen?
  • Ad 2. Dit verhaal is - zoals gezegd - een insinuatie in het verband waarin het wordt opgevoerd. De ontbrekende duiding van de politieke keus wordt door het incriminerende verband geleverd. Begrijp je wat ik zeg en ben je het er althans mee eens dat het verband een incriminerende draai geeft aan dit verhaal?
  • Ad 3. Kort en goed: het is naar mijn mening geen goed idee aankondigingen van onthullingen op te nemen in een encyclopedisch artikel. Ben je dat met me eens?
Wat jij allemaal "niet verwonderlijk" of aannemelijk acht, doet op Wikipedia totaal niet ter zake. Ik stel er overigens prijs op als je in het vervolg eerst even vraagt of ik akkoord ga met verplaatsing van overleg waaraan ook ik heb bijgedragen. Groet, Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 11:06 (CET)
Ten eerste, je bijdrage is CC etc, dus ik kan die met bronvermelding verplaatsen kopieeren naar waar ik wil, nietwaar? Ten tweede:
  1. Volgens mij is het juist andersom, wikipedia volgt de bronnen, en we doen niet zelf aan speculatie. Dus als betrouwbare bronnen zijn die speculeren over dit en dat, en dit en dat is voldoende relevant, dan is dat iets wat we op kunnen nemen. Correct me if im wrong maar nee, ik ben het niet met je eens.
  2. Als je een andere manier hebt om het te verwoorden sta ik open voor je voorstel. Feit blijft dat Z. dat graan-akkoord heeft gesloten, en dat dat heel groot was. Amerikaanse boeren waren bijvoorbeeld heel beteuterd dat zij achter het net visten. En de link met de Afghanistan oorlog komt dan toch echt in beeld. Of ben je het daar niet mee eens?
  3. Ik vind het een beetje tijdsverspilling om 7-8 referenties bij ieder feit te plaatsen, en had me dus beperkt tot een artikel in Spits, en hierboven ook nog een reportage van de EO, ik snap het probleem echt niet. Heb jij je zelf verder in de materie verdiept behalve door naar mijn bijdragen te kijken? Want ik krijg het gevoel dat je niet volgt wat er allemaal in het nieuws is... Vriendelijke groet, -- Stratoprutser (overleg) 1 mrt 2013 12:08 (CET)
Het is een goede gewoonte om collega's te vragen of ze akkoord zijn met het kopiëren van hun bijdragen, waarmee immers ook handtekening en datum-tijdstempel meekomen. Ik ben verder niet akkoord met toevoeging van jouw bijdragen aan dit lemma. Jouw gevoelens doen al evenmin ter zake als jouw aannames en ik verneem geen geldige encyclopedische argumenten. Ik zal op WP:Overleg gewenst een verzoek plaatsen tot input van collega's. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 14:01 (CET)
Speculaties, al was het in de Bijbel of in een wetboek, horen niet op Wikipedia thuis. Een speculatie is een speculatie en Wikipedia behandelt alleen vastgestelde feiten. Een oorlog en een handeltje in graan staan zeer waarschijnlijk los van elkaar, of is er een bron die die twee direct aan elkaar kan linken? Aankondigingen van onthullingen horen ook hier niet thuis, als er een bron is die al gepubliceerd is is er geen probleem. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 15:16 (CET)
Ja er zijn bronnen die stellen, dan wel speculeren, dat Zorreguieta, Afghanistan en de amerikaanse boycott, en Zorreguieta, Argentijns graan het WK aan elkaar gekoppelt zijn. Dat komt niet uit mijn duim. Ik nam aan dat Wikipedia feiten presenteert zoals deze in bronnen worden vermeld. Dus dat als bron A zegt dat "Zorreguita graan in Moskou verkocht waarmee de amerikaanse boycot tegen de SU inzake Afghanistan werd ontkracht" en bron B stelt dat "Zorreguieta minister van landbouw was toen Argentinië de halve wk finale tegen Peru won die naar later werd gesteld was 'gekocht' met - onder andere een grote partij graan' en bron C stelt dat "op een onderdeel van het ministerie wat door Zorreguita werd geleid mensen verdwenen", dat in principe in Wikipedia kan. Terwille van de leesbaarheid had ik het een en andere in een iets andere vorm gegoten, maar naar mijn idee stond dat er. Als er bronnen zijn die iets anders beweren, of het tegenovergestelde, of dat bv Zorreguieta graan aan arme landen in Afrika schink, kan het er wmbt er bij.
Ik denk dat ik het hier verder bij laat, want op een of andere manier lukt het me vaak toch niet mensen met mijn argumenten (pardon, 'mijn gevoelens', 'mijn aannames') te overtuigen, het kost me veel tijd en energie, en ach, het is maar een internetencyclopedie. -- Stratoprutser (overleg)
Als er staat dat het om speculaties gaat, dan is het geen betrouwbare bron. Een bron dient onomstotelijk te bewijzen, niet te vermoeden. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 20:09 (CET)
Eens met Theobald Tiger en met Dqfn13 dat we dergelijke speculaties zonder harde bewijzen beter kunnen weren van Wikipedia tenzij dat er harde bewijzen zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2013 22:18 (CET)
Terzijde, ik ben momenteel het boek van Baud (Militair geweld, burgerlijke verantwoordelijkheid, 2001) aan het lezen met het in opdracht van de regering geschreven rapport. Ik heb niet de indruk dat dit rapport enige weerslag heeft gevonden in dit lemma, dus ik zal zo nu en dan eens wat wijzigen/aanvullen (zoals ik deed met de contatering dat Zorreguieta officieel nooit minister is geweest maar eerst onder- en daarna effectief staatsscretaris. Baud merkt wel op in zijn rapport dat het feit dat voor en na de ambtsuitoefening door Zorreguieta die functie (weer) minister werd genoemd, het belang van de functie van Zorreguieta niet onderschat moet worden. Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:17 (CET)

Wapen[bewerken]

Waar komt dit wapen eigenlijk vandaan en wat is de status? Is het ergens officieel geregisteerd/uitgegegevn? En er wordt gesuggereerd dat het het wapen is van een familie "de Sorreguieta"; bij mijn weten is dat niet de naam van de familie van Maxima. Of is dit wapen 'verzonnen' omdat Maxima ging trouwen? Paul Brussel (overleg) 4 jun 2013 08:39 (CEST)

Er is een vrij uitgebreide verantwoording bij de afbeelding op Commons, met een verwijzing naar verschillende websites, waaronder die van het Koninklijk Huis. Het lijkt erop dat het wapen alleen het schild betreft; de geharnaste buste met pluimen (er is vast een term voor, maar die is mij onbekend) vind ik nergens terug. Het Spaanse zusterartikel toont alleen het schild en spelt de naam Zorreguieta met een S, maar zonder 'De'. (Ik weet verder niets van heraldiek.) Theobald Tiger (overleg) 4 jun 2013 09:28 (CEST)
Het wapen zelf is op de websites van het koninklijk huis niet te vinden. Er is ook geen historische verantwoording ervan, althans, ik zie die niet; er wordt vooral verwezen op commons naar de wapenbeschrijvingen van Maxima en haar kinderen, niet van haar voorgeslacht. Ik heb zo'n vermoeden dat een wapen van de familie van Maxima als aanstaande koningin er (in 2002) is bijgesleept, vandaar waarschijnlijk de vage 'geschiedenis' ervan. Paul Brussel (overleg) 4 jun 2013 09:31 (CEST)
Dag Paul, Dat is zo. Het Koninklijk Besluit van 2002 zegt wel:
"In een hartschild van goud, komende uit een golvende schildvoet van azuur, een gekanteelde burcht, waarop drie gekanteelde torens, de middelste hoger dan de andere, het geheel van keel, en vergezeld van twee toegewende wolven van sabel, elk gaande over een uitgerukte cipres van natuurlijke kleur."
Er wordt in dat Besluit ook nog over versierselen gesproken; de getoonde versierselen zie ik daar niet beschreven. De website van het Koninklijk Huis zegt:
"In het hartschild staat het familiewapen Zorreguieta, een burcht met deur en drie kantelen."
Samen is het wat dat schild betreft ongeveer sluitend. Maar ik geef toe dat het vrij mager is. Theobald Tiger (overleg) 4 jun 2013 09:44 (CEST)
Een wapen van de familie Zorreguieta bestaat dus inderdaad niet, zie: De Nederlandsche Leeuw 119 (2002) 3-4, k. 69-70: "Van het wapen Zorreguieta doen verschillende versies de ronde. Zo publiceerde het genealogische tijdschrift Gens Nostra een wapen voorstellende: een schild van goud, waarop een zwarte vos, overtopt door twee rode schuinskruisjes (afb. 2). Overigens beeldt het genoemde tijdschrift dit wapen af zonder nadere (heraldische) beschrijving en zonder bron. Het Britse elektronische tijdschrift 'Baronage' maakt melding van een geheel ander wapen, dat beschreven wordt als: "Gules a saltire Vert surmounted of a cross Argent, the letter Z Or overall", of: een schild van rood, waarop een groen schuinskruis met daaroverheen een zilveren kruis en in het hart de letter Z in goud over alles heen geplaatst (afb. 3). De redactie van 'Baronage' merkt op dat dit wapen met zijn groene schuinskruis op een rood schild ingaat tegen de heraldische regels, maar verzuimt op te merken dat het gepresenteerde wapen (met uitzondering van de letter Z) identiek is aan de Baskische nationale vlag. Mogelijk is hier dan ook sprake van een grap, of van een hele slechte poging een 'sprekend' wapen te vervaardigen. Van beide hierboven beschreven wapens is het vooralsnog onduidelijk of en door welke leden van de familie Zorreguieta zij gevoerd zijn. Door de Hoge Raad van Adel is een onderzoek ingesteld naar het wapen van de familie Zorreguieta dat uiteindelijk geresulteerd heeft in de officiële vaststelling van een wapen voor prinses Maxima, bij Koninklijk Besluit van 25 januari 2002 (Stb. 42)". Me dunkt dat dit wapen dus beter verwijderd kan worden. Paul Brussel (overleg) 4 jun 2013 10:42 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Het artikel is nu een dagje volledig beveiligd vanwege speculaties over het overlijden van Zorreguieta. De NOS meldt namelijk dat hij overleden zou zijn, terwijl RTL Nieuws aangeeft dat de beste man nog zou leven. Even de status quo handhaven en rustig de situatie afwachten lijkt me beter. Mvg, Trijnsteloverleg 20 nov 2014 19:22 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jorge Zorreguieta. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 07:50 (CEST)

Omstredenheid noemen in intro?[bewerken]

Zorreguieta was zeer omstreden omdat hij onderdeel uitmaakte van een moorddadig regime, en daarvan vrijwel zeker vanaf wist, maar er niets aan deed, noch besloot op te stappen in zijn rol als staatssecretaris. Dit wil ik graag benadrukken, hij was toch vooreerst crimineel, dan pas politicus, corrupte politicus bovendien gelet op het omkoopschandaal waarbij zijn departement Landboud betrokken was. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:6e9:d900:a569:14d2:bc95:55b3 (overleg · bijdragen)

Dat Zorreguieta zeer omstreden was, staat buiten kijf. Het heeft ook een belangrijke rol gespeeld in zijn relatie met Nederland. Het lijkt me daarom inderdaad essentiële informatie die in de intro thuishoort. Het verbaast me dat de passage telkens rücksichtslos wordt geschrapt. Als men de bewoordingen verkeerd vindt, zou men die beter kunnen aanpassen (maar mij lijkt de toevoeging van de IP-bijdrager gewoon correct, het regime wás nu eenmaal moorddadig en er staat niet dát hij ervan afwist, alleen dat dat hoogstwaarschijnlijk zo was). Bever (overleg) 9 aug 2017 15:50 (CEST)

Verjaardag Willem-Alexander[bewerken]

Er staat veertigste verjaardag van Willem-Alexander op 1 september 2007. Bij mijn weten en ook volgens betreffend artikel is hij op 27 april jarig en wordt dat ook altijd op die dag gevierd. Was 2007 een uitzondering wellicht en zo ja welk argument werd daarvoor aangevoerd? Bronnen beste collegae, bronnen: je kunt niet zonder. Klaas `Z4␟` V:  10 aug 2017 17:14 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jorge Zorreguieta. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 09:45 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jorge Zorreguieta. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 20:39 (CEST)