Overleg:Zwarten

meervoud?

Waarom staat de titel in meervoud, gangbaar op nl-wiki is toch enkelvoud? Zwitser123 (overleg) 18 aug 2015 08:22 (CEST)

Beste Zwitser, op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen heb ik een kopje aangemaakt om dit artikel te hernoemen naar Zwarte. Omdat Zwarte een redirect is, mocht ik dat niet zelf doen. Gelieve daar ook te reageren om te laten zien dat je dezelfde mening hebt als ik. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:03 (CEST)

Ik vermoed omdat volkeren 1 van de weinige uitzonderingen op die regel is (WP:BENOEM#Gebruik enkelvoud). Of een menselijk ras ook een volk is, kan je wel over twijfelen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 apr 2019 23:25 (CEST)

Het gaat namelijk niet om de ras, dat is namelijk negroïde, maar om het begrip Zwarte. Dus geen volk en ook geen ras, maar een term/begrip/woord. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 23:43 (CEST)

Dank TheDragonhunter: inderdaad kun je stellen, dat het gaat om het wegzetten van bepaalde mensen als groep (als "volk") op basis van hun huidskleur. "Zwarten" zijn daarmee een (niet bestaand) volk of collectief. De openingszin zal ik in deze zin aanpassen. Een bron voor deze uitleg is natuurlijk wenselijk. Zwitser123 (overleg) 14 apr 2019 10:09 (CEST)

"de algemeen gebruikte term voor iedereen die niet blank was"?

De bewering in de tekst is te algemeen. Niemand heeft ooit Chinesen als "zwart" betiteld. Bovendien ontbreken hier verwijzigen. Opzwartbeek (overleg) 6 jun 2018 12:02 (CEST)

Dat klopt, chinezen werden geel genoemd. Ik zal het veranderen. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:03 (CEST)

Nou ja, toch niet. Er staat: In bredere zin en In engere zin. Met bredere zin bedoelen ze Geert Wilders die wil dat alle zwarten weg moeten, oftewel alle mensen met donkerdere huid, oftewel immigranten, terwijl mensen onderling zwarte gebruiken om een negroïde persoon aan te duiden. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:11 (CEST)

Toen Opzwartbeek de vraag stelde stond er: 'In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw werd in Nederland de term "zwart" de algemeen gebruikte term voor iedereen die niet blank was.' Dat is dezelfde dag nog aangepast, en gaat dus niet over het gedeelte dat jij nu aanhaalt. Dat je Geert Wilders erbij haalt vind ik overigens van weinig smaak getuigen, en ik zie niet wat het toevoegt aan het overleg. Jeroen N (overleg) 13 apr 2019 15:23 (CEST)

O, ok. Geert Wilders wilde ik gebruiken om duidelijk te maken wanneer het om een bredere begrip ging, en wanneer niet. Ik heb niets tegen Geert, maar het is een feit dat hij het vaak heeft over buitenlanders... Vriendelijke groet, Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:27 (CEST)

P.S. Is mijn handtekening nu wel goed?

Wilders heeft het inderdaad regelmatig over buitenlanders. Maar dat hij die collectief zou aanduiden als 'zwarten' is nieuw voor mij. Ik heb dat nog nooit gehoord. Ik heb trouwens maar een paar bronverzoeken gedaan. Want ook bijvoorbeeld Arabieren (eveneens 'donkerder dan de gemiddelde West-Europeaan') noemen we geen zwarten, en de Van Dale kent die bredere betekenis ook niet (die kent alleen 'per­soon be­ho­rend tot een van de zwar­te, oor­spron­ke­lijk uit Afri­ka af­kom­sti­ge ras­sen'). Jeroen N (overleg) 13 apr 2019 15:36 (CEST) (Je handtekening is nu in ieder geval leesbaar. Zelf zou ik het liefst zien dat iedereen gewoon de standaardhandtekening gebruikt, zonder tierelantijntjes.)

Ja, ik weet dat Wilders het woord nooit gebruikt, maar ik gebruikte hem om uit te leggen wat er met het bredere begrip wordt bedoeld, want als iemand is die het bredere begrip zou gebruiken, lijkt mij dat Wilders. En om uit te leggen, als je alleen Arabieren wilt noemen, gebruik je Arabieren. Het bredere begrip is dat er meerdere tinten worden bedoeld, waaronder in ieder geval het negroïde ras. En omdat Wilders niks heeft tegen negroïden, gebruikt hij de term zwarten dus nooit. Maar stel dat hij wel wat heeft tegen negroïden, dan zou hij het wel gebruiken. Ben ik te volgen? Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:50 (CEST)

P.S. Over handtekening: ik houd het zo. Ik vind zelf dat je anders de onderscheid tussen Wiki en drinker niet goed genoeg ziet, wat ik wel graag wil. Er zit namelijk een dubbele betekenis in, soort van, en dat wordt uitgelegd op mijn GP.

'Het bredere begrip is dat er meerdere tinten worden bedoeld, waaronder in ieder geval het negroïde ras.' Dat is nu precies waarvoor ik graag een betrouwbare bron zou willen zien, want mij (en ook de Van Dale dus) is die bredere betekenis van de term 'zwarte' niet bekend. Jeroen N (overleg) 13 apr 2019 16:00 (CEST)

Dat je een bron wilt hebben spreek ik helemaal niet tegen. Maar mijn instinct zegt dat dat gewoon klopt. Ikzelf zou het woord kunnen gebruiken tegen mijn vrienden in een grapje (bijvoorbeeld, niet dat ik het gedaan heb), en dan kun je meerdere tinten bedoelen. Ik zeg hier enkel wat ik onder het bredere begrip begrijp. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 16:08 (CEST)

?

Dit artikel is ultrakort, bevat volslagen in onbruik geraakte termen (en terecht) als "het negroïde ras" en 'zwarte' om een persoon aan te duiden, heeft nul bronnen, maar bij 'Literatuur' staat één boek, nog wel een boek over 'rassen' uit 1939, en er staat niets over de politieke betekenis van de term 'zwart'. Ik snap hier helemaal niks van. Laurier (overleg) 12 apr 2019 20:59 (CEST)

Er staat dat de term verouderd is en een negetieve klank heeft gekregen, wat wil je nog meer? Zwitser123 (overleg) 13 apr 2019 12:38 (CEST)

Klopt, eens met Zwitser. Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:03 (CEST)

Maar dat betekent niet dat het woord negroïde zijn betekenis is verloren. Als ik een negroïde persoon wil aanduiden, dan gebruik ik het woord negroïde, zoals een paar woorden hiervoor. Voor mij klinkt zwarte of neger zeer neerbuigend. Dus negroïde is zeker nog geen in onbruik geraakte term! Wikidrinker _overleg 13 apr 2019 15:19 (CEST)

Ik had het niet over één term/woord uit dit artikel/lemma, maar over het hele artikel/lemma. Maar ik zie dat er inmiddels meer activiteit is en er bronnen gevraagd worden, dus wellicht komt dit nog goed... Laurier (overleg) 4 mei 2019 15:49 (CEST)

Problematisch artikel

Ik kwam hier toevallig terecht, en ik vind een, hoe zeg ik dat netjes, nogal matig artikel. "In brede zin van het woord gaat het hierbij om iedereen die donkerder is dan de gemiddelde West-Europeaan en niet letterlijk om mensen met een zwarte huidskleur" is volgens mij gewoon onwaar. En dan "In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw werd in Nederland de term 'zwart' de algemeen gebruikte term voor mensen met een sterk gepigmenteerde huid": werd het dat pas in de jaren 70? En waarom ineens de wat omslachtige omschrijving "voor mensen met een sterk gepigmenteerde huid"? Ik heb even gespiekt bij onze Engelse collega's, en dat is meteen weer het andere uiterste, dus weet niet zo goed wat we nu het beste kunnen doen. Wie wel? Vinvlugt (overleg) 19 dec 2019 11:39 (CET)

Het is inderdaad een lastig artikel, veel emoties en elke tien jaar een andere lading van het woord, zodoende ook generatie-misverstanden bij de bewerkers. Daarnaast sijpelt de Amerikaanse betekenis steeds meer door: iedereen met een Afrikaanse bedovergrootouder is "black" als ook iedereen die niet eenduidig "white" of "asian" is.

Ik weet niet of er goed onderzoek gedaan is in Nederlands taalgebied (onderzoek dat niet ook duidelijk politiek/maatschappelijk beladen is). Misschien heeft iemand toegang tot oude van Dales ofzo. In '92 gaf die als eerste betekenis van zwarte "neger of negerin" en dat is "een persoon behorend tot een der zwarte rassen van Afrika". Tegenwoordig (vandale.nl) is een zwarte "lid van een van de zwarte rassen die oorspronkelijk uit Afrika afkomstig zijn" maar een "zwarte school" is een "school met overwegend niet-blanke leerlingen" en kan een neger ook donkerbruin zijn.

Het duitse artikel is zo te zien niet slecht en het gaat ten dele in op de verschillend betekenissen door de tijd heen, maar het is erg lang om te vertalen. Zwitser123 (overleg) 19 dec 2019 12:23 (CET)

Zonet is onder meer (onbebrond) toegevoegd dat dit een verouderde term zou zijn. In ieder geval bij de gratis Van Dale is dat echter niet terug te vinden Encycloon (overleg) 17 nov 2022 13:02 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Zwarten zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-07-15 16:09:51 ErikvanB (Zullen we er één boek bij zetten? In een eerder stadium werd één pagina uit dit boek (ten onrechte) als bron voor de eerste zin gebruikt, namelijk deze: https://web.archive.org/web/20101001104204/http://carnby.altervista.org/troe/11-01.htm)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 14 apr 2022 07:15 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.