Overleg:Macedonië (land)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Dit artikel heeft zonder enige twijfel herziening nodig. Alleen al vanwege zinnen als

'Dit leidde ertoe dat er in 2001 in de Republiek Macedonië een korte maar hevige strijd woedde tussen etnische Albanezen en het Macedonische regeringsleger. Als gevolg hiervan stopte het geweld en werd door Macedonische en etnisch-Albanese leiders het Akkoord van Ohrid ondertekend.' Oorzaak - gevolg. Er ontstond geweld, waardoor er geweld stopte.

'De Republiek Macedonië heeft een aanvraag gedaan om toe te treden tot de Europese Unie op 22 maart 2004. Op 9 november 2005 gaf de Europese Commissie een positief advies, dat op 17 december 2005 werd overgenomen door de Europese Raad. Het land werd daarmee kandidaat-lid.' Iets meer uitleg zou van mij wel mogen.

'De enige nationale officiële taal van de Republiek Macedonië is het Macedonisch,[2] dat in Bulgarije door sommigen[15] als een dialect of variëteit van het Bulgaars wordt beschouwd, en dus niet als een op zichzelf staande taal.' Hoewel de verwijzingen weinig te maken hebben met hetgeen dat hier wordt beweerd, is dit ook een voorbeeld van een uitspraak die uit de lucht komt vallen.

Ik zou dit artikel graag herzien zodra ik tijd heb, hoewel ik me dan ongetwijfeld vanalles op de hals haal, als ik kijk naar de discussies die hier plaats hebben gevonden... Assen RkB 11-12-2015

RELIGIE van de Orthodoxe Macedoniërs is volgens het artikel Grieks/Servisch orthodox ??? Gelieve dit aan te passen en te vermelden dat de Orthodoxe Macedoniërs vallen onder de Macedonian Orthodox Church – Ohrid Archbishopric - http://www.mpc.org.mk/ en niet onder de Servische of Griekse orthodoxe kerk. Het wordt eens tijd dat mensen hun zaken kunnen staven ipv nationalistische propaganda te verkondigen op wikipedia. Zou het mogelijk zijn dat jullie als administrators dit veranderen, ik ken maar weinig van wikipedia, mijn excuses. Mvg--78.23.17.173 2 feb 2015 22:41 (CET)

Andere titel. In ieder geval zodat het duidelijk wordt dat we het hier over de Republiek Macedonië hebben (Zie ook Overleg:Moldavië (land)) Al 11 mei 2006 15:00 (CEST)

Geen officiële namen als er geen verwarring is over welk land het is. Moldavië was ik het al niet mee eens, maar daar waren nog argumenten. In dit geval niet, dus Macedonië (land). Troefkaart 20 mei 2006 18:03 (CEST)

Republiek Macedonië/Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië[bewerken]

Internationale[bewerken]

Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië (UN)

Macedonië (land) --> Republiek Macedonië[bewerken]

De naam Macedonië ligt gevoelig bij Griekenland, aangezien een Griekse provincie ook die naam heeft.

  • 1912:Vardar-Macedonië = 1991:Republiek Macedonië (Macedonië (land)) --Asteraki 3 jul 2006 11:26 (CEST)


--Asteraki 3 jul 2006 11:26 (CEST)

Ik had al een opmerking gemaakt, toen Troefkaart zonder overleg de titel wijzigte, maar ik ben het helemaal met je eens. Al 3 jul 2006 12:15 (CEST)

Titel / naamgevingskwestie[bewerken]

Het is duidelijk dat er iets aan de titel moet veranderen. De naamgevingskwestie is in dit specifieke geval (in tegenstelling tot landen als Nederland, Italië, Spanje e.a., die dit probleem niet kennen en waar die naam algemeen geaccepteerd wordt) zó complex en ligt dermate gevoelig dat die weerslag moet hebben op de naam van de pagina. Macedonië (land) is mijns inziens niet volledig en te simpel. Ik kan begrijpen dat het het opzoeken voor Nederlanders versimpelt (want in het dagelijks leven verwijzen Nederlanders naar dit land simpelweg met de naam 'Macedonië'...), maar dat maakt het nog niet correct. Zorg er dan voor dat mensen bij het intikken van 'Macedonië' terechtkomen op de doorverwijspagina en dan zien dat ze eigenlijk bij de pagina 'Republiek Macedonië' o.i.d. willen zijn. --Kurabi 3 jul 2006 22:33 (GMT+3)

Alles begon na deze wijziging, zonder overleg, net zoals bij Republiek Moldavië (!). Gewoon terugzetten de titel. Duidelijk genoeg, lijkt me. Al 3 jul 2006 21:47 (CEST)

=Het onderscheid lijkt me zo groot genoeg. Macedonië (land) en Macedonië (provincie), wie daar nog niet uitkomt leze de betreffende pagina's. Ik denk eerder dat hier niet de mogelijke verwarring, maar de politieke belangen van Griekenland in het geding zijn. Die zijn nog altijd bang dat hun provincie Macedonië zich ooit bij de Republiek Macedonië zal willen aansluiten. Maar Wikipedia is er niet voor nationale belangen, en al helemaal niet voor nationalistische belangen.

Henk van Haandel 3 jul 2006 21:55 (CEST)

Bedankt Henk. Ondanks de verbittering van sommigen is dit een encyclopedie die uitgaat van wat gebruikelijk is. Ondanks de problemen van Griekenland met de naam is het gewoonlijk om het land als Macedonië aan te duiden. De naam van dit artikel is dus correct en blijft zo. Troefkaart 4 jul 2006 18:43 (CEST)

---Een encyclopedie hoort correcte informatie te bevatten, ook als deze niet strookt met hoe een land al dan niet "gewoonlijk" wordt genoemd. Als de Nederlanders op straat, in de politiek (zie artikel!!!) en blijkbaar ook op Wikipedia halsstarrig "Macedonië" willen aanhouden, tegen de internationale politieke situatie in, en op dat lemma willen zoeken, dan is dat natuurlijk hun goed recht. Maar, zoals ik al zei, dan moet er in dit specifieke geval (NB!) doorverwezen worden naar een pagina met de correcte benaming, zoals ook in encyclopedieën in boekvorm gebeurt. @ Troefkaart: als iets "gewoonlijk" zo is, dan maakt dat het nog niet correct! Dat is te kort door de bocht. @ Henk: met een wiziging komt de (politieke) onafhankelijkheid van het artikel mijns inziens in het geheel niet in het geding; de feiten worden immers weergegeven, dus ik zie geen probleem om simpelweg een verwijzing aan te leggen. Kurabi 5 jul 2006 20:10 (CEST)

Als dan persé de officiële naam gebruikt moet worden is dat Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië, dus het artikel Republiek Macedonië willen noemen is sowieso fout. De titel zoals die nu is, is goed volgens de richtlijnen en consistent met andere landen waarvan de naam ambigu is. Als Nederlandstalige Wikipedia hebben we niets te maken met politieke gevoelens in andere landen. We gebruiken ook Wit-Rusland en Ivoorkust, terwijl die landen Belarus en Côte d'Ivoire genoemd wensen te worden en Nederlanders moeten maar accepteren dat hun land in het buitenland vaak Holland genoemd wordt. We hebben ook niets met andere encyclopedieën te maken, maar wat dat laatste betreft snij je jezelf lelijk in de vingers, al gezien hoe Macedonië in de Winkler Prins staat? Als je deze discussie wenst voort te zetten kom dan met valide argumenten. Troefkaart 6 jul 2006 14:37 (CEST)

eh[bewerken]

macedonie bestaat sinds paar jaar tito heeft het gemaakt

maar tito is 1980 dood gegaan hoe kan land 1991 pas republik zijn gewoorden

Toen is het een onafhankelijke republiek geworden; daarvoor was het een deelrepubliek. Staat in het artikel! Verrekijkerpraatjes? 3 dec 2006 16:20 (CET)

EU Regelgeving[bewerken]

Om voor eens en altijd komaf te maken met de benaming voor het land: Op de Nederlandstalige gedeelte van de officiële website van europa staat er een publicatie over de correcte schrijfwijze die gebruikt moet worden voor alle landen in de Nederlandse spelling. Zowel de courante als officiële benaming staan daar vermeld.
Daar staat duidelijk dat zowel voor de courante als de officiële naam het volgende gebruikt moet worden:
voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië

In voetnoot staat er ook nog eens duidelijk het volgende vermeld:
De vorm „FYROM” niet meer gebruiken. De benaming „Macedonië” of „Republiek Macedonië” niet gebruiken.

Ik stel dan ook voor dat we op de Nederlandstalige versie van wikipedia het volgende toepassen:
Titel: VJR Macedonië (land)
Intro: officieel de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië, echter is de constitutionele naam van het land Republiek Macedonië. Dit laatste wordt internationaal enkel door Turkije erkend.

--Grammenidis 24 apr 2008 12:12 (CEST)

Beste Grammenidis,
Wij gebruiken de Nederlandse Taalunie als leidraad. Zie http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/MK voor de juiste courante naam. --.....jeroen..... 24 apr 2008 15:52 (CEST)
Sorry, had je reactie te laat gezien, ik heb de wijzigingen al doorgevoerd. Bovendien staat er op de niet de "courante" naam vermeld zoals op de site van de EU. Ik heb ook nog andere wijzigingen doorgevoerd zoals een update over de navo-veto-status. Dus opletten bij het terugzetten naar de vorige versie.
Je moet natuurlijk niet een voorstel doen en direct daarna jouw voorstel eenzijdig doorvoeren. Er is hier al vaker over gediscussieerd en iedereen, behalve de Grieken, zijn het erover eens dat de korte naam gewoon "Macedonië" moet zijn. --.....jeroen..... 24 apr 2008 17:08 (CEST)
Mijn voorstel om te overleggen was specifiek bedoeld voor de algemene titel die ongewijzigd is gebleven (ik geef toe dat ik mss niet duidelijk was in mijn vorige post). Ik heb inmiddels de ntu gecontacteerd met de verwijzing naar de Europese norm en heb hen gevraagd welke vorm van toepassing is. De huidige ntu of de nieuwe Europese norm? Ik veronderstel dat de ntu niet alle wijzigingen onmiddelijk doorvoert. En intussen moet er niet gericht worden op de Grieken alsof zij de "slechten" zijn omdat zij vinden dat er hen onrecht aangedaan wordt. Stel voor dat Frankrijk uiteen valt in Bretagne, Normandië, Frans-Vlaanderen. Dat laatste kiest er voor om verder te gaan onder de naam "Republiek Vlaanderen". De Vlamingen (Belgen), zouden die geen gevoel krijgen alsof hun identiteit ontnomen wordt? Het is maar vanuit welk standpunt je de situatie bekijkt. Ik heb enkel de nieuwe Europese norm toegepast in deze vrije encyclopedie gebaseerd op bronnen en feiten, en niet waarbij het gaat om wat de meerderheid wil omdat zij het makkelijker vinden te hanteren. Spijtig dat we het in dit geval oneens zijn. Intussen wacht ik op een antwoord van de ntu. Als de "meerderheid" liever een artikel heeft die niet up-to-date is kan zij deze gewoon terugplaatsen naar de vorige versie. --Grammenidis 24 apr 2008 17:53 (CEST)
Ik heb nog geen Griek en (Slavische) Macedoniër hier ontmoet die op een neutrale en objectieve manier over deze kwestie kan praten. Jouw mening komt duidelijk vanuit een Griekse-POV. Niks mis mee, maar wel voor een neutrale, feitelijke en objectieve encyclopedie. Verder zijn jouw voorbeelden niet echt steekhoudend. Voorbeeld: je hebt het land Luxemburg en de Belgische provincie Luxemburg. Ik heb nog geen Belg gehoord die zal eisen dat Luxemburg zijn naam veranderd in het "Voormalige Nederlandse (of Duitse) Groothertogdom Luxemburg". :-) --.....jeroen..... 24 apr 2008 18:07 (CEST)
Dus u vertelt mij dat mijn Europese bron niet neutraal was? En dat de wijzigingen die ik had doorgevoerd bijgevolg niet uit een neutrale bron kwam maar slechts afgeleid was van mijn mening? Ik versta u punt niet zo goed. Overigens is Luxemburg losgescheurd van de Nederlanden waar België ook deel van uitmaakte. De provincie Luxemburg is toegekend geweest aan België door verschillende verdragen (zoals Eupen-Malmedy of het in Frankrijk vergelijkbare Elzas-Lotharingen). Het voormalige Joegoslavische Republiek heeft zich niet losgescheurd van Griekenland maar van Joegoslavië. De situatie is dan ook in geen geval vergelijkbaar. Vandaar dat ik ook dit voorbeeld niet heb aangehaald. Bovendien maakt het Groothertogdom geen aanspraken op land of cultuur van België. De verstandhouding tussen het Grootherdogdom Luxemburg en België zijn dan ook goed, en zij erkennen elkaars constitutionele naam alsook hun verkorte naam (de regering bedoel ik dan). Dat is op de Balkan helaas niet het geval waarbij de Griekse overheid alsook alle internationale instellingen de constitutionele naam (d.i. Republiek Macedonië) niet erkennen. Bovendien staat er in deze encyclopedie dat Nederland een referendum wou houden over het gebruiken van de verkorte naam, maar zij - lees - hebben dit afgeblazen wegens een boycot door de Helleense Republiek en bijgevolg erkennen zij deze staat (hetzij tijdelijk) onder de naam "voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië". Als iedereen de ntu als basis wil gebruiken, dan zal ik de keuze van de community respecteren. Maar dit ging niet specifiek over de verkorte naam (tenzij voor de titel) maar over de officiële naam, en die is de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië. Dus is mijn wijziging die ik daarstraks doorgevoerd had wel correct, aangezien de officiële naam niet de Republiek Macedonië is. Wat er nu staat is niet correct want zowel Nederland als België erkennen dat land als voormalig Joegoslavisch Republiek Macedonië.
Dus de intro zou tot zijn recht komen als er het volgende staat:
Macedonië, officieel de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië. Echter is de constitutionele naam van het land Republiek Macedonië maar dit laatste wordt internationaal enkel door Turkije erkend. --Grammenidis 24 apr 2008 19:51 (CEST)
Nee, de officiële naam (zoals het land zich zelf noemt) is de "Republiek Macedonië" (naar het Nederlands vertaald). Internationale organisaties gebruiken de "Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië", zoals jezelf ook al aangeeft. Over dat laatste kan niemand het oneens zijn. Het gaat hier dus niet om welke bron je gebruikt, maar hoe je die bron gebruikt. In het dagelijks taalgebruik (de courante naam) heet het land Macedonië, zoals onderstreept door de Taalunie, alsmede de Bosatlas. Hierbij is wat mij betreft de discussie gesloten. --.....jeroen..... 24 apr 2008 21:39 (CEST)
Als je toch persé de richtlijnen van de ntu wil gebruiken dan moet je dat ook volledig doen en niet hoe het jouw goed uitkomt. Zie hier de officiële naam in het Nederlands volgens de Taalunie. "voormalig Joegoslavisch Republiek Macedonië" en dus niet "Republiek Macedonië" (wat zowel door de ntu als de eu-norm als foutief wordt aangewezen). M.a.w. mijn wijziging aan het artikel was dus wel terecht! --Grammenidis 25 apr 2008 12:35 (CEST)
Ik hoef helemaal niet per se de taalunie te gebruiken, dat is nu eenmaal hier op dit moment de afspraak. De officiële naam in het internationale verkeer is inderdaad de "Voormalige Joegoslavisch Republiek Macedonië", maar de echte officiële naam (die het land dus zelf gebruikt en ook zo daar in de grondwet staat (in het (Slavisch) Macedonisch dan)) is de "Republiek Macedonië". Dit staat duidelijk in het intro. Begin er ook niet over dat het allemaal iets nieuws is, want het is al tijden deze situatie. Dus een zogenaamde "update" is niet nodig. Dit is het laatste wat ik er over zeg. --.....jeroen..... 25 apr 2008 23:01 (CEST)
Sorry, maar je moet wel weten wat je wil. Of je gebruikt algemene richtlijnen, waarbij je de gegevens overneemt van de Taalunie of je gebruikt ze helemaal niet. Maar niet tussen de twee. De taalunie zegt dat de officiële naam in het Nederlands "de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië" is. Volgens mij heb jij zelf geen NPOV omdat jij zelf slavisch bent of verwanten/kennissen hebt die van Slavische Macedonische afkomst is. De ene keer gebruik je de richtlijnen van de Taalunie, dan weer niet, dan zeg je dat het gaat hoe je de bron gebruikt, dan verwijt je mij dat mijn bronnen (EU) slechts een mening is ??? Kom op man, wees eens eerlijk met jezelf, voor jou draait het gewoon om altijd het laatste woord te willen hebben en gelijk te hebben terwijl dat niet zo is. Als de afspraak is om de Taalunie te volgen doe dat dan ook en begin dan niet over hoe zij hun naam gebruiken in hun land om het vervolgens te gaan vertalen. De officiële naam in hun land is trouwens ook de volle naam, dit is zo overeengekomen met de VN (hetzij tijdelijk), in hun grondwet (de constitutionele naam zoals ik al zei, is wel Repbubliek Macedonië). Ik verwijs weer naar de site van de Taalunie. --Grammenidis 27 apr 2008 16:13 (CEST)
De site van de taalunie gebruiken we in eerste instantie voor de spelling en niet voor het bepalen wat als officiële naam wordt gebruikt. Voor de rest zit je helemaal te gissen naar mijn achtergrond van mijn NPOV. Om je gerust te stellen: ik heb geen Slavische achtergrond (zo ver ik dat kan nagaan) en ik heb zelfs geen vrienden en kennissen die Slavisch zijn. Ook kloppen er meerdere dingen niet die je zegt, vooral dat Turkije de enige is die het land onder de naam "Republiek van Macedonië" erkend zal hebben; er zijn vele landen die het land Macedonië erkennen onder de naam "Republiek Macedonië". De Republiek Macedonië is lid geworden van de VN onder de naam "the former Yugoslav Republic of Macedonia". Dit is ook geen officiële naam, maar een tijdelijke aanduiding cq. omschrijving. Daarom is "the former" ook niet met hoofdletters. Dat het land Macedonië zich zelf officieel aanduid als "the former Yugoslav Republic of Macedonia" is de reinste onzin. Ik raad je aan om het artikel op de Engelstalige Wikipedia te lezen: en:Macedonia naming dispute. I rest my case! (voor de zoveelste keer) Neem gerust het laatste woord. --.....jeroen..... 27 apr 2008 17:34 (CEST)

Image removal[bewerken]

The image that I have removed from the page is nominated for deletion since it is Greek propaganda and illusion. There are not Bulgarians and Greeks in Macedonia, see the official census. --MacedonianBoy (overleg) 29 apr 2011 13:44 (CEST)

I've taken a look at the nomination page, and I agree there are issues with this map (though I expect that your tone of voice will not do much to improve understanding of the real situation). In any case, it seems better to remove this map for now. If anyone should come up with reliable data that supports this map, we can easily reinstate it. Thanks for the explanation here. Paul B (overleg) 29 apr 2011 14:09 (CEST)
There are other maps based on the last census and if you want I can post them on the page. --MacedonianBoy (overleg) 29 apr 2011 16:18 (CEST)
If those are the maps also put on the deletion request page: they may be useful but maybe not - as far as I could see they only display the largest ethnic/language fraction in the various areas, which means significant minorities may not show up at all if they are not concentrated in particular areas. Paul B (overleg) 29 apr 2011 18:22 (CEST)

Onnauwkeurigheid aangaande naamgeving[bewerken]

Het artikel zegt dat Grieken over de naam (Republiek) Macedonië vallen omdat er in Griekenland ook provincies met de naam Macedonië zijn. De reden die ik zelf van Grieken heb gehoord is een andere, namelijk dat alleen Grieken het recht (zouden) hebben om de namen Macedonië en Macedoniër voor zichzelf te gebruiken. Rp (overleg) 20 jun 2011 23:17 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Macedonië (land). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 09:07 (CEST)