Overleg:Religie in Nederland

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

raar[bewerken]

Raar om in dit artikel 0 aandacht te besteden aan de verschillende protestante stromingen die pas een paar jaar PKN vormen maar daarvoor altijd gescheiden waren.

Er staat toch in de tekst welke kerkgenootschappen dat zijn: Het belang van de oecumene en de wens voor meer eenheid binnen de christelijke kerken neemt toe. Onder protestanten resulteert dit in 2004 in de oprichting van de Protestantse Kerk in Nederland, een fusie tussen de Nederlands Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken in Nederland (verreweg het grootste gereformeerde kerkgenootschap) en de kleine Evangelisch-Lutherse Kerk. De ledentallen kun je moeilijk meer uitsplitsen, die zijn er alleen nog voor de Protestantse Kerk als geheel. Dimitri 9 mei 2006 19:17 (CEST)

ontkerkelijking onder moslims / werkelijke aantallen ?[bewerken]

In de tekst wordt het aantal moslims gesteld op ruim 940.000. Ik neem aan dat dat CBS gegevens zijn. Het CIA factbook noemt bijv. een percentage van 5,5 op een bevolking van 16.491.461, dan kom je 907.030 uit, een vergelijkbaar aantal (volgens mij baseert de CIA zich hierbij trouwens ook op CBS gegevens). Maar ... mij staat iets bij dat het CBS het ook niet precies weet: voor het gemak gaat men er vanuit dat iedereen die zelf, of zijn/haar ouders, uit een islamitisch land afkomstig is/zijn óók moslim is. Over de kerkelijkheid is weinig tot niets bekend, terwijl ook in kringen van immigranten sprake is van ontkerkelijking. Ter vergelijking: voor het bepalen van aantallen katholieken en protestanten baseert het CBS zich al jarenlang op interviews. Zou men bijvoorbeeld de registers van de RK kerk nemen, dan zou het aantal katholieken veel groter zijn, maar veel mensen zijn nu eenmaal als katholiek geregistreerd terwijl ze zelf aangeven het niet meer te zijn. Onder immigranten speelt dat ook. Het aantal werkelijke (i.c. kerkelijke) moslims zou volgens mij dus kleiner moeten zijn dan die ruim 900.000. Weet iemand daar meer van ? Robby 6 nov 2006 18:21 (CET)

Goed punt. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe het CBS aan die cijfers komt, maar het zou inderdaad kunnen dat ze de methode gebruiken die jij omschrijft. Via interviews zijn allochtonen nl. altijd moeilijk te bereiken. En een centraal register van gelovigen, zoals bij de christelijke kerken, is er in de islam niet (zou niet gek zijn als moskeeën een register van 'gemeenteleden' zouden aanleggen). Er is inderdaad sprake van ontkerkelijking, waardoor je niet zonder meer kunt zeggen dat iedere immigrant of nakomeling uit een moslimland ook per definitie moslim is. Ik denk alleen niet dat die ontkerkelijking erg grootschalig is. Ook veel goed geïntegreerde, 'verwesterde' allochtonen noemen zich nog altijd moslim. De stap om het geloof helemaal vaarwel te zeggen is voor velen toch te groot. Ik denk dat het CBS ook wel rekening houdt met een deel ontkerkelijkten, maar dat er simpelweg geen andere manier is om het aantal moslims in kaart te brengen.
Overigens komt het aantal geregistreerde katholieken goed overeen met het aantal door het CBS geschatte katholieken. Blijkbaar zijn gelovigen oververtegenwoordigd bij de interviews, of het aantal ontkerkelijkten is sterk afgenomen, of er zijn mensen die zich katholiek noemen maar het niet zijn... Dimitri 7 nov 2006 10:06 (CET)
Ik meen dat het CBS zich voor de aantallen (on)gelovigen van diverse richtingen op interviews baseert. Het is overigens niet zo moeilijk daar achter te komen, want op 'www.cbs.nl' zijn de publicaties te vinden, waarin ook de "definities" en "wijze van berekening" verantwoord worden. (Op het gebied van levensbeschouwing/opvattingen doet ook het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) onderzoek, geloof ik). Ze zullen heus niet zomeer iedereen met ouders uit een land met een meerderheid van moslims meetellen als moslim. Johan Lont 7 nov 2006 10:15 (CET)

Op www.cbs.nl vond ik de volgende informatie, die ik zo interessant vind, dat ik het integraal overneem. Johan Lont 7 nov 2006 10:27 (CET)


Kerkelijke gezindte[bewerken]

De kerkelijke gezindte van de ondervraagden wordt vastgesteld met het antwoord op de vraag: ‘Tot welke kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering rekent u zichzelf?’

De antwoordmogelijkheden zijn:

  • Geen
  • Rooms-katholiek
  • Nederlands Hervormd
  • Gereformeerde kerken
  • Islam
  • Een andere kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering

De laatste twee categorieën zijn samengevoegd tot de groep ‘overige kerkelijke gezindten’.

Het cijfer van 1971 is gebaseerd op de laatste Volkstelling van het CBS. De cijfers van de jaren daarna zijn gebaseerd op steekproefonderzoeken. Vanaf 1997 worden de gegevens over kerkelijkheid en kerkbezoek via het steekproefonderzoek Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) verzameld.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) rapporteert in De vaststelling van de kerkelijke gezindte in enquêtes (werkdocument 92) een hoger percentage buitenkerkelijken dan het CBS, namelijk 59 procent tegen 40 procent in 1998.

Dit verschil is vooral het gevolg door een verschil in vraagstelling. In tegenstelling tot de vraag van het CBS, hanteert het SCP de vraag: ‘Beschouwt u zichzelf als behorend tot een kerkgenootschap?’

De antwoordmogelijkheden zijn ‘ja’ of ‘nee’. Wanneer de respondent ‘ja’ antwoordt, krijgt hij de vraag: ‘Welk kerkgenootschap is dat? De antwoordmogelijkheden zijn: rooms-katholiek, Nederlands Hervormd, gereformeerd, hindoe, islamitisch, boeddhist, ander kerkgenootschap.

Het verschil in het aandeel buitenkerkelijken bij de CBS-vraag (40 procent) en de SCP-vraag (59 procent) wordt vooral veroorzaakt door de zogenaamde randkerkelijken, degenen die nog maar nauwelijks aan het kerkelijk leven deelnemen. Zij geven bij de CBS-vraag aan dat zij zich tot een kerkelijke gezindte rekenen. Bij de SCP-vraag met eerst enkel een keuze tussen ja of nee, antwoorden ze echter negatief.


CBS Statline[bewerken]

Ik vond deze bij het CBS: [ http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?HDR=T&LA=nl&DM=SLNL&PA=37944&D1=a&STB=G1 ] In deze tabel geven respondenten aan zich verbonden te voelen met de katholieke of één der protestantse kerken. Vanaf 1977 zijn de cijfers gebaseerd op steekproefgegevens uit de bevolking van 18 jaar en ouder. Een vergelijkbare tabel waarin ook de gegevens over moslims staan zie ik niet.

Dan moet ik andere tabellen raadplegen, zoals deze met "herkomstgegevens" [ http://statline.cbs.nl/StatWeb/start.asp?lp=Selection%2FApplet%2FSelectPage ] (in dit geval Marokko). Volgens deze tabel zijn er 296.000 moslims afkomstig uit Marokko. Dat is vrijwel gelijk aan het aantal Marokkaanse (306.000) allochtonen. Voor Turkse allochtonen/moslims bedragen de getallen 351.000 resp. 328.000. Mogelijk corrigeert het CBS nog met de percentages niet-moslims uit de herkomstlanden, dan liggen die aantallen nog iets dichter bij elkaar.

Dan (voorzichtig) lijkt het er op dat het CBS idd het herkomstland als uitgangspunt neemt om het aantal moslims te bepalen, óf (aannemende dat immigranten ook geinterviewd worden bij de steekproeven) de kerkelijkheid onder immigranten is idd héél erg hoog. Robby 7 nov 2006 11:28 (CET)


Eigenlijk denk ik dat het getal van 944.000 moslims in 2004 dat in de tabel in dit artikel genoemd wordt afkomstig is uit het rapport "Godsdienstige veranderingen in Nederland" van het SCP. Dat wordt immers in het artikel genoemd, vlak boven de tabel. In eerste instantie ging ik mee met je veronderstelling dat dat getal afkomstig is van het CBS, dat immers grossiert in dat soort getallen, maar nergens in het artikel staat dat dat getal van het CBS komt.
Ik moet toegeven, dat ik bevooroordeeld ben. Het zou bijzonder onwetenschappelijk zijn als een instituut het aantal moslims in Nederland berekend door het aantal personen met een herkomst uit een overwegend islamitisch land te nemen, en dat dan niet in de verantwoording te zetten. Ik kan me gewoon niet indenken dat het CBS zo onwetenschappelijk zou zijn. Ik ga eerst maar eens de SCP website opzoeken. Johan Lont 7 nov 2006 12:21 (CET)
Het aantal van 944.000 moslims wordt (ook) op de CBS site genoemd. Ik heb geen directe link, maar met de Select Page functie (zoeken op "Islamieten en hindoes in Nederland") kom je op de tabel. Ik zit nu ook het SCP rapport "Moslims in Nederland Diversiteit en verandering etc." [1] door te bladeren en in de tabellen op blz. 17 kom ik al tegen dat van de Turkse respondenten 4,9% (mannen) en 3,5% (vrouwen) aangeeft niet religieus te zijn; 44,4% (mannen) en 35,4% (vrouwen) geeft aan wekelijks de moskee te bezoeken. Dat geeft aan dat, hoewel de meerderheid niet (althans niet wekelijks) de moskee bezoekt, men toch aangeeft religieus te zijn. Dat kan, maar het zou ook kunnen wijzen op een andere perceptie van de vraag. We lezen door ... Robby 7 nov 2006 12:41 (CET)
Het wordt een lange speurtocht. In het SCP rapport Godsdienstige veranderingen staat op pagina 34 in tabel 3.3 dat er 944000 moslims in Nederland zijn in 2005. In een concluderende paragraaf 3.7 staat echter
"Tussen 1990 en 2005 nam het aantal moslims aanzienlijk toe, namelijk van 458.000 in 1990 tot 944.000 in 2004."
De ene keer staat er dus 2005 en de andere keer 2004.
Als bron onder tabel 3.3 staat: "Bron: Stoffels en Walinga (2005); CBS (Statline)". Ik denk dat Stoffels en Walinga verwijst naar een onderzoek aan de VU Amsterdam naar aantallen leden van christelijke kerkgenootschappen. Het getal "944000" komt dus blijkbaar toch van het CBS. Na wat googlen met de beperking "site:cbs.nl" vond ik Maandstatistiek van de bevolking uit 2002, waarin de schattingsmethode voor de bepaling van het aantal moslims in Nederland uit de doeken wordt gedaan in het artikel Bijna 900 duizend islamieten en 95 duizend hindoes in Nederland.
De methode (voor het cijfer van 1 januari 2002) wordt als volgt beschreven:
Deze methode is gebaseerd op veronderstellingen over het aandeel islamieten en hindoes in verschillende groepen allochtonen. Voor Surinamers, Marokkanen en Turken zijn de aandelen islamieten en hindoes overgenomen uit het onderzoek ‘Sociale positie en voorzieningengebruik van allochtonen’ (SPVA) uit 1998. Voor andere groepen allochtonen zijn de veronderstellingen gebaseerd op gegevens overde aantallen islamieten en hindoes in de herkomstlanden, waarbij is verondersteld dat de percentages voor de tweede generatie lagerzijn dan voor de eerste generatie.
Je had dus gelijk, afgezien van wat verfijningen die plaatsvonden en in 2004 misschien nog wat verbeterd zijn. Johan Lont 7 nov 2006 12:54 (CET)
Tja, het gaat me niet om het gelijk, tenslotte wist ik het ook niet zeker. Maar ik heb hier ook weer wat van opgestoken: die SCP rapporten zijn heel interessant. Dat is ook het leuke van Wikipedia, dat je met een vri eenvoudige vraag al snel een hoop informatie van verschillende kanten kan krijgen ;-) Robby 7 nov 2006 17:56 (CET)

Het CBS leest mee[bewerken]

Vandaag maakt het CBS een nieuwe telling bekend, zie: [2]. Je vraagt je af of ze hier hebben meegelezen, want thans baseert het CBS zich op een andere methode:

"VOORBURG - Ongeveer 5 procent van de Nederlandse bevolking is islamiet, zo blijkt uit nieuwe cijfers over 2006 van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Dat komt overeen met 850.000 mensen.

Het aantal valt lager uit dan eerdere schattingen. Dat komt omdat het CBS een andere werkwijze hanteert, die volgens het bureau een betere raming oplevert.

Voorheen baseerde het CBS de schattingen op basis van extern onderzoek en het aandeel islamieten in het land van herkomst. Nu maakt het gebruik van gegevens uit het Permanent Onderzoek Leefsituatie. In die enquête geven mensen zelf aan tot welke kerkelijke gezindte zij zich rekenen."

Robby 24 okt 2007 13:11 (CEST)


Het lijkt mij dat het CBS er nog niet helemaal uit is met deze nieuwe aanpak. Volgens de laatste methodiek gebaseerd op POLS gegevens (dus op een steekproef van ongeveer 10.000 antwoorden) waren er (gewogen) 877.000 moslims in 2005 en 837.000 moslims (wederom gewogen) in 2006. Oftewel een afname van 40.000 (dus 5 procent) en dat is toch relatief best wel veel.

De eerste keer dat ik gehoord heb dat het aantal moslims (consequent islamieten genoemd door het CBS) in Nederland afneemt. Het CBS merkt dan het volgende op : De daling van het aantal islamieten sinds 2005 is niet significant en berust waarschijnlijk op toeval zie verder pagina 51 van Bevolkingstrends, 3e kwartaal 2007. Een afname van 40.000 op 840.000 niet significant ..da's mooi. Verder valt op dat de respons cijfer van dit onderzoek toch wel erg laag ligt (ruwweg eenderde geeft geen antwoord). In andere landen (zie bijvoorbeeld de UK) wordt de non-response meegerekend als zijnde niet-gelovig daar in veel landen men ervan uitgaat dat diegenen die niet hun "religious affiliation" invullen waarschijnlijk niet-gelovig zijn maar daar niet voor (durven) uitkomen.

De aanname van het CBS is dat dit niet het geval in Nederland is, mag zijn voor de Nederlanders maar is dit dan ook het geval voor eerste generatie allochtonen al dan niet moslims? Sorry CBS... laten we het hier maar consequent bij de term moslims houden.

Het leukste is nog wel dat het CBS twijfelt aan de nauwkeurigheid zie volgende zin: " Omdat de betrouwbaarheidsmarges groot zijn vanwege de relatief kleine steekproefgrootte, is in eerste instantie gekozen voor publicatie van een tweejaars voortschrijdend gemiddelde... en dat is dan die 857.000 waar iedereen het over heeft.

De POLS steekproef wordt in het WIKI artikel zelf nog steeds omschreven als : Dit is een jaarlijkse representatieve enquête over de leefsituatie van de bevolking, waarvoor elk jaar tienduizenden mensen worden ondervraagd, onder meer over kerkelijkheid. Met een n van 9863 (zie CBS ) is die steekproef toch behoorlijk wat kleiner dan genoemde tienduizenden mensen. IK zal dit aantal in het artikel aanpassen. Ben benieuwd wat het CBS straks weer mee aan zal komen, ik blijf van mening dat het niet noemen van de SCP onderzoek gegevens niet ten goede komt aan de kwaliteit van het artikel, te eenzijdig wordt CBS data gebruikt. Ik blijf bijvoorbeeld het opvallend vinden dat de kerken met lagere kerkbezoek cijfers komen (en dan daadwerkelijk gemeten) dan het CBS met hun schattingen. Ruud64 29 okt 2007 23:18 (CET)

CBS data versus SCP data[bewerken]

Hierboven wordt gerefereerd aan: Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) rapporteert in De vaststelling van de kerkelijke gezindte in enquêtes (werkdocument 92) een hoger percentage buitenkerkelijken dan het CBS, namelijk 59 procent tegen 40 procent in 1998. Het groote verschil met CBS data is dan terug te voeren op de vraagstelling.

Het lijkt mij correcter om ook de SCP data in "Godsdiensten in Nederland" te noemen.

Ruud


M.vr.gr

Ik denk dat dat geen goed idee is. Ik kan nog wel een aantal bronnen bedenken waar cijfers over het aantal godsdienstigen uit te halen zijn, maar dit zijn allen onderzoeken die minder grootschalig en nauwkeurig zijn dan de onderzoeken van het CBS, een overheidsinstelling die nota bene opgericht is om ons van statistieken te voorzien. Het CBS is bovendien de enige instantie die al meer dan 150 jaar cijfers aflevert over de kerkelijke gezindte en daardoor de mogelijkheid biedt te vergelijken met het verleden. Ik zou niet weten waarom deze cijfers niet zouden volstaan, zeker als men bedenkt dat kerkelijke gezindte veel minder dan vroeger te maken heeft met kerkgang en actief lidmaatschap van een kerk, waar het SCP naar vroeg. Overigens geeft het CBS sinds 1971 ook cijfers over de 'kerksheid', de mate waarin men kerkdiensten bezoekt. Deze staan ook in het artikel vermeld. Dimitri 20 nov 2006 12:03 (CET)

Het CBS (zie het laatste statistisch jaarboek) komt wederom met % christenen die beduidend hoger zijn dan andere bronnen zoals het SCP. Om eenzijdig alleen deze data weer te geven op deze pagina is op z'n minst niet volledig. Opvallend is dat de grootste kerken (Rooms-katholieke kerk en de PKN) en ook het KASKI de SCP data gebruiken voor de toekomstvoorspelling van de ledenaantallen van de Nederlandse kerken en niet de CBS data. Ook andere onderzoeken zoals God In Nederland geven lagere cijfers dan het CBS. Om een beter en vollediger beeld te gevn zal ik de SCP data toevoegen. De opmerking dat met de CBS data 150 jaar cijfers vergeleken kan worden, is niet bepaald correct daar de methodiek veranderd is. Ruud64 29 jun 2009 19:39 (CEST)

Er moet echt iets in het artikel gezegd worden over de discrepantie tussen de verschillende cijfers. Ik kwam naar dit artikel met een simpele vraag: hoeveel ongelovigen zijn er in Nederland? Wat ik vind is niet 1 antwoord maar minstens 3:
  • 62% in 2000 tot 72% in 2020 (dus nu 66%?) in de sectie Geschiedenis
  • 44% in 2007 direct daarna (Statistieken van het CBS)
  • 48,4% in 2005 in de sectie Statistieken: ledenregistratie
Het is weinig zinvol om deze cijfers zonder enig commentaar te geven. Op zijn minst moeten we expliciet opmerken dat verschillende instanties radicaal andere cijfers vinden. Dit uitleggen zonder instanties te beledigen is misschien moeilijk, maar we kunnen proberen uit te leggen waar de verschillen vandaan kunnen komen of hoe de vraagstelling anders is. KarlFrei (overleg) 13 okt 2011 11:02 (CEST)

update ledenaantal vrije-katholieke kerk - december 2006[bewerken]

Per de laatste update zijn vele schattingen voor de meeste kerkgenootschappen vervangen door actuele (per eind 2005) ledenaantallen gegeven door kerken zelf.

Een van de weinige die nog niet ingevuld zijn is voor de vrije-katholieke kerk. Twee bronnen SILA (niet beschikbaar via internet) en het SCP rapport "Godsdienstige veranderingen in Nederland" geven een aantal leden aan van minder dan 1000 vor de vrije-katholiek kerk. SILA noemt een aantal van 663 per mid 2003 en het SCP een aantal van 800 per 2004/2005. Daar het SCP rapport op het internet is te vinden, heb ik hun getal gebruikt. Ruud64 25 dec 2006 23:30 (CET)

ledenaantal Ahmadiyya Moslim Gemeenschap[bewerken]

Op de "godsdiensten in nederland" pagina staat een link naar een andere wikipedia met volgende text: " De leden van de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap geloven dat Mirza Ghulam Ahmad een profeet is, die in de voetsporen van de profeet Mohammed de wet van de Heilige Koran opnieuw heeft uitgelegd. De leden van de Lahore Ahmadiyya Beweging geloven niet in zijn profeetschap. In Nederland zijn er zo'n 15.000 - 20.000 volgelingen van deze tak van de islam, de meesten zijn van Hindoestaans-Surinaamse afkomst. "

Kan het genoemde aantal ook genoemd worden op de "godsdiensten in nederland" pagina of is niet voldoende als bron ?

M.vr.gr. Ruud64 26 dec 2006 00:07 (CET)

Op de website van het ministerie van Justitie staat in een artikeltje over een bezoek van Verdonk aan een Ahmadiyya-moskee dat de beweging ongeveer 15.000 leden heeft. Andere bronnen geven ook zo'n aantal. Ik zet het aantal er als schatting bij. Dimitri 26 dec 2006 13:14 (CET)

ledenaantal Zevendedagsadventisten te hoog ?[bewerken]

In een artikel van het Fries Dagbad (dd. 23 Augustus 2002) wordt een aantal van 4.500 adventisten genoemd. Op de website van de adventisten wordt een aantal van bijna 5.000 doopleden genoemd en een groei van 2 procent (voor het jaar 2006). Op de adventisten website / in de krant worden verder genoemd dat met familieleden van doopleden, kinderen, niet-geregistreerde kerkgangers en vrienden er ruim 10.000 mensen zijn aan wie de adventisten een geestelijk tehuis bieden.

Voor ledenaantallen van andere kerken op de "Godsdiensten in Nederland" WP pagina worden alleen geregistreerde / doopleden gebruikt, geen getallen inclusief familieleden / vrienden etc. Welk getal heeft de voorkeur voor het aantal adventisten? Ruud64 29 dec 2006 20:26 (CET)

Ik heb hiervoor de gegevens uit het WRR-rapport overgenomen. Ik stel voor deze aan te houden. Het verschil met de meeste andere godsdiensten is, dat er pas op volwassen leeftijd gedoopt wordt en kinderen dus niet gedoopt kúnnen zijn. Dimitri 30 dec 2006 18:21 (CET)

Ik heb de cijfers uit het WRR rapport gezien. De vraag is of het accuraat is om ook vrienden, niet-geregistreerde kerkgangers en familieleden mee te tellen voor de adventisten? Indien ja, zou dan ook niet het ledenaantal voor de Remonstrantse Broederschap aangepast moeten worden ? Voor dit kerkgenootschap heeft de WRR de vrienden niet meegeteld. Vrienden zijn vaak mensen die al bij een ander kerkgenootschap geregistreerd staan, worden dus niet meegenomen om dubbeltelling te voorkomen. Het is een zaak dat het WRR niet consistent is en ledenaantallen verschillend berekent. Echter betekent dit dat WP dat ook moet zijn ? Ik stel voor om het meest accurate getal te gebruiken. Als dit "een aantal van bijna 5.000 doopleden" is laat WP dan dit getal laten zien.

M. vr. gr. Ruud64 30 dec 2006 22:24 (CET)

Je concentreert je nu op de "vrienden", maar ik denk dat het grootste deel van die ruim 5.000 mensen (het verschil tussen 5.000 en ruim 10.000) gevormd wordt door kinderen. Feit is dat bij bijna alle andere christelijke kerkgenootschappen kinderen gedoopt worden en deze daarom automatisch als lid van het kerkgenootschap worden meegeteld. Bij de Zevendedagsadventisten en inderdaad ook bij de Remonstranten en de Doopsgezinden is dat niet het geval, daar doopt men pas op volwassen leeftijd. Deze kinderen worden via hun ouders echter wel betrokken bij het kerkelijke leven, net als bij de kerken waar ze al wel gedoopt zijn. Ik vind het daarom terecht om de kinderen mee te tellen bij het ledental van het kerkgenootschap, ook om het ledental op dezelfde basis te kunnen vergelijken met de andere kerkgenootschappen. Ik zal wel een voetnoot toevoegen die dit verduidelijkt. Overigens hebben de Zevendedagsadventisten het zelf over een aanhang van "ruim 10.000" en de WRR hanteert het getal van "10.000". Rekening houdend met het feit dat de aanhang groeiende is denk ik dat je de "vrienden" dan al niet meetelt. Dimitri 31 dec 2006 12:56 (CET)

ledenaantal PKN ?[bewerken]

Uit verschillende recente kranten/ internet artikelen komt kritiek naar voren vanuit de (leiding van de) PKN op te lage ledentallen die in de pers / internet genoemd worden. Recent werd door het PKN nog steeds een ledental van 2.3 miljoen genoemd. Misschien iets om in dit wikipedia pagina te vermelden . Ruud64 24 mrt 2007 23:57 (CET)

Lijkt me een beetje overdreven. We hoeven niet elke opinie in de pers in het artikel op te nemen. Als het ledental hier te laag zou zijn, moeten ze zelf maar aangeven wat het juiste ledental is, dan werken we dat bij. Overigens vind ik het ook overdreven om bij de gegevens de maand aan te geven. Van de meeste cijfers is de maand niet bekend en dan nog is de vraag of de weergegeven maand de maand van constatering of de maand van publicatie is. Het jaartal lijkt me nauwkeurig genoeg. Dimitri 25 mrt 2007 01:31 (CET)

Protestantse cultuur[bewerken]

Kan iemand mij uitleggen waarom Nederland voornamelijk als protestants land wordt beschouwd hoewel de katholieken de grootste christelijke gemeenschap vormen?

In de tekst wordt uitgelegd dat deze omwenteling pas in de 19de eeuw plaatsvond maar naar mijn mening is de protestantse (Calvinistische) leefwijze/cultuur present onder het merendeel van de bevolking ongeacht de religieuse achergrond.

Komt dit onder andere doordat het Koninklijk Huis hervormd is?

Niet-westerse allochtonen even buiten beschouwing gelaten, heeft 55-60% van de bevolking in Nederland een protestantse en 40-45% van de bevolking een katholieke achtergrond. In de 19e eeuw, toen iedereen nog bij een kerk hoorde, was ook inderdaad 60% van de bevolking protestants en 35-40% katholiek (het percentage katholieken steeg later door een actieve bevolkingspolitiek van de kerk, die mensen aanspoorde zoveel mogelijk kinderen te krijgen). Nu zijn veel mensen onkerkelijk, maar de invloed van de protestantse en katholieke traditie op de cultuur blijft natuurlijk bestaan. Dat heeft met het koninklijk huis niet zoveel te maken, wel met de gewoonten en tradities die van generatie op generatie worden overgedragen. Dimitri 22 jul 2007 22:19 (CEST)

Flevoland[bewerken]

Prima recente update. Dit artikel laatst steeds beter een overzicht zien. Paar opemerkingen: In de text wordt in het regionale overzicht de provincie Flevoland niet getoond. Jammer genoeg wordt ook het meest recente regionale overzicht (uit het WRR) ook niet getoond. Een iets betere vermelding van het toenemende aantal moslims / hindoes zou volgens mij ook op zijn plaats zijn. Ruud64 22 jul 2007 17:41 (CEST)

Voor Flevoland zijn geen historische gegevens, alleen huidige. Deze kunnen er inderdaad wel bij, alleen staat de steekproef van 1999 niet meer op het website van het CBS. ;-)
De toename van moslims en hindoes blijkt wel uit de cijfers. Ik denk alleen dat je hier erg voorzichtig moet zijn, omdat deze cijfers berekeningen op basis van de bevolkingscijfers zijn (aantal mensen met een moslimachtergrond, rekening houdend met bekeringen en uittredingen) en geen registratiecijfers of eigen opgave van mensen. Het zijn dus schattingen.
Waar heb je trouwens de cijfers van 2005 vandaan? Kun je daar een linkje van geven? Dimitri 22 jul 2007 22:12 (CEST)

Hallo Dimitri,

De link is http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/4ADA28AB-3752-454D-8DCA-F8BC0077E29F/0/2007a26pub.pdf Titel: Statistisch jaarboek 2007...

Raar genoeg spreekt het CBS zichzelf nogal eens tegen, soms is het percentage geen gezindte 41 % in 2004 soms is het 42 % afhankelijk van de CBS tabel.

Nog een vraagje in recente KASKI data wordt een exact getal gebruikt voor het aantal PKN leden. Wil je die ook in deze text gebruiken? Gr. Ruud64 23 jul 2007 21:40 (CEST)

Die cijfers zijn inderdaad wat vreemd: soms tellen ze ook helemaal niet op tot 100%. Het overzicht geeft voor 1971 bijv. 2% overige gezindten en een totaal opgeteld van 98%, terwijl uit de volkstellingcijfers blijkt dat de overige gezindten 4% zijn. Er heeft daar gewoon iemand niet goed opgelet.
Voor de PKN zou je inderdaad de exacte aantallen kunnen gebruiken. Dimitri 24 jul 2007 18:49 (CEST)

complimenten[bewerken]

Laatste update ziet er goed uit (ook grafisch), deze pagina wordt steeds beter.. Ruud64 31 jul 2007 22:43 (CEST)

Bedankt. Het kost even tijd, maar dan heb je ook wat. ;-) Dimitri 1 aug 2007 00:12 (CEST)

flevoland 2[bewerken]

Voor Flevoland zijn geen historische gegevens, alleen huidige. Deze kunnen er inderdaad wel bij, alleen staat de steekproef van 1999 niet meer op het website van het CBS. ;-)

Ik heb nog eens op de CBS site gekeken, ik kon nu wel de cijfers voor Flevoland en voor alle andere regios downloaden voor 1999 en ook voor 2003. :-) Voor Flevoland zijn de cijfers voor 2003 : Flevoland: 13,6 % katholieken, 11,7% gereformeerd, 10,1% Nederlands Hervormd, 6% moslims en 53,5 % geen kerkelijke gezindte. Voor Flevoland zijn de cijfers voor 1999, Flevoland: 13 % katholieken, 13 % gereformeerd, 12% Nederlands Hervormd, 11% overig en 54 % geen kerkelijke gezindte .

Mocht je het zelf ook op willen zoeken , ga naar www.cbs.nl, zoek op kerkelijk gezindte , zoek in statline naar: "kerkelijk gezindte flevoland" . Verscheidene mogelijkheden , een heeft Tabel gemaakt uit publicatie 'Religie naar regio; 2000/2003' en is de meest recente. Selecteer "Kies zelf de variabelen voor de te bouwen tabel" Verscheidene mogelijkheden weer--- kies voor regios alle regios en dan verschijnt flevoland ook. Ik zal aan het artikel de flevoland 1999 cijfers toevoegen. Opm: Sommige CBS gegevens voor Flevoland vooral voor de jaren 1995 en 1991 zien er vreemd uit. Ruud64 1 sep 2007 23:52 (CEST)

Goed gevonden! :-) Ze hebben die statistiek bij het archief gezet, vandaar dat ik 'm niet meer kon vinden. Dimitri 2 sep 2007 23:27 (CEST)

Actuele gegevens[bewerken]

Dimitri heeft een aantal gegevens verkeerd weergegeven. Zo is het aantal Surinaamse en hindoestaanse moslims volgens het CBS geen 34.000, maar het aantal Surinamers 34.000. Daarnaast heeft hij een verdere uitspliting van Overige moslims verwijderd en het aantal van 2004 aangepast naar 225.000 in 2006; deze gegevens zijn niet via google te vinden (tenminste, ik kon ze niet vinden). Hoewel ik snap dat, net als bij Surinamers en hindoestanen als hoofdkopje met gegevens van 2004 met daaronder een uitsplitsing daarvan met gegevens uit 2006 niet professioneel is, is het wel het meest juist. Looi 26 okt 2007 20:16 (CEST)

De nieuwe cijfers zijn gebaseerd op de gegevens die onlangs door het CBS werden gepubliceerd, zie [3]. Ik zie dat je daar ook gegevens uit hebt gebruikt, dus ik neem aan dat ze bekend zijn. Het aantal 'overige moslims' is natuurlijk eenvoudig te halen uit het totaal aantal (850.000) verminderd met de aantallen voor de al gegeven groepen. Dan blijft een aantal van 225.000 over.
Omdat het niet de bedoeling is in een overzicht van kerkgenootschappen de aantallen voor elke etnische groep weer te geven (een etnische groep is immers geen kerkgenootschap), heb ik de meeste bewerkingen teruggedraaid, m.u.v. het aantal Surinamers en Hindoestanen. Ik zal nog even uitzoeken hoe die groep nu precies is samengesteld. Dimitri 26 okt 2007 20:49 (CEST)

Ik heb de gegevens gebruikt vanuit Trouw, zoals je kunt zien in de geschiedenis.

Je schrijft dat het niet de bedoeling is etnische groepen weer te geven. Er staat echter: Ledentallen van de verschillende godsdiensten en kerkgenootschappen. Het vernoemen van Turkse of Marokkaanse moslims zijn ook etnische aanduidingen, zo zullen er Turken zijn die malikitisch zijn of Marokkanen die hanafitisch zijn. Als je dus niet op etniciteit wil indelen, zul je moeten indelen op soennietische moslims, uitgesplitst in hanafieten, malikieten, hanbaliten en sjafieten, vervolgens sjiitische moslims... etc.

CBS levert deze gegevens aan en ze zijn relevant. Ik verzoek je dus óf een andere uitsplitsing te maken (onmogelijk) óf de gegevens volledig weer te geven. Of zie jij een derde optie? Looi 27 okt 2007 00:14 (CEST)

Zoals je misschien weet, zijn de meeste kerkgenootschappen binnen de islam gericht op één etnische groep. Er zijn aparte Turkse kerkgenootschappen, Marokkaanse kerkgenootschappen, etc. Dàt is de reden dat ik die onderverdeling heb gemaakt: om de verschillende kerkgenootschappen te kunnen rangschikken. En omdat ze per etnische groep verdeeld zijn, staan ze dus per etnische groep weergegeven. Dat is wat anders dan een droge opsomming van het aantal moslims per herkomstgroep toe te voegen, zoals jij deed. Daar is deze tabel niet voor bedoeld. Het zou alleen relevant zijn als je bij die etnische groep vervolgens de bijbehorende kerkgenootschappen vermeldt.
Een uitsplitsing naar stroming zou uiteraard ook kunnen, en in vergelijking met de rangschikking van het christendom logischer en beter zijn. Maar ik heb helaas de cijfers niet om zo'n onderverdeling te kunnen maken. Als jij die wel hebt (en alleen dan!), zou het mooi zijn als je de lijst in die zin zou kunnen veranderen. Is dat niet mogelijk, dan zou ik de huidige indeling willen handhaven. Dimitri 27 okt 2007 12:02 (CEST)

Dimitri, je doet net alsof jij de gegevens en de criteria hiervoor zelf hebt samengesteld. Dat is echter het CBS, dus de reden om deze onderverdeling te maken is op basis van CBS-gegevens, geen enkele andere. Omdat het CBS de indeling maakt op etniciteit, is het dus waardevol om ook Afghanen, Irakezen en Nederlanders te geven om in ieder geval zo veel mogelijk informatie te geven, zoals deze door het CBS verstrekt wordt.

Ik ben benieuwd hoeveel Turkse of Marokkaanse kerkgenootschappen jij kent. Ik ken wel een aantal moskeeën die Turks- of Marokkaans geörienteerd zijn, maar kerkgenootschappen binnen de islam zijn mij vreemd.

Samenvattend: gegevens over het christendom worden gedaan op basis van religieuze overtuiging en gegevens over de islam worden gegeven op basis van etniciteit. Als je een andere indeling wilt, dan zul je geen enkele nationaliteit meer moeten vernoemen en totdat hier onderzoek naar is gedaan, wil ik de CBS-indeling voorstellen en handhaven in het geval van de islam. Looi 27 okt 2007 23:54 (CEST)

De reden om deze onderverdeling te maken is niet het CBS, maar het feit dat er voor een andere onderverdeling (bijv. naar stromingen in de islam) helaas geen gegevens zijn. Maar goed, ik heb geen bezwaar tegen de aanpassing zoals je 'm nu gemaakt hebt, als je dan tenminste een of enkele kerkgenootschappen van die etnische groepen erbij kunt zetten.
Wat betreft het woord kerkgenootschap: volgens de website van Van Dale is een kerkgenootschap een "vereniging van al degenen die tot eenzelfde godsdienstige gemeenschap behoren." Dat woord slaat dus niet noodzakelijk op een christelijke gemeenschap, het kan ook een islamitische, joodse, hindoe-, boeddhistische of nog een andere godsdienstige gemeenschap zijn. Dimitri 28 okt 2007 14:38 (CET)

Ik geef gewoon de cijfers weer van het CBS en als je het niet erg vindt, ga ik deze gegevens niet zelf interpreteren.

Volgens Van Dale is een synoniem van een kerkgenootschap kerk, waarover Van Dale online het volgende zegt: zoekwoord=kerk. Waarschijnlijk gaat Van Dale er ook van uit dat de associatie kerk (het woord is immers een samenstelling) duidelijk genoeg is dat het over stromingen binnen de Kerk gaat, maar je hebt gelijk dat voor een leek het verwarrend kan zijn. Ik mag aannemen dat jij dat niet bent? Zo zie je overigens bij geloofsgemeenschap geen verdere verwijzingen naar een kerk, synagoge, tempel, moskee of welk gebedshuis dan ook staat. Misschien moeten we Van Dale wijzen op deze verwarring in deze ontkerkende samenleving. Of bestaat dit fenomeen niet, omdat Van Dale het niet (duidelijk) omschrijft? Looi 29 okt 2007 00:42 (CET)

Je hoeft de cijfers niet te interpreteren, maar het zou wel prettig zijn als je ze zodanig aanvult met relevante kerkgenootschappen van deze etnische groepen (zoals bij alle andere deelcijfers is gedaan), dat ze ook nuttig zijn. Ik zou dus graag onder Afghaanse moslims een of meerdere kerkgenootschappen van Afghaanse moslims vermeld zien staan. Anders vraag ik me als lezer af waarom de Afghaanse moslims wel apart genoemd worden, en de pak 'm beet Somalische moslims niet.
Er staat nergens in het woordenboek dat kerkgenootschap alleen op christelijke 'kerken' zou slaan. Het is een algemeen begrip om godsdienstige genootschappen mee aan te geven. Uiteraard komt het uit het christendom, maar dat is nu eenmaal de dominante cultuur en die laat zijn sporen na in de taal en het openbaar leven. We gaan ook onze jaartelling niet aanpassen omdat bijna de helft van de bevolking niet meer christelijk is. De feestdagen worden evenmin afgeschaft. Het getuigt van overdreven politieke correctheid om de taal dan wel aan te gaan passen, alsof je een islamitische organisatie geen kerkgenootschap zou mogen noemen, het opperwezen van de moslims geen 'God', de islam ook geen 'godsdienst' (daar moet dan ineens het leenwoord 'religie' voor gebruikt worden waarschijnlijk), etc. Daar doe ik dus niet aan mee. En nee, ik ben geen christen. Dimitri 29 okt 2007 12:45 (CET)

Het gebruik van een neutralere terminologie zou mijn inziens dit artikel zeker ten goede komen. Mocht dit nog met overdreven politieke correctheid omschreven kunnen worden, de stelselmatige verwijderingen van het feit dat moslims / hindoes/ etc de momenteel snel groeiende religieuze groeperingen zijn, zijn zeker niet politiek correct.

Aanpassingen van dit artikel die laten zien dat het aantal moslims etc toeneemt komt de kwaliteit ten goede. Ik zal de CBS POLS tabel aanpassen. Zou nog beter zijn als uit het historisch overzicht blijkt dat het aantal moslims toeneemt, nu is de focus toch wel erg gericht op de afnemende ledenaantallen van de verschillende christelijke groeperingen. Ruud64 30 okt 2007 00:14 (CET)

Dimitri, het CBS levert verder geen gegevens aan over de geloofsgemeenschappen naar etniciteit wat betreft Nederlanders, Afghanen of Irakezen, dus iedere toevoeging die ik hieraan zou doen, zou een interpretatie zijn. De reden dat Somalische moslims niet vermeld zijn, is een keuze van het CBS en wellicht omdat deze groep te klein is. Ik weet het niet. Vraag het na als je het graag wil weten. Wellicht kun je dan ook meer gegevens vragen dan de reeds gepubliceerde als je daar behoefte aan hebt. Ik vind het prima zo.
De islam is een godsdienst, omdat het betrekking heeft op God. Als je denkt dat moslims het opperwezen Allah vereren, dan zou je wellicht dat artikel moeten lezen. Het is inderdaad wel de vraag of het boeddhisme een godsdienst is. Volgens jouw letterlijke interpretatie van een Van-Dale-definitie zou godsdienst waarschijnlijk ook kunnen slaan op het communisme of het nazisme in Hitler-Duitsland. Ik denk dat je denkt te zwart-wit denkt; Van Dale geeft alleen een beknopte definitie en zal hierbij uitgaan van een bepaalde voorkennis. Dat christenen graag denken in islamitische Bijbels en islamitische kerkgenootschappen snap ik, maar ik neem aan dat jij het niet nodig hebt om begrippen vanuit een ander geloof te moeten kopiëren naar een concept dat je vertrouwd is. Looi 30 okt 2007 01:45 (CET)

grote schoonmaak ??[bewerken]

In de laatste versie van gebruiker Dimitri zijn wederom de % van niet christelijke groeperingen verwijderd. Een groot probleem vind ik dat het artikel nu geschreven is of als er voor de tweede oorlog geen joodse minderheid (van zo'n 2 % zeker als de naar Nederland gevluchte duitse joden meegeteld worden) in Nederland bestond, nu staat er 60 % protestant - 40 % katholiek...er zijn toch echt meer dan 100.000 joden vermoord. Slechte zaak om in de kop van deze pagina net te doen alsof er geen joden in Nederland woonden. Ook de regionale spreiding van moslims in nederland (CBS data) per 2002/2003 is verwijderd en vervangen door gegevens uit 1999 en toevallig ?? wordt de moslim minderheid niet meer genoemd.

Ten slotte is de zin met actuele gegevens (van de kerken zelf) dat een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is verwijderd.

Om dit een schoonmaak te noemen ??? Ruud64 22 dec 2007 23:01 (CET)

Ja, dit is een schoonmaak. Er was de voorbije twee maanden behoorlijk geknoeid. De namen van kerkgenootschappen hebben niets met de spellingsregels te maken, dus de hypercorrecte spelling daarvan heb ik hersteld. Daarnaast waren bij de ledenregistratie percentages t.o.v. de totale bevolking gegeven, terwijl de gegeven cijfers uit verschillende jaren komen (en bovendien veel cijfers slechts schattingen zijn). Elke statisticus weet dat dat niet kan en niet mag.
De jongste regionale cijfers zijn gerelateerd aan 1999 omdat dat een uitgebreidere peiling was (je gaf zelf al aan dat het aantal ondervraagden de laatste jaren gedaald is!) en bovenal om een goede vergelijking met de voorgaande cijfers van 1899 te kunnen maken. De opmerking over de joodse minderheid slaat helemaal nergens op, die zin heb ik laten staan. Dimitri 22 dec 2007 23:13 (CET)

Zowel het feit dat 2 % van de Nederlandse inwoners voor de oorlog joods was (en dus niet 60 % protestant en 40 % katholiek) en de meer recente CBS data met regionale spreiding van moslims zijn in het artikel teruggeplaatst. De redenatie om oudere CBS data te gebruiken gaat niet op, zeker niet omdat hierdoor wederom de cijfers van een niet-christelijke geloofsgroep dan verdwijnen. Als jij daar problemen mee hebt dan lees ik de reactie hier wel.

Mochten de meer recente cijfers van de kerkgenootschappen niet gebruikt kunnen worden dan stel ik voor om de percentages van het WRR, het SCP of de kerken zelf te gebruiken. Het eenzijdige gebruik van CBS schattingen doet af aan de waarde van deze WIKI pagina omdat het CBS als enige zo'n hoge schatting van bepaalde christelijke kerken heeft ..toch raar dat de kerken (zie KASKI gegevens) dat zelf niet zo zien .. Het is mijns inziens zeker eenzijdig om al deze andere percentages van SCP, WRR en van de kerken zelf niet te laten zien. Ook het verwijderen van tekst dat een aantal provincies (en dit zelfs per CBS data) in meerderheid niet religieus zijn geeft een eenzijdig beeld. Ruud64 22 dec 2007 23:50 (CET)

Dimitri , Ik zie dat jij wederom de cijfers van niet-christelijke minderheden in Nederland hebt verwijderd. Ik ben hierover zeer bezorgd ...zeker het verwijderen van het feit dat er een joodse minderheid van 2 procent was (voor de tweede oorlog) en dit te vervangen door 60 % protestanten en 40 % katholieken. Zo'n wijziging staat niemand goed. Aan jou de eer om deze kapitale blunder te corrigeren Ruud64 22 dec 2007 23:57 (CET)

Ik citeer even de huidige tekst:
Uit de negentiende-eeuwse volkstellingen blijkt dat er lange tijd sprake was van een protestantse meerderheid en een katholieke minderheid. De verhouding was ongeveer 60% - 40%. Verder was er een kleine joodse minderheid. Vanaf eind negentiende eeuw (na 1880) komen er onder invloed van met name het socialisme steeds meer onkerkelijken. Vooral de protestanten verliezen in de daaropvolgende decennia veel leden. Dit geldt in het bijzonder voor de Nederlandse Hervormde Kerk, die ook veel leden verliest aan de van deze kerk afgescheiden gereformeerde kerken. Tijdens de Tweede Wereldoorlog wordt de joodse minderheid grotendeels uitgemoord.
Ik zie hier echt het probleem niet: de verhouding protestants-katholiek was ongeveer 60-40 (dit is geen exacte wetenschap, maar een verhouding bij benadering!) en daarnaast was er een kleine joodse minderheid. Wat de cijfers in de verschillende jaren precies waren, kan iedereen in de tabellen zien. Het is niet erg nuttig die cijfers in de algemene teksten nog eens uitgebreid te herhalen.
De reden voor het gebruik van oudere cijfers in de tabel regionaal heb ik hierboven al gegeven. Er verdwijnen daarbij geen cijfers, de moslims zitten gewoon onder de overigen. Bij recentere cijfers staan de moslims wel apart vermeld. Dat in de ene provincie meer mensen gelovig zijn dan in de andere, kan iedereen uit de cijfers opmaken. Het is echt niet nodig onder elke tabel nog eens uitgebreid de cijfers te analyseren.
Wat de herkomst van de cijfers betreft: er worden zowel CBS-cijfers als registratiecijfers van de kerkgenootschappen weergegeven, iedereen kan daaruit zelf de verschillen halen. Het enige dat ik hierin veranderd heb is het verwijderen van de percentages, omdat die statistisch niet houdbaar zijn. Sowieso vanwege de verschillende jaartallen: je kunt cijfers van 2004 t/m 2007 niet aan elkaar en aan een landelijk bevolkingscijfer van 2006 relateren. En zelfs al zouden alle cijfers uit hetzelfde jaar zijn, dan zijn de bronnen nog verschillend: het ene cijfer is echt op basis van registratie, het andere is slechts een schatting. Dimitri 23 dec 2007 01:43 (CET)

Jammer dat hierdoor wederom de niet-christelijke godsdiensten uit het artikel verdwijnen - gemiste kans. Schoonmaak kan ik dit niet noemen.

Ruud64 11 jan 2008 23:10 (CET)

nieuwe ledenaantallen kerkbalans kerncijfers[bewerken]

Volgende nieuwe ledenaantallen zullen wel enige discussie op gaan leveren dus hierbij een gedeelte van de bron - krantenartikel Fries Dagblad Donderdag 10 januari

5 kerken: 776.000 kerkgangers voor de vijf kerkgenootschappen die meedoen aan de geldverwingsactie Kerkbalans,

Vandaag presenteerde de Interkerkelijke Commissie Geldwerving (ICG) in Utrecht de cijfers van de actie Kerkbalans over 2006. Tegelijk worden altijd kerncijfers over de deelnemende kerken gepresenteerd. Deelnemers van Kerkbalans zijn het Rooms-Katholieke Kerkgenootschap in Nederland, de Protestantse Kerk in Nederland, de Algemene Doopsgezinde Sociëteit, de Remonstrantse Broederschap en de Oud-Katholieke Kerk in Nederland. Kerkbalans wordt voor de 36ste keer gehouden. De vijf kerkgenootschappen tellen volgens hun eigen registratie samen 6,2 miljoen leden. Dat is 38 procent van de totale Nederlandse bevolking. Vorig jaar was het totale aantal 6,4 miljoen, toen 39 procent van de bevolking. (In 2004 was het percentage kerkleden 42 procent van de bevolking.) De daling zet dus door. De Protestantse Kerk in Nederland weet niet precies hoeveel leden ze heeft. In de kerncijfers staat de schatting van 1.839.000 leden over 2006, ruim honderdduizend minder dan in 2005. En fors minder dan de ‘ongeveer 2,3 miljoen’ die nog steeds op de site van de PKN staat en al heel lang als een achterhaald cijfer te boek stond. Anders dan in de R.-K. Kerk kent de PKN (nog) geen adequate centrale registratie. De R.-K. Kerk laat de registratie centraal verzorgen door het kerkelijk onderzoeksinstituut Kaski. Dat bureau telde over 2006 4.352.000 katholieken, 54.000 minder dan over 2005. De doopsgezinden tellen 8632 leden, de remonstranten 6109 en de oud-katholieken 5385. Van deze drie kleine kerkgenootschappen neemt het ledenaantal van de doopsgezinden het sterkst af met bijna vijfhonderd leden.

Volgens dit artikel en dus gebaseerd op getelde kerkgang cijfers door de kerken is de kerksheid in Nederland heel wat lager dan in dit WIKIPEDIA artikel wordt genoemd. Met name het groote verschil voor katholieken in kerksheid is opvallend. Toch wel iets om in het artikel te noemen. Ruud64 11 jan 2008 23:10 (CET)

nieuwe ledenaantallen Hersteld Hervormde Kerk[bewerken]

Tot nu gebruikte schatting +/- 70.000 blijkt te hoog voor Hersteld Hervormde Kerk, zie wikipedia pagina over de herstelde hervomde kerk voor detail uitleg. Hier in het kort volgens Ds. L.W.Ch. Ruijgrok - scriba van de Hersteld Hervormde Kerk - ligt het ledenaantal eind 2007 tussen de 55.000 en 60.000 leden, verdeeld over 120 gemeenten en 7 classes.

Verder nog uit de pers : Dr. B. Plaisier (PKN) schat het aantal leden van de Hersteld Hervormde Kerk op „ergens tussen de 35.000 en de 40.000.” Dat concludeert hij op grond van „zeer betrouwbare” berekeningen van de commissie van bijzondere zorg voor de hervormde gemeenten.

Ds. L. W. Ch. Ruijgrok, scriba van de Hersteld Hervormde Kerk, bestrijdt het getal dat dr. Plaisier noemt. „We hebben zeer nauwkeurige cijfers van de gemeenten doorgekregen. In mei verschijnt er een kerkelijk jaarboek. Daaruit zal blijken dat het aantal leden in ieder geval boven de 55.000 ligt”, aldus de scriba van de HHK.

Dus binnenkort hopelijk een nauwkeuriger cijfer voor het HHK ledenaantal.

Ruud64 9 mei 2008 22:58 (CEST)

IP adres 131.174.112.142[bewerken]

Iemand met bovenstaand IPA adres wijzigde de KASKI beschijvingen verwijderde het woord katholieke), dit IP adress hoort bij de Katholieke Universiteit Nijmegen (ookwel Radboud genaamd) waaraan het KASKI is gelieerd. Ruud64 19 mrt 2009 14:42 (CET)

Sikhisme?[bewerken]

In de lijst mis ik het Sikhisme [4]. Dit is de 5e of 6e wereld godsdienst [5]. Er zijn bijvoorbeeld meer Sikhs op de wereld dan Joden. In Nederland zouden er zo'n 12.000 wonen [6] (zie onder:"Sikhs in Nederland"). Waarschijnlijk worden ze nu onder de Hindoes gerekend terwijl het toch echt een andere godsdienst is (ik denk in ieder geval niet dat ze daar zelf blij mee zullen zijn). Als ik bijvoorbeeld zie dat in de lijst op de hoofdpagina word opgesplitst tot onder de 1.000 dan verdienen de 12.000 Sikhs toch wel vermelding. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.93.62.219 (overleg · bijdragen) 13 mei 2009 06:15


Lijkt mij prima om met bronvermelding toe te voegen, indien mogelijk zouden twee betrouwbare bronnen beter zijn dan een. Voeg ook de opmerking toe dat je denkt dat er misschien een dubbeltelling is. Ruud64 30 mei 2009 13:38 (CEST)

Voorstel om stukje Voorgangers te verwijderen[bewerken]

Aantallen leden en voorgangers van de verschillende godsdiensten en kerkgenootschappen op grond van de meest recente cijfers (2006). Sinds 2006 is het een en ander veranderd, ik stel voor de verouderde cijfers te verwijderen. Ook is de tabel slecht leesbaar. Ruud64 29 jun 2009 19:22 (CEST)

Ietsisme, agnosticisme en atheïsme[bewerken]

Ik mis ietsisme, agnosticisme en atheïsme in dit artikel. Uiteraard zijn dat geen godsdiensten, maar wel religieuze opvattingen die binnen Nederland aanwezig zijn, namelijk respectievelijk een vaag niet-kerkgebonden geloof, twijfel in geloof of gebrek aan geloof in godheden of andere bovennatuurlijke krachten. Als men een ietsist, agnost of atheïst is, kan men nog steeds lid zijn van een kerkgenootschap, maar niet per se. Volgens onderzoek van het SCP (God in Nederland 2006/2007) was in 2006 14% van de Nederlanders atheïst, 26% agnost, 36% ietsist en 24% theïst. Dit zijn lijkt mij toch zeer relevante cijfers voor een artikel over religie in Nederland, anders krijg je alleen maar inzicht in hoeveel mensen als lid staan geregistreerd terwijl dit niet meteen zegt dat men dan precies gelooft in wat deze of gene kerk heeft vastgesteld als geloofsbelijdenis. Misschien moeten we dit artikel dan ook hernoemen naar "Religie in Nederland" (naar het voorbeeld van religie in Tibet, religie in Noord-Korea, religie in Zwitserland, religie in de Europese Unie, religie in Mexico, religie in Turkije, religie in Azië) omdat er ook religie buiten de kerk en ongeloof binnen de kerk voorkomt. Nederlandse Leeuw (overleg) 19 dec 2011 16:13 (CET)

Inderdaad, Nederland is het enige land met een Godsdiensten in ...-pagina. --BDijkstra (overleg) 19 dec 2011 17:29 (CET)
Om te beginnen dan maar hernoemen naar Religie in Nederland? Tenslotte is het begrip "religie" breder dan "godsdienst". Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 dec 2011 18:55 (CET)
Mee eens. --BDijkstra (overleg) 27 dec 2011 21:56 (CET)
Daar gaat-ie dan. Met nieuwjaarsgroet, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jan 2012 23:45 (CET)
Religie breder dan godsdienst??? Religie en godsdienst zijn synoniemen. Wat sommige mensen onder religie scharen (en zogezegd niet onder godsdienst), is ook geen religie, maar levensbeschouwing. Een betere titel voor het artikel zou dan ook zijn: "Godsdienst en levensbeschouwing in Nederland". En hetzelfde geldt voor de artikelen over andere landen uiteraard: "Godsdienst en levensbeschouwing in Tibet", "... in Zwitserland", "... in de Europese Unie", etc. De nu doorgevoerde titelwijziging vervangt slechts het ene synoniem door het andere en is dus betekenisloos. Dimitri (overleg) 16 feb 2012 20:23 (CET)
Oneens. Religie en godsdienst zijn niet helemaal hetzelfde, al was het maar om het feit dat er religies zijn waarin er geen goden zijn, zoals het boeddhisme, en weer andere die niet menen dat de mens God/goden 'dient', maar andersom, of dat er van 'dienst' überhaupt geen sprake is enz. Traditionele godsdienst zoals hier in het Westen valt onder het ruimere begrip 'religie', dat weer onder het ruimere begrip 'levensbeschouwing' valt, waaronder ook seculiere levensbeschouwingen als humanisme en tussenvormen zoals spiritualiteit, theosofie en psychosofie. Maar daar gaat dit artikel dus niet over. Trouwens, als volgens jou godsdienst en religie precies hetzelfde zijn, waarom zou je dan tegen titelwijziging zijn? Ik zie je probleem niet. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 feb 2012 22:40 (CET)
Ik ben tegen de titelwijziging, omdat die je terechte kritiekpunt (dat alleen "godsdienst" als titel de inhoud van het artikel niet volledig dekt) niet oplost. Ik ben het met je eens dat "Godsdienst in Nederland" geen goede titel is voor het artikel, omdat het artikel inderdaad ook over levensbeschouwingen gaat, zoals het boeddhisme. Maar aangezien godsdienst en religie synoniemen zijn (sla de Van Dale er maar op na), is de titelwijziging naar "Religie in Nederland" geen oplossing voor het probleem. Daarom stel ik voor de titel te wijzigen in "Godsdienst en levensbeschouwing in Nederland". Dimitri (overleg) 18 feb 2012 00:22 (CET)
Voordat ik een volledig weerwoord geef, speelt taalpurisme enige rol in je voorstel? Wil je het woord 'religie' weren omdat het niet Nederlands is? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 feb 2012 04:46 (CET)
Nee. Ik ben wel voor begrijpelijk taalgebruik en in dat opzicht vind ik het woord 'godsdienst' duidelijker dan 'religie'. Het feit dat je blijkbaar bij het woord 'religie' een bredere betekenis vermoedt dan bij godsdienst, geeft voor mij aan dat dat woord niet duidelijk genoeg is. Daarom, en ook omdat de oorspronkelijke titel "Godsdienst in Nederland" was, stel ik een wijziging naar "Godsdienst en levensbeschouwing in Nederland" voor. Dimitri (overleg) 18 feb 2012 22:59 (CET)
Ongeacht wat de juiste bewoording is, dient deze bewoording wel consistent worden doorgevoerd over alle artikelen die het onderwerp behandelen. De artikelen die dit doen in de context van een land, heten nu allemaal Religie in <landnaam>. Het artikel Godsdienst een doorverwijzing naar Religie, waarin boeddhisme als religie beschouwd wordt. De opvattingen van Dimitri stroken dus niet met de consensus. --BDijkstra (overleg) 21 feb 2012 20:42 (CET)
Eens met BDijkstra; we volgen de consensus. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 feb 2012 22:21 (CET)
Mijn bedoeling was om eens kritisch na te denken over de juistheid van de titel "Religie in [om het even welk gebied]",met als aanleiding de titelwijziging van dit artikel vorige maand. Die titelwijziging was blijkbaar ingegeven door de gedachte dat de titel de lading niet dekt. Mijn stelling is dat het woord religie de lading evenmin dekt. Het is dan wel erg gemakkelijk om de discussie af te doen met de opmerking: de consensus is "Religie in [gebied]", want de artikelen heten nu allemaal zo. Met dat argument zou er nooit meer een artikel van titel veranderen. Ik ben het met jullie eens dat er eenduidigheid in de naamgeving moet zijn, maar je mag best eens nadenken over de juistheid van de huidige naamgeving. Ik hoor graag inhoudelijke argumenten voor behoud van "Religie in [gebied]". Waarom dekt dat woord wel de lading? En is er in deze artikels ook plaats voor het behandelen van levensbeschouwingen als atheïsme, agnostisisme en ietsisme? Of zijn dat dan ook 'religies'? Dimitri (overleg) 22 feb 2012 16:32 (CET)
Als het om eenderwelk gebied gaat, is dit niet de plaats om het titelbegrip 'Religie' in twijfel te trekken, dan moet je bij Overleg:Religie zijn en daar vragen om de titel van het artikel in 'Godsdienst' te veranderen; pas wanneer dat gebeurt kunnen we overwegen alle 'Religie in...' te wijzigen naar 'Godsdienst in...' . Over atheïsme, agnosticisme en ietsisme heb ik onlangs iets korts toegevoegd onder Religie in Nederland#Recente ontwikkelingen; dat kun je iets uitbreiden als je wilt, hoewel dit zoals je zelf stelt geen 'religies' maar 'levensbeschouwingen' zijn (zelf heb ik het 'gradaties van geloven' genoemd, d.w.z. volledig geloof is 'theïsme', volledig ongeloof/gebrek aan geloof is 'atheïsme'). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 feb 2012 20:46 (CET)
Inderdaad; ik had overwogen om in mijn vorige opmerking te stellen dat dit niet een geschikte plek is om de consensus opnieuw te peilen, maar dat leek me redelijk vanzelfsprekend. Het naamgeven van zaken gaat bijna altijd gepaard met compromissen; het is normaal dat een artikel zaken noemt die gerelateerd zijn aan het (strikte) onderwerp en ook context waarin aspecten van het onderwerp beter begrepen worden. Als je het hebt over religies van personen, is het ook relevant te noemen dat er veel mensen zijn geen religie aanhangen, en vervolgens lijkt het me interessant om kort te vermelden welke levensbeschouwingen deze mensen dan wel aanhangen. Als je het woord 'levensbeschouwing' aan de titel wil toevoegen, dan zou je verwachten dat er ook meer filosofische stromingen behandeld worden, zoals humanisme. --BDijkstra (overleg) 23 feb 2012 10:42 (CET)
Ik sluit mij volledig aan bij de stellingname van Nederlandse Leeuw en BDijkstra. Daarnaast vind ik dat deze titel voor de gemiddelde Wikipediabezoeker de beste zoekterm is. Wikipedia is een encyclopedie en dient ten dienste van de gemiddelde bezoeker te staan. Vriendelijke groet, Gossesol (overleg) 24 feb 2012 10:41 (CET)