Overleg:Peter Paul Rubens

Namen

Waarom wordt Rubens hier Pieter Pauwel genoemd? De enige namen die ik ken voor Rubens zijn Pieter Paul of Petrus Paulus

Mijn bronnen zeggen Peter Paul Rubens, en onder die naam is ook een redirect aangebracht. De benaming Pauwel komt ook wel voor. Avanschelven 11 aug 2004 18:50 (CEST)

Ongetwijfeld komt die benaming ook wel voor maar het lijkt me zeker niet de meest algemene. Ik kende Peter Paul, Pieter Paul en Petrus Paulus, maar deze niet. Volgens mij zijn Peter Paul en Pieter Paul de meest gebruikelijke, dus tenzij er serieuze aanwijzingen waren dat hij zichzelf daadwerkelijk Pieter Pauwel noemde ben ik van mening dat de lemmanaam een van deze twee zou moeten zijn. Känsterle 11 aug 2004 19:21 (CEST)

Zelfs van Pietro Paulo is er sprake.

--Luk 10 feb 2006 17:41 (CET)

De Spanjaarden hebben het dan weer over Pedro Pablo en ja hij was ook in Spanje (Valladolid, Madrid) en werkte voor de Spanjaarden. Norbert zeescouts (overleg) 26 mei 2021 21:16 (CEST)

Geboortedatum

Ik heb geboortedag gewijzigd van 29 juni naar 28 juni, alhoewel sommige bronnen 29 juni vernoemen. De overgrote meerderheid noemt echter 28 juni. Rutger Tijs stelt echter in De Andere Rubens dat er zelfs daarover geen zekerheid bestaat, noch over de geboorteplaats, noch over het jaar. --Luk 10 feb 2006 17:41 (CET)

Ik denk dat noch de geboortdatum, noch de geboorteplaats zeker zijn, ik stel dan ook voor om dit aan te passen. Zie inderdaad het werk van Rutger Tijs --PeterMeuris 11 dec 2006 22:41 (CET)

Volgens notariele akten in verband met renten en erfenis bevond de hoogzwangere Maria Pijpelinckx zich in Antwerpen van 13 juli 1576 tot october 1576. Verder heeft zij tussen 26 April en 13 Juni 1577 een korte reis naar de Nederlanden gemaakt. Deze bronnen gaan in tegen het vermoeden dat Peter Paul Rubens zou geboren zijn op 28 juni 1577 in Siegen zoals algemeen aangenomen. Door Antwerpen aan te houden als geboorteplaats kan ook verklaard worden waarom hij nooit het poorterschap van de stad Antwerpen heeft moeten aanvragen (ref: Nationaal Biografisch Woordenboek; 2011)

Volgens Jos Verhulst (De Rubenscode) codeerde Rubens zijn eigen geboortedatum in 2 van zijn schilderijen, waarbij hij 29 juli 1577 (Juliaanse kalender) aangeeft, om 6u20. H. _overleg 30 dec 2016 16:19 (CET)

Pieter Paul Rubens was geen Vlaming

Pieter Paul Rubens was een Brabander, Antwerpenaar , Franssprekend en wereldburger. Hij kan gerekend worden bij de Antwerpse school en de Belgische kunstenaars, asl rechtmatige erfenis van België op de Zuidelijke Nederlanden. Maar Pieter Paul Rubens was destijds en heden in geen geval Vlaming.

Dit is correct. Net zo min een Vlaming als een (nog niet bestaande) Belg. Zie ook:

Fout Nationaliteit hersteld. Nog eens de feiten op een rij:

1. Geboren als zoon van Antwerpse advocaat en schepen Jan, en in Kuringen (nu Hasselt) geboren maar in hartje Antwerpen opgegroeide Maria. Ouders waren calvinisten sinds ‘66 (werkte met Oranje) en vluchten naar Keulen in ‘69.

2. Hij leerde de schilderkunst initieel in Antwerpen, en stierf in Antwerpen (Rubenshuis).

Rubens was “Van Antwerpen”.

3. Antwerpen was de hoofdstad van Brabant, sinds 1430 onderdeel van de Bourgondische Nederlanden en stond in de tijd van Rubens onder bruut bewind van de Spaanse hertog van Brabant en fungeerde als de grootste stad van de nu Spaanse Nederlanden.

4. In het geboortejaar werd de (calvinistische) Republiek Antwerpen uitgeroepen (1977-1985) als onderdeel van de Nederlandse opstand.

5. Aansluiting bij unie van Utrecht (1979).

6. Antwerpen was het hoofdtoneel van de plaatselijke Nederlandse bevolking tegen de Spaanse/Oostenrijkste overheersing. Deze schakelden een leger in van veelal Franstalige (en ook Spaanse, Italiaanse Duitstalige) huurlingen in dat “het leger van Vlaanderen” werd genoemd maar eigenlijk weinig met Vlaanderen te maken had.

7. De oorlog eindigde 8 jaar na Rubens’ dood met het verdrag van Münster en dit betekende dat er nu pas in 1648 een harde grens liep tussen zuid en noord (Nederland). Men sprak al (sinds de val van Antwerpen in 1585*) maar spreekt zeker nu pas echt over een Zuid-Nederlandse nationaliteit.

8. België bestond pas in 1830 na 35 jaar Franse overheersing. Een naam uit de oude Latijnse benaming voor Nederland. En een land samengeraapt uit Franstaligen en Nederlandstaligen welke zich nu Walen en Vlamingen noemen. Dat heeft met de nationaliteit van Rubens echter niets te maken.

• dit is wellicht historisch het beste argument om voor Rubens als Zuid-Nederlandse i.p.v. Nederlandse als juiste nationaliteit aan te houden sinds men sinds hij acht jaar oud was over “de scheiding der Nederlanden spreekt”. Dit is tegenwoordig ook een belangrijk/gevoelig onderscheid voor hedendaagse “Vlamingen” als het om historische beroemdheden gaat uit de 16e, 17e en 18e eeuw uit Henegouwen, Vlaanderen, Limburg en Brabant gaat.

Laten we het daar dus maar bij houden.

Paridaens (overleg) 26 mei 2021 14:38 (CEST)

Pieter Paul Rubens en "Vlaanderen"

Rubens hanteerde (in deze volgorde van belangrijkheid) Italiaans, Latijn en Frans in zijn officiële briefwisseling en conversaties, maar was niet "Franssprekend" zoals hierboven beweerd. Kijk maar eens in de uitgave van zijn correspondentie door Rooses. Hierin zijn talrijk briefjes en kattebelletjes, gericht aan medewerkers en leerlingen, opgenomen waaruit onomstotelijk blijkt dat het Nederlands (of "Aantwaarps") weldegelijk Rubens' moedertaal was die hij ook in de dagelijkse omgang hanteerde. Ook kan hij met recht weldegelijk een "Vlaming" genoemd worden. In het buitenland werden inwoners van de Nederlanden, en vooral kunstenaars, veelal als "Vlamingen" (Fiamminghi, Flamenco...) aangeduid. De "Vlaamse school" was al in de 17de eeuw een begrip. Reeds in 1445 werd Rogier van der Weyden in Spanje in een Latijnse tekst als "Magistro Rogel, magno, & famoso Flandresco" genoemd, en ook Rogier van der Weyden/Rogier de le Pasture was minstens tweetalig en kan in de strikt historische zin nog minder dan Rubens als "Vlaming" worden beschouwd. Rubens een "Vlaming" noemen hoeft trouwens niks te maken te hebben met Vlaams-nationalistische motieven. Al mag Rubens dan in strikt historische zin geen Vlaming zijn geweest, het heeft geen zin hem het etiket "Brabander" of "Antwerpenaar" op te kleven omdat dat net als "Belg" of "Nederlander" in die tijd eenvoudigweg niet in het buitenland werd gehanteerd, en er vandaag al helemaal niet wordt begrepen. Ten slotte; vele grote kunstenaars waren "wereldburgers". Indien we die logica zouden volgen hoeven we ook niet meer te schrijven dat Leonardo da Vinci een 'Italiaans' kunstenaar was. Bandinelli 26 sep 2007 02:22 (CEST)

U maakt hier toch een aantal historische fouten.

1.Flemenco is een term eerst ontstaan in Sevilla voor het aanduiden van de zigeunerbevolking op de andere oever van de stad.

2. Flandresco en andere benamingen voor mensen uit Vlaanderen hadden betrekking op de regio die nu Oost- en West Vlaanderen heet (Kortrijk, Oostende, Brugge, Gent etc). Dit Vlaanderen was voor de 80 jarige oorlog een voorloper in de economie van de Nederlanden en heeft een zeer rijke historie. De hoofdstad van het nabijgelegen Brabant, Antwerpen, werd echter laat in de middeleeuwen de grootste stad en dankzij de gunstige ligging ook de grootste handelspost. Dit waren vast en zeker toch geen Vlamingen.

3.Men spreekt nu ook van “Vlaamse barok voor Rubens’ stijl, en dat mag, maar men kan niet spreken over “Vlaamse school”. Rubens behoort historisch correct gezien tot de “Antwerpse school”.

4. De term Vlamingen bestaat pas als iets buiten het nu oost/west Vlaanderen sinds dat Ferdinand een huurlingenleger van allerlei Frans, Spaans en Duits taligen inschakelde dat hij “het leger van Vlaanderen” noemde maar eigenlijk alleen uit Walen bestond, voor zover er inwoners van het huidige België bij zaten. Antwerpen/Nederland/staatsgezinden noemden hen Fransen, Spanjaarden en soms ook flamenco’s of Vlamingen.

5. Pas sinds 1830 kunnen Antwerpenaren, Brabanders en Limburgers zich in de volksmond tot Vlaming rekenen indien hun grond in het Nederlandstalige gewest van België ligt. Echter de nationaliteit is officiëel toch Belgische.

6. Ik begrijp wel dat historici de gevoelens en voorkeur voor de huidige Vlaamse indentiteit serieus nemen (die vooral de voormalig Zuid Nederlandse identiteit moet onderstrepen en tegelijk zowel het onderscheid van Wallonië als , een beetje verwarrend, ook van het huidige Nederland moet onderstrepen) en zo is het prima om te spreken over Vlaamse schilderkunst Vlaamse barok in algemene zin. Het zou jammer zijn om echter niet meer de juiste historische benamingen en feitelijkheden te mogen en kunnen hanteren op Wikipedia.

Paridaens (overleg) 26 mei 2021 15:24 (CEST)

Beste Paridaens, Bandinelli schreef dit bericht in 2007 en is zelf ook niet meer actief. Veel nut heeft het dan niet om hierop te reageren. (Het zou eigenlijk het beste gearchiveerd kunnen worden.) Mvg, Encycloon (overleg) 26 mei 2021 15:39 (CEST)

Over de betekenis van Rubens

Deze bijdrage is dringend aan verbetering toe. Het begint al bij de inleiding die Rubens botweg typeert als de "Populairste Vlaamse meester uit de Barok-periode". Dit klinkt alsof het om Will Tura gaat als de "Populairste Vlaamse charmezanger van de naoorlogse periode" en geeft de indruk dat Rubens een schilder met weinig meer dan lokaal belang was. Blijkbaar wordt het belang en de invloed van Rubens op de Westerse kunstgeschiedenis door de Wikipedia schrijvende Belgen en Nederlanders zwaar onderschat. Er zou beter iets staan als "Rubens was de belangrijkste en invloedrijkste Europese schilder van de 17de eeuw". Hiermee hoef je de werkelijkheid geen geweld aan te doen. Rembrandt werd pas later ook in het buitenland echt bekend, en had minstens tot het einde van de 19de-eeuw een veel geringere uitstraling dan Rubens. Velasquez werkte uitsluitend voor het Spaanse hof, en werd in het buitenland pas in de 19de-eeuw ontdekt, o.m. door kunstenaars als Manet. Poussin, die zijn carrière in Rome uitbouwde was de enige 17de-eeuwse schilder die in de 17de eeuw een roem en invloed had die ook maar enigzins die van Rubens benadert.

Behalve op Poussin heeft Rubens op alle voornoemde schilders een rechtstreekse of onrechtstreekse invloed uitgeoefend, en niet omgekeerd. Rubens werkte voor vorsten in Italië en voor de koningen van Spanje, Engeland en Frankrijk. Bovendien werden Rubens werken uitgedragen in de vorm van de ontelbare prenten die (vaak op eigen initiatief) naar zijn werken werden gemaakt en overal werden verspreid en nagebootst. In vele landen bleef de kunst van Rubens eeuwenlang een beslissende invloed uitoefenen; In Engeland gebeurde dat gedeeltelijk onrechtstreeks via de weerklank die het werk van Rubens' leerling Antoon van Dyck er tot diep in de 19de-eeuw had. O.m. de landschappen van John Constable uit het begin van de 19de-eeuw zijn ondenkbaar zonder de landschappen van Rubens die deze kunstenaar in Engelse collecties kon zien. Nog beslissender is de invloed van Rubens voor de Franse kunst geweest. Aan de Parijse Académie werd in de 17de-eeuw al de strijd tussen de "Rubénistes" en de "Poussinistes" gevoerd, die toch grotendeels in het voordeel van de Rubens-aanhangers werd beslecht. Charles Le Brun de hofschilder van Lodewijk XIV stond duidelijk onder invloed van Rubens, met name van de Medicicyclus die Rubens voor Louis XIV's grootmoeder Maria de Medici schilderde. Ook op de wufte schilderkunst van de 18de eeuw heeft Rubens en duidelijke invloed uitgeoefend, beginnende bij Antoine Watteau. De vergelijking tussen Rubens' "Liefdestuin" (Prado, Madrid) en Watteau's "Embarquement pour Cythère" komt in heel wat overzichtwerken van de kunstgeschiedenis voor. Tot in de 19de-eeuw loopt de Rubens-invloed in Frankrijk door, heel duidelijk bij bv. Eugène Delacroix. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Ook de typering van Rubens "Schilderstijl" is bot en amateuristisch en doet door al dat gebruik van "Vlaams" en "Antwerps" verschrikkelijk veel afbreuk aan de geweldige "internationale" uitstraling die de kunst van Rubens eeuwenlang heeft uitgeoefend.

In plaats van te zitten muggeziften over "Pieter Paul" of "Peter Pauwel" en over de de exacte dag van zijn geboorte moet er werk gemaakt worden van de werkelijke "inhoud" van dit artikel. Bandinelli 26 sep 2007 02:23 (CEST)

ik ben gistere naar het rubens huis geweest en ik heb daar een boekje mee gekregen. daar in zeggen ze altijd PETER – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.197.138.123 (overleg · bijdragen) 15 apr 2009 16:45 (CEST)

Waarom

Waarom wordt er met alle terechte opmerkingen die hierboven staan in het Wikipedia-artikel niets gedaan? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.134.239.76 (overleg · bijdragen) 14 mei 2016 06:56‎

Kennelijk voelde tot nu toe niemand zich geroepen... WP:VJVGJG (met gezaghebbende bronnen graag). JanB46 (overleg) 14 mei 2016 09:36 (CEST)

Hij is toch (al of niet terecht) onder meer / met name bekend door zijn schilderijen van ietwat mollige vrouwen. In het artikel wordt daaraan momenteel geen aandacht besteed. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2018 03:15 (CEST)

Even snel gezocht. Deze column van Victoria Koblenko in Trouw spreekt over "de fraaie rondingen van de Rubensvrouw". Maar volgens deze bron: "Wat de tentoonstelling in Wupperetal vooral duidelijk maakt is dat het cliché-beeld over Rubens als schilder van mollige en dikke, naakte dames ernstig te kort schiet." (spelfouten stonden zo in het artikel, wat doet twijfelen aan de betrouwbaarheid). Een kleine alinea over de "Rubensvrouw" lijkt echter wel terecht. Misschien met betere bronnen. Jan_CK (overleg) 29 jul 2018 13:37 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Peter Paul Rubens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150924092543/http://www.rubenshuis.be/Museum_Rubenshuis_EN/RubenshuisEN/RubenshuisEN-Exhibitions/Rubens-in-private/Rubens-in-private-Masterpieces/Rubens-in-private-Nicolaas-Rubens.html toegevoegd aan http://www.rubenshuis.be/Museum_Rubenshuis_EN/RubenshuisEN/RubenshuisEN-Exhibitions/Rubens-in-private/Rubens-in-private-Masterpieces/Rubens-in-private-Nicolaas-Rubens.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 00:46 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Peter Paul Rubens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181002020132/https://www.rubenshuis.be/nl/pagina/kindermoord-van-rubens-na-400-jaar-terug-thuis toegevoegd aan https://www.rubenshuis.be/nl/pagina/kindermoord-van-rubens-na-400-jaar-terug-thuis

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 mei 2019 14:18 (CEST)

Zuidelijk-Nederlander

Er is wat onduidelijkheid over de nationaliteit van Rubens. Ik heb al eerder een bewerking teruggedraaid en uitgelegd dat Rubens geen Belg was, omdat België nog niet officieel bestond. Hij leefde in de Zuidelijke Nederlanden en daarom was hij volgens mij een Zuidelijk-Nederlander. België bestaat sinds 1830. 10Guillot (overleg) 20 feb 2020 09:44 (CET)

Volledig mee eens. Historisch incorrect om hem aan te duiden als Belgisch. Hij was Nederlands. Om het onderscheid te maken kan worden gezegd dat hij een Zuid-Nederlander was. Rubens was geboren tijdens de 80-jarige oorlog, maar overleden voor de oorlog voorbij was. Hierdoor heeft Rubens nooit geleefd tijdens een scheiding van de noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Daarom is historisch gezien zijn nationaliteit aanduiding als ‘Nederlands’ het meest correct.

Desondanks staat in het overzicht zijn nationaliteit nog steeds onjuist als Belgisch.

Wordt dit nog aangepast? Iseldiroedd (overleg) 27 feb 2020 08:59 (CET)

Ik zou Rubens niet Belgisch en ook niet Nederlands noemen, maar Zuidelijk Nederlander (eerst was het Zuid-Nederlander). Ik begrijp volkomen dat België aanspraak maakt op Rubens, zoals Rembrandt een Nederlandse of Hollandse schilder wordt genoemd. Daar wil ik ook geen misverstand over laten bestaan. Maar correct is Zuidelijk Nederlander, misschien met Belgisch tussen haakjes? Nationaliteit: Zuidelijk Nederlands (Belgisch). 10Guillot (overleg) 27 feb 2020 13:48 (CET)

Rubens werd tijdens zijn leven gewoonweg een Vlaamse schilder genoemd. Je maakt een argument dat Zuidelijk Nederlander, misschien met Belgisch tussen haakjes, correcter zou zijn, maar beide woorden bestonden toen nog niet. Tomaatje12 (overleg) 9 nov 2022 22:43 (CET)

“een Vlaamse schilder genoemd” bron? Destijds werden Antwerpse schilders Antwerps genoemd, of Brabants of Nederlands. Zuid Nederlands of zoals tegenwoordig politiek correct Zuidelijk-Nederlands mag wellicht ook correct genoemd worden. Maar eigenlijk is dat dan al een politiek getinte compromis te noemen. Prima. Paridaens (overleg) 10 jan 2024 03:10 (CET)

Straten

Mogen de straten genoemd naar hem hierbij staan? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tijlie9 (overleg · bijdragen)

Dat lijkt me wel, tenzij het een eindeloze opsomming wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jul 2020 20:54 (CEST)

Relevantie expo Aalst

Eerst door een IP-adres, later door Rolf Schollaert wordt hier herhaaldelijk een expositie toegevoegd aan de sectie "Cultureel eerbetoon". Herhaaldelijk, omdat het ook meermaals is teruggedraaid - onder meer door mij. Mijn (tot nog toe onbeantwoorde) vraag is: is het voor een encyclopedie gepast om daar iedere expositie te vermelden? (Waarmee het volgens mij al snel een tentoonstellingsgids wordt). Of is er aan deze ene expositie iets bijzonders? Overigens goed dat de externe link in de lopende tekst in ieder geval al wel verdwenen is. Encycloon (overleg) 17 sep 2021 16:34 (CEST)

Misschien lijkt het me interessanter om de informatie te verplaatsen naar het artikeltje: Heilige Rochus door Christus aangesteld tot patroon van de pestlijders? Of misschien naar het artikeltje over de Sint-Martinuskerk te Aalst, daar waar het werk zich bevindt. De expo vindt tenslotte plaats in de kerk en het gaat hier maar om één Rubenswerk. Er is een relevantie, maar deze is volgens mij niet voldoende voor dit artikel; vandaar mijn voorstel om de informatie te verplaatsen. Jaronax (overleg) 17 sep 2021 17:18 (CEST)

Mij lijken dat inderdaad betere suggesties. Encycloon (overleg) 17 sep 2021 17:34 (CEST)

Blijkbaar werd het artikel van de Heilige Rochus door Christus aangesteld tot patroon van de pestlijders vandaag al bewerkt, ook door Rolf Schollaert. De informatie over de expo staat daar ook al op vermeld. Dan lijkt het me goed om de info omtrent de expo te verwijderen op dit artikel over Rubens. Wat denk u, Encycloon? Jaronax (overleg) 17 sep 2021 17:49 (CEST)

Voor mij dus prima. (En zeg maar "je", hoor.) Encycloon (overleg) 17 sep 2021 18:43 (CEST)

Niet interessant

Ik vind deze verwijdering van een stukje informatie met bronvermelding nogal drastisch. Het lijkt me op zijn minst een kandidaat voor voorafgaand overleg. De laconieke en bijzonder gekleurde commentaartekst geldt niet als overleg. Oscar Zariski (overleg) 4 okt 2022 23:24 (CEST)

"Interessant" is inderdaad subjectief. Ik denk wel dat er verbetering mogelijk is. Nu is het namelijk een losstaande zin, met ook nog een bron die niet over Rubens gaat. Wellicht is het beter om dit als verklarende voetnoot te verwerken (inclusief een bron die het verband legt). Encycloon (overleg) 5 okt 2022 06:28 (CEST)

Je suggereert (impliciet) twee problemen die een bespreking verdienen. Ten eerste, dat die informatie misschien niet op haar plaats is in de samenvattende inleiding, en ten tweede, dat het verband met het onderwerp onduidelijk is.

Het eerste probleem kan inderdaad worden opgelost door de informatie op een minder prominente plaats te presenteren. Zelf ben ik niet zo'n voorstander van substantiële informatie in voetnoten, maar ergens in de voorgeschiedenis moet wel lukken.

Het verband met het onderwerp is dat lezers zich kunnen afvragen waar de enigzins ongewone dubbele voornaam vandaan komt. Het is niet zomaar een eerste en een tweede voornaam, zoals bij Johann Sebastian Bach. Er is ook geen verwarring mogelijk met andere Peter Rubensen. Tijdgenoten-barokschilders zoals Antoon van Dyck en Jacob Jordaens worden altijd met één voornaam aangeduid. Gezien de context van de godsdienststrijd is het misschien ook relevant dat de ouders in het protestantse Siegen kozen voor het erg on-protestantse gebruik hun kind te noemen naar de kalenderheilige (van de dag na de geboorte: misschien de doopdatum?). Maar dat is allemaal speculatie en dus niet op zijn plaats in WP. Gewoon het feit vermelden is dat wel. Oscar Zariski (overleg) 11 okt 2022 12:14 (CEST)

Dat feit in genoemde vorm op genoemde plek ziet er volkomen irrelevant uit en roept meer vragen op dan beantwoord worden. "Niet interessant" is mi inderdaad te subjectief, maar dat er ogenschijnlijk geen (directe) relatie met het onderwerp is, lijkt een feit. — Zanaq (?) 11 okt 2022 13:24 (CEST)