Overleg:Napoleontische adel

Reactie op terugdraaiing van (naar mijn mening verbetering) door Paul Brussel

Beste Paul Brussel, ik heb een aanvulling gedaan, en naar mijn mening een verbetering, op dit lemma. Ik heb bewust gekozen om mijn bronnen niet als 'bron' te vermelden omdat ik daarmee de suggestie zou wekken dat mijn bronnen voor het hele lemma zouden gelden. Het gaat hier om een sinds 2011 bronloos lemma. Alleen vermelding van een Literatuurlijst waaruit ik niet kan afleiden of er iets, en zo ja wat, er uit deze lijst als bron gebruikt is.

Los van de bescheiden herindeling die ik gedaan heb (wat ik overigens ook een verbetering vind), heb ik onder een nieuw subkopje inhoudelijk twee regels toegevoegd. Die heb ik voorzien van drie bronnen, vernoemd als 'noten'. Als u moeite hebt met 'noten' dan wil ik dat nog wel veranderen in 'referenties' maar in dit lemma niet als 'bron'.

Dit waren mijn 'noten' (voor mij bronnen):

Noten
1. ↑ Staatsuitgeverij (1966) De hoge Raad van Adel. Geschiedenis en werkzaamheden. ('s Gravenhage)
2. ↑ Maris, J.C. (1967) 'Boekbespreking' in: DNL 1967 kolom 26
3. ↑ Wolleswinkel. Egbert J. (2012) Nederlands Adelsrecht p. 41 (Stichting De Nederlandse Leeuw, 's Gravenhage)

En dan draait u alles terug met de volgende samenvatting:

 (alles moet gecontroleerd: titelbeschrijvingen kloppen niet; voor Nederland is Schutte leidend, niet Wolleswinkel, evenmin een boekbespreking uit ?)

U noemt vijf argumenten voor terugdraaiing. Het roept bij mij evenzoveel vragen op.

1. alles moet gecontroleerd: Ik heb begrepen dat alles verifieerbaar moet zijn. Naar mijn mening heb ik daar aan voldaan.
2. titelbeschrijvingen kloppen niet Ik vraag me af wat er aan de titelbeschrijvingen niet klopt. Kunt u dat wat nauwkeuriger aangeven?
3. voor Nederland is Schutte leidend Ik kan nergens vinden dat 'Schutte' leidend zou zijn. Wellicht kunt u aangeven waar u dat op baseert.
4. niet Wolleswinkel Ik vraag me af wat u hiermee bedoelt. Wat is er tegen Wolleswinkel?
5. evenmin een boekbespreking uit ? Door deze opmerking met ? in de samenvatting te zetten suggereert u naar mijn mening dat ik hier geen bron aan vermeld zou hebben. Daarmee zet u de vluchtige wiki lezer op een verkeerd been. Ik heb wel degelijk de boekbespreking voorzien van verwijzing. Mijn vraag wat vraagt u hier nu eigenlijk met uw ?.

Beste Brussel, ik heb de intentie om een positieve bijdrage te leveren aan wiki. Dat heb ik naar mijn mening in dit lemma gedaan. Ik hoop dat u mij dat niet onmogelijk maakt door dit soort terugdraaiingen en suggestieve samenvattingen. En hoop dat u uw terugdraaing weer ongedaan maakt. Haagschebluf (overleg) 27 mei 2015 20:33 (CEST)

Het is heel simpel: Schutte heeft in 1980 het meest omvangrijke en uitputtende werk over de empireadel van het tegenwoordige Nederland geschreven waarmee De Hoge Raad van Adel uit 1966 achterhaald is. Het is al helemaal onzinnig om een 'boekbespreking' van dat laatste boek aan te halen waar slechts enkele woorden aan die empireadel gewijd worden. Wolleswinkel is niet 'de' autoriteit op het gebied van empireadel, want daar heeft Schutte over gepubliceerd en alles wat Wolleswinkel zegt heeft hij aan Schutte (1980) en een later artikel van hem uit 1985 ontleend. Schutte (1980 en 1985) geeft echter veel meer details dan Wolleswinkel, weshalve het beter zou zijn zich geheel en al op Schutte te baseren (en Schutte, 1980, wordt dan ook al vermeld). En die titelbeschrijvingen van u zijn hopeloos: wat moeten we nu aan met: "Maris, J.C. (1967) 'Boekbespreking' in: DNL 1967 kolom 26": kan iemand daarmee de bedoelde literatuur vinden? Nee. En de andere titels zijn ook niet zoals het hoort (de Staatsuitgeverij is niet auteur, Wolleswinkel heeft onder volledige namen gepubliceerd en diens boek draagt ook een ondertitel). Vandaar: al die bijdragen moeten gecontroleerd, verbeterd, enz. Daarom heb ik teruggedraaid. Paul Brussel (overleg) 27 mei 2015 23:40 (CEST)

Haagschebluf, in deze zal ik Paul Brussel gelijk moeten geven. Een bronvermelding zal inderdaad zodanig moeten zijn dat alles gevonden kan worden. Een recenter werk dat vrijwel volledig is gebaseerd op een ouder werk en ondertussen daarvan eerder een samenvatting is, is uiteraard niet echt bepaald beter dan het origineel. Dqfn13 (overleg) 28 mei 2015 20:43 (CEST)

@PB: Ik heb mijn aanvulling nav Wolleswinkel opnieuw toegevoegd. Nu met beide vermeldingen van zijn auteursnaam. En een verwijzing naar Schutte, in een noot van Wolleswinkel. Ere wie ere toekomt. Overigens vraag ik me af wat er in dit lemma aan bronnen gebruikt is. Uit de literatuurlijst is niet af te leiden wat er werkelijk gebruikt is. Vandaar dat ik mijn 'bronnen' toch maar weer in een noot verwerkt heb. Om niet de indruk te geven dat mijn bronnen voor het hele lemma gelden.

@Dqfn13: Ik neem aan dat je met het recentere werk Wolleswinkel (2012) bedoelt. Ik vind dat Wolleswinkel tekort wordt gedaan door te stellen dat het een samenvatting van ouder werk is. Wolleswinkel heeft inderdaad publicaties van Schutte (artikelen uit diverse publicaties) in zijn literatuurlijst staan, tussen ruim 200 andere bronnen. Dat is overigens heel gebruikelijk voor een dissertatie. Naast gebruik van bestaande literatuur en publicaties heeft hij archiefonderzoek gedaan. Ik denk al met al een waardevol resultaat, zijn boek. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 16:16 (CEST)

Ook dit vind ik allemaal prima, en ook hier laat ik graag anderen eventueel controleren en corrigeren. Het is uiteindelijk toch eigenlijk allemaal veel leuker om gewoon maar Tulard (in mijn geval de Nouvelle édition revue et augmentée van 2003), Schutte (1980 en 1985) en Wolleswinkel (2012) te lezen dan uren te steken in verificatie van wat daaruit in WP:NL wordt gezet. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 18:43 (CEST)

Beste Paul, verificatie in dit geval lijkt me niet zoveel tijd te moeten kosten. Ik heb als bron 2 pagina's van Wolleswinkel. En als u dan toch bezig bent hem te lezen hoeft dat lijkt me geen uren te kosten. En een beetje vertrouwen in mij mag toch ook wel? Haagschebluf (overleg) 30 mei 2015 20:11 (CEST)

@PB: De 'categorie: Nederlandse empireadel' is verwijderd. Het is jammer dat er niets voor in de plaats kwam. De verwijdering heeft nogal tegenstrijdige elementen in zich. In het lemma heb ik destijds het kopje In de Noordelijke Nederlanden verleende titels aangemaakt, waarmee ik aangaf dat er in de Noordelijke Nederlanden niet simpelweg sprake was van empireadel. Door allerlei bewerkingen en verwijderingen uwerzijds is het sub in het lemma verworden tot Empireadel in de Noordelijke Nederlanden. U hebt dat beargumenteerd met: Het is heel simpel: Schutte heeft in 1980 het meest omvangrijke en uitputtende werk over de empireadel van het tegenwoordige Nederland geschreven waarmee De Hoge Raad van Adel uit 1966 achterhaald is. Zie hier ergens boven. Haagschebluf (overleg) 6 jul 2015 01:57 (CEST)

kopie van Edo's OP

Categorie Nederlandse empireadel

van OP Edoderoo

Beste Edoderoo, u hebt eerder een nuweg geplaatst voor deze categorie. Ik had verwacht dat het op de beoordelingslijst zou komen. Ik heb het niet kunnen vinden. Toch is de categorie verwijderd. Of heb ik iets gemist op de beoordelingslijst? Haagschebluf (overleg) 5 jul 2015 23:58 (CEST)

Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2015 week 25#Toegevoegd maandag 15/06, af te handelen vanaf 29/06, gemakkelijk te vinden via 'Links naar deze pagina'. Akoopal _overleg 6 jul 2015 00:18 (CEST)

Ik kwam in een bwc maar plaats toch maar wat ik wilde plaatsen:

Als u de verwijdering op de beoordelingslijst geplaatst zou hebben zou ik voorgesteld hebben om de categorie sowieso te splitsen in twee categorieën. Een voor de Zuidelijke Nederlanden en een voor de Noordelijke Nederlanden. Wat betreft de Zuidelijke Nederlanden weet ik te weinig om te beoordelen of of de titel 'empireadel' hier de juiste is. Wat betreft de Noordelijke Nederlanden zou ik voorgesteld hebben om de titelnaam te wijzigen in Personen met een titel verkregen uit Napoleontisch adelsrecht of Dragers van Napoleontische adellijke titels of Dragers van titres de l'Empire , of een combinatie van de laatste twee.

Overigens wil ik nog wijzen op wat Paul Brussel zegt op de Overleg:Empireadel: Het is heel simpel: Schutte heeft in 1980 het meest omvangrijke en uitputtende werk over de empireadel van het tegenwoordige Nederland geschreven ... . Haagschebluf (overleg) 6 jul 2015 00:43 (CEST)

@Akoopal: Ik dacht dat PB destijds zijn nuweg weer ingetrokken had. Althans bij het aanklikken beoordelingspagina verscheen er niets. Lijkt ook wel te stroken met haar/zijn opmerking over Schutte. Zie hierboven. Vraag me nu wel af of het lemma Empireadel qua Noordelijke Nederlanden nu nog wel klopt. Haagschebluf (overleg) 6 jul 2015 01:04 (CEST)

Er staat dat de empire-adel niet meer bestaat. Logisch want er is in heel Europa geen keizerrijk meer.  Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2015 08:07 (CEST)

van OP Paul Brussel

Ik sta op het punt om deze categorie te verwijderen, want ik begrijp dat het dit keer geen hernoeming is. Maar dan moeten alle artikelen of in een andere categorie terechtkomen, of moet deze categorie er simpelweg af (en blijven er hopelijk nog wel categorieen op de artikelen over :-). Ik denk dat jij wel weet welk van de twee routes het beste is. ed0_verleg 4 jul 2015 23:22 (CEST)

Bedankt! Kun jij mij dan aangeven welke artikelen daarna zonder categorie overblijven (ik vermoed namelijk geen een)? Dan zal ik daarnaar kijken. Paul Brussel (overleg) 5 jul 2015 13:27 (CEST)

Ik heb op alle artikelen de categorie verwijderd. Ze hadden allemaal nog minstens één andere categorie, dus je vermoeden was juist. ed0_verleg 5 jul 2015 21:22 (CEST)

einde kopieën

Déjà vu

kopie van KlaasZ4us'OP

Die terugdraaiing op het lemma empireadel klopt natuurlijk niet, zoals ik al in de bewerkingssamenvatting opmerkte. Uw argumentatie ("dat sommige Nederlanders zich graag met gebruik van Frans een hogere status aan denken te meten, is natuurlijk te triest voor woorden") daarbij klopt al evenmin. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2015 10:37 (CEST)

Beste Paul,

Om te zeggen dat empire-adel in het Nederlands 'noblesse d'empire' wordt genoemd klopt. zonder dat je daar een betrouwbare bron bij levert, mijns inziens ook niet. Het is een Franse uitdrukking en daarmee basta (dat is dan weer een Italiaans leenwoord). Collegiale groeten,  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 10:43 (CEST)

einde kopie

Naamgeving

Zijn er betrouwbare bronnen die de term 'empireadel' gebruiken? Mijn bereik van deze bronnen is beperkt, maar de bronnen die ik kon vinden spreken over Napoleontische adel: Hoge Raad van Adel spreekt van 'Napoleontische adelsstatuten', een constitutionele adel onder Lodewijk Napoleon en na inlijving over het 'Franse adelssysteem', Kees Bruin spreekt van 'Napoleontische adel'. De meeste bronnen die ik kan vinden spreken niet over 'XXX-adel' sowieso, dus dit is bepaald geen vergelijkbaar onderzoek. Maar gezien het gebrek aan het gebruik van de term 'empireadel' nauwelijks te bevestigen is (behalve op websites die van Wikipedia lijken afgeleid, of vrij recente dissertaties/werkstukken die waarschijnlijk Wikipedia mede als bron hebben gebruikt voor terminologie) vraag ik me af of het wel echt de juiste term is om te gebruiken, of dat we misschien van 'Napoleontische adel' moeten spreken. @Andries Van den Abeele, AGL: courtesy ping. Effeietsanders 9 sep 2020 21:18 (CEST)

Andries is het artikel empireadel begonnen; ik ben gevolgd met de categorie. Het Franse, Engelse, Italiaanse en Russische Wikipedia-artikel verwijzen ook naar het 'empire'; alleen het Portugees verwijst naar Napoleon. Overigens meen ik dat napoleontisch normaal ook met een kleine letter geschreven wordt. AGL (overleg) 9 sep 2020 21:30 (CEST) -

Ik zou er geen probleem mee hebben indien als categorie 'napoleontische adel' zou verkozen worden boven 'empireadel'. Beide termen zeggen duidelijk waar het over gaat. Het feit dat wij in België meestal voor de tweede term kozen en kiezen, zo niet zelfs, ook in het Nederlands, voor 'noblesse d'empire', is uiteraard door onze tweetaligheid en onze nabijheid met Frankrijk te verklaren. De toestand in Nederland is ingewikkelder, aangezien dit land niet de ganse tijd tot het keizerrijk behoorde, maar eerst gedeeltelijk een apart koninkrijk was, ook al was het een satellietstaat, en die ook enkele adelsverheffingen deed. Als het om een categoriebenaming gaat, zou ik van de faciliteiten die Wikipedia biedt gebruik maken, om de beide termen in te lassen, met doorverwijzing van de ene naar de andere. Wat het artikel 'Empireadel' betreft, staat al sedert 2015 een sjabloon boven het onderdeel gewijd aan Noord-Nederland: "Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel". Ik ben niet bevoegd om na te gaan waar het precies onjuist zou zijn. Hopelijk kan vroeg of laat een Nederlander zich hierover buigen. Andries Van den Abeele (overleg) 10 sep 2020 07:59 (CEST)

Titelwijziging van empireadel naar Napoleontische adel is uitgevoerd. BlueKnight 3 jan 2022 12:00 (CET)