Overleg:Test (geneeskunde)

Overleg

@BoH: eerst maar eens kijken wat anderen van je veranderingen vindfen. Je weet heel goed dat je optreden controversieel is! Madyno (overleg) 23 mei 2020 17:54 (CEST)

Nee, niet afschuiven naar anderen, licht jij je actie eerst maar eens toe. BoH (overleg) 23 mei 2020 18:51 (CEST)

Dit artikel kan bij uitstek gelden als illustratie van het feit dat bij definities 'heten' een nauwkeuriger formulering is dan 'zijn'. En nauwkeurigheid is belangrijk in een encyclopedie. Als het resultaat van een test 'positief' heet, dan wordt dat in de meeste gevallen als negatief ervaren. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2020 19:41 (CEST)

Hahaha, ja zo lust ik er ook nog wel een paar. Voeg dat maar toe met een link naar negatief gevoel. BoH (overleg) 24 mei 2020 03:39 (CEST)

Nog wat meer betreft die ervaring; als je denkt dat dat onduidelijkheid oplevert, dan werk je die onduidelijkheid niet weg door heet te gebruiken in plaats van is, maar met een toelichtende zin. BoH (overleg) 24 mei 2020 05:04 (CEST)

Een lezer die niet zelf al weet hoe het zit, wordt niet geholpen met de zin 'Wijst de test uit dat die persoon de ziekte zou hebben, dan is de uitslag van de test positief.' Bob.v.R (overleg) 24 mei 2020 05:31 (CEST)

Hoezo niet? Daar wordt toch precies gesteld wat positief inhoudt? En dan nog, wil je nu echter beweren dat diezelfde lezer die het eerst niet begreep, na het vervangen van is door heet opeens het licht ziet? Laten we wel proberen om serieus te blijven. BoH (overleg) 24 mei 2020 05:42 (CEST)

Wat jij wil: zonder enige reden 'heet', de bestaande tekst, vervangen door 'is', maakt het de lezer extra moeilijk de tekst te begrijpen. Dat lijkt me serieus niet wenselijk. Het is de bedoeling dat aan zoveel mogelijk lezers duidelijkheid wordt geboden. Daarbij komt nog dat reeds op andere OP's in het onderling overleg is toegelicht dat bij definities 'heten' meer op zijn plaats is dan 'zijn'. Dat moet toch een keer duidelijk worden? Bob.v.R (overleg) 24 mei 2020 11:34 (CEST)

Ik pas de hele dag door teksten aan. Soms is dat zoals hier het aanpassen aan de conventies en het verwijderen van wolligheid. Dat gaat altijd zonder problemen, behalve op een groepje artikelen dat jij en Madyno in eigendom denken te hebben. En die jullie denken te kunnen gijzelen zonder onderbouwing. Dat gaat natuurlijk niet. Maar goed, ik ben het gewend van dit duo, waarbij de ene het woord moet doen voor de ander. Helaas dan wel zonder gedegen onderbouwing. Voor de goede orde. Ook al zo'n inhoudsloze opmerking. BoH (overleg) 24 mei 2020 11:53 (CEST)

Ik zie dat in het Medisch Café een alternatieve formulering wordt voorgesteld. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2020 12:20 (CEST)

Ik denk dat je je cynisme-antenne beter af moet stellen. BoH (overleg) 24 mei 2020 12:36 (CEST)

Gezien het gebrek aan voortgang in het Medisch Café, stel ik voor om het onderscheid tussen positief als in de bevestiging van de test en positief als in de perceptie van die uitslag expliciet te benoemen en niet via de heet-constructie van het taalgevoel af te laten hangen van een lezer:

Een test is in de geneeskunde een hulpmiddel om te onderzoeken of een persoon wel of niet een bepaalde ziekte heeft. Bij een positieve of bevestigende uitslag wijst de test uit dat die persoon de ziekte zou hebben, bij een negatieve uitslag wijst de test uit dat die persoon de ziekte niet heeft. Gezien de nadelige effecten die ziektes kunnen hebben, is de perceptie van een bevestigende uitslag vaak negatief, wat voor verwarring kan veroorzaken.

BoH (overleg) 12 jun 2020 04:46 (CEST)

In het Medisch Café zie ik geen steun voor het bezwaar van BoH tegen het duidelijk aangeven dat er iets wordt gedefinieerd. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2020 06:16 (CEST)

Ik zie geen steun of onderbouwing voor jouw stelling dat uit de 'heet'- of 'wordt genoemd'-constructie blijkt [...] wel dat het een definitie betreft. BoH (overleg) 12 jun 2020 08:27 (CEST)

Dan kijk je niet goed. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2020 10:40 (CEST)

Wijs maar aan. BoH (overleg) 12 jun 2020 11:59 (CEST)

Wat BoH veinst te hebben gemist is de opmerking van Madyno (24 mei 2020 16:09), die zich duidelijk uitspreekt voor het gebruiken van 'noemt'. Daarnaast spreekt ook Hoopje (25 mei 2020 17:21; hier dus) zich uit tegen de BoH-constructie. Voor de bezwaren die BoH aandraagt zie ik geen steun. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2020 13:14 (CEST)

Mij is ondertussen wel duidelijk geworden (hier en elders, en ik heb geen lijstje met waar) wat de BoH-constructie inhoudt (en dus is). Ik hoefde mij daarvoor niet te scharen onder de bezoekers van het medisch café. Ik spreek mij dan daarom hier ook tegen het gebruik van die constructie in dit lemma uit._ DaafSpijker _overleg 12 jun 2020 13:29 (CEST)

Hahaha, Madyno. Daarvoor hoeven we niet naar het Medisch Café, ik noem jullie niet voor niets Bodyno. Ik heb het over een onafhankelijk iemand. Hoopje heeft het over symmetrie, maar geeft niet aan dat de heet-constructie dit oplost. En lakei Daaf is natuurlijk ook gewoon een slaafse volgeling. BoH (overleg) 13 jun 2020 01:20 (CEST)

Tsja, als de argumenten er niet zijn, dan gaat BoH over tot flauwe 'woordgrapjes' en belediging en framing van medegebruikers. Het inhoudelijke overleg is dan verder wel klaar. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2020 01:46 (CEST)

heet-constructie		is-constructie
heet de uitslag van de test positief	2	is de uitslag van de test positief	2040
uitslag heet positief	1	uitslag is positief	3580
heet de uitslag positief	0	is de uitslag positief	4900

Bob, jullie zijn degenen die lang geleden begonnen zijn met framing. Daarbij zijn jullie drieën onderling nooit kritisch naar elkaar, zelfs niet bij de grootst mogelijke onzin. Dan moet het niet verbazen dat Spijker en Madyno niet geaccepteerd worden als ondersteuning voor jouw zienswijze. Blijft overeind dat heet de uitslag van de test positief buiten Wikipedia nul (0) keer gebruikt wordt. En dat terwijl is de uitslag van de test positief ruim 2000 maal gebruikt wordt. BoH (overleg) 13 jun 2020 06:52 (CEST)

De framing neemt nu zelfs de vorm aan van plaatsing van een beledigend kopje boven de tekst van een medegebruiker. Te zielig voor woorden. BoH wil kennelijk aangeven dat we van hem verder geen inhoudelijke overlegwijze hoeven te verwachten, conform de wikipedia-richtlijnen. Dat is goed gelukt. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2020 12:47 (CEST)

Gebrabbel

BoH plaatste bovenstaande beledigende koptekst. Het is triest.

Lakei. Ook bij gebruik van dit woord door jou, BoH, en nog wel bij herhaling, geef je opnieuw blijk van weinig benul (en conventies). Citaat (gedeeltelijk, van elders): "Een lakei is een in livrei geklede dienaar werkend aan een hof. (...) De taak van de lakei bestaat uit het bedienen van leden van de koninklijke familie." Ik kan je geruststellen BoH, ik kleed mij anders (dit maakt het beeld dat je van me hebt wellicht iets anders). En voorts ben ik dan de dienaar van Bodyno? En is dat dan of vormen die dan de koninklijke familie? Bijnamen geven? Dat is toch beneden jouw stand? En ja, als ik woordenboekdefinities bekijk (ook)... (1) lakei - "uiterst volgzaam, dienstvaardig iemand" of (2) lakei - populaire term van de linkerzijde voor een slaafse volgeling van de heersende klasse. Zie je wel - linkse rakker - Bob en Madyno behoren volgens de laatste dfinitie inderdaad tot de heersende klasse. (...) En misschien ben jij wel de nar aan het hof. En mocht ik ergens Bo0 schrijven, dan is dat een vanzelfsprekent een typefuot. Opnieuw, serieus advies: SBBJL. Degradeer jezelf niet tot de boa van Wikipedia._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 08:01 (CEST)

@Bo0. Hierboven staat: "Daarbij zijn jullie drieën (Bodyno en ik? Oei, zijn dat er niet twee?) onderling nooit kritisch naar elkaar, zelfs niet bij de grootst mogelijke onzin." Hé, het eerste zinsdeel duidt toch op een soort stalking door de schrijver van drie personen (immers, hoe kun je anders tot die conclusie komen?). En uit het tweede zinsdeel blijkt opnieuw, dat je in staat bent tot het schrijven van onzin. Chapeau! Opnieuw, serieus advies (vwhwi): Hou je bezig met zaken waarvan je wel verstand hebt!_ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 08:01 (CEST)

Bovenstaande paragrafen zijn (om 8:07) door BoH (niet foutloos, maar de fout is min of meer hersteld) uit de lopende tekst gehaald en hier van het kopje gebrabbel voorzien, zonder tildes te plaatsen. Over conventies gesproken. Om ook door dit kinderachtige, correctieve (tekenend?) gedoe een bwo te voorkomen, laat ik het maar zo. Zo geplaatst krijgt de tekst ook meer aandacht. Ik vind trouwens het kopje zelf ook gebrabbel, en niet alleen het woordje hier._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 08:36 (CEST)

En daaraan voeg ik toch zelf nog wat gebrabbel toe: De zinsnede "er is geen verschil tussen zijn en heten" komt bij zoeken via Google 0 keer voor. Blijft het dan overeind?En geef ook een verklaring van je antwoord.
Oja, Probeer ook eens te zoeken op "er is verschil tussen zijn en heten"._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 09:14 (CEST)

Zanaqs wijzigingen

De recente wijzigingen van Zanaq zijn geen verbetering. Nee, ze slaan de plank mis. Het gaat er juist om wanneer een uitslag positief of negatief genoemd wordt. Madyno (overleg) 12 jun 2020 19:28 (CEST)

Andere suggestie

Ongeacht specifieke woordkeuze vind ik de volledige tweede zin sowieso niet helemaal logisch lezen. Het wekt bij mij enigszins de suggestie dat een test wél eenduidig positief dan wel negatief kan zijn - om dat weg te nemen moet je eerst verder doorlezen - en het voelt ook wat uit balans om de begrippen vrij nadrukkelijk in de inleiding te definiëren, alsof dit artikel deels ook 'positief en negatief' als onderwerp heeft.

Mijn voorstel zou zijn:

Een test is in de geneeskunde een hulpmiddel om te onderzoeken of een persoon wel of niet een bepaalde ziekte heeft. Tests in de geneeskunde geven meestal geen volledige zekerheid. Is de test binair, dat wil zeggen met als uitslag alleen de twee mogelijkheden 'ja' en 'nee', dan is de uitslag eenduidig 'positief' (bevestigend) of 'negatief' (ontkennend). De meeste tests zijn echter niet binair, maar geven een uitslag op een glijdende schaal, bijvoorbeeld een concentratie van een stof in het bloed. Een dergelijke test kan binair worden gemaakt door een drempelwaarde te kiezen waarboven of waaronder men de test positief noemt.

Mvg, Encycloon (overleg) 13 jun 2020 11:27 (CEST)

Nu ik dit lees, vraag ik me inmiddels af of een meting van een bloedwaarde wel als test beschouwd moet worden. Of dat pas als een drempelwaarde vastgelegd is, van een test kan worden gesproken. Madyno (overleg) 13 jun 2020 11:38 (CEST)

Ook kan een test bedoeld zijn om het voorkomen van een of andere stof in het bloed aan te tonen, of zelfs of een bepaald verschijnsel verergerd, of juist verminderd is.Madyno (overleg) 13 jun 2020 13:46 (CEST)

Als ik andere Wikipedia's bekijk, lijken wij het inderdaad wat nauw afgekaderd te hebben. Wat zou de inleiding dan beter kunnen zijn? (Ik heb wat gezocht naar online medische woordenboeken, maar niet echt een bruikbare bron gevonden.) Encycloon (overleg) 13 jun 2020 17:55 (CEST)

@Encycloon. (imho) Het is niet de test die het bijvoeglijk naamwoord positief of negatief moet dragen, maar de uitslag van die test. En bij "binaire test" kan zelfs het "binaire" tweeduidig zijn: de test zelf heeft slechts twee waarden (lamp kapot, stuk) OF de test is binair "gemaakt", wat inhoudt dat de uitslag positief of negatief wordt genoemd. En inderdaad ' en ' om van de woorden ja/nee en positief/negatief de afwijkende betekenis te benadrukken.

@Madyno. Maar bij het bepalen van de bloedglucosewaarde toch wel? Bloedwaarde is in dit verband wat verwarrend, denk ik._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 12:20 (CEST)

Zeker, ik doelde daarmee op de waarde in het bloed van een of andere grootheid. Ik begrijp niet wat je wilt met 'bepalen van de bloedglucosewaarde'. Het bepalen daarvan is volgens mij geen test. Pas als je een norm afspreekt, waar de waarde wel of niet aan voldoet, heb je een test. Madyno (overleg) 13 jun 2020 13:43 (CEST)

OK. Begrepen en duidelijk!_13 jun 2020 13:58 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Daaf Spijker (overleg · bijdragen)

Oké, 'een test' moet in mijn tweede zin inderdaad zijn 'de uitslag van een test', maar wat is je reactie op mijn voorstel? Encycloon (overleg) 13 jun 2020 12:27 (CEST)

De tweede en derde zin 'Wijst de test uit dat die persoon de ziekte zou hebben, dan heet de uitslag van de test positief. Wijst de test daar niet op, dan heet de uitslag negatief.' geven toch meer expliciet duidelijkheid dan de woorden 'bevestigend' en 'ontkennend'. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2020 12:38 (CEST)

@Encycloon. Gezien mijn reactie hierboven, m.i. niet direct afkeurend. Maar de huidige eerste alinea van het lemma spreekt me meer aan, omdat test en uitslag hier zo nadrukkelijk verbonden zijn. Anders zou kunnen woorden volstaan met de woordenboekdefinitie van de eerste regel._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 12:42 (CEST)

@Bob.v.R: als Madyno's bewering klopt, gaat het dus niet per se om bevestiging/ontkenning van een ziekte. Daarnaast is het dus de vraag hoe expliciet je iedere term wilt definiëren; m.i. is dat in de huidige versie dus té expliciet en kan het tegelijkertijd juist ook een ongenuanceerde indruk geven. Encycloon (overleg) 13 jun 2020 17:55 (CEST)

Prima voorstel Encycloon, alleen dan zonder 'aanhalingstekens'. Bij encyclopedisch schrijven heeft 'men' ook niet de voorkeur. BoH (overleg) 13 jun 2020 12:56 (CEST)

In de laatste zin kan in plaats van kiezen beter vastgesteld staan. Het eerste klinkt wat vrijblijvend. BoH (overleg) 13 jun 2020 13:46 (CEST)

@Encycloon. Natuurlijk ten overvloede. Wat betreft de aanhalingstekens en de opvatting van BoH daarover, zie de pagina Aanhalingstekens (algemeen) van de TaalUnie, in het bijzonder paragraaf 2b._ DaafSpijker _overleg 13 jun 2020 16:33 (CEST)

Ik zie inderdaad niet waarom we de Taalunie daarin niet zouden kunnen volgen. Mij lijkt 'vast te stellen' in plaats van 'kiezen' inderdaad net iets beter, al verschilt het niet heel veel. Encycloon (overleg) 13 jun 2020 17:55 (CEST)

Ik 'vraag' mij af of 'ja' en 'nee' en 'positief' en 'negatief' zo 'uitzonderlijk' zijn dat ze 'nadruk' 'verdienen'. BoH (overleg) 14 jun 2020 01:29 (CEST)

Als 'positief' en 'negatief' daarachter tussen haakjes verduidelijkt worden, en cf. de Taalunie op een bepaalde manier afwijk[en] van het normale gebruik: ja. Het is toch een zekere vorm van jargon. Encycloon (overleg) 14 jun 2020 11:47 (CEST)

Overigens is men de test positief noemt met 3 hits zeer ongebruikelijk, die ook nog eens hiervandaan lijken te komen, terwijl de test positief is gangbaar is met 8450 hits. BoH (overleg) 14 jun 2020 01:38 (CEST)

@Encycloon, over jouw tekstvoorstel. Er staat nu: "alleen de twee mogelijkheden 'ja' en 'nee' "; formeel is dat juist, maar duidelijker (en dus m.i. wenselijk) zou zijn "alleen de twee mogelijkheden 'persoon heeft de ziekte' en 'persoon heeft de ziekte niet' ". En in plaats van "dan is de uitslag" heeft het m.i. de voorkeur om te zeggen "dan noemt men de uitslag"; dat verkleint de kans op verwarring. Bob.v.R (overleg) 14 jun 2020 06:43 (CEST)

Welke verwarring? BoH (overleg) 14 jun 2020 07:11 (CEST)

@Iedere weldenkende lezer. Ook maar eens een vraag. Moeten we BoH's uitslag op basis van de door hem uitgevoerde test (onderzoek; of zijn het testen), zoals hierboven ingebracht (3 is negatief, 8450 heet positief), hier inderdaad serieus in overweging nemen? Als dit de manier van testen zou zijn in de geneeskunde, dan... Wat heet, "ongebruikelijk" en zeker niet "gangbaar"._ DaafSpijker _overleg 14 jun 2020 07:52 (CEST)

Beste Daaf, in het Medisch Café heb ik al (naar mijn mening helder) aangegeven dat de BoH-voorbeelden juist aantonen dat bij gebruik van het woord 'is' het onduidelijk blijft of het wel of niet gaat om een definiërende zin. Bob.v.R (overleg) 14 jun 2020 10:37 (CEST)

Dat je overtuigd ben van je eigen argumenten zal iedereen best willen geloven. De rest van het taalgebied gebruikt die constructie echter niet. Die noodzaak wordt dus niet gezien. BoH (overleg) 15 jun 2020 01:37 (CEST)

Zoeken via Google op de bewering "De rest van het taalgebied gebruikt die constructie echter niet" geeft 0 hits (sic!) Overigens zoeken op "In de rest van het taalgebied wordt die constructie niet gebruikt" eveneens. De bewering "In de rest van het taalgebied wordt die constructie niet gebruikt" is dus volgens jouw eigen argumenten onwaar. Ach, zo lang je er maar zelf in gelooft._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 06:56 (CEST)

Dat is een leuk argumentatietrucje, maar ook jij begrijpt exact dat een korte zinsnede iets anders is dan complete zinnen. Daarbij staat het je vrij om heet- en noem-constructies te fabriceren die ik over het hoofd heb gezien.

Waar het om gaat, is dat Bob beweert dat er bij de is-constructie misverstanden optreden. In plaats van deze eventuele misverstanden op te lossen met een verklarende bijzin, stelt hij dat dit op te lossen is met de heet-constructie. Waarom hierbij geen verwarring op zal treden, wordt niet duidelijk, alleen dat Bob dat vindt. Uiteindelijk krabbelt Bob dan ook terug en gaat hij over op de noem-constructie. Die kent ook geen wijde toepassing, zie hierboven. Voor test wordt positief genoemd zijn er 12 hits en voor wordt de test positief genoemd 20. Al iets meer, maar het valt nog steeds in het niet bij de is-constructie.

Als deze constructies niet gebruikt worden en al helemaal niet kan worden vastgesteld dat ze gebruikt worden om verwarring te voorkomen, hoe kan dan vastgesteld worden dat:

1. er verwarring optreedt
2. de heet- of noem-constructie dit oplost
3. dit de voorkeur heeft boven een verklarende bijzin

BoH (overleg) 15 jun 2020 07:41 (CEST)

Argumentatietrucje (waar las ik het eerder): Met wat er nu in de eerste alinea staat, kan ik zeker wel "leven". DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 08:35 (CEST)

Dat je ermee kunt leven was al duidelijk. Dat er verwarring optreedt niet. De inhoudelijke vragen blijven dus onbeantwoord. BoH (overleg) 15 jun 2020 10:02 (CEST)

BoH geeft hierboven met de classificatie 'krabbelt terug' doelbewust een volstrekt onjuiste weergave van mijn overlegbijdragen (zoals bij BoH helaas vaak het geval is). Dat helpt het overleg niet BoH, maar kennelijk was het niet je bedoeling om te helpen. Ik kan namelijk prima leven met de heet-constructie. Maar over andere constructies is wat mij betreft ook overleg mogelijk, zolang de lezer er geen nadelen van ondervindt. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2020 10:52 (CEST)

(na bwc) @BoH. Ten laatste? Verwarring ontstaat onder meer als onoordeelkundig, onkundig en ondoordacht veranderingen worden aangebracht in lemmata; en daaraan ben je hoedanook deelachtig; te veel, vind ik. Dat er verschil is tussen tussen het gebruik van "heten" en "zijn" in o.m. axioma's en stellingen, daarvan ben je niet overtuigd en evenmin te overtuigen; dat is dus niet op te lossen. En over het gebruik van bijzinnen wil ik het niet eens hebben, omdat het met hoofdzinnen al misgaat; ter adstructie (ook van wat ik als onkundigheid kwalificeer; er zijn er 'wat' meer) (1)Significantie is... (2)Schaal is... (3)Endogeniteit (economie) is..._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 10:59 (CEST)

Wederom wordt niet onderbouwd hoe kan worden vastgesteld dat:

1. er verwarring optreedt
2. de heet- of noem-constructie dit oplost
3. dit de voorkeur heeft boven een verklarende bijzin

BoH (overleg) 15 jun 2020 14:20 (CEST)

Waarom vind je eigenlijk dat ik een onderbouwing moet geven? Omdat dat volgens de conventies moet? Je lijkt wel een jengelend kind (gebrabbel wellicht). Is het ook volgens de conventies om onoordeelkundige, onkundige en ondoordachte veranderingen door te voeren?

Ik weet het goed met je gemaakt (door jou op een idee gebracht, dank), ik doe het pas als jij mijn herhaaldelijk gegeven advies hebt opgevolgd, en dat was "hou het bij schoenmaken alleen", SBBJL − dat zal je ongetwijfeld nog weten − niet in letterlijk zin natuurlijk; ik had ook met dat kind in gedachten kunnen adviseren: "ga knikkeren"._ DaafSpijker _overleg 15 jun 2020 15:11 (CEST)

Bob is degene die iets beweert en dat niet onderbouwt. Dus Bob, kun je onderbouwen dat:

1. er verwarring optreedt
2. de heet- of noem-constructie dit oplost
3. dit de voorkeur heeft boven een verklarende bijzin

BoH (overleg) 16 jun 2020 01:40 (CEST)

BoH is degene die niet leest en blijft doordrammen. Zie verder Medisch Café, 26 mei 2020 03:02. - Bob.v.R (overleg) 16 jun 2020 03:19 (CEST)

En wederom ontbreekt enige onderbouwing dat uit de 'heet'- of 'wordt genoemd'-constructie blijkt dat het een definitie betreft.Er wordt niet aannemelijk gemaakt dat de heet- of noem-constructie kenmerkend is voor definities en de is-constructie niet. Dit werpt dus eerder meer vragen op:

1. er verwarring optreedt
2. de heet- of noem-constructie dit oplost
3. dit de voorkeur heeft boven een verklarende bijzin
4. waar komt de stelling vandaan dat de heet- of noem-constructie kenmerkend is voor definities en de is-constructie niet

BoH (overleg) 16 jun 2020 04:48 (CEST)

Mijn oorspronkelijke opmerking over verwarring was erg duidelijk gericht aan Encycloon, en niet aan BoH. Maar BoH heeft duidelijk niet de beleefdheid om Encycloons reactie af te wachten. De overlegstijl van BoH zullen we maar niet opnemen in de Wikipedia-conventies. Over punt 4 van BoH heb ik in het Medisch Café al voldoende, heldere uitleg gegeven. Als BoH dat niet leest dan vallen we in herhalingen. Hoe lang wil BoH hiermee doorgaan? Is dit zinvol? Bob.v.R (overleg) 16 jun 2020 08:35 (CEST)

Vermeende verwarring tussen bevestiging en ervaring is vanaf het begin het centrale thema geweest van je verweer hier. Mijn eerste drie vragen hebben daar betrekking op en bij een bevestigende onderbouwing zou het heel snel klaar zijn. Dat de heet- of noem-constructie kenmerkend is voor definities heb je in het café tot centraal thema gemaakt, geen idee overigens waarom dit zijspoor, maar je onderbouwing daarvan komt niet verder dan een onderstreping.

Uiteraard is het prima dat iedereen zijn voorkeuren heeft en die van jullie is duidelijk de heet-constructie, maar breng dat niet alsof dit een academische conventie is als je dat niet kunt onderbouwen. Als dat wel zo was, dan had Madyno ondertussen wel wat aangedragen. BoH (overleg) 16 jun 2020 09:00 (CEST)

En als dat laatste dan toch gebeurt (nee, niet door Madyno; en geen literatuur/inhoud uit 1854/1885), dan is BoH's smalende (mijn POV) reactie, omdat hij kennelijk vind dat dat een "gekunstelde manier" is: "Toe maar! Daarmee is het in steen gebeiteld?"

En natuurlijk kan ook dit worden gekenschetst als gebrabbel. Nee, academisch is wél het onbenullig wijzigen van de inhoud van lemmata! Ik gaf hierboven slechts drie recente voorbeelden. _ DaafSpijker _overleg 16 jun 2020 09:31 (CEST)

Overigens, ik las verwarring. Werd dat niet als eerste hier door Bo0 gebruikt?_ DaafSpijker _overleg 16 jun 2020 09:38 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ah, Bob.v.R, bedankt voor de ping. Ik was eerlijk gezegd al een beetje afgehaakt (merk overigens op dat ik onder dit kopje begon met Ongeacht specifieke woordkeuze, waarop de m.i. niet al te constructieve discussie over woordkeuze toch al snel weer terugkwam).

In reactie op je reactie: over 'ja' en 'nee' ben ik het wel eens, maar de verwarring lijkt me al weggenomen door de aanhalingstekens en toelichting tussen haakjes. Nieuw voorstel:

Een test is in de geneeskunde een hulpmiddel om te onderzoeken of een persoon wel of niet een bepaalde ziekte heeft. Tests in de geneeskunde geven meestal geen volledige zekerheid. Is de test binair, dat wil zeggen met als uitslag alleen de twee mogelijkheden 'ziekte is aanwezig' en 'ziekte is afwezig', dan is de uitslag eenduidig 'positief' (ziekte bevestigend) of 'negatief' (ziekte ontkennend). De meeste tests zijn echter niet binair, maar geven een uitslag op een glijdende schaal, bijvoorbeeld een concentratie van een stof in het bloed. Een dergelijke test kan binair worden gemaakt door een drempelwaarde vast te stellen waarboven of waaronder men de testuitslag positief noemt.

Overigens staat de opmerking van Madyno nog open dat de eerste zin breder zou moeten dan alleen 'hulpmiddel om te onderzoeken of een persoon wel of niet een bepaalde ziekte heeft' - zie ook wat er al staat: Sommige medische tests dienen niet om een ziekte op te sporen, maar om de huidige toestand van de testpersoon te meten - maar laten we het maar stap voor stap aanpakken. Mvg, Encycloon (overleg) 16 jun 2020 11:05 (CEST)

Blijkbaar zijn er nog steeds grote bezwaren tegen de wijziging. Kan iemand de argumenten (anders dan 'heet'/'noem'/'is' en de reikwijdte van de definitie) misschien even overzichtelijk weergeven? Dan kan er eventueel ook op WP:OG om inbreng gevraagd worden. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 12:37 (CEST)

Kan iemand de argumenten vootr een wijziging misschien even overzichtelijk weergeven? Madyno (overleg) 18 jun 2020 13:12 (CEST)

• De tweede zin kan de suggestie wekken dat een test wél eenduidig positief dan wel negatief kan zijn - om dat weg te nemen moet je eerst verder doorlezen.
• Het lijkt me ook wat uit balans om de begrippen vrij nadrukkelijk in de inleiding te definiëren, alsof dit artikel deels ook 'positief en negatief' als (hoofd)onderwerp heeft.
• 'ziekte is aanwezig' en 'ziekte is afwezig' is explicieter dan 'ja' en 'nee' .
• vast te stellen klinkt minder vrijblijvend dan kiezen (is misschien kwestie van smaak, minst belangrijkste onderdeel).
• 'positief' (ziekte bevestigend) is voldoende om verwarring te voorkomen.
• positief slaat primair op de testuitslag, niet op de test zelf. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 13:24 (CEST)

Punten 1 en 2: De uitslag van een test is inderdaad altijd ofwel 'positief' ofwel 'negatief'. Dat hoort onlosmakelijk bij een test.
Punt 3 en 4: Het hele gedeelte over 'binaire test' - ik heb er nog nooit van gehoord - kan verdwijnen. Daarvoor in de plaats een tekst over de vaststelling (keuze?) van een norm.
Punt 5 en 6: ????
Madyno (overleg) 18 jun 2020 13:37 (CEST)

Ik zie nu trouwens dat we al de zin Een binaire test, dat is een test die slechts de uitkomsten 'positief' (de test suggereert de aanwezigheid van een conditie) en 'negatief' (de test suggereert de afwezigheid van een conditie) heeft in het artikel hebben staan, dus dan zou ook daar nog aan gesleuteld moeten worden. Maar de argumenten hier zijn inderdaad afhankelijk van wat hieronder besproken wordt. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 14:03 (CEST)

Mogelijke uitkomsten van een test

Ik denk dat een test altijd tot doel heeft iets aan te tonen. Wijst de uitslag van de test inderdaad op dat 'iets', dan noem je de uitslag positief, want de uitslag bevestigt wat je wilde aantonen. Een test heeft denk ik altijd maar twee mogelijke uitkomsten. Anders spreek je niet van een test. Dwz dat van tevoren vastligt wanneer de uitslag als positief gezien wordt. Dat hele verhaal over 'binair' is niet relevant. Wel hoe eventueel een grenswaarde bepaald wordt waarboven een gemeten waarde een positieve testuitslag betekent. Madyno (overleg) 16 jun 2020 18:34 (CEST)

Een test heeft vrijwel nooit slechts twee uitkomsten. De uitkomst zal ergens op een schaal liggen. De grenswaarde is dat wat de uiteindelijke beslissing in veel gevallen binair maakt. BoH (overleg) 17 jun 2020 01:49 (CEST)

Welke andere testuitslagen zijn er dan volgens dokter BoH naast 'positieve uitslag' en 'negatieve uitslag'? Madyno (overleg) 17 jun 2020 13:09 (CEST)

Mijn 2½ cent (ik bemoei me niet met bovenstaande discussie, zag alleen je vraag hier). Als je alleen die vraag stelt dan refereer je (meestal) naar een verwacht resultaat: positief = goed, negatief = slecht. Een testuitslag kan ook "goed" of "slecht" zijn, of onverwacht, of schrikbarend, of boven verwachting, of een hele serie andere versies. VanBuren (overleg) 17 jun 2020 17:29 (CEST)

@VanBuren: Je hebt niet goed gelezen, mijn vraag was welke uitslagen er waren NAAST positief en negatief, niet in plaats van. Madyno (overleg) 17 jun 2020 18:54 (CEST)

Er zijn genoeg testen die een uitslag geven op een schaal, waarbij een grenswaarde nodig is om deze binair te maken. Die grenswaarde is vrijwel altijd in enige mate arbitrair. Iemand krijgt te horen een bepaalde aandoening te hebben gebaseerd op die tweedeling – de uitslag is positief – maar de behandeling kan vervolgens wel degelijk rekening houden met de plaats op de schaal. BoH (overleg) 18 jun 2020 01:32 (CEST)

Ik moet BoH hier gelijk geven dat de term test ook gebruikt wordt voor een meting of een onderzoek: intelligentietest, coopertest. Zulke metingen hebben natuurlijk andere uitslagen. Madyno (overleg) 24 jun 2020 11:43 (CEST)

wat is nou eigenlijk een test?

Los van de discussie over de kleur van het kippenhok, het lemma heeft wel grotere problemen. Er wordt nu bij voorbeeld beweerd dat een rijvaardigheidstest ook een soort van medische test zou zijn, ik zou zeggen, nee, een rijvaardigheidstest is een synoniem voor een rijexamen. Voor bepaalde groepen kan daar een medische keuring bij komen, maar dat is iets anders dan een test. Ook wat er nu staat over een sportkeuring cq medische keuring is verwarrend. Het verwerken van wiskundige formules helpt ook zelden om een onderwerp te verduidelijken, ook hier is het eerder verwarrend dan verhelderend. Misschien dat ook deze problemen enige aandacht kunnen krijgen? Peter b (overleg) 18 jun 2020 14:13 (CEST)

Stap voor stap

Na de eerste alinea als intro zou ik iets willen toevoegen als:

Een medische test kan ook dienen om de aanwezigheid, of juist de afwezigheid van een stof in het bloed of de urine, of de progressie van een ziekte of het effect van een medicatie aan te tonen. Het kan daarbij bijvoorbeeld gaan om een bepaalde antistof in het bloed of suiker in de urine.

Madyno (overleg) 19 jun 2020 10:43 (CEST)