Overleg:Jezus buiten de abrahamitische religies

Onderstaande tekst is verplaatst vanaf Jezus (historisch-kritisch benaderd). Het komt overeen met/zou ingebonden moeten worden in de inhoud van dit lemma. Besednjak 31 mei 2005 17:19 (CEST)

" ===Islam=== Jezus wordt in het heilige boek van de moslims, de Koran, Isa genoemd. Hij wordt door moslims beschouwd als een zeer belangrijke profeet. Bepaalde gebeurtenissen uit zijn leven worden in de Koran op een andere manier weergegeven dan in de evangeliën, maar er is een aantal belangrijke overeenkomsten. Zo wordt beschreven hoe een maagdelijke vrouw (Mariam genoemd) bezoek kreeg van een engel en dat zij Isa ter wereld bracht. De engel noemde hem onder meer 'geest van God'. Ook staat er beschreven dat Isa mensen van hun ziekten genas. Ook wordt gesteld dat Isa naar de hemel is gegaan en weer terug zal komen. Verder bevat de Koran een paar verhalen over het kind Isa die niet in de evangeliën staan, zoals dat hij als baby vanuit de wieg al wijze woorden sprak.

De Koran spreekt tegen dat Jezus de zoon van God zou zijn (of God zelf) en betoogt dat Jezus Zelf dat ook nooit zou hebben beweerd. De goddelijke Drie-eenheid van God de Vader, Jezus de Zoon en de Heilige Geest zoals wordt geloofd in het (orthodoxe deel van het) christendom wordt in de Koran verworpen.

De Koran protesteert in vele bewoordingen tegen het idee dat Jezus aan een kruis gestorven zou zijn, op grond van de overtuiging dat het onwaardig voor een gezant van God zou zijn om op die manier te sterven. De verklaring die vervolgens wordt gegeven is dat het lichaam van een vervanger aan het kruis zou zijn gehangen. Is in de tekst al opgenomen. Besednjak

===Hindoeïsme=== Mede door het grote aanpassings- en absorptievermogen van het Hindoeisme heeft een van de vele stromingen Jezus Christus opgenomen als de elfde avatara (incarnatie of vleeswording) van de god Vishnu. Is in de tekst al opgenomen. Besednjak

===Boeddhisme=== In het Tibetaans boeddhisme zijn er oude geschriften die gedetailleerd op het leven van Jezus Christus ingaan. In deze geschriften (die in het Theravada boeddhisme niet bestaan) wordt beweerd dat Jezus als jonge man een boeddhistische opleiding gekregen heeft, waarna hij naar Israël is teruggekeerd en de kruisiging overleefd zou hebben. Hij heeft zich vervolgens in Kashmir (India) gevestigd, waar hij een beroemd leraar is geworden en op 80-jarige leeftijd is overleden.

In de stad Srinagar in Kashmir staat er een tempel van Solomon, waar vlakbij ook het graf van Jezus Christus te vinden is. Dit graf wordt door zowel de lokale moslims als de Tibetaanse geschriften als het echte graf van Jezus Christus beschouwd. Westerse wetenschappers hebben door het gewelddadig conflict in Kashmir nog niet de kans gekregen dit graf te onderzoeken, al hebben zij dit wel geprobeerd. Is in de tekst al opgenomen.

Hieronder is geen religieuze visie op het Jezus. Ik ben de tekst, die ik als reactie op de tekst van een ander schreef, momenteel aan het verwerken in een nieuw artikel. gidon^b 23 jun 2005 15:45 (CEST)

Inderdaad, je hebt gelijk. Het is veeleer tekstanalyse. Ik had al gehoopt dat je hier iets mee ging doen! Besednjak

Hoi Besednjak, ik wist niet van het artikel af, maar vond de tekst hier terug die uit Jezus historisch etcetera was verdwenen. Inderdaad was deze daar veel te gedetailleerd. Ik denk twijfel tussen algemene naam zoals "jesjoe" (zoals men hier in het engels heeft) of iets specifiekers zoals "vermeende referenties aan Jezus in de Talmoed" of zoiets. Ik nijg naar het eerste, maar ben er nog niet helemaal uit. Misschien heb jij of hebben anderen ideeën. Geef me een belletje volgende keer! Groet, gidon^b 23 jun 2005 23:12 (CEST)

Jodendom

Jezus komt niet rechtstreeks voor in de geschriften die aan de basis van het jodendom liggen. Echter, sommige onderzoekers en christenen, die aanwijzingen over het bestaan van Jezus buiten het Nieuwe Testament zoeken, menen Jezus te herkennen in personen die in de Talmoed worden genoemd. Die personen kunnen dezelfde of een geheel andere naam hebben.

Bijvoorbeeld, in Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Ben Stada (zoon van Stada), alias Ben Pandira (zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magica. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Ben Stada werd geboren. In deze Ben Stada ziet men wel eens Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet pausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, en werd hij in ieder geval na de dood van de Bijbelse Jezus geboren.[1]

In het tractaat Sanhedrin 43a zou over de dood van Jezus worden gesproken. Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jeshoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jeshoe was dicht bij het bewind. Nergens in de evengeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter. Wel wordt beweerd dat hij tijdens het pesachfeest werd opgehangen en na de sederavond (op de vooravond), die er uitgebreid wordt beschreven als 'de laatste maaltijd'.

Volgens Talmoedgeleerden gaat deze passage over (de originele) Jeshoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehoshua Ben Perachiah. Beiden worden ook elders worden genoemd, de leerling in negatieve zin. Vijf van de leerlingen van Jeshoea Ben Pandira werdens eveneens geexecuteerd. Ben Pandira wordt geplaatst ongeveer tachtig jaar voor de jaartelling. Een van de vier versies van de Talmoed voegt het woord hanotsri bij de naam van deze Jeshoe, zodat men iets dat wat weg heeft van Jezus de Nazarener zou krijgen. Echter notsri heeft in de Tenach een geheel andere betekenis en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws 'van Nazareth' aan te duiden. Het gaat hier dus waarschijnlijk om een andere persoon dan Jezus van Nazareth. [2]"

Boeddhisme en "Jezus in India"

Het Boeddhisme en Hindoeisme zijn eeuwen lang niet in contact geweest met de vertelling over Jezus. De mythe over Jezus in India is een broodje aap verhaal, prima uiteengezet in het artikel hierover van onze Duitstalige collega's op de:Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth. Vandaar mijn plaatsing van het NPOV-sj. Besednjak 18 okt 2005 17:47 (CEST)

--DhJ 18 okt 2005 19:01 (CEST)

Hoi Besednjak.

Leuk dat je mijn NPOV-sjabloon gebruikt (heb ik zelf ontworpen, mooi he?). Maar waar ben je het nu niet mee eens? Dat deze geschriften bestaan in het Tibetaans boeddhisme? Of dat mensen daar onderzoek naar gedaan hebben? Of ben je tegen de Roza Bal en de lichamelijke overblijfselen van Jezus? Leuteren over een broodje aap verhaal verdoet hier echt niet hoor. Dat Duiste artikel is zeer eenzijdig, heb je niets aan.

Ik weet dat je dit voor jouw een heftig onderwerp is. Ik weet ook dat ik nu al twee ex-wikipedianen ken die de wiki verlaten hebben mede door jouw uitingen. Ik zie de potentie hier voor meer onprettige woordewisselingen. Probeer een beetje rustig aan te doen, OK? Het zijn maar woordjes, je hoeft er zelf niet in te geloven, erkennen dat andere mensen dit wel doen is al genoeg.

groeten, --DhJ 18 okt 2005 19:01 (CEST)

Ach, nu is Besednjak schuldig aan het vertrek van twee gebruikers? Jammer dat je geen betere argumenten hebt dan gezeur over mijn opvattingen. Ik blijf erbij dat dit project moet streven naar juiste informatie. Dat betekent dat dit soort onheus gewauwel over Jezus in India moet worden gecorrigeerd. Inderdaad zijn het maar woordjes, maar ze discrediteren dit project. Besednjak 18 okt 2005 19:17 (CEST)

Dit is geen antwoord op mijn vraag. En inderdaad, we moeten hier streven naar juiste en complete informatie. --DhJ 18 okt 2005 20:27 (CEST)

Dus kan je me dan aub even vertellen waar in dit artikel het geloof van de tibetaans boeddhisten fout weergegeven is? Kun we dit issue van het sjabloon even ophelderen. Vreemd dat deze tekst maandenlang geen probleem opleverde, en nu ineens wel. Bij voorbaat dank. --DhJ 19 okt 2005 01:27 (CEST)

Ik wil me in grote lijnen bij de kritiek van Besednjak aansluiten. Zinsneden als In de stad Srinagar in Kasjmir staat er een tempel van Solomon (genaamd de Takhat Sulaiman), waar vlakbij ook het graf van Jezus Christus te vinden is zijn niet-neutraal. Bovendien is het nochtans onduidelijk of dit graf "door zowel de lokale boeddhisten, de lokale moslims, en door de Tibetaanse geschriften als het echte graf van Jezus Christus [wordt] beschouwd". Er staan meer van dit soort. gidon^b 19 okt 2005 02:50 (CEST)

Bedankt voor je kritiek; wat kan ik doen indien mensen een NPOV neerzetten zonder enige specificatie? Dat gaat ook in tegen de basis Wiki-conventies denk ik. Ook je verandering van de kopje van dit gedeelte op de overleg-pagina wordt door mij zeer op prijs gesteld. groet, --DhJ 19 okt 2005 03:15 (CEST)

Het neerschrijven van verhaaltjes uit dubieuze lectuur is niet goed voor een encyclopedie. Het verhaal over Jezus in India is een reeks fantastische hypothesen, geen formeel beleden geloof van een of andere godsdienst, noch wetenschappelijk beargumenteerde thesen. In het artikel over piramides wordt Erich von Däniken ook niet als een autoriteit aangehaald. De eerder aangehaalde referentie op de.wikipedia geeft voldoende informatie over de boude beweringen. Vandaar het npov-sjabloon. Besednjak 20 okt 2005 13:31 (CEST)

Ik geef toch commentaar, want ik zie nu het omgekeerde gebeuren. Een regel als "Deze visie werd ontworpen door 19e eeuwse esoterici" is een ook POV, aangezien er ook daarvoor geen bewijs is. Eenmaal "sommigen" is meer dan voldoende aangezien het aangeeft dat het niet bewezen is, echter ter informatie wordt verstrekt. KittenKlub 20 okt 2005 14:27 (CEST)

"Tibetaans boeddhisme"

Tekst overgeplaatst uit het artikel. Bij beste weten is dit helemaal niet de visie van Tibetaans boeddhisme maar een neveneffect van de Ahmadiyya die menen dat Jezus in Kasjmir begraven ligt. De laatste jaren zijn daarover enige boeken verschenen die daarvoor ook aanwijzingen in zowel het Boeddhisme als het Hindoeïsme zoeken. Het verhaal hoort hier dus onder islam-Ahmadiyya, maar staat daar al in een beknopte en toereikende versie. Eventueel zou ander gebruik uit deze tekst gemaakt kunnen worden voor een artikel Juz Asaf. gidon^b 20 okt 2005 13:38 (CEST)

*===Jezus in het Tibetaans boeddhisme=== {{Sjabloon:Npov-gedeelte}} In het Tibetaans boeddhisme bestaan er (volgens sommigen) oude geschriften die gedetailleerd op het leven van Jezus Christus ingaan. In deze geschriften (die in het Theravada boeddhisme niet bestaan) wordt beweerd dat Jezus als jonge man een (gedeeltelijk) boeddhistische opleiding gekregen heeft, waarna Hij naar Israel is teruggekeerd en de kruisiging overleefd zou hebben. Deze geschriften vermelden dat Hij zich vervolgens in Kasjmir (India) heeft gevestigd, waar Hij een beroemd leraar zou zijn geworden en op 80-jarige leeftijd zou zijn overleden. Voor deze theorie zijn verschillende onderbouwingen gegeven.

In de stad Srinagar in Kasjmir staat er zo een zeer oude tempel genaamd de Takhat Sulaiman, waarvan door diverse schrijvers aangenomen wordt dat Sulaiman een lokale verbastering is van Solomon. Veel lokale gebruiken vertonen verder significante verschillen met de gebruiken in de regio, en komen in veel van deze gevallen overeen met traditionele Joodse gebruiken. In de buurt van Srinagar is er ook een grafsteen te vinden, waarvan door diverse schrijvers aangenomen wordt dat het de grafsteen van Mozes is. De lokale naam van het graf vertoont overeenkomsten met de naam 'Mozes'. Details van de omschrijving van de sterfplaats van Mozes in de Bijbel vertonen verder een sterke overeenkomst met de plaatsnamen van de dorpjes in de buurt van het graf, en de geografie van de lokale omgeving.

Tenslotte is er vlakbij de Takhat Sulaiman een (vermeend) graf van Jezus Christus te vinden. Dit graf (genaamd de Roza Bal) wordt door zowel de lokale boeddhisten, de lokale moslims, en door de Tibetaanse geschriften als het echte graf van Jezus Christus beschouwd. Westerse wetenschappers hebben door het gewelddadig conflict in Kasjmir nog niet de kans gekregen dit graf te onderzoeken, al hebben zij dit wel geprobeerd. Deze wetenschappers willen onder andere het DNA uit de Roza Bal vergelijken met het DNA van het bloed van Jezus in de Lijkwade van Turijn. Op deze manier zouden zowel de lijkwade van Turijn als de Roza Bal geverifieerd kunnen worden als authentiek.

Het afwezig zijn van informatie over het leven van Jezus Christus voor zijn 30e jaar maakt ook dat het in principe mogelijk is dat Jezus zijn vorming in het spirituele in Kasjmir ondergaan heeft, waarna hij naar Israel vertrokken kan zijn. De zijderoute bestond toen ook al, wat het reizen tussen Israel en Kashmir toendertijd betrekkelijk gewoon, en een stuk makkelijker gemaakt zou hebben.

Ik vind Gidons voorstel een mooi compromis. Besednjak 20 okt 2005 13:45 (CEST)

De volgende tekst is overgeplaatst: Volgens sommige esoterici zou het oude geschrift (genaamd Grugtha Thams-chand kyi Khuna dan Dod-Thsul Ston-pe Legs Shad Shel-gyi Melong) uit het Tibetaans boeddhisme het leven van Jezus Christus beschrijven. In dit geschrift wordt volgens sommigen beweerd dat Jezus als jonge man een gedeeltelijk boeddhistische opleiding gekregen heeft, waarna Hij naar Israel is teruggekeerd en de kruisiging overleefd heet. Het vermeld ook dat Hij zich vervolgens in Kasjmir (India) heeft gevestigd, waar Hij een beroemd leraar zou zijn geworden en op 80-jarige leeftijd zou zijn overleden. Deze visie werd ontworpen door 19e eeuwse esoterici en sluit grotendeels aan bij die van de Ahmadiyya-islam.

Dit staat niet in dat geschrift. Het manuscript haalt een seculiere Chinese studie aan naar godsdiensten en beweert zelf niets over Jezus, maar verstrekt informatie uit deze studie. Fida Hassnain beweert dat er andere geschriften waren die het Jezus in India-axioom bevestigen, met bovenstaande informatie, maar dat deze wellicht door agenten van het christendom zijn vernietigd. Het geheel past niet in het artikel, want het betreft geen religieuze Tibetaans-Boeddhistische visie op Jezus. Sterker, het doet het Tibetaans boeddhisme een slechte dienst. gidon^b 20 okt 2005 14:50 (CEST)

Hoi Gidon, Een aanhaling van een andere studie is ook een bewering vind ik. Maar je hebt gelijk dat dit geschrift niet uit het Tibetaans boeddhisme zelf komt, al betekent dat niet dat de Tibetaans boeddhisten dit niet geloven. Het schijnt interesant genoeg te zijn geweest om te vertalen en om er diverse copieen van te maken welke naar verschillende vergelegen kloosters in Tibet verzonden zijn, waaronder dat klooster in Kashmir. Een kleine vermelding hiervan is dus wel op zijn plaats. Interessant is ook dat het al in 1802 vertaald is, vóór het ontstaan van de Ahmeddiya beweging en de esoterische schrijvers die soms in dit verband genoemd worden. Met vriendelijke groet, --DhJ 20 okt 2005 16:10 (CEST)

Het mansucript bevat een alinea met wat algemene informatie over het christendom, overgenomen uit een Chinees studieboek. Het heeft niets met een visie van het Tibetaans boeddhisme op Jezus of met het graf in Kasjmir te maken. gidon^b 20 okt 2005 16:33 (CEST)

Gidon, Je hebt gelijk. De informatie is eigenlijk zeer kort en niet specifiek. Het noemt Azie en het overleven van Zijn leer in Azie, en dat het niet wijdverspreid was maar wel al sinds lange tijd bestaat. Het Chinese document noemt zijn leer (alle elementen ervan zijn gelijk aan de fundamentele Christelijke leer uit de bijbel) een van de virtueuze resultaten die van de Boeddha komen; het boeddhisme was in Kashmir aanwezig sinds ongeveer de 2e eeuw voor Christus, dus een beetje mixen mag verwacht worden. Jammer dat ik het originele chinese document niet kon vinden, dat is vast meer uitgebreid dan deze beknopte tibetaanse versie.--DhJ 20 okt 2005 19:52 (CEST)

gnostiek

De oorspronkelijke auteurs van de paragraaf "Gnostiek", zijn te vinden in het artikel Jezus (in de gnostiek), nu redirect. Pieter1..overleg.. 23 jan 2006 14:55 (CET)

Aanpassingen

• Opgesplitst: andere "religieuze strekkingen" en "andere levensbeschouwingen".
• Gecorrigeerd: Atheïsme en agnosticisme zijn geen religies.
• Verplaatst: De antroposofie is recenter dan de meeste religies die hier zijn vermeld en heeft veel gemeen met de new age, vandaar vermelding onder "Andere religieuze strekkingen".
• Meer toelichtingen bij oorsprong en toepassing van de theorie van Festinger mbt Jezus.

Mvg, Thomass 22 mei 2007 01:08 (CEST)

Aanvulling: wat mij betreft mogen atheïsme en agnosticisme er uit: dit zijn geen religies. Deze stromingen waren al eerder toegevoegd door iemand anders (onder de noemer religies); ik heb een m.i. nu een correctere indeling gehanteerd. Deleten leek me radicaal, maar mij niet gelaten. Thomass 26 mei 2007 02:21 (CEST)

Het evangelie van Schmidt-volgens-Thomass hoeft niet op elke Wikipedia-pagina te worden uitgedragen. Guido den Broeder 26 mei 2007 12:39 (CEST)

Argumenten graag, geen ad hominem drogredeneringen: van exegeet Schmidt is hier geen sprake. Als je bezwaren hebt, is constructieve kritiek welkom. Thomass 26 mei 2007 14:08 (CEST)

Het is geen redenering, maar Wikipedia-beleid. Info die (volgens iemand) relevant is VOOR een pagina is lang niet altijd relevant OP die pagina. Guido den Broeder 26 mei 2007 15:14 (CEST)

Dit is toch geen argumentatie pro/contra relevantie? Indien er iets weg moet (of gewijzigd), zeg dan toch gewoon wat en waarom? Ik schreef reeds: atheïsme en agnosticisme mogen hier in pincipe uit omdat dit geen religieuze visies op Jezus zijn (ik heb die zelf niet toegevoegd). Thomass 26 mei 2007 15:44 (CEST)

Waarom draai je het dan steeds terug? Guido den Broeder 26 mei 2007 16:13 (CEST)

Indien er iets weg moet (of gewijzigd), zeg dan hier gewoon wat en waarom. Thomass 26 mei 2007 16:49 (CEST)

Atheisme

Beste Tom, atheisme is weliswaar geen religie maar wel een religieuze visie en mag hier dus best worden genoemd. Guido den Broeder 27 mei 2007 21:08 (CEST)

Dit is een onbeargumenteerde claim. Atheïsme is gewoon ontkenning van godsgeloof, puur cognitief. Het is een wereldbeeld, echter geen religieuze visie. En al zeker niet op Jezus, want atheïsten zullen daar eerder een rationeel of wetenschappelijk standpunt innemen. Het is zelfs misleidend en pov om dat hier te plaatsen. Vergeet het maar. Thomass 28 mei 2007 12:48 (CEST)

Boeddisme is een voorbeeld van een religie die atheistisch is. Atheisme is niet hetzelfde als a-religieus. Guido den Broeder 28 mei 2007 14:02 (CEST)

Een Boeddhist weet niet van zichzelf dat die atheïst is, dat zijn westerse interpretatieve aanduidingen/projecties. Boeddhisme staat bovendien al in het artikel. Ook een paragnost kan atheïst zijn: bv wel geloven in meer tussen hemel en aarde, maar niet in goden; ga je dan ook paranormalen toevoegen aan deze pagina? Misleidend. Atheïsme betekent gewoon "afwezigheid van godsgeloof. Bovendien suggereer je hier dat atheïsme religie is. Thomass 28 mei 2007 14:21 (CEST)

Atheisme betekent ongeloof in god(en) als religieuze visie. Iemand zonder religieuze visie heet irreligieus. Nogmaals: kijk eens op het lemma. Guido den Broeder 28 mei 2007 14:41 (CEST)

Reactie:

Je hanteert nu een eigen interpretatie van de definitie van atheïsme, namelijk: "Atheisme betekent ongeloof in god(en) als religieuze visie". De definitie die gegeven wordt op het lemma luidt daarentegen: "Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en).". Is dat niet een beetje meten met twee maten en twee gewichten? Om je overtuiging te verdedigen dat "atheïsme een religieuze visie op Jezus" is, beroep je je op dat lemma. Maar als het om de definiëring gaat, geef je je eigen interpretatie (over pov gesproken).

Het lijkt me ook onvoldoende wiki om zich te staven louter aan de hand van een lemma. Vandaar ook de volgende bedenking over je claim dat atheïsme een religieuze visie op Jezus zou zijn. Je leidt dat wellicht uit de volgende zin aldaar: “Atheïsme staat ook niet noodzakelijk haaks op religiositeit: zie bv. Leo Apostel en Rik Pinxten, met betrekking tot atheïstische religiositeit en religieus humanisme.”.

Argumentatie: Van Apostel en Pinxten heb ik ooit nog een lezingen bijgewoond over deze materie, en meen daar iets over te weten:

• Het gaat in feite niet over ‘atheïstische religiositeit’ maar ‘atheïstische spiritualiteit’, naar de titel van het boek van Leo Apostel (VUBPress, Brussel; 1998).
• In de praktijk worden die termen heel soms nog door elkaar gebruikt, maar vast staat dat zij religiositeit niet gelijk stellen aan religieus (al dat doet zelfs weinig meer ter zake), laat staan aan een religieuze visie zoals dat gewoonlijk bovennatuurlijk ingevuld wordt.
• Ik heb enkele hele goede vrienden die ‘atheïstische spiritualiteit’ aanhangen, waaronder een huisgenoot van mij. Het gaat dus heel concreet om een wereldbeeld dat niet bovennatuurlijk ingevuld wordt, maar het slaat daarentegen op een mens –en wereldbeeld dat volstrekt immanent (humanistisch) is. De meeste aanhangers zijn trouwens filosofisch materialisten, wat het erg bezwaarljk maakt om te gaan suggereren dat dit een religie is. Dat moet je toch wel respecteren, vind ik.
• Deze stroming heeft helemaal geen standpunt over Jezus verkondigd, tenzij je me dat kan aantonen. In dit lemma “Religieuze visies op Jezus” horen standpunten thuis die daar expliciet iets over gezegd hebben, en dat zul je moeten hard maken met bronnen. Thomass 28 mei 2007 16:03 (CEST)

Als je vindt dat er een referentie bij moet, kun je dat gewoon aangeven zonder de tekst (niet mijn tekst overigens!) te schrappen. Ondertussen is duidelijk dat jij een andere betekenis hanteert van het woord religieus. Van Dale geeft als eerste betekenis van het woord echter eenvoudig: "betrekking hebbend op godsdienst". Het is dus niet nodig om een religieus mens te zijn om een religieuze visie te hebben. De enige betekenis van atheist in Van Dale is 'godloochenaar'. Dus niet: iemand die geen religieuze visie heeft, maar iemand die juist een heel duidelijke religieuze visie heeft. Guido den Broeder 28 mei 2007 16:41 (CEST)

• Ik zeg juist dat de term religieus nauwelijks van toepassing is in atheïsme. Dat is de kern van de discussie.
• Het gaat ten tweede om wat mensen als Apostel en Pinxten onterecht wordt toegeschreven. Zij hangen "atheïstische spiritualiteit" aan, wat materialistisch van grondslag is. Laat staan dat zij iets gezegd hebben over Jezus (toon dat nu eens aan?).
• "Ik" moet geen referentie geven om die tekst te onderbouwen: ik meen juist dat atheïsme hier niet thuis hoort en daarvoor heb ik argumenten gegeven. Jij meent van wel, maar dan moet je aantonen dat er van daaruit "een religieuze visie bestaat op Jezus", inclusief bronverwijzingen. De bewijslast ligt bij diegene die denkt dat er een verband bestaat. Wel: toon het.
• Merk op hoe je op de overlegpagina van Evangelie van mening bent dat toevoegingen onderbouwd moeten worden (wie er ook bijdragen levert): strikt genomen had je atheïsme hier dan ook moeten reverten want er was niets van onderbouwng of referenties te bespeuren.
• Mijn interventie hier heeft dus niets te maken met vandalisme, je moet gewoon consequent zijn. Dat is echt niet om weerbarstig te doen dat ik dat zeg hoor. Thomass 28 mei 2007 17:28 (CEST)

"Ik zeg juist dat de term religieus nauwelijks van toepassing is in atheïsme. Dat is de kern van de discussie"

Nee, de kern van de discussie is dat het (hier en op andere pagina's) niet gaat om wat jij zegt of vindt. Guido den Broeder 28 mei 2007 17:49 (CEST)

Dat is helemaal correct: ik respecteer hier het wereldbeeld van mensen als Pinxten en Apostel, wat niet mijn persoonlijke mening is. Thomass 28 mei 2007 17:59 (CEST)

Toch wel. Je respecteert ze omdat je hun mening goed vindt. Guido den Broeder 2 jun 2007 20:58 (CEST)

---

ik heb het niet zo gevolgd, maar een visie op religie is niet hetzelfde als religieuze visie. De kernfrase - of conclusie - van het stukje is een mens die aan de wieg stond van een nieuwe religie hetgeen me toch geen religieuze visie lijkt maar een visie op religie. De feiten met referenties ondersteunen het ook niet. — Zanaq (?) 2 jun 2007 20:47 (CEST)

De hoofdbetekenis van het woord religieus is betrekking hebbend op religie. De uitdrukking 'religieuze visie' houdt taalkundig dus niet in dat degene met de visie een gelovig persoon moet zijn. Guido den Broeder 2 jun 2007 21:14 (CEST)

Zanaq heeft gelijk, dat staat hierboven ook beargumenteerd. Thomass 3 jun 2007 02:07 (CEST)

Nee, dat is niet zo. Hierboven beargumenteer je dat atheisme geen religie is. Er is hier echter niemand die beweert dat dat wel zo zou zijn, en nog belangrijker: het staat ook niet in de tekst. Guido den Broeder 3 jun 2007 11:11 (CEST)

Ik heb bovenstaande ff gauw geskimd, en het lijkt mij dat er nogal wat argumenten door elkaar lopen. Er lijkt inderdaad niemand te beweren dat Atheïsme een religie is, dus laten we daar eens mee beginnen.

Atheïsme kan twee dingen betekenen (in mijn POV een juiste en een foute definitie, maar mijn POV is irrelevant) juist: de afwezigheid van geloof in god(en) onjuist: het geloof in de afwezigheid van god(en). De tweede definitie is wel degelijk een religieuze visie, maar merk op dat het weinig te maken heeft met jezus: élke god bestaat niet. De eerste definitie behelst een afwezigheid van een religieuze visie, maar niet van een visie op religie. — Zanaq (?) 3 jun 2007 11:22 (CEST)

Het gaat hier om de tweede betekenis. Weliswaar betreft dat in het algemeen alle goden, maar in een cultuur waar het christendom dominant is, ligt het voor de hand dat er zich onder atheisten ook religieuze visies over Jezus voordoen. Guido den Broeder 4 jun 2007 01:16 (CEST)

@Guido. Als het voor de hand ligt, moeten die niet zo moeilijk te vinden zijn. Nog afgezien van het feit wat zei onder religieus zouden kunnen verstaan (als ze inderdaad bestaan). Thomass 4 jun 2007 09:51 (CEST)

Vandaar dat ik gemakkelijk drie referenties vond. --Guido den Broeder 4 jun 2007 10:29 (CEST)

Die je niet kan of wil toelichten. Pure retoriek. Thomass 4 jun 2007 11:00 (CEST)

@Zaneq. Juist. De formulering "het geloof in de afwezigheid van god(en), is dan ook ambigu geformuleerd vanwege het gebruik van de term "geloof". De term geloven heeft echter verschillende betekenissen. Geloven (in de zin van hypothese/aanname) hoeft niet altijd bovennatuurlijk ingevuld/geïnterpreteerd te worden. Ik geloof ook dat mijn kat straks melk zal drinken. Sommige christenen spelen graag met die term 'geloven' om dan triomfantelijk te beweren: "Kijk, jij gelooft ook". Grappig.

Deze tweede formulering is zelfs overbodig. Een actievere formulering zou kunnen neerkomen op bewuste godsontkenning. Maar dat wordt meestal gemotiveerd vanuit de rede en door zich te beroepen op de stand van de wetenschappelijke kennis: dus ook al geen religieuze visie. Thomass 3 jun 2007 12:43 (CEST)

Welke oplossing men hier ook kiest, ik zou het in elk geval op prijs stellen wanneer de gepresenteerde visies werkelijk uitsluitend visies op Jezus zijn zoals het artikel in de titel beweert (en niet standpunten jegens religie in het algemeen zijn). Besednjak 4 jun 2007 00:41 (CEST)

Helemaal akkoord. Thomass 4 jun 2007 09:51 (CEST)

Atheïsme (2)

Dat Jezus een gewoon mens was, die nimmer geclaimd heeft God te zijn, is niet beperkt tot atheïsten en deïsten. Er zijn wel meer filosofisch-religieuze stromingen die zo denken, bijvoorbeeld de pantheïsten. Ook binnen religies bestaat deze mening. Zelfs binnen het Christendom zijn er vroege stromingen geweest die zo dachten, al werden deze als ketters bestreden. Tegenwoordig zijn er ongetwijfeld vele vrijzinnige Christenen die deze mening zijn toegedaan. Dat die soms, door meer rechtzinnige Christenen, niet als Christenen worden beschouwd, doet niet ter zake. Fred (overleg) 25 dec 2012 23:49 (CET)

Theoloog Lloyd Geering

Dag Guido. De theoloog Lloyd Geering propageert geen atheïsme maar “een non-theïstisch christendom”, dwz hij maakt komaf met het tradionele christelijke ‘’’godsbeeld’’’ in de hoop dat christenen zelf meer verantwoordelijkheid nemen: “Christianity Without God examines whether it is possible to conceive of Christianity without the traditional theistic belief in God. Geering contends that this is not only possible but that Christianity, since its very origins, was moving towards the rejection of theism, and that in our time not only it is possible to conceive of non-theistic Christianity, but that Christianity should become so.” Lees ook: “Geering notes that for "Christianity without God" there is no place for the traditional institutional church, which owes more to the Roman Empire than to Jesus.” En: “ are highly relevant to the way Christians might choose to live without God, taking responsibility for their world and especially for the "little ones". ([3]) Dat is helemaal geen pleidooi voor atheïsme. Het gaat over een bepaald godsbeeld, dat Geering adapteert aan de noden van de huidige maatschappij: “He also rejects the notion that God is a supernatural being who created and continues to look over the world.” ([4]) Hij laat god leeg, ipv deze entiteit te definiëren in precieze begrippen: “It may well be objected that we still have not made clear what is meant by the word ‘God’. That is true. By God-talk we are pointing to the deepest reality we encounter, to that which concerns us ultimately. But we do not know what that is. The God that is known is an idol. The God who can be defined, is no God. It is of the essence of human existence that man lives not by knowledge, but by faith. It is by faith that man is led to fulfillment and ultimate destiny, and God is the ground of his faith.” ([5] en [6])

Atheïsme is geen religie, het is geen geloofssyteem, gewoon een wereldbeeld. En stel dat Geering toch expliciet een “atheïstische religieuze visie op Jezus” zou debiteren, dan nog is dat niet representatief voor een wereldbeeld dat gedeeld wordt door 773 miljoen ongelovigen (onder wie 152 miljoen overtuigde atheïsten)[7], die helemaal geen gesystematiseerde visie op Jezus delen . Van de Islam of het christendom is dat bijvoorbeeld wel algemeen te duiden (cfr supra). Atheïsme (of agnosticisme) in dit lemma opnemen zou, indien dit in beperkte mate wel zo was, nog steeds volstrekt disproportioneel zijn. Maar zover komen we niet eens. Het feit dat het bezwaarlijke tekstje zelfs flagrant fout is verwoord, doet zelfs al niet meer ter zake. Derhave zijn de vermelde bronnen hier niet relevant, maar misschien wel elders.

Begrijp me aub niet verkeerd: Alle religieuze visies op Jezus moeten hier in dit lemma aan bod kunnen komen, maar ze moeten wel onder de juiste noemer worden geplaatst en getrouw worden weergegeven aan wat de vertegenwoordigers daarmee bedoelen. De bewijslast voor de gegeven claim blijft dus. Als het zo duidelijk was om atheïsme hierin op te nemen, zou het niet zo moeilijk zijn om ondubbelzinnige argumenten naar voren te brengen. Thomass 2 jun 2007 20:25 (CEST)

Beste Thomass, ik verwijs niet naar Lloyd Geering maar juist naar kritische beschouwingen over hem. In de tekst staat bovendien, zoals reeds twintig maal aangegeven, niet dat atheisme een religie is. Guido den Broeder 2 jun 2007 20:41 (CEST)

Welke kritische beschouwingen? Je geeft geen argumentatie, en je kunt niet de visie van auteur zelf blijven aanfluiten zoals je dat met Pinxten en Apostel ook al deed. Dit is gewoon pov en misleidend. Thomass 2 jun 2007 20:47 (CEST)

De referentie staat er toch duidelijk. Het is niet de bedoeling van de Wikipedia dat een artikel wordt gevuld met argumentaties. Guido den Broeder 2 jun 2007 20:54 (CEST)

Je probeert steeds weer de argumentatie te ontlopen en je hebt lak aan de visie van de auteur waarover het gaat: Geering. Bovendien is met een link niet duidelijk wat de kritiek inhoudt: "A religious atheist?", wat wordt precies in vraag gesteld? Als je voldoende notie hebt van de referenties die je aanbrengt, zou je die zonder probleem moeten kunnen beargumenteren. Bovendien ga je gewoon niet in op de argumentatie die ik hierboven over Theoloog Lloyd Geering breng. Thomass 2 jun 2007 23:59 (CEST)

Het gaat helemaal niet over Geering. Guido den Broeder 3 jun 2007 00:35 (CEST)

Dan geef je toe dat de referentie Geering overbodig is. Ofwel is ze relevant, en dan geef je de inhoud van die kritiek (en die moet de lading dekken), ofwel is ze absurd. Ik ga ervan uit dat je die inhoud kent van de referenties die je plaatst, maar het duurt blijkbaar heel lang voor je die wil toelichten.

Momenteel is mijn ingreep louter een categoriefout die verwijderd wordt: enkel religieuze visies op Jezus horen hier thuis. Atheïsme is dat niet! Thomass 3 jun 2007 01:21 (CEST)

Dat staat er dan ook niet. Guido den Broeder 3 jun 2007 01:29 (CEST) Lloyd Geering's visie is een voorbeeld van een atheistische religieuze visie, meer niet. In de referentie wordt dat echter breder getrokken, en Wikipedia heeft bovendien als voorkeursbeleid het verwijzen naar niet-originele werken. Meer is niet nodig, de tekst claimt niet dat de visie van Lloyd Geering dominant is en gaat ook helemaal niet over zijn visie, behoudens de constatering dat er dus atheistische religieuze visies bestaan. Als je meer over zijn visie wil zien kun je een lemma over hem maken. Guido den Broeder 3 jun 2007 11:05 (CEST)

Wrong. Je hebt mijn uiteenzetting over Geering gewoon niet gelezen (die verdedigt een non-theïsme maar blijft een godsbeeld aanhangen). Het label dat critici daar op plakken is niet noodzakelijk een referentie: wat schrijven die concreet (citaten graag)? Als volgens jou specifieke atheīsten een religieuze visie op Jesus "kunnen hebben" (en onder die noemer!), dan zul je dat eerst moeten hard maken alvorens talloze keren op de revertknop te drukken. "Kunnen hebben" is heel tentatief en niet hard gemaakt. Je aangereikte referenties zijn ofwel niet representatief, of je hebt ze niet gelezen want op de vraag om die verdedigen weiger je in te gaan, ofwel zijn ze niet relevant voor het onderwerp. Het blijft voor jou een hele opdracht om argumenten te geven, zowat overal. Wel sla je graag in het rond met pov en waarschuwingen. De rest van de tekst was trouwens foutief geformuleerd, maar dat doet niet meer ter zake. Thomass 3 jun 2007 11:28 (CEST)

Ik ga geen standpunten bewijzen die ik niet heb, en bovendien niet in de tekst staan. Als je wil weten wat er precies in de referentie staat heb je slechts de link te volgen. Het is niet de bedoeling dat de Wikipedia wordt volgeplakt met citaten. Guido den Broeder 3 jun 2007 12:05 (CEST)

Ik vraag niet "jouw" persoonlijk standpunten te brengen en te verdedigen, wel waarom jij atheïsme zo graag onder "religieuze visies op Jezus" wil houden (cfr opmerkingen en vragen supra). Iedereen moet hier z'n huiswerk doen. Thomass 3 jun 2007 12:12 (CEST)

Niemand is hier verplicht om 'huiswerk' te doen. Dat doen we uitsluitend uit interesse, en de visie van Lloyd Geerings interesseert mij niet, enkel het blote feit dat hij er een heeft die onder het kopje valt. De enige verplichting hier is dat je je houdt aan de regels van de Wikipedia. Guido den Broeder 3 jun 2007 12:16 (CEST)

Waarvan acte. Thomass 3 jun 2007 12:26 (CEST)

Kunnen we de lemma's m.b.t. Jezus anders organiseren

• Niet-Christelijke visies op Jezus en Christelijke visies op Jezus?

Andere organisatie is wellicht een uitweg hier. Aanvankelijk, toen het onmogelijk bleek om de Jezus vanuit de dogmatiek en de Jezus vanuit de historische methode samen te brengen in een artikel, is de opsplitsing tussen de twee Jezussen gemaakt. Vervolgens zijn de fantastische theorieën in christendom en syncretisme geparkeerd (omdat het niet mogelijk bleek academische inhoud van trivia te scheiden). En vervolgens zijn niet-christelijke Jezussen in dit artikel neergezet. Ik voel er wel voor om dit artikel naar het Duitstalige artikel te modelleren: Jezus buiten het christendom (de:versie). Besednjak 3 jun 2007 18:24 (CEST)

Op het eerste zicht, los van de overbodige problematisering hier is dat misschien wel beter; per slot van rekening is Jezus een christelijk sleutelfiguur wat de dichotomie wettigt. Thomass 4 jun 2007 11:22 (CEST)

Ik zal eerst eerst het voorstel in klad schrijven en ga dan pas dit artikel vervangen, omdat ik vind dat elke bewerking in Wikipedia een verbetering moet zijn. Gebruiker:Andries/Christelijke visies op Jezus en Gebruiker:Andries/Jezus buiten het christendom of Gebruiker:Andries/Niet-Christelijke visies op Jezus Andries 11 jun 2007 21:38 (CEST)

Categoriefout atheïsme

Guido den Broeder blijft pogingen ondernemen om atheïsme onder te brengen bij dit lemma, en voegt (alweer zonder argumentatie) niet-representatieve referenties toe. Wie die checkt, komt echter tot andere vaststellingen en zelfs pseudo-verbanden:

• 1. Noch L. Geering, noch R. Pelly, noch P. Stuart schrijven naar eigen zeggen vanuit een "atheïstisch" standpunt. Laat staan dat ze een religieuze visie op Jezus uitdragen (“vanuit” dat standpunt). Kortom: irrelevant.

• 2. De referentie naar P.B. Shelley. Shelley was een vroege 19e eeuws vertegenwoordiger van de literaire Romantiek, een dichter, die in zijn "The Necessity of Atheism and Other Essays" ageert (anoniem) tegen het geïnstitutionaliseerde christendom en het toenmalige christelijke godsbeeld — meer bepaald tegen de almacht, algoedheid, en alwetendheid — echter niet tegen het theïsme dusdanig: “his book is much tamer than its title suggests, its strongest rhetoric arguing the necessity of being able to argue even about God. Shelley's antagonism towards established Christianity arose primarily from his opposition to the institution of marriage. He believed that it was immoral for a man and woman who had ceased to love each other to remain married, and he thought that Christianity had from its earliest times emphasized the perils of sin over the rewards of love. Waar in die publicatie staat trouwens zijn “religieuze visie op Jezus”? [8].

• 3. Over Raëlisme. Guido zijn bron vermeldt merkwaardig genoeg een godsbeeld bij Raël: “The Raelians believe in an immaterial God. Rael explains that God is not a being "with a white beard sitting on a cloud who created humans in his image."(1986:41) Rather, Rael writes that God is infinite: "Those who think of God as Infinity, as most oriental religions teach, are right, in so much as it represents a concept without identity, and without consciousness of our own existence, or any other for that matter." (1986:43) ([9]). Het raëlisme is in feite een extreme versie van de “Waren de goden kosmonauten”-theorie (new age). De raëlianen interpreteren de bijbel en andere heilige geschriften zoveel mogelijk als een historische realiteit, maar geven er altijd deze interpretatie aan. Een argument van Raël dat voortdurend terugkeert is dat “Elohim” (een van de namen van god in het Oude Testament) een meervoud is. Raël beweert ook dat hij zelf de synthese en de waarheid achter alle godsdiensten geeft. Hij noemt zijn beweging in de New York Times: "de meest fanatieke pro-wetenschapreligie ter wereld" (New York Times Magazine, 2 februari 2001). Er wordt soms geschreven dat raëlisten ook atheïsten zijn (echter vaak zonder duidelijke definiëring), tegelijk lees je claims die daartegen in druisen. Kortom: koud en warm blazen tegelijk. Terloops gezegd, zij geloven in (buitenaardse) creatie, en niet in evolutie. Vervolgens zet Raël Jezus in het rijtje van andere profeten zoals Buddha, Mozes, Mohammed, en Joseph Smith, die volgens hem allen de menselijke boodschappers waren van de scheppers (en - ra ra ra - Raël plaatst zichzelf als afsluiter van dit rijtje profeten).

Kortom, een beetje te gemakkelijk denk ik, om Raël en de zijnen onder de aparte noemer atheïsme te plaatsen. Correcter voor dit lemma is te vertrekken vanuit de religieuze benaderingen op Jezus zélf daar waar je dat niet uniform kunt weergeven (zoals bij bijvoorbeeld islam en boeddhisme wel het geval is). Het raëlisme kan gerust apart vermeld worden onder “Andere religieuze visies” of “Nieuwe religieuze bewegingen” [10]. Atheïsme is immers niet het vertrekpunt van de raëliaanse doctrine en ze verkondigen vaak vergelijkbare denkbeelden met andere new age vormen: van telepathie, ufo-geloof, tot sensuele meditatie. Er dreigt dan minder makkelijk de valkuil van dubieuze claims vanuit een generalistische indelingswoede.

• 4. Westphal is docent bij de Now Yorkse jesuïeten unief. Hij is een vertegenwoordiger van het theïstisch existentialisme en de fenomenologie (zie oa zijn “God, Guilt, and Death: An Existential Phenomenology of Religion” (Indiana University Press)). Hij fungeerde als directeur van de “Soren Kierkegaard Society”. Hij was ook co-director van de “Society for Phenomenology and Existential Philosophy”. Wat hij zelf met atheïsme te maken heeft, is onduidelijk. De publicatie van Westphal die Guido aanhaalt zijn allerlei persoonlijke reflecties over historische figuren als Marx, Nietzsche en Freud, waarin hij in historisch perspectief twee verschillende soorten atheïsten probeert te onderscheiden: "atheism of suspicion" vs “evidential atheism”. Westphal toetst in zijn boek de fouten die deze belangrijke historische figuren zien in het christendom, en de redenen waarom zij zich daarvan afkeren. Allemaal leuk, maar dit zijn a) persoonlijke hypothesen en speculaties; b) Westphal hangt zelf geen van beide aan. Sterker, deze publicatie heeft hele andere bedoelingen dan Guido suggereert: “It has been written, rather, to bring the church to repentance and renewal, and atheists, Westphal insists, can be helpful in this regard because their critiques of religion bring into clear focus the dangers of religion to the spiritual life. (...) He sees this book, therefore, as primarily for the church rather than for the academy. If modern atheists are taken seriously, he is confident they will provide a stimulus to a self-examination that can help restore the integrity of religious life. Thus, he thinks of the book as a kind of lenten exercise.” [11]. Westphal heeft het hierin trouwens helemaal niet over Jezus, en dat is hier toch de bedoeling, dacht ik.

• 5. De rest van Guido’s bronnen zijn de herhalingen van de vorige keer die voorbijgaan aan de kern van de zaak. Die proberen trouwens een tekst te ondersteunen die ronduit verkeerd geformuleerd is. Zo staat erin beschreven “Sommige atheïsten, evenals, agnostici en deïsten, geloven dat Jezus een gewoon mens was, een rondreizende joodse leraar die geen wonderen verrichtte en nooit claimde God te zijn of bovennatuurlijke krachten te bezitten.”.

De term “geloven” wordt hier dubbelzinnig gebruikt. Als atheïsten en agnostici al een visie op Jezus hebben, dan is die vooral bepaald door de rede en de wetenschap (cfr. bv Vermeersch). Met geloof heeft dat niets te maken. Maar goed, dit gaat voorbij aan de kern van de zaak: een categoriefout. Er bestaat noch een uniforme, noch een gecentraliseerde atheïstische visie op Jezus, die daarbij ook nog eens “religieus” is.

Ik treed trouwens Besednjak bij: best de Duitse wiki als model nemen: namelijk een indeling in christelijke en niet-christelijke benaderingen van Jezus. Daar is atheïsme evenmin opgenomen, maar, veel genuanceerder: de filosofie van de Verlichting en wat daar geopperd is over Jezus.

Reverten dat gepaard gaat met onbeargumenteerde/ongecontroleerde referenties and name dropping kan echt niet. Dat is gewoon mensen een rad voor de ogen draaien met pseudo-verbanden.

Het blijft een feit dat atheïsme op zich (laat staan in religieuze zin) niets van Jezus vindt. Net zomin als theïsme en polytheïsme over Jezus iets vindt. Dit zijn gewoon terminologische duidingen voor een bepaald wereldbeeld. Keep it simple. Thomass 8 jun 2007 13:37 (CEST)

Wil je svp niettemin van de tekst afblijven totdat er WEL overeenstemming is. Wikipedia heeft weliswaar veel ruimte, maar ook weer niet oneindig veel. Guido den Broeder 8 jun 2007 16:47 (CEST)

Je moet de bewijslast niet omkeren. Zet je claims eerst op de overleg. Als er overeenstemming is bereikt — wat argumentatie vereist — dan zien we verder. Om het met jouw woorden te zeggen, die we terugvinden op de overleg van evangelie: "Het is aan degene die iets wil toevoegen om het desgevraagd te beargumenteren". Thomass 8 jun 2007 16:54 (CEST)

Dat geldt alleen voor een nieuw tekstgedeelte. Dit was een paragraaf die er al een tijd stond. Verder blijft het onduidelijk wat je probleem is met de tekst. Ook in deze laatste verhandeling hierboven ga je niet op de tekst in. Guido den Broeder 8 jun 2007 20:12 (CEST)

Beveiliging

Ik heb het lemma gedurende een maand beveiligd. Probeer er a.u.b. samen uit te komen. Tot die tijd staat er een versie op die mijn inziens van voor de bewerkingsoorlog is. --Erwin(85) 8 jun 2007 19:13 (CEST)

Hieronder de laatste versie van de paragraaf waar het om gaat. Guido den Broeder 8 jun 2007 20:18 (CEST)

Atheïsme

Atheïsme sluit geenszins uit dat men een religieuze visie kan hebben en een religieuze betekenis kan toekennen aan Jezus. Sommige atheïsten geloven, evenals, agnostici en deïsten, dat Jezus een gewoon mens was, een rondreizende joodse leraar die geen wonderen verrichtte en nooit claimde God te zijn of bovennatuurlijke krachten te bezitten. Zij geloven dat deze ideeën over Jezus verzonnen zijn en door anderen verspreid na zijn dood. De religieuze betekenis van Jezus is dan die van een mens die aan de wieg stond van een nieuwe religie. Anderen menen, evenals sommige gelovigen van de niet-abrahamitische godsdiensten, dat de persoon Jezus nooit heeft bestaan. Raelianisten menen dat Jezus een door buitenaardsen gezonden boodschapper was[12]. Guido den Broeder 8 jun 2007 20:18 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jusjih (log) verwijdert Image:Volto_di_Cristo.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 5 June 2007|Unknown as of 5 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 22 jun 2007 20:23 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jusjih (log) verwijdert Image:Volto_di_Cristo.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 5 June 2007|Unknown as of 5 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 23 jun 2007 08:27 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jusjih (log) verwijdert Image:Volto_di_Cristo.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 5 June 2007|Unknown as of 5 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 24 jun 2007 08:27 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jusjih (log) verwijdert Image:Volto_di_Cristo.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 5 June 2007|Unknown as of 5 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 25 jun 2007 08:26 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jusjih (log) verwijdert Image:Volto_di_Cristo.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 5 June 2007|Unknown as of 5 June 2007]]; no source;

-- CommonsTicker 27 jun 2007 00:29 (CEST)

Alfabetisch

Het behandelen van de verschillende religies op alfabetische wijze geeft beter weer dat wikipedia probeert vanuit een neutraal standpunt te handelen. Looi 20 sep 2007 00:37 (CEST)

Over de opmerking christendom is de grootste godsdienst; de meerderheid van Nederland en van de wereld is niet-christelijk. Daarom is het neutraler om het op alfabetische volgorde te behandelen. Indien je daar alsnog bezwaar tegen hebt, dan zou het wellicht op grootte van religie kunnen. Looi 20 sep 2007 00:41 (CEST)

Jezus is onlosmakelijk met het christendom verbonden. Andere religies spelen slechts een bijrol. Geograaf 20 sep 2007 00:43 (CEST)

Allereerst, ik denk dat jij de rol van Isa (vzmh) binnen de islam onderschat. Ten tweede, dit artikel gaat over alle religieuze visies op Jezus. Dat betekent dat we ze gelijkwaardig behandelen. Daar speelt het christendom dus een even grote rol als de andere religies. Looi 20 sep 2007 00:45 (CEST)

Dit is een oneigenlijke redenering. De christelijke visie(s) op Jezus is (zijn) de belangrijkste omdat Jezus, zoals Geograaf zegt, onlosmakelijk met die godsdienst verbonden is. Het sorteren van aspecten van een onderwerp naar importantie is de meest gebruikelijke en daar hoeft ook niet van afgeweken te worden omdat iemand het niet zo leuk vindt dat het christendom ten aanzien van bepaalde onderwerpen relevanter is dan andere godsdiensten. M.a.w. de alfabetisering is een verre van neutrale zet. Ook "de meerderheid van Nederland en van de wereld is niet-christelijk" is een onjuiste redenering. Het christendom is de grootste godsdienst, net zoals het CDA de grootste politieke partij in de NL volksvertegenwoordiging is ook al heeft een meerderheid van de NL stemgerechtigden (of zelfs van de kiezers) er niet op gestemd.

Verder brengt Looi belangrijke wijzigingen aan zonder eerst te overleggen (dat moet tot op zekere hoogte kunnen, vind ik) maar verwacht hij vervolgens van anderen dat ze eerst overleg plegen, er dán overeenstemming komt zodat er vervólgens aangepast kan worden.

Samenvattend: die alfabetisering kan weer weg. Apdency 20 sep 2007 21:29 (CEST)

Ja, de beste volgorde lijkt een historische. Misschien moet de klassiek-joodse interpretatie dan wel voorop, maar de islam komt in elk geval na de gnostiek. KoenB 20 sep 2007 23:38 (CEST)

Ik heb nu een poging gedaan om het op volgorde te zetten van de importantie die aan Jezus wordt toegekend; door de meeste christenen: zoon van God, voor de meeste moslims: messias, baha'i: evenzo, gnostiek: belangrijke leermeester, jodendom: ontkennend etc. Hopelijk valt hier mee te leven.

Ik snap overigens niet waarom alfabetisering een verre van neutrale zet is? Kun je dat uitleggen Apdency? Looi 20 sep 2007 23:44 (CEST)

Die functie kán het soms wel hebben. Zo zag ik in muziekkrant Oor eens een overzicht van muzikanten uit een bepaald genre, en de plaatser ervan had bewust een alfabetisering aangebracht om zijn voorkeuren zo uit te wissen. Alleen: daar ging het sowieso al om een aanbevelende lijst. Dit is een informatief overzicht en dan is afwijken van de normale manier van rubriceren in Wikipedia-artikelen niet nodig. De 'christendom bovenaan'-plaatsing is voor'trekken' op grond van historische en inhoudelijke relevantie, en daarom logische discriminatie; er spreekt geen subjectiviteit uit en daarom hoeft ook geen extra neutraliteitsmaatregel te worden getroffen. Het is al neutraal. Alfabetisering heeft alleen een functie in namenlijstjes e.d.; als je het hier toepast zeg je eigenlijk tegen de lezer: ik verwacht dat je het onderscheid tussen informativiteit en subjectiviteit niet kunt maken, dus ik moet je een handje helpen. Take it easy. Apdency 21 sep 2007 12:32 (CEST)

De vraag is natuurlijk uiteindelijk wel waarom de christelijke claim groter is dan bijvoorbeeld de claim binnen de Baha'i? Historisch gezien is het momenteel logisch, maar wellicht (wie zal het zeggen is over 500 jaar het christendom weggevaagd en geloven we met z'n allen op z'n Baha'i. Daarentegen zal het alfabet niet snel van volgorde veranderen.

Als je kijkt naar de Engelse en de Duitse versies van deze pagina dan zie je ook dat het christendom niet bovenaan staat. Looi 21 sep 2007 18:15 (CEST)

Als je naar de titel van de Duitse versie van deze pagina kijkt, zie dat die Jesus außerhalb des Christentums heet. Dan is het niet vreemd dat het christendom daar niet bovenaan staat.

Ik zag dat toevallig, maar zie daarin een geweldig idee om deze controverse te omzeilen: Laten we dit artikel omvormen tot een artikel "Niet-christelijke visies op Jezus" (of "Jezus buiten het christendom"). Het paragraafje over Jezus in het christendom kan gemakkelijk een andere plaats in Wikipedia krijgen (misschien staat het al in "Jezus (traditioneel-christelijk benaderd)".

Dan is tegemoet gekomen aan de bezwaren van Looi tegen het eerst noemen van de 'christelijke visie' en ook wordt tegemoet gekomen aan de bezwaren van anderen om ze alfabetisch te zetten.

Optioneel kan de paragraaf over Islam ook in een apart artikel gezet worden, waarna dit artikel natuurlijk hernoemd moet worden in "Jezus buiten het christendom en de islam", maar dat lijkt me minder nuttig. Johan Lont (voorbehoud) 21 sep 2007 18:42 (CEST)

Ik had de Duitse pagina niet zo geweldig bestudeerd, dus dat was me niet opgevallen... Op zich is dat wel een aardig idee. Misschien dat er meer gebruikers in meegaan? Looi 21 sep 2007 18:46 (CEST)

Geen bezwaar tegen die oplossing. Ook bij zo'n pagina zou ik trouwens de relevantievolgorde aanhouden. Apdency 21 sep 2007 18:58 (CEST)

Eens. KoenB 21 sep 2007 19:11 (CEST)

Okee, er hoeft dan eigenlijk maar weinig te veranderen. De inleiding kan iets aangepast, van het stukje 'Christendom' blijft alleen de verwijzing naar het al bestaande artikel over de trad.-chr. benadering over, de rest van het artikel kan zo blijven en de titel wijzigt. Johan stelde twee varianten voor. Welke willen we? Nummer 2, de directe vertaling van de Duitse titel? Apdency 21 sep 2007 21:50 (CEST)

Niet mee eens: welke criteria heb je om de relevantievolgorde te bepalen, als je enkel kunt afgaan op officiële standpunten van een religie of levensbeschouwing? En die zijn vaak moeilijk na te gaan, behoudens de hoogreligies.

Is de numerieke meerderheid een criterium? Die fluctueert behoorlijk, en dan zou new age wel een veel hoger kunnen scoren dan je vermoedt. Maar hoe ga je dat bepalen? En wat is het individuele standpunt van atheïsten of boeddhisten over Jezus? De relevantievolgorde is veel meer POV dan een alfabetische plaatsing: er zijn in de geschiedenis talloze variabelen en interacties tussen 6000 verschillende religies. Een selectie daaruit is op zich al POV.

In de inleiding stonden trouwens fouten en pov-bewoordingen. Atheïsme was ook ronduit fout geformuleerd. Dat staat nog volledig los van alfbetische volgorde of niet. Thomass 10 okt 2007 14:06 (CEST)

Een selectie is op zich al POV? Oeps, dan moet dit artikel dus verwijderd, of extreem uitgebreid.

Met dat fluctueren is het niet zo dramatisch lijkt me. Maar als we over vijf jaar gemiddeld 30% boeddhisme overal zien, dan kunnen we het in die nieuwe toestand wel weer opnieuw bekijken. Zó statisch zijn we hier nou ook weer niet.

Als wat men gelooft niet goed te detecteren is, dan laten we het gewoon weg. Wikipedia beschrijft datgene wat goed is na te gaan...

Verder verwijs ik naar reeds gegeven argumenten, over de opvoedingsdrang etc. Apdency 11 okt 2007 13:09 (CEST)

Al die argumenten houden geen steek meer sinds de titel recent is gewijzigd naar "Jezus buiten het christendom". Wat kan er meer neutraal en eenvoudig zijn dan een alfabetische volgorde? Precies omdàt we hier niet zo statistisch zijn is dat de meest eerlijke en eenvoudige oplossing. Als jij relevantievolgorde als criterium invloegt, mag je wel eens snel per stroming met argumenten komen. Thomass 11 okt 2007 13:20 (CEST)

Ingevoegd heb ik niets. Het stond er al zo, tot op 20 september Looi alfabetisering inbracht. Hij hoorde uiteindelijk tot de instemmers met de 'nieuwe' oplossing. Maar goed, ik zei al: ik kan me ergere misstanden dan niet-noodzakelijke alfabetisering voorstellen. Als jij het een punt van Groot Belang acht, doe wat je wilt. Toch zou het wel wat hebben als je zoekt naar echte, overtuigende instemming. Apdency 11 okt 2007 13:42 (CEST)

Je geef de relevantievolgorde als hoofdzakelijk argument tegen de alfabetisering (waar zijn die argumenten voor elke stroming?). Na de titelverandering is er KoenB die instemt. Looi is daarentegen altijd voor alfabetisering geweest en eindigt enkel met een vraagstelling. Is dat overeenstemming? Thomass 11 okt 2007 14:30 (CEST)

Enkele ingrepen: verantwoording

• Ik heb alle visies alfabetisch gezet. Volgens mij kan daar weinig bezwaar tegen zijn.
• Ook de link naar de traditioneel-christelijke benadering als hoofdartikel is er uit. Neutraler is dat men gewoon via het schema rechts surft naar de verschillende visies.
• De visie van de atheïsten etc. is ook verfijnd. Strikt genomen zou in dit overzicht ook de wetenschappelijke visie moeten, maar er staat al een link onderaan.
• Ik denk dat we ook moeten opletten Jezus niet zomaar voor te stellen als "de stichter" van het christendom. Zoals Etienne Vermeersch het uitdrukt (heb hem de vraag gesteld via mail): "Over Jezus bestaan alleen meer of minder plausibele hypotheses. Het christendom is een godsdienst die de dood en de 'verrijzenis' van Jezus, als grondslag van de verlossing, als centraal gegeven heeft. Het is totaal onwaarschijnlijk dat Jezus zijn dood en verrijzenis als leer zou geformuleerd hebben; dus kan hij die godsdienst niet hebben voorzien, laat staan gesticht. Mani is vermoedelijk de eerste figuur die er zich van bewust was dat hij een godsdienst stichtte, later het manicheïsme genoemd. Mohammed heeft niet alleen bewust een godsdienst gesticht - hoewel hij die aanvankelijk als een perfectionering van het judaïsme beschouwde - hij is ook de eerste die er een eigen naam aan gegeven heeft: islam."

Thomass 3 okt 2007 16:51 (CEST)

- Er zijn groter misstanden dan alfabetisering. Wel heb ik het teruggedraaid, de reden daarvoor is dat hier eigenhandig de uitkomst van een uitgebreide, recente discussie wordt genegeerd. Vanuit dat oogpunt is er voldoende bezwaar.

- Het niet linken naar onderwerpen die al in een sjabloon elders op de pagina staan is geen algemeen gehanteerd principe (ook niet op deze pagina). De betreffende ingreep is daarom naar mijn mening niet neutraal bedoeld. Dit heb ik gedeeltelijk teruggedraaid.

- Mee eens dat Jezus niet de stichter is van het christendom. Er werd alleen gesproken over 'naamgever', dat is natuurlijk iets anders. Apdency 9 okt 2007 15:07 (CEST)

• Alfabetisering is meest neutrale dat je kan doen en werd eerder hierboven voorgesteld.
• Uitleg over atheïsme enz is gecorrigeerd: werd in het verleden straal genegeerd (zelfs geval van bronmanipulatie, cfr hoger vermelde discussies).

Thomass 9 okt 2007 23:17 (CEST)

Alfabetisering werd inderdaad voorgesteld (om precies te zijn: eerst doorgevoerd). Maar als je iets verder leest, zie je dat er ook een ander voorstel werd gedaan, en dat daar overeenstemming over is bereikt. Ontwikkelingen in de discussies s.v.p. niet negeren. Apdency 10 okt 2007 10:59 (CEST)

Cfr iets hoger mijn reactie. Afabetisch of niet staat nog los van de doorgevoerde correcties rond de inleiding en atheïsme. Thomass 10 okt 2007 14:10 (CEST)

Ontwikkelingen in de discussies s.v.p. niet negeren. Jouw mening staat niet boven datgene wat is overeengekomen. Eerst kijken of je middels nieuw overleg nieuwe overeenstemming kunt verkrijgen. Apdency 11 okt 2007 12:25 (CEST)

Wel, mijn vragen aan jou en anderen wat betreft alfabetisering staan hier net boven: 10 okt 2007 14:06 (CEST). Dus ga je gang.

Over atheïsme is al heel wat uitgediscussieerd voor jij hier kwam kijken. Als je bezwaar hebt tegen die aanpassingen, dan mag je daarvoor argumenten geven Thomass 11 okt 2007 12:49 (CEST)

Mijn ongedaanmakingen hebben het atheïsmestuk ongemoeid gelaten (behoudens grammatica). Apdency 11 okt 2007 13:11 (CEST)

De opties op een rijtje:

• op naam van de beweging (alfabetisch);
• op grootte van de aanhang van de beweging;
• op ontstaansperiode van de stroming.

Zullen we stemmen turven? KoenB 11 okt 2007 16:59 (CEST)

In een eerdere discussie heb ik aangegeven dat de volgorde (en volgordes in het algemeen) mijn inziens het beste alfabetisch kunnen gebeuren om te voorkomen dat er discussie ontstaat over wat dan ook. Looi 11 okt 2007 17:48 (CEST)

Oja, ik ben ook voorstander om de islam uit het artikel te halen, omdat het immers een eigen visie-artikel (Isa) heeft. De titelaanduiding van het artikel wordt dan wel opmerkelijk. Looi 11 okt 2007 17:50 (CEST)

Er zijn gebruikers actief die zich niets van het overleg aantrekken en op eigen houtje al wijzigingen doorvoeren. Looi 11 okt 2007 20:16 (CEST)

• Islam moet er strikt genomen bij, maar kan uiteraard herzien worden.
• De inleiding is momenteel christelijk-pov.
• Rangschikking volgens grootte vd beweging? Hoe ga je atheïsme bepalen, en aanhang van new age?
• Rangschikking volgens ontstaansperiode. Is niet altijd eenvoudig. Atheïsme bestond reeds bij de Grieken (Democritos ea), maar had niet die benaming. Wanneer je echt kunt spreken van New age is ook niet zo eenvoudig te bepalen. Nogal wat stromingen zijn voor-christelijk en hebben zich pas ruim na het christendom geformuleerd over Jezus. Ik zie eerlijk gezegd de logica er niet van in.
• Akkoord om het alfabetisch te plaatsen, is meest neutraal.

Thomass 11 okt 2007 21:11 (CEST)

Inderdaad, de andere rangsschikkingen zijn problematisch. Problemen zijn er al genoeg met dit artikel. KoenB 11 okt 2007 23:12 (CEST)

Rangschikking zou gewoonweg altijd op wikipedia op alfabetische volgorde moeten. Dat voorkomt dat iemand denkt dat het pov is. Daarbij, ik wil dus vragen de islam ook uit het artikel te halen en de titel van de titelpagina te veranderen; de profeet Isa (vzmh) heeft al een eigen pagina. Looi 11 okt 2007 23:24 (CEST)

Mhh, de meeste stromingen die vermeld staan hebben toch een eigen pagina? Titel lijkt me zo net helder en duidelijk: Je hebt Jezus volgens het christendom, en alle visies daarbuiten. Simpel toch? Thomass 11 okt 2007 23:59 (CEST)

Je hebt het niet goed begrepen; de enige twee stromingen met een visie én een wiki-pagina over 'Jezus' zijn het christendom en de islam. Het is nu bevreemdend waarom de islam (die dus immers een eigen Isa-pagina heeft) ook op deze pagina staat. Of gaan we ook een pagina aanmaken Jezus buiten de islam? Looi 12 okt 2007 00:39 (CEST)

Er is inderdaad iets voor te zeggen. Atheïsme is gewoon ontkenning van godsgeloof en heeft over Jezus dusdanig niets geformuleerd. Ook is er bij mijn weten ook geen centraal standpunt over Jezus in de new age. Wel zijn er atheïstische individuen, of auteurs die je onder new age kan plaatsen, die wel iets over Jezus geschreven hebben, maar nooit "in naam van". Het gnosticisme is natuurlijk wel heel belangrijk geweest voor de vorming van het vroege christendom - of die stroming iets over Jezus vindt/vond?

De visie(s) van het gros van de vertegenwoordigers van die of die levensbeschouwing over Jezus kan m.i. wel tantatief weergegeven worden, maar strikt genomen heb je gelijk. Ik heb dat in hogere discussie met Guido ook altijd gezegd. (maar wat ik schrijf over atheîsme klopt wel 'naar de geest')

Jezus buiten de islam lijkt me overbodig omdat Jezus aan de grondslag ligt van het christendom en niet van de islam. Thomass 12 okt 2007 00:46 (CEST)

Als je de islam bestudeert, dan zie je dat de profeet Mohammed (zvmh) juist de leer van de profeet Jezus (vzmh) komt herstellen. Je zou dus kunnen concluderen dat de profeet Jezus (vzmh) ook de grondslag van de islam is. Maar ja. Looi 12 okt 2007 23:53 (CEST)

Gnostiek

De biografie van Jezus wordt in de Gnostische Evangeliën wel degelijk behandeld. De vraag is hier echter wel in hoeverre dit op de waarheid berust. Hetzelfde geldt voor de kruisiging en de opstanding. En de incarnatie in een lichamelijke gestalte? Ook hierover kan men signalen uit de Gnostische Evangeliën terugvinden. Het gaat hier echter over een bezoek aan de apostelen, nadat hij van zijn verwondingen was genezen. Ik zeg niet dat deze visie perse waar is. Het lijkt mij wel genoeg stof tot nadenken over de invulling van de persoon Jezus door de Katholieke Kerk. Torval 7 jun 2010 17:54 (CET)

Beste Torval, zou je willen aangeven wat er nog dient te gebeuren eer de door jou op 6 juni 2010 geplaatste sjabloon weggehaald mag worden? Bvd, BlueKnight 12 apr 2014 12:01 (CEST)