Overleg:Nabi Musa-pogrom

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Nebi Musa-pogrom[bewerken]

Ik betwijfel sterk of dit een pogrom genoemd kan worden. En pogrom is een gewelddadige actie van een partij tegen een andere passieve partij vanwege een of meer kenmerken van die laatste partij (kleur, godsdienst,volk). Bv de pogroms tegen Joodse wijken na afloop van de Goede Vrijdagdiensten in kerken in Europa. Bij wat bij het Nebi Moussafeest gebeurde waren twee of 3 actieve partijen betrokken, die tegenover elkaar stonden resp. elkaar kwaad berokkenden. 1)De Britten die het nationale lot van het Palestijnse volk meenden te mogen bepalen;+ de openbare orde niet goed handhaafden. 2)zionisten / Beitar / Jabotinsky die provoceerden 3)de Palestijnen, notabelen en militante en criminele elementen, opkomend voor het belang van eigen natie of situatie misbruikend voor eigen belang. Mijn voorstel is om het de Nebi Musa-rellen,1920 te noemen.Van Mokum (overleg) 21 aug 2016 17:01 (CEST)Van Mokum

Ik heb de titel en tekst aangepast. De vorige titel is niet geheel verdwenen, wat wel zou moeten. Het blijkt nu (ten onrechte) een doorverwijzing te zijn. mvg Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2016 17:38 (CEST)
De voorstelling van zaken die hierboven gegeven wordt komt niet overeen met wat de bronnen vermelden. In One Palestine Complete van Segev is een hoofdstuk gewijd aan deze gebeurtenissen. Omdat een pogrom in de lucht hing waren de Britten door Jabotinski en Weizmann gewaarschuwd en gevraagd om maatregelen te treffen om de Joodse bevolking te beschermen. De Britten hadden dit achterwege gelaten en waren niet op de rellen voorbereid. Zij eisten juist dat de Joodse zelfbeschermingsgroepen hun wapens zouden inleveren. Jabotinski's groepen waren ook niet betrokken bij het uitbreken van rellen. De door de Hoesseini's opgehitste Arabische menigte richtte zich op de Joodse bewoners van de oude stad. De zelfverdedigingsgroepen lieten zich bij die rellen niet zien. De veroordeling door de Britten van Jabotinski was voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Het feit dat juist de slachtoffers van het progrom vervolgd werden leidde tot wereldwijde verontwaardiging en een debat in het Britse parlement. Dit staat in contrast met de rol van Amin al-Hoesseini, van zijn oom die burgemeester was van Jeruzalem en van Aref al-Aref die de menigte ophitste met slogan's als Slaughter the Jews - The government sides with us. (zie Contested Holy Places in Israel–Palestine: Sharing and Conflict Resolution door Yitzhak Reiter). Na het pogrom werd de burgemeester afgezet en zowel Amin al-Hoesseini als Aref al-Aref veroordeeld tot 10 jaar wegens opruiing. Hanhil (overleg) 23 sep 2017 11:05 (CEST)
Pogrom? Hanhil heeft dit lemma geheel onjuist en naar eigen dunken, niet alleen als 'pogrom' opgezet, maar ook weer teruggezet met de titel 'pogrom', ondanks kritiek van andere gebruikers. Het was namelijk een oproer/rellen van twee groepen tegenover elkaar en heeft niets met een pogrom te maken. Hij zegt dat Tom Segev de gebeurtenissen beschrijft. Tom Segev zelf zegt echter dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. Deze confrontatie ging helemaal buiten de Britse autoriteiten om. Tenzij Hanhil bedoelt dat Ze'ev Jabotinski (uit Rusland!), die in maart dat jaar al voorbereidingen trof en publiekelijk een pogrom predikte, inderdaad een pogrom uitvoerde tegen de Arabische-moslims tijdens hun feest.
In de literatuur, zoals in het boek 'Urban Violence in the Middle East'[1] en in artikelen, zoals [2] wordt over deze gebeurtenis uitsluitend geschreven als rellen en oproer, riots. Deze gebeurtenissen ontstonden namelijk tijdens het Nabi Musa feest van de moslims, wat in voorgaande jaren rustig verliep. Hanhil beweert dat er een pogrom in de lucht hing: Jabotinski (zelf uit Rusland!) en oprichter van het Joods Legioen had, zoals te lezen is, een 'pogrom' voorspeld en daartoe in maart al aangezet. Hij was tijdens het Nabi Musa feest in Jeruzalem aanwezig met 600 (bewapende) strijders van de Hagana, die hij kort daarvoor had opgericht, en hitste de boel op zoals ook in het bijgevoegde krantenartikel staat. De rellen braken uit toen een pelgrimsprocessie voor het Nabi Musa feest Jeruzalem naderde. Zionistische Joden schenen zich voorbereid (cf krant) te hebben en hadden zich tussen de Arabieren begeven. Er werd geschreeuwd "The jews are attacking us". Arabische leiders gebruikten die situatie vervolgens ook om hun wrok tegen de zionisten te uiten. Tom Segev zelf zegt dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. Dat
Het lijkt me, evenals gebruiker Van Mokum, duidelijk dat de door Hanhil gewijzigde titel niet neutraal is, en teruggezet moet worden als 'oproer'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kronkelwilg (overleg · bijdragen) 5 okt 2017 14:06
Een kleine reactie:
  • Met alle respect, maar het is geen serieuze reactie wanneer Kronkelwilg hier suggereert dat Jabotinski een pogrom predikte tegen de moslims. Elke bron hiervoor ontbreekt. In zijn bijdrage wordt verwezen naar een krantenbericht, maar welke bericht dat is is niet duidelijk en daarmee niet controleerbaar. Ook zou ik graag een behoorlijke bron zien voor de bewering dat Jabotinski tijdens het Nebi Musa festival met 600 man van de Hagana aanwezig was. Een aanduiding dat dit niet het geval was is te vinden in het feit dat Al-Hoesseini en Al-Aref voor opruiing werden veroordeeld en Jabotinski voor wapenbezit (van het wapen dat hij tijdens het pogrom aan de Britten inleverde) en niet voor opruiing of geweld.
  • De door Kronkelwilg aangehaalde ISIM newsletters rept met geen woord over Jabotinski, over een pogrom of over de Hagana en behandelt niet de gebeurtenissen van 1920, maar de wijze waarop de Britten religieuse functionarissen en festiviteiten inzette voor de consolidatie van de koloniale macht.
  • Kronkelwilg beweert dat Segev gemeld zou hebben dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. De bron hiervoor ontbreekt. Daarnaast geldt ook dat een aanmoedigende rol van de autoriteiten geen noodzakelijk kenmerk is van een pogrom. Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia dat de autoriteiten ook ingrepen bij pogroms. Bij het Nebi Musa pogrom werd trouwens wél gerefereerd aan zo'n aanmoedigende rol van de autoriteiten: de slogan Slaughter the Jews - The government sides with us duidt daarop. Ronald Storrs, de Britse militaire gouverneur, was van te voren gewaarschuwd voor een pogrom en door de Joden was om bescherming gevraagd. Storrs had géén maatregelen genomen. De Britse onderzoekscommissie concludeerde dan ook dat Storrs gefaald had[3]
Zoals al eerder aangegeven: in het hoofdstuk dat door Segev in One Palestine Complete gewijd is aan Nebi Musa komt de term pogrom vele malen langs. Zowel Churchill (bij het Lagerhuisdebat) als de krantenberichten uit die tijd hanteren de term pogrom. Er is dan ook geen enkele reden om de term niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 5 okt 2017 20:03 (CEST)
Wrang grapje van Hanhil ? of wederom een poging tot misleiding en het doordrukken van zijn eigen gelijk? Hanhil walst gewoon over mijn argumenten heen (noemt dat zelfs suggestie) en blijft tegen alles in het woord pogrom doordrukken. En, ondanks alle erbij aangehaalde en aangetoonde bronnen en referenties (ook nog hier onderaan de pag!) beweert hij dat bronnen ontbreken. Huh?, die bronnen staan er duidelijk bij en kunnen ook nog gecontroleerd worden. Hijzélf geeft geen controleerbare bronnen bij zijn breeduitgemeten betoog, en haalt alleen Tom Segev erbij, die erom bekend staat dat hij alle Israëlische oorlogsdaden kritiekloos als juist aanvaardt. Daarom nog maar een keer uitgelegd:
  1. Het krantenbericht bij dit artikel is uit de Times of London van 8 april 1920. (staat er dus bij vermeld!), en bevat dezelfde informatie als het aangehaalde citaat bij de referenties zoals Urban Violence; op p.188 staat geschreven: It is likely some belonged to the self-defence force organized by Vladimir Jabotinsky, by this time already enlisting six hundred troops performing military drills on a daily basis." Already in early March, Jabotinsky was working to inflame the atmosphere, and he began to publicly predict a pogrom, enz. In het huis van Jabotinskyi was een wapenopslag aangetroffen, maar aangezien hij daar zelf niet aanwezig was, kon hij daarvoor niet gearresteerd worden, maar wel voor wapenbezit en ophitsing. Hij was opgeleid in het Britse leger bij het 38ste Battaljon van Royal Fusiliers. Ze'ev Jabotinsky zat bij de eerste recruten in 1918 . Hij stichtte het Joodse Legioen een tak van het Britse leger en wierf daarvoor vrijwilligers in Palestina. [4] Bij de rellen in 1920 kreeg hij zelfs veel meer straf dan Husseini. Lees ook even het rapport van de Palin Commissie waarin de rellen in Jeruzalem tussen 4-7 april 1920 consequent als riots worden beschreven. In de conclusie o.m. That the Zionist Commission and the official Zionists by their impatience, indiscretion and attempts to force the hands of the Administration, are largely responsible for the present crisis. [5]
  2. In Historical Approaches (ISIM newsletter) staan de gebeurtenissen, i.t.t. wat Hanhil beweert wel degelijk beschreven, en wel als riots. In zijn boek 'Jerusalem: From the Ottomans to the British' hoofdstuk 'British Military Rule 1917-1929 and the case of the Nebi Musa riots' schrijft Roberto Mazza de the riots, seem to have been far more spontaneous in nature, born of the heightened political tensions.
  3. De definitie over wat een pogrom is heeft Tom Segev in 2009 gegeven[6]. De slogan die Hanhil aanhaalt kan evengoed door de zich tussen de menigte begeven Palestijnse of als Palestijn geklede Joden zijn geroepen (wat ook in het krantenartikel vermeld wordt) om te provoceren en een pogrom uit te lokken. (zie behalve in de andere referenties ook het krantenartikel). Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2017 00:58 (CEST)
Dat de term onlusten ook gebruikt wordt heb ik nooit ontkend; het gaat Kronkelwilg er om dat hij de term pogrom voor de gebeurtenissen rond het Nebi Musa feest verwijderd wil hebben. Bedankt voor de bron voor de uitspraak van Segev over de voorwaarde van aanmoediging door de autoriteiten en/of dekking van ordetroepen. Ik had hierboven al vermeld dat dit niet een noodzakelijke voorwaarde is voor een pogrom: zoals Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia vonden ook pogroms plaats zónder een steun van de autoriteiten (en werd er ook tegen opgetreden). Het verdere gebruik van de term pogrom in relatie tot de Nebi Musa-onlusten heb ik hierboven al aangetoond. Over de verdere aangehaalde bronnen: die tonen niet aan dat Jabotinski tijdens het Nebi Musa festival met 600 man van de Hagana aanwezig was en bij de rellen betrokken was, zoals Kronkelwilg in het overleg beweerde. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 06:28 (CEST)

Nav de oproep bij overleg gewenst, een paar gedachten hierover.

  • De eerste vraag zou zijn, wat is eigenlijk een pogrom? Dat is al moeilijk genoeg. In de Engelse Wikipedia, die ik vertrouw door de grote aantallen bewerkers en hun uiteenlopende standpunten, staat "A pogrom is a violent riot aimed at the massacre or persecution of....". Vertaald: Een pogrom is een gewelddadige opstand, gericht op massamoord of vervolging van....". Dus een pogrom is een opstand of rel, maar dan gericht op uitmoorden. Er lijkt mij in dit geval geen sprake te zijn van een pogrom, hoe erg het ook is. Ik vind dat we ook moeten waken voor inflatie van de term pogrom.
  • De tweede vraag is, wat zeggen de bronnen? Ik zie geen overtuigende bron voor de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen ten tijde van Nabi Musa 1920. Het boek van Segev heb ik niet. Ik heb het nagezocht in Chaim Potoks boek, Omzwervingen. De term pogrom wordt daar alleen gebruikt in relatie tot pogroms in Duitsland, Polen, Rusland.
  • De derde vraag zou kunnen zijn, bij gebruik aan Nederlandstalige bronnen, hoe duidt men dit geweld aan in anderstalige Wikipedia's. Dat is wisselend. In de Spaanse/Catalaanse zie ik de term pogrom (van Jeruzalem), maar verder overal rellen of opstand, ook op de Hebreeuwse Wikipedia, daar wordt volgens Google translate gesproken over gebeurtenissen en rellen.
  • Tenslotte, wat zeggen bronnen uit die tijd. Interessant is dit artikel[7]. De krant zelf spreekt over "relletjes", het bestuur van de Nederlandse Zionistenbond spreekt over "onlusten". Op zich interessant om te lezen, hoe verontwaardigd de Zionistenbond was over het optreden van de overheid, maar hoe gematigd tegen de Palestijnen.

Conclusie: er lijkt mij onvoldoende fundering te zijn om hier de term pogrom te gebruiken. Elly (overleg) 11 okt 2017 11:47 (CEST)

Het klopt dat de bronnen doorslaggevend moeten zijn. Gezien de filosofie van Wikipedia rond GOO is het van belang dat we niet proberen zelf te bepalen of de gebeurtenissen rond het Nebi Musi-festival voldoen aan de term "pogrom", maar dat we zien of in de beschikbare bronnen de term "pogrom" toegepast wordt.
  • In het boek van Potok kom ik geen gedetailleerde beschrijving tegen van de periode van het Britse mandaat. De gebeurtenissen rond het Nebi Musa-festival, noch het bloedbad van Hebron van 1929 komen in dit boek aan de orde. Of Potok de kwalificatie pogrom van toepassing acht kan ik uit het boek in ieder geval niet afleiden.
  • Het Algemeen Handelsblad heeft aan het onderwerp meerdere keren aandacht besteed. Elly referereerde aan de editie van 24 april. Of de term "relletjes" de juiste kwalificatie is bij 10 doden en 50 zwaargewonden is w.m.b. de vraag, maar verder was de beschrijving van de toedracht volstrekt helder:
    • De Arabische menigte was opgehitst en viel Joodse winkeliers en voorbijgangers aan;
    • De Britten hadden de zaak niet onder controle;
    • De Arabische politie was mede schuldig aan het geweld tegen de Joden;
    • De Joodse zelfverdediging / Hagana was niet bij de rellen betrokken; de Britten voorkwamen dat de Hagana de Joden in Jeruzalem te hulp kon komen. Hiermee is tevens de suggestie van Kronkelwilg uit de wereld dat de Hagana betrokken waren bij het uitbreken van de rellen. Sowieso waren er nog geen bronnen voor die suggestie gekomen, maar uit het Handelsblad wordt duidelijk dat de Britten dit verhinderd hadden.
  • In het Algemeen Handelsblad van 28 april 1920 heeft Jacob Israël de Haan verslag gedaan onder de titel "De stad in opstand", een artikel dat hij afsloot met "Pogrom te Jeruzalem".[8]. Een dag eerder had het Algemeen Handelsblad verslag gedaan van een protestvergadering in de Beurs voor de Diamanthandel "Tegen de pogroms in Jeruzalem". Op 1 mei werd in dezelfde krant bericht over een zitting in het Britse Lagerhuis, waarbij Churchill meedeelde dat op 4 april onlusten waren uitgebroken die spoedig waren overgeslagen tot een pogrom. Ongeveer tweehonderd en vijftig mensen hadden min of meer ernstig letsel bekomen, van wie negentiende Joden waren.
  • De Britse lt.-col. J.H. Patterson wijdt in zijn boek With the Judaeans in the Palestine campaign uit 1922 een hoofdstuk aan "The Jerusalem Pogrom", a pogram à la Russe
  • Tom Segev was als bron al genoemd. Ook Benny Morris noemt in zijn werk Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1998 de gebeurtenissen een pogrom.
Concluderend zie ik meer dan voldoende bronnen die de term pogrom hanteren voor deze gebeurtenissen, m.i. is er dan ook geen reden om de term niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 19:35 (CEST)
Bedankt voor je samenvatting en de lijst met bronnen. Die zijn er dus meer dan alleen Segev. Maar dat was slechts een van mijn argumenten. Mijn eerste was de definitie van pogrom, gericht op massamoord. Dat lijkt mij hier niet het geval (Hoe erg het ook was! En het zal niet toevallig met Pasen zijn geweest!). En het feit dat de andere Wikipedia's het ook geen pogrom noemen. We kunnen wat statistiek gebruiken, hoe vaak wordt het "pogrom" genoemd, hoe vaak onlusten, rellen, geweldadigheden etc. Een compromis is misschien te bereiken door in het artikel te stellen dat sommige bronnen het een pogrom noemen. Dat is ook goed, op zoek naar een neutrale weergave.Elly (overleg) 11 okt 2017 20:56 (CEST)
Het is inderdaad zo dat de aangehaalde bronnen spreken van een pogrom. Deze mensen van de bronnen hebben een duidelijke opvatting over de tegenstelling van de groeperingen en noemen deze naar het Russische pogrom om de tegenstelling duidelijk te omschrijven. Maar een werkelijke pogrom is wel erger dan 5 doden, ook al zijn deze daar vermoord. Ik denk dat het realistisch is om van onlusten en oproer met geweld te spreken en de term pogrom aan de schrijvers van de verslaglegging te laten. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 23:18 (CET)

Spatie[bewerken]

Het maakt niet uit of het een pogrom of een oproer of iets anders is, maar een spatie ertussen is fout, dus is de titelwijziging een verbetering. — Zanaq (?) 12 dec 2017 18:29 (CET)

Mee eens. Bovendien heeft de term 'pogrom' een heel andere lading en lees je het gebeuren anders. Kronkelwilg (overleg) 14 dec 2017 02:56 (CET)
Pogrom is trouwens een de-woord, dus als het blijft staan, moet dat ook worden aangepast. Gezien Hanhils uiteenzetting hierboven lijkt me dat als er níet voor gekozen wordt om het onomwonden een pogrom te noemen, dus als de titel wordt veranderd naar iets neutralers, pogrom wel als alternatieve benaming genoemd mag worden in het artikel. Bever (overleg) 28 feb 2018 18:28 (CET)

Opmerking[bewerken]

Bij mijn bewerking van de inleiding heb ik de (m.i. verkeerde) titel nog zo laten staan aangezien de wijziging ervan nog voorligt aan de moderatoren, hoewel op deze pagina duidelijk gekozen wordt voor 'oproer'. Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2018 19:23 (CEST)

  • In een interview zegt Tom Segev, (die door Hanhil in het artikel wordt aangehaald), dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen.
  • Tom Segev wijt de rellen aan de moslim-Arabieren, maar Wasserstein spreekt dat tegen en wijt het aan provocaties van Joden.
  • Jabotinsky was een van de vele Joodse veteranen van het Joodse Legioen, dat door de Britten was getraind, en aan de kant van de Britten stond. .
  • In de bron 'Urban Violence: Transforming the Holy City is over 1920 geschreven: De context van het opkomende geweld is gelegen in het politieke kader zoals dat gevestigd is door de Britten met de Balfourverklaring, de massa-immigratie van zionisten in Palestina en het hernieuwen van de stedelijke structuur van Jeruzalem o.m. met diverse etnische wijken.
  • Uitroepen van personen zijn niet-E, want eenzijdig opgetekend. Bovendien is niet duidelijk uit welke hoek zo'n persoon of kreet afkomstig is. Arabische Joden waren niet van andere Arabieren te onderscheiden. Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2018 21:39 (CEST)
Kronkelwilg heeft in zijn bewerkingen van gisteravond alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd, de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd en ook verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten en probeert hiermee op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren. In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht helder samengevat:
Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured.
De tekst heb ik in die zin weer hersteld. Over de overige opmerkingen: in welke context Segev zijn uitspraken heeft gedaan is onduidelijk en de kennelijke mening van Wasserstein is niet gebaseerd op het onderzoek van destijds. In algemene zin is de dekking van autoriteiten geen noodzakelijk kenmerk is van een pogrom. Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia dat de autoriteiten ook ingrepen bij pogroms. Bij het Nebi Musa pogrom werd trouwens wél gerefereerd aan zo'n aanmoedigende rol van de autoriteiten: de slogan Slaughter the Jews - The government sides with us duidt daarop. Ronald Storrs, de Britse militaire gouverneur, was van te voren gewaarschuwd voor een pogrom en door de Joden was om bescherming gevraagd. Hanhil (overleg) 15 jun 2018 08:12 (CEST)
Hanhil heeft het bovenstaande citaat uit z'n verband gehaald, het gaat daarin nl. over het verdere verloop nadat de rellen door provocaties van Joodse zijde waren begonnen, zoals beschreven is in o.m. het Palin-rapport. Bovendien probeert hij de feiten en de studie van Wasserstein onderuit te halen. Segev zelf zegt in zijn boek One Palestine Complete waar hij het Bloedbad van Hebron (1929) beschrijft, (-de onlusten van 1929 in Hebron en Jeruzalem waren vele malen erger dan deze gebeurtenis-!): "The murder of Jews in Hebron was not a pogrom in the historic sense,", "Unlike attacks on the Jews of Eastern Europe, the authorities did not initiate the Hebron riots, and the police did not simply stand aside."
M.b.t. Richard Storr: zie (externe link) Palin-rapport 29:Towards the Administration they (zionisten) adopted the attitude of "We want the Jewish State and we won't wait", and they did not hesitate to avail themselves of every means open to them in this country and abroad to force.. en (Palin 30): the Council of Rabbis writing to Colonel Storrs on June 2nd 1920 say "The Holy Wall, the Wailing Wall is the property of Israel as far as the heavens and no other person or persons is allowed to touch it. ........The Moslems, however, will be inclined to look to the practical activities of the Zionist Commission and to suspect that the less spiritually minded among them may be tempted to hasten the fulfilment of prophesy. In view of the sanctity of the Haram in the eyes of all Moslems, such a suspicion is enough to fire not only the Moslems of Palestine; but the whole of Islam. Richard Storr was kort voor Nabi Musa door Ze'ev Jabotinsky (veteraan van het Joodse Legioen benaderd voor bewapening van Joden en had voor Nabi Musa een pogrom voorspeld, selffulfilling prophecy? Lieut. Jabotinsky asked Colonel Storrs for permission to arm the force - he was at the time drilling daily behind the Lemel School- but he also appears to have left Colonel Storrs under the impression that what he wanted was arms for outlying colonies and to have failed to have made it clear that he had raised a defence force. .......It is claimed that the force kept guard in the city on the 2nd, but the police deny all knowledge of this." (Palin-rapport 60-61). Ik heb de bewerking van Hanhil weer ongedaan gemaakt. Zie ook mijn opmerkingen hierboven van 14 juni. Kronkelwilg (overleg) 15 jun 2018 19:00 (CEST)
Een kleine reactie:
  • Er is geen sprake van dat het citaat over de toedracht van het Nabi Musapogrom uit zijn verband is gerukt. Het Britse rapport A Survey of Palestine meldt deze tekst onder het kopje April, 1920 (Easter Sunday). Die tekst wordt vervolgd met een uiteenzetting over de oorzaken van deze onlusten. Ook bij oorzaken worden alléén Arabische ongenoegens aangedragen; er wordt op geen enkele manier ook maar gesuggeerd dat Joden de hand zouden hebben gehad in het ontstaan van de onlusten.
  • Over Segev zaait Kronkelwilg hier verwarring: die opmerkingen gaan over het bloedbad in Hebron dat negen jaar later plaatsvond. Dat heeft niets te maken met het geweld van 1920.
  • De Engelse citaten die Kronkelwilg heeft geplaatst melden nergens dat de genoemde religieuze spanningen de directe aanleiding tot het pogrom waren. Evenmin wordt daar gemeld dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen de hand zouden hebben gehad in de uitbraak van de onlusten rond het Nebi Musa festival.
  • De theorie dat de oorzaak van het geweld aan Joodse zijde zou liggen is door het Palin-rapport al ontkracht.
Al met al is het herschrijven van de geschiedenis door Kronkelwilg met deze bewerking niet in overeenstemming met de bronnen en om die reden weer hersteld. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 08:02 (CEST)
....alsof de feiten in bovenstaande citaten (15 jun 2018 19:00) uit de betreffende bronnen niet door Hanhil gelezen zijn. De door mij geplaatste extra pagina-ref. in het artikel ter controle is nu door hem verwijderd. Tekst + controleerbare bronnen dus maar weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 19 jun 2018 23:24 (CEST)
Waarop Kronkelwilg baseert dat de bronnen niet gelezen zouden zijn is niet duidelijk. Het probleem dat zijn teksten afwijken van wat in de bronnen vermeld staat was alleen te constateren door die bronnen te lezen. Een antwoord op de overlegbijdrage van 16 jun 2018 08:02 waarin met concrete voorbeelden weer aangeduid waarin Kronkelwilg's teksten afwijken van de bronnen ontbreekt al met al nog. Om die reden is de voorgaande tekst weer hersteld. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 07:17 (CEST)
@Zie boven 19 jun 2018 23:24. SVP geen bronnen weghalen, dan kan die inderdaad niet gelezen worden. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 19:06 (CEST)
Het probleem is niet dat er bronnen weggehaald zouden zijn, maar dat de tekst van Kronkelwilg de toedracht wijzigt. In plaats van het door de Britten als oorzaak aangeduide Arabische ongenoegen zouden de mannen van Jabotinski de oorzaak zijn. Het Palin-rapport meldt echter dat Jabotinski níet betrokken was en zich bij de Britse autoriteiten gemeld had. Segev meldt ook dat Jabotinski's mannen, die de Joodse bevolking van Jeruzalem te hulp wilden komen, door de Britten tegengehouden werden. Aangezien er daarnaast nog steeds geen inhoudelijke reactie is op de issues die hier op 16 jun 2018 08:02 zijn gemeld ben ik weer teruggegaan naar de oude tekst. Hanhil (overleg) 23 jun 2018 08:17 (CEST)
Hanhil verdraait het hier en schrijft 'in plaats van' terwijl er 'en - en' staat beschreven. Hij heeft ook de bron weggehaald in regel 1: nl. p.187 van 'Urban Violence', die hij bij een later citaat vanaf p. 188 wegliet; en ook de jaarlijkse route via de Haram Al-Shariff in Jeruzalem is door hem gewist, zoals er overigens ook pelgrims voor de andere feesten kwamen. Jabotinski was ook verantwoordelijk voor de rellen doordat hij (reeds lang ervoor en ook tijdens) zionistische groepen militair getraind had die zowel binnenin Jeruzalem aanwezig waren als met hem er buiten. Hij had hulp van de eveneens Joodse Legioen-veteraan Ruttenberg, die hij sinds lang kende (zie o.a. ook [users.cecs.anu.edu.au/~bdm/yabber/yabber_palin.htmlhet Palin-rapport, pnt 60-61). Jabotinski diende in het Britse leger bij de verovering van Palestina; en bij de actie bij Tel Hai daarvóór (maart) was hij samen met veteraan Trumpeldor. Hanhil zelf moet argumenteren waarom hij deze bewerking heeft gedaan. De vorige tekst met bronnen hersteld. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 16:17 (CEST)
Kronkelwilg is wel zeer selectief in wat hij vermeld wil hebben van pagina 188 van het boek Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition. Met een gênant staaltje van blaming-the-victim heeft hij alle uitspraken op die pagina met oproepen tot geweld tegen de Joden uit de tekst verwijderd en daarnaast legt hij de schuld voor het uitbreken van de rellen bij Jabotinski, die na het eerdere anti-Joodse geweld in Jaffa en Tel Hai, toen in dit Jeruzalem ook dreigde vergeefs bij de Britten aanklopte voor bescherming. Noch in het boek Urban Violence, noch in andere bronnen staat dat Jabotinski's mannen bij de uitbraak van het ant-Joodse geweld rond het Nabi Musafestival betrokken waren. Hoe graag Kronkelwilg de schuld ook bij Jabotinski wil neerleggen, de geschiedschrijving en het Palin-onderzoek concluderen anders. Zoals Kronkelwilg ook wel weet is Jabotinski, in tegenstelling tot de latere grootmoefti Amin al-Hoesseini, tot de burgemeester was van Jeruzalem, Musa Kazim al-Hoesseini en tot redacteur Aref al-Aref níet veroordeeld voor betrokkenheid bij het oproer. Ook de Britse verslaglegging aan de Verenigde Naties is volstrekt helder: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. Er is geen sprake van een betrokkenheid van Jabotinski's bij de uitbraak van het pogrom; als oorzaken geven de Britten Arabisch ongenoegen over een uitblijven van zelfbeschikkingsrecht. Omdat Kronkelwilg's tekstversie niet in overeenstemming is met de bronnen ben ik teruggegaan naar de voorgaande versie van het lemma. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 06:30 (CEST)
Hanhil heeft ten bate van zijn eigen redenatie de betreffende teksten met controleerbare referenties verwijderd. Zie ook mijn reactie op 22 juni: @Zie boven 19 jun 2018 23:24. SVP geen bronnen weghalen, dan kan die inderdaad niet gelezen worden. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 19:06 (CEST), en 25 jun 2018 16:17. Daar geef ik aan dat mijn argumenten voor de tekst gebaseerd zijn op bronnen. Voor de betrokkenheid van Jabotinski bij de rellen in Jeruzalem, als vervolg op zijn eerdere acties in Palestina, vermeld ik hier dan ook nog maar een bron in het boek 'The Jewish Legion during the First World War' door M. Watts[9] Voor alle duidelijkheid: de vermelding van de route van de pelgrimage tijdens dit 7-daagse feest, van Nabi Musa (bij Jericho) naar Jeruzalem v.v., is hierbij belangrijk. In het lemma is die beschrijving ook door Hanhil verwijderd. Die gang van zaken en het verloop van de festiviteiten verklaart ook waarom het geen pogrom is, maar een uitbarsting van ongeregeldheden. In het Palin-rapport wordt de oorzaak van de ongeregeldheden ook gelegd bij de Zionistische Commissie, zie o.a. punt 17-18-19 en conclusie 69.2 Kronkelwilg (overleg) 23 aug 2018 18:51 (CEST)
De tekst in 'The Jewish Legion during the First World War' door M. Watts op pagina 236 en 237 is volstrekt in lijn met hetgeen ik eerder in het overleg had aangegeven: Jabotinski is veroordeeld voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Kronkelwilg levert hier weer een staaltje bronvervalsing. In Kronkelwilg's versie van het lemma wordt de schuld van het pogrom, in strijd met de bronnen, wederom aan de zijde van Jabotinski gelegd en meldt hij Zelf zou hij niet bij het uitbreken van de gewelddadigheden betrokken zijn geweest, maar er waren kleinere groepen actief. Dit is ook in de door Kronkelwilg vermelde bronnen niet terug te vinden.
De opmerking in het overleg Die gang van zaken en het verloop van de festiviteiten verklaart ook waarom het geen pogrom is, is verder niet onderbouwd met bronnen. Over de term pogrom: zoals in het [eerder genoemde overleg al gemeld was is de kwalificatie pogrom niet alleen door tijdgenoten gehanteerd, maar ook door latere historici, zoals Segev. De tekst van het lemma heb ik weer in lijn gebracht met wat in de bronnen wordt vermeld. Hanhil (overleg) 24 aug 2018 05:56 (CEST)
Een behoorlijke reactie op dit overleg staat nog uit, terwijl met deze bewerking Kronkelwilg wederom, in strijd met wat de bronnen erover vermelden, de toedracht van het pogrom wijzigt, de verwijzingen naar Arabisch geweld verwijdert, de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijdert en ook verwijdert dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Wederom werd de suggestie toegevoegd dat Jabotinski veroordeeld zou zijn vanwege betrokkenheid bij deze onlusten, waarvan de onjuistheid al meerdere malen met diverse bronnen is aangetoond. De tekst heb ik weer hersteld. Hanhil (overleg) 16 sep 2018 06:38 (CEST)
Ik kan natuurlijk nogmaals herhalen dat Hanhil de beschrijving en concrete gegevens over de festiviteiten en de gang van zaken, zoals die in de bronnen staan beschreven vanuit zijn visie verwijdert, waarmee een gecensureerde visie op dit lemma overblijft. Kronkelwilg (overleg) 17 sep 2018 17:31 (CEST)
Op deze manier komen jullie hier nooit uit. Over het Palestinaconflict kan je nooit een eenduidig artikel presenteren, en dat hoeft ook niet. Als je maar zoekt naar een tekst waarin de verschillende visies tot hun recht komen, kan de lezer conclusies trekken. Uitersten moeten daarbij worden vermeden, zoals het woord pogrom en de suggestie van uitlokking door het Joods Legioen. Voor de duidelijkheid zouden jullie je viesies over ontstaan en verloop van de rellen in aparte alinea's kunnen verwoorden.
Henk van Haandel (overleg) 17 sep 2018 22:56 (CEST)
Primair zou ik toch uit willen gaan van wat betrouwbare bronnen over dit onderwerp melden. Natuurlijk moeten de standpunten van de diverse partijen en de achtergronden vermeld worden. Een opzet met "de geschiedenis volgens partij A" en "de geschiedenis volgens partij B" lijkt mij geen goede opzet. Een verdere uitbreiding met resultaten uit het Palin-rapport waarin de achtergronden van het geweld worden beschreven vanuit het perspectief van beide conflictpartijen kan natuurlijk wel. Hanhil (overleg) 18 sep 2018 06:29 (CEST)
Staat het Palin-rapport on line, of anders beschik jij erover?
Henk van Haandel (overleg) 18 sep 2018 16:08 (CEST)
Dit rapport staat inderdaad online: http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/yabber/yabber_palin.html. mvg Hanhil (overleg) 19 sep 2018 05:44 (CEST)
Dan zouden jullie een werkverdeling kunnen maken: Kronkelwilg een samenvatting van de Arabische standpunten en jij een van de joodse stellingen. Het lijkt me raadzaam om een paar meelezers te vragen.
Henk van Haandel (overleg) 19 sep 2018 22:37 (CEST)
Wikipedia is een neutrale encyclopedie en in die zin draag ik ook bij. Het uitgangspunt moet zijn wat betrouwbare bronnen over het onderwerp melden en niet wat activisten hier 100 jaar na dato over te melden hebben. Zoals ik al had aangegeven lijkt mij een opzet met "de geschiedenis volgens partij A" en "de geschiedenis volgens partij B" dan ook geen goed plan. Hanhil (overleg) 20 sep 2018 06:22 (CEST)
@Henk van Haandel. Bedankt voor je interventie. Maar gezien bovenstaande reactie heb ik weinig hoop op verbetering. Ik ben het er wel mee eens dat twee aparte beschrijvingen geen oplossing is. Ik had op 1 maart 2018 het Palin-rapport over de situatie als belangrijke externe link toegevoegd. Dat is een officieel Brits rapport over de gebeurtenissen, waarin de achtergronden en standpunten van zowel Arabische als Joodse kant uitgebreid staan beschreven. Op 10 maart echter werd deze externe link door bovenstaande gebruiker-activist weliswaar niet geheel verwijderd -zoals zovele andere bronnen- maar met een geïsoleerd citaat eruit als online referentie ergens in de tekst geplaatst. Daardoor was dit rapport niet meer zichtbaar en makkelijk te raadplegen als externe link. Bovendien leent dit sterk opgebouwde rapport zich er niet voor delen eruit te isoleren. Op 11 juni zette ik dit weer als externe link terug en plaatste ik een kopje boven de tekst erover in het lemma. Op 12 juni verwijderde Han.il hier weer neutrale stukjes tekst met bronnen [10] en de leesbare link naar het boek [11] van Benny Morris. (NB. met als samenvatting: 'aanv.+ bron') Na terugplaatsing door mij deze neutrale tekst + betrouwbare bronnen blijft Hanhil deze sindsdien verwijderen en zijn eigen opvatting over dit lemma, onder de term pogrom, terugzetten. In de inleiding wordt ook de link en de referentie naar het feest-zelf steeds verwijderd. Het zou het lemma ten goede komen als een paar (mee)lezers-gebruikers zich in dit rapport zouden verdiepen, mede ten aanzien van de achtergrond en de rol van de personen en instanties die bij de gebeurtenissen waren betrokken. Kronkelwilg (overleg) 21 sep 2018 11:16 (CEST)

De overlegbijdrage hier direct boven vraagt om een reactie:

  • De verwijzing naar het Palin-rapport heb ik met de bewerking van 10 maart niet verwijderd, maar in de tekst toegevoegd als referentie. In de versie van 10 maart is het Palin-rapport dan ook gewoon aanwezig als aanklikbare link onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties". Dat dit rapport niet meer zichtbaar en makkelijk te raadplegen als externe link is dus simpelweg niet waar. Over het plaatsen van citaten is Kronkelwilg wat dubbel: bij het Palin-rapport zou een citaat niet passend zijn, terwijl hij in dezelfde alinea wél een vergelijkbaar citaat plaatste uit Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State.
  • Wat Kronkelwilg op 1 maart verwijderde waren ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini, terwijl daarvoor meerdere bronnen aanwezig waren (Segev en Urban Violence; ook Benny Morris maakt hier melding van), terwijl in diezelfde edit in de alinea over de veroordelingen n.a.v. het Nebi Musaprogrom toevoegde dat Jabotinski veroordeeld werd tot 15 jaar, terwijl die veroordeling géén relatie had met deze onlusten. E.e.a. was Kronkelwilg bekend en o.m. in het overleg gemeld in september en oktober 2017.
  • De edit van 12 juni was een reactie op deze edit van Kronkelwilg van 11 juni waarin hij dezelfde teksten verwijderde als op 1 maart. Ik heb toen de tekstversie van PieterJanR hersteld en de directe externe link naar het Palin-rapport die Kronkelwilg had geplaatst gehandhaafd. Ook de vermelding van Benny Morris heb ik toen gehandhaafd en in een referentie opgenomen. De link naar het feest zelf staat ook in de versie van 12 juni (in de eerste zin onder het kopje Verloop).
  • Over de term pogrom kunnen we de discussie die hier staat natuurlijk nog eens overdoen; de diverse bronnen voor de term zijn hier terug te vinden.
Het ernstigst is dat Kronkelwilg met zijn edits willens en wetens geschiedvervalsing pleegt. In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht van de ongeregeldheden helder samengevat: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. In de door Kronkelwilg aangedragen bron Urban Violence schrijft de auteur in de inleiding: I will advance the idea that violence during the Nebi Musa riots became in some way elaborated and was no longer spontaneous. Arab political leaders used the Nebi Musa celebrations as an ideal time to test the degree of Arab resentment and to test violence as a political tool. Bij de uitwerking hiervan wordt de rol van Arabische leiders bij het ophitsen van de menigte beschreven.
In Kronkelwilg's bewerkingen van gisterochtend heeft hij wederom alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd en de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd, die in Urban Violence uitgebreid werden aangehaald als voorbeeld van het testen of Arabische ressentimenten omgezet konden worden in geweld. Ook werd weer verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Kronkelwilg probeert de lezer te laten geloven dat de Joden de schuld aan de onlusten hadden en probeert op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren.
De beschrijving van de slachtoffers in de versie van Kronkelwilg is even tendentieus: de toedracht waaronder de slachtoffers vielen heeft hij weggemoffeld. Het Palin-rapport is over deze slachtoffers zeer duidelijk: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back. The total retaliatory efforts of the Jews and the Military Authorities resulted in only 25 recorded casualties.
Al met al is deze geschiedvervalsing volstrekt onhoudbaar. Om die reden heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 22 sep 2018 07:01 (CEST)
@Kronkelwilg: Ik lees graag over geschiedenis maar je kunt niet verwachten, dat wie dan ook zich gaat verdiepen in wie wat wanneer in dit lemma heeft veranderd en waarom. Ik heb een voorstel gedaan om te proberen hieruit te komen en ik stel vast, dat alleen Hanhil daarvoor open staat. Heel jammer.

Henk van Haandel (overleg) 22 sep 2018 22:41 (CEST)

@Henk van Haandel. Jammer dat je zo reageert en zegt dat alleen Hanhil voor je voorstel open staat. In tegenstelling tot de suggestieve opmerking van Hanhil ben ik namelijk wel op je opmerking ingegaan dat het goed zou zijn als meer lezers hierbij betrokken worden. Ik bracht daarbij het gedegen Palin-Rapport onder je aandacht aangezien dat de juiste historische achtergronden en situatie van dit feest beschrijft zonder de kretologie, die Hanhil erbij zet. Dit rapport is al heel puntsgewijs opgezet, ook betreffende de Arabische en Joodse standpunten. Dat Rapport raadde ik hier aan om te lezen, en niet wie wat veranderd heeft in dit lemma, zoals jij zegt. Daarbij wil ik er wel op wijzen dat Hanhil citaten aanhaalt die hem passen en daarvoor ook steeds de hem onwelgevallige andere (leesbare) bronnen, pagina's en links, die de tekst juist ondersteunen, verwijdert, zoals bijv. in regel 1 'Urban violences...'. Hij verwijderde o.m. het belangrijke feit over de route van de processie (Palin pnt 55) die buiten Jeruzalem o.m. langs de Scopusberg voerde waar Jabotinski met zijn troepen oefende en die binnen Jeruzalem door de Britse politie (zionistische inmenging Palin pnt 26-29) verlegd werd langs de Joodse wijk, i.p.v. de Marokkaanse wijk bij de Haram al-Sharif, als ook verwijderde hij de verwijzingen bij 'Zie ook', die onderliggend zijn aan deze gebeurtenis. Het is dus zaak om het héle rapport te lezen, mede om te begrijpen dat de Balfourverklaring en militair getrainde zionisten leidden tot oplopende spanningen met de inheemse bevolking, die al in het eerste jaar van het mandaat tot uiting kwamen, ook tijdens deze feestdagen. Kronkelwilg (overleg) 26 sep 2018 11:56 (CEST)
Met deze bewerking is de complete geschiedvervalsing, die beschreven was in de overlegbijdrage van 22 sep 2018 07:01, teruggeplaatst. In de overlegbijdrage van vandaag is door Kronkelwilg geen enkele onderbouwing gegeven voor het feit dat hij een tekstversie plaatst die eenduidig in strijd is met de gebruikte bronnen. De overige punten die Kronkelwilg hier aanhaalt:
  • Over de genoemde punten 55 en 26-29 van het Palin-rapport blijkt dat in het Palin-rapport iets heel anders staat dan dat Kronkelwilg hier beweert. Punt 55 van het Palin-rapport meldt op geen enkele wijze dat de route langs Mount Scopus zou lopen, noch dat er bij Mount Scopus ongeregeldheden waren, noch dat Jabotinski hier bij betrokken zou zijn. De punten 26 t/m 29 van het rapport zijn ook in de tekstversie van Kronkelwilg niet aanwezig en melden op geen enkele manier dat de route van de processie gewijzigd zou zijn i.v.m. "zionistische inmenging".
  • De relevantie van het verleggen van de route maakt Kronkelwilg verder niet duidelijk, noch wat het probleem is van het verwijderen ervan. De verwijdering van dit punt was geen hoofddoel: het ging om het herstel van het lemma in lijn met de aangehaalde bronnen.
  • Over het punt van Zie-ook: de Balfour-declaratie is al genoemd in de tekst en heeft geen directe relatie met het onderwerp; het Joodse Legioen was een onderdeel van het Britse leger dat al in 1918 was opgeheven; de zelfverdedigingsgroepen waren in de tekst al genoemd.
De conclusie is helaas dat Kronkelwilg niet ingaat op het feit dat de teneur van zijn teksten conflicteert met de aangehaalde bronnen en dat ook de in dit overleg genoemde bronnen iets heel anders melden dan Kronkelwilg beweert. De wil om tot een behoorlijke neutrale beschrijving van het onderwerp te komen die in overeenstemming is met de bronnen blijkt bij Kronkelwilg helaas ver te zoeken. Hanhil (overleg) 26 sep 2018 19:59 (CEST)
Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbreekt nog in dit overleg terwijl wel deze bewerking werd gedaan waarin alle problemen die in dit overleg aan de orde zijn onverkort zijn teruggeplaatst. De tekst is nu weer in overeenstemming met de bronnen. Hanhil (overleg) 1 okt 2018 06:00 (CEST)
De inhoud van mijn argumenten is te lezen in de, conform de bijgeplaatste bronnen, steeds door Hanhil verwijderde teksten. Waarbij hij niet duidelijk maakt wat dan precies de reden is, dan alleen met het uiten van vage beschuldigingen over problemen. Desondanks blijkt hij er uiteindelijk toch niet overal onderuit te komen en plaatst hij (slechts) een enkele verwijdering terug, terwijl hij voordoet alsof dat een aanvulling van hemzelf is. Nu de rest nog, zoals bijv. regel 1, uit diezelfde bron op pag. 187.
M.b.t. het hardnekkige vasthouden van Hanhil aan de tern 'pogrom': Lees Palin: (35) The Zionists persist in describing the events of these days as a "pogrom", ... . en (50). There is, however, no evidence of any definite plan on the part of an organised body of rioters and the whole affair has the appearance of spontaneity. We will refer to this aspect of the outbreak again on considering the actual occurrences. Kronkelwilg (overleg) 2 okt 2018 17:27 (CEST)
De reden van terugplaatsing is dat die teksten wél in overeenstemming waren met de bronnen, hetgeen bij de overige bewerkingen van Kronkelwilg, waaronder die van vandaag, niet het geval was. Kronkelwilg volhardt in het plaatsen van teksten die eenduidig in strijd zijn met de bronnen (zie o.m. de overlegbijdrage van 22 sep 2018 07:01) zonder welke onderbouwing dan ook.
Bij het Palin-rapport moet in het achterhoofd worden gehouden dat de Britse overheid hier bezig is het straatje schoon te vegen voor het pogrom-verwijt. Een vaak voorkomende, maar niet noodzakelijke, situatie is dat de politie een oogje dichtknijpt of zelfs actief meehelpt. Bij de ophitsende Arabische toespraken werd erop gezinspeeld dat de politie aan de kant van de Arabieren zou staan en ook Palin maakt melding misconduct van Arabische politieagenten. In het licht van deze situatie aan Britse kant, die de bron in dit geval minder waardevol maakt, alsook het feit dat andere bronnen, zoals eerder genoemd, de term pogrom hanteren, is er geen enkele reden die term hier niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 2 okt 2018 18:28 (CEST)
Zie de zionistische invloed dmv 'The Zionist Commission' in o.a. Police en Intelligence, Palinrapport punt 26. Kronkelwilg (overleg) 2 okt 2018 18:48 (CEST)
De verwijzing naar punt 26 van het Palinrapport is geen antwoord op de vraag waarom Kronkelwilg zijn misleidende tekstversie geplaatst heeft. Punt 26 heeft ook geen relatie met de vragen die op 22 september gevraagd zijn. Om deze reden ben ik weer teruggegaan naar de voorlaatste versie van het lemma. Hanhil (overleg) 3 okt 2018 06:04 (CEST)
Zie mijn reacties t/m 2 oktober 18:28, alle teksten conform de bronnen, die Hanhil echter niet geplaatst wil zien, maar die er wel bij horen, evenals de 'Zie ook'-links. Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2018 21:57 (CEST)
In de reactie van Kronkelwilg is echter geen reactie gekomen waarom hij met zijn teksten afwijkt van de bronnen die ook in zijn tekstversie aanwezig zijn. De belangrijkste afwijkingen daarin zijn:
  • In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht van de ongeregeldheden helder samengevat: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. In de door Kronkelwilg aangedragen bron Urban Violence schrijft de auteur in de inleiding: I will advance the idea that violence during the Nebi Musa riots became in some way elaborated and was no longer spontaneous. Arab political leaders used the Nebi Musa celebrations as an ideal time to test the degree of Arab resentment and to test violence as a political tool. Bij de uitwerking hiervan wordt de rol van Arabische leiders bij het ophitsen van de menigte beschreven. In Kronkelwilg's wijzigingen van gisteravond waren alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd en de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd, die in Urban Violence uitgebreid werden aangehaald als voorbeeld van het testen of Arabische ressentimenten omgezet konden worden in geweld.
  • Ook werd weer verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Kronkelwilg probeert de lezer te laten geloven dat de Joden de schuld aan de onlusten hadden en probeert op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren.
  • Kronkelwilg vermeldt in zijn tekstversie dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn. Dit is een evidente onwaarheid. Jabotinski is veroordeeld voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). In deze versie van Kronkelwilg wordt de schuld van het pogrom, in strijd met de bronnen, aan de zijde van Jabotinski gelegd en meldt hij Zelf zou hij niet bij het uitbreken van de gewelddadigheden betrokken zijn geweest, maar er waren kleinere groepen actief. Dit is ook in de door Kronkelwilg vermelde bronnen niet terug te vinden.
  • De beschrijving van de slachtoffers in de versie van Kronkelwilg is even tendentieus: de toedracht waaronder de slachtoffers vielen heeft hij weggemoffeld. Het Palin-rapport is over deze slachtoffers zeer duidelijk: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back. The total retaliatory efforts of the Jews and the Military Authorities resulted in only 25 recorded casualties.
Omdat de tekstversie van Kronkelwilg sterk afwijkt van wat de bronnen over de onlusten vermelden heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 5 okt 2018 06:13 (CEST)
Het is maar net welke zinsneden je uit het Palinrapport of uit een andere beschrijving over deze gebeurtenissen citeert om je eigen visie te ventileren. In het Palinrapport zelf wordt gesproken van 'disturbances' en 'riots', en in de inleiding staat dat de Zionist Commission t.a.v. dit onderzoek erg aanvallend was naar het Britse militaire bestuur i.t.t. de moslim- en christenbevolking. Zij waren het ook die de term 'pogrom' wilden doordrukken. Niet te vergeten dat deze zionisten voornamelijk uit Oost-Europa afkomstig waren. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2018 20:51 (CEST)

Bronnen (onderaan laten staan)[bewerken]

Voorstel t.b.v. neutrale beschrijving[bewerken]

Om deze eindeloze discussie te stoppen is het wellicht een voorstel om het lemma te baseren op het Palinrapport, en de festiviteiten van het Nab Musa feest, de datum en de opdracht conform de inleiding te beschrijven, en vervolgens de inhoudspunten erin letterlijk te vertalen, namelijk:

  • SECRET. REPORT OF THE COURT OF INQUIRY CONVENED BY ORDER OF H.E. THE HIGH COMMISSIONER AND COMMANDER-IN-CHIEF, DATED THE 12TH DAY OF APRIL, 1920.
  • INTRODUCTORY NOTE: The Mission entrusted to the Court was originally as follows: "To record the evidence as to the circumstances which gave rise to the disturbances which took place at and near Jerusalem on the occasion of the Nebi Musa Pilgrimage on 4th April and following days." This mission was subsequently enlarged by the addition of the words (received by cable dated 22nd April 1920 from General Headquarters) "and as to the extent and causes of racial feelings that at present exist in Palestine".
  • A.CAUSES OF RACIAL FEELING: The Arab Case en The Jewish Case.
  • B.CIRCUMSTANCES WHICH GAVE RISE TO THE DISTURBANCES WHICH TOOK PLACE AT AND NEAR JERUSALEM ON THE OCCASION OF THE NEBI MUSA PILGRIMAGE ON 4TH APRIL AND FOLLOWING DAYS.
  • C.EXTENT OF RACIAL FEELING IN PALESTINE.
  • D.CONCLUSIONS.

Lezers kunnen dit dan zelf lezen en zichzelf een idee vormen van de gebeurtenissen tijdens dit Nabi Musa festival in 1920. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2018 20:55 (CEST)

Dit is een opmerkelijk voorstel van Kronkelwilg. Ik ben al meer dan een jaar met Kronkelwilg in discussie om de tekst van het lemma in overeenstemming te krijgen met wat de bronnen melden over het onderwerp. Het laatste overzicht waarin een overzicht is gegeven waarin de tekst afwijkt van de bronnen en met name het Palin rapport staat hierboven. In plaats van een inhoudelijke reactie hierop komt Kronkelwilg met het lumineuze idee om de tekst te baseren op het Palin-rapport, terwijl de tekst die hij vanavond plaatste níet met diezelfde bron in overeenstemming was.
Een belangrijk probleem is dat het Palin-rapport weliswaar een belangrijke, maar niet de enige bron is: het rapport is afkomstig van de Britse overheid die er belang bij had de eigen rol in een gunstig daglicht te stellen. Het is daarom van belang ook te rade te gaan bij hedendaagse academische publicaties waaraan een breder brongebruik ten grondslag ligt.
Het feit dat de tekst die Kronkelwilg plaatste niet in overeenstemming is met het Palin-rapport én het feit dat Kronkelwilg niet inhoudelijk heeft gereageerd op de reeds gemelde issues geeft geen enkel vertrouwen in de daadwerkelijke intentie van Kronkelwilg om nu wél tot een neutrale beschrijving te komen. Hanhil (overleg) 11 okt 2018 21:29 (CEST)