Overleg:Lijst van zelfdodingen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Annie M.G. Schmidt[brontekst bewerken]

Annie M.G. Schmidt, (1995), Nederlands kinderboekenschrijfster

Heeft zij zelfmoord gepleegd? :S NielsTriple 1 mei 2006 05:54 (CEST)

Vraag het eens aan Gebruiker:Daka, die voegde het toe. Zie [1]. Riki 1 mei 2006 09:24 (CEST)
Ja, zij heeft zelfmoord gepleegd. Zie Overleg:Annie_M.G._Schmidt. Muijz 10 nov 2007 10:11 (CET)
Ik heb net Annie MG Schmidt bij de lijst gezet, maar deze is er direct weer van verwijderd. Terwijl op haar pagina binnen wikipedia toch duidelijk vermeldt staat dat ze zelfmoord heeft gepleegd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.166.233 (overleg · bijdragen) 4 feb 2009 17:01
Zelfmoord in de betekenis van Annie M.G. Schmidt heeft euthanasie. Ik zal het in dat artikel ook preciezer neerzetten. Davin 27 feb 2009 19:56 (CET)
Zoals reeds uitgelegd op Overleg:Annie_M.G._Schmidt: Schmidt heeft zelfmoord gepleegd. Van euthanasie is sprake als iemand anders op verzoek het overlijden bespoedigt. (Is het niet op verzoek, dan spreken we van doodslag of moord.) Wordt door iemand anders hulp verleend bij zelfmoord, dan spreken we van hulp bij zelfdoding. Ik heb de betweterij van Davin dus maar weer teruggedraaid, en heb Schmidt aan de lijst toegevoegd. Muijz 7 nov 2009 19:24 (CET)

personen die m.i. niet op deze lijst horen[brontekst bewerken]

Momenteel staat op de pagina: "Dit is een (onvolledige) lijst van beroemde personen wiens zelfmoord niet ter discussie staat."

Van de volgende personen staat echter wel ter discussie of er sprake was van zelfmoord of niet:

  • Nick Drake ("mogelijk een ongeluk")
  • Rainer Werner Fassbinder ("dikwijls geklasseerd als overdosis")
  • Frida Kahlo (doodsoorzaak niet zeker, maar haar afscheidsbrief wijst op zelfmoord)
  • Primo Levi ("Levi stierf in 1987 in Turijn. Hij kwam ten val in een trappenhuis en viel enkele verdiepingen naar beneden. Over de manier waarop Levi stierf, zijn de meningen verdeeld. Was het een ongeluk? Of was het zelfmoord? Levi-vertaler Reinier Speelman houdt het op een noodlottige val, anderen menen dat Levi is gesprongen omdat hij zijn herinneringen niet meer aankon.")
  • Elliott Smith ("alhoewel sommigen aan die lezing twijfelen")

De volgende personen lijken mij niet bekend genoeg voor deze lijst:

  • Wolfgang Priklopil
  • Wilhelm Schippers
  • Frans Stapert

Muijz 10 nov 2007 10:11 (CET)

Niet ter discussie?[brontekst bewerken]

Deze lijst zegt een lijst van beroemdheden te zijn 'wier zelfmoord niet ter discussie staat.' Aldus eerste regel. Tocht staat er onde D

  • Nick Drake (1974), Brits singer-songwriter, mogelijk een ongeluk

Wat is het nu?

Mark Coenraats 4 okt 2008 15:06 (CEST)

Ik zie trouwens dat iemand eerder hierover wilde overleggen (hierboven, overleg mislukt). Bij nieuwe mislukking gaat dit naar Overleg gewenst. Mark Coenraats 4 okt 2008 15:07 (CEST)

Als er als beschrijving staat 'wier zelfmoord niet ter discussie staat', dan hoort Nick Drake er dus niet op te staan. Je zou echter ook de omschrijving kunnen weghalen en de lijst openstellen voor (mogelijke) zelfmoorden. Alankomaat 4 okt 2008 17:14 (CEST)
Die twijelgevallen zouden daar beter niet staan, klopt.--Ziko 4 okt 2008 19:43 (CEST)

In dezelfde categorie: Kurt Cobain staat ook op deze lijst. Er wordt echter volop gespeculeerd over zijn doodsoorzaak, zoals ook in het artikel staat: «Hoewel Cobain officieel zelfmoord heeft gepleegd, zijn er tot op de dag van vandaag mensen die geloven dat Cobain werd vermoord». De vraag is nu: hoort Cobain thuis op deze lijst? Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 okt 2008 21:25 (CEST) per OTRS #2008101810018398

Omdat er nogal wat twijfelgevallen vermeld staan, met vermelding van twijfel erbij, heb ik de inleiding een klein beetje aangepast. Ik denk dat dit het beste is.

Rode links[brontekst bewerken]

Hoe denkt men over rode links in deze lijst? In veel lijsten staat expliciet vermeldt dat rode links niet zijn toegestaan bij deze lijst echter niet. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2015 14:29 (CEST)

Relevantie / belang[brontekst bewerken]

Goedemorgen. Ik vind dit persoonlijk nogal een bedenkelijke lijst en vraag me af of we dit wel moeten willen. Ook om mensen niet onnodig op ideeën te brengen. Ik schrik er eigenlijk zelfs van dat zo'n lijst bestaat. Daarom stel ik voor om deze lijst voor te dragen voor verwijdering. Wat vinden jullie? Trijnstel (overleg) 14 jan 2021 09:46 (CET)

Prima lijst, niets mis mee, (behalve dat hij expliciet aangeeft onvolledig te zijn en alleen beroemde mensen te bevatten, wat mi ongewenst is.) Geen betutteling, wikipedia is er niet om andere mensen op te voeden of te beschermen, maar om informatie te geven waar mensen al dan niet ideeën van kunnen krijgen, en of die nodig zijn bepalen ze zelf. — Zanaq (?) 14 jan 2021 09:51 (CET)
Zolang Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20210103#Lijst_van_bekende_roodharigen mag bestaan, lijkt me deze ook wel mogen. Ik vraag me wel af, of een disclaimer niet op z'n plaats zou zijn, zoals je vaak bij nieuwsberichten ziet over zelfdoding. Maar dat is misschien een andere discussie. Dajasj (overleg) 14 jan 2021 09:55 (CET)
Mijns inziens vertelt Zelfmoord al voldoende over het onderwerp, inclusief de aantallen. Indien het een bekend persoon betreft, komt zelfmoord naar verwachting voor in het artikel over diegene. Voorts ben ik van mening dat we terughoudend moeten zijn omtrent dit onderwerp en deze lijst beter kunnen verwijderen. Er is immers reeds een encyclopedie waardige, 27 club. We zijn inderdaad een encyclopedie waar men zelf kan bepalen wat er gelezen wordt, maar dat is geen reden om al het mensonterende te publiceren zodat men het kan lezen. Sterker nog, we zouden juist - zonder het onderwerp te bannen - ervoor kunnen kiezen de mensen echt te willen helpen met goede informatie. Bijvoorbeeld conform deze handreiking. Hetgeen dan overigens met een degelijke bron onderbouwd is. Levenslustige groet, Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 10:09 (CET)
Nmbm mag deze bedenkelijke en voyeuristische lijst snel weg. Michiel (overleg) 14 jan 2021 10:45 (CET)
Erg veel moderne westerse POV hierboven. Ook zware woorden als "mensonterend". Welke objectieve encyclopedische criteria zijn er om de lijst te weigeren? — Zanaq (?) 14 jan 2021 10:54 (CET)
Geen idee of het een modern westers perspectief is, Wikipedia is sowieso een moderne westerse invulling van openheid. Wat betreft het objectieve encyclopedische criterium: welke gezaghebbende bronnen zijn er beschikbaar om - zonder origineel onderzoek - een dergelijke lijst samen te stellen? Wat ik vind na een (korte) zoekpoging omtrent 'zelfmoord bekende personen' lijkt me enigszins gedateerd. Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 12:59 (CET)
Deze vraag stelde Trijnstel in 2016 ook al, en de lijst heeft de beoordelingslijst ook al eens overleefd. Dat het een onderwerp is, dat niet iedereen (of wellicht gewoon niemand) gezellig vindt, lijkt me geen reden het te verwijderen. Ik had ook liever gehad dat de lijst leeg was gebleven, maar de lijst verbieden is het andere uiterste. Daarbij vind ik dat persoonlijke smaak/voorkeuren geen argument voor verwijdering of behoud horen te zijn, en een inhoudelijk argument is er (nog) niet. Edoderoo (overleg) 14 jan 2021 10:53 (CET)
Dat de vraag jaren geleden gesteld is, is toch geen argument om hem niet opnieuw te kunnen stellen? Voorts vind ik jouw zin Daarbij vind ik dat persoonlijke smaak/voorkeuren geen argument interessant. Bijna zoiets als de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 12:59 (CET)
Een verwijdervoorstel doen zonder inhoudelijk argument, valt niet te betwisten. Iemand die enkel zegt "ik vind dat dit weg moet", daarvan kun je niet zeggen "dat mag jij niet vinden". Je kunt ook geen tegenargument meer geven. Het enige dat je kunt doen, is aangeven dat er geen argumenten zijn gegeven, maar jouw pot/ketel antwoord doet mij nu vermoeden dat dat ongehoord is? Edoderoo (overleg) 14 jan 2021 14:11 (CET)
Bijna zoiets, niet precies hetzelfde. Nee, wat ik interessant vond was de zin. Vind ik (jouw mening) (..) persoonlijke smaak/ voorkeuren andermans mening (..). Oftewel, een mening die aangeeft dat een mening geen argument is. Dat is waar ik op doel. De pot/ketel is vergelijkbaar, maar niet exact hetzelfde en (mijn excuses daarvoor) wellicht met een te negatieve toon. No big deal wat mij betreft en jouw mening is - wat mij betreft - zeker niet ongehoord. Inhoudelijk heb je namelijk wel een sterk punt: Trijnstel komt met een voorstel zonder een inhoudelijk betoog. Desalniettemin vind ik het wel een interessant onderwerp (vandaar dat ik me nu ook meng en los van de ontbrekende initiële onderbouwing); hoe kan een encyclopedie hier gebalanceerd mee omgaan? Zonder het weinig samenhangende argument van 'roodharigen mogen, dan mag dit ook'. Immers, dan kan men ook zeggen: dan mag er ook een lijst komen voor iedereen die geen zelfmoord heeft gepleegd. En dan is het spreekwoordelijke hek van de dam. Hieronder, de reacties van Encycloon en Erik Wannee vind ik inhoudelijk dan ook iets sterker. Wellicht kunnen we daar verder gaan.Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 14:34 (CET)
  • Wat mij betreft zou een lijst als deze hoofdzakelijk gebaseerd moeten zijn op een overzichtswerk als An Encyclopedia of Famous Suicides. 'Zelfdodingen' waarover significante twijfel bestaat zullen ook daar niet in vermeld zijn. Encycloon (overleg) 14 jan 2021 11:19 (CET)
Ik vind het geen zinvol argument dat we 'mensen niet onnodig op ideeën zouden willen brengen'. Wikipedia is neutraal en brengt objectieve informatie, zonder daaraan een oordeel te verbinden. Overigens is het plegen van zelfmoord niet eens een strafbaar feit, en in sommige gevallen vind ik het ook niet mensonterend (maar dat is heel persoonlijk). Zijsprongetje: in de talloze lijsten van kunstwerken die Wikipedia kent, staat steevast een kolom 'materiaal'. Ideaal voor koperdieven: sorteer op 'brons' en kijk waar je prooi staat. Ik pleitte er ooit voor om die - op zich weinig relevante - informatie weg te halen teneinde koperdieven niet onnodig ten dienste te zijn, en dat voorstel werd weggehoond.
Los hiervan betwijfel ik wel of het uit encyclopedisch oogpunt zinvol is om een lijst van zelfmoordenaars bij te houden. Ik heb het sowieso niet zo op lijsten, omdat ik het veel zinniger vind om in plaats daarvan een categorie:persoon overleden door zelfdoding te maken, zodat er automatisch een lijst gegenereerd wordt van alle personen die zich gesuïcideerd hebben en waarvan in WP een artikel aanwezig is. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 14 jan 2021 11:53 (CET)
Wat Erik Wannee zegt, behalve dat ik lijsten wel handig vind wanneer de categoriestructuur niet goed werkt. In dit geval, met de categorienaam die Erik geeft, verwacht ik weinig problemen als je wil zoeken. Zeker als die categorie ook gelinkt wordt in het artikel over Zelfdoding. Nietanoniem (overleg) 14 jan 2021 11:59 (CET)
Aanvulling - een lijst-artikel vind ik voornamelijk handig als de informatie daarin in een tabel is opgenomen zodat je kan sorteren. Of kan kopiëren en zelf kan filteren (in Excel bijvoorbeeld). Deze lijst zou makkelijk vervangen kunnen worden door een categorie. Nietanoniem (overleg) 14 jan 2021 12:00 (CET)
Nee, dat kan niet. Een categorieën kan geen onbestaande artikelen bevatten. Ook is het niet mogelijk aanvullende informatie (en mooie afbeeldingen) op te nemen. — Zanaq (?) 14 jan 2021 12:03 (CET)
Zowel Encycloons reactie met een boek als het voorstel van Erik Wannee voor een categorie vind ik inhoudelijk redelijk sterk overkomen. Tevens moet ik inderdaad tot de conclusie komen dat mijn woordkeuze mensonterend te zwaar aangezet was. Ik maakte me louter zorgen om al die arme zielen die eventueel door een 'slecht' voorbeeld over de streep worden getrokken. Nu kan men daar natuurlijk van alles van vinden, bijvoorbeeld dat ze - per definitie - te zwak waren om voort te leven. Hitler inderdaad als prima voorbeeld. Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 12:59 (CET)
Ik was zelf allang vergeten dat ik dit al eerder ter sprake had gebracht. Blijkbaar is mijn gevoel hierover niet veranderd, in al die jaren. En jullie hebben gelijk dat ik geen inhoudelijke argumenten aanbracht. Ik had eigenlijk ook niet verwacht dat het zoveel reacties zou oproepen. Ik vroeg me simpelweg af of ik de enige was die hier een naar gevoel aan over hield of dat er meer zijn. Want inderdaad: we kunnen elke lijst op Wikipedia aanmaken die we willen, maar dat neemt niet weg dat we ook daadwerkelijk elke lijst (moeten) willen hebben. Zo heeft de Engelstalige Wikipedia eens een lijst van tienermoeders verwijderd omdat die te arbitrair zou zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat daar ook een lijst van zelfdodingen is, al is daar in het verleden meermalen over gediscussieerd. Voor het laatst in 2008. Net als hier lijken de meningen daar ver uit elkaar te liggen. Zelf vind ik dat we zo'n lijst niet moeten hebben: want wat is zelfmoord en wat niet? Je kunt achteraf niet meer vragen of dit de bedoeling was of dat het een ongeluk was. En ja, ik ben inderdaad bang voor copycatgedrag en vind net als Sh!t Happends dat we terughoudender zouden moeten zijn. Trijnstel (overleg) 14 jan 2021 15:37 (CET)
@Encycloon: en @Erik Wannee: zijn jullie nu aan twee kanten tegelijkertijd het onderwerp aan het renoveren? Zie hier en hier. (geen verwijt, louter constatering). Of heeft deze discussie nu een herziene lijst plus een categorie opgeleverd? Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 16:07 (CET)
Ik heb de categorie aangemaakt. Hij bleek in zeer veel andere talen ook al te bestaan (niet dat dat een dwingende reden is) en ik vond het ook wel een goed idee. Vervolgens heb ik zonder elk artikel uit de lijst zorgvuldig te bestuderen, al die mensen onder de categorie ondergebracht. Vervolgens viel het onder andere Encycloon en Wutsje op dat sommige personen ten onrechte op de lijst bleken te staan. Vervolgens heb ik er zelf ook nog een aantal ontdekt, die ik dus niet bij de categorie heb ondergebracht. Sommigen waren zeer speculatief/onbevestigd en bij sommigen betrof het euthanasie, en da's wat anders. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 14 jan 2021 16:13 (CET)
Zie overigens ook nog hier. Encycloon (overleg) 14 jan 2021 16:17 (CET)
Nou, we kunnen dit draadje ondertussen allerminst als een dooddoener beschouwen. Weten we overigens wel zeker dat Hitler dood is? Sh!t Happends (overleg) 14 jan 2021 16:40 (CET)