Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Observator

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 5 jun 2014 00:10 (CEST) na verwijdernominatie.

Bevoegdheden observator vastleggen

Er dient wel vastgelegd te worden hoe een observator dan kan/mag ingrijpen, ik doe een voorschot:

• de observator is bevoegd een moderator te sommeren zijn verzonden mail te herroepen.
• de observator is gerechtigd een mail naar alle lezers van de modmail te sturen met de oproep om een gestuurde boodschap te negeren.
• de observator is verplicht om de gemeenschap op de hoogte te stellen van ernstige onregelmatigheden in de modmail -wanneer die schadelijk zijn voor de gemeenschap- ; in uitzonderlijke gevallen kan hij modmails openbaar maken (echter dat mag alleen gebeuren na consultatie van de arbitrage commissie).
• Onder "ernstige onregelmatigheden" wordt bijvoorbeeld verstaan "canvassing" (zie hier voor uitleg van het begrip) en ongewenste "privacy schendingen" zulks ter beoordeling van de observator.

Schieten maar! Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 08:34 (CET)

Voorstel aangepast aan de hand van de onderstaande suggesties.Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 19:17 (CET)

Van de eerste 2 puntjes zie ik de zin niet in. Het derde punt lijkt me zeer zinvol, inclusief consultatie van AC. Mbt privacy"schendingen": moderatoren moeten natuurlijk wel kunnen discussieren over het al dan niet verwijderen van mogelijk privacyschendende bijdragen. Soms delen we ook privegegevens van onszelf op de modlijst, bijv waarom je even minder actief bent. En in uitzonderlijke gevallen kan kennis van iemands persoonlijke achtergronden nodig zijn om adequaat te modereren in een conflict. Een punt wat je moet toevoegen is dat de observator uitleg geeft over de werking van de modlijst aan gebruikers die daar vragen over hebben. Josq (overleg) 29 okt 2013 13:20 (CET)

Je zou ook kunnen indenken de functie wat te kunnen aankleden voorbij alleen de modmail, door bijvoorbeeld read-only accress te geven op delen van wikipedia die normaliter alleen door moderatoren in te zien zijn (verwijderde artikelen, verborgen (niet oversighted) versies, verwijderde versies van artikelen). En dus de verplichting dat de observator geen moderator kan zijn. En wellicht ook geen lid van de arbcom om belangenverstrengeling te voorkomen. Dan word dit een soort wiki-ombudsman. Milliped (overleg) 29 okt 2013 13:35 (CET)

Ik vraag of een nieuwe soort burocraat de problemen oplost. Het is duidelijk dat tegen het optreden van een moderator in beroep moet zijn. Maar daar is het arbritage committee toch voor? Verder is het wel dubbelzinnig dat een observator geen moderator mag zijn. Aan de ene kant moet je liefst zelf een moderator zijn om goed te beoordelen, want dan ken je de beperkingen en valkuilen ervan. Maar aan de andere wil men die mogelijkheid uitsluiten om groepbelangen te vermijden (Wij moderatoren beschermen onze kameraden). Wat wil men nu? Misschien een oplossing om iemand van de arbritage committee te laten optreden voor kortgeding procedure (snel handelen/beslissen om escalatie te voorkomen). Die kan dan achteraf teruggefloten worden door de arbritage committee.Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2013 14:35 (CET)

Ik sluit mij aan bij Josq voor wat betreft de overbodigheid van de punten 1 en 2. Als de observator het recht heeft om op de lijst moderatoren op de vingers te tikken voor onjuist gebruik van modmail is dat voldoende.

Punt 3 moet volgens mij herschreven worden tot de observator is verplicht om de gemeenschap op de hoogte te stellen van ernstige onrechtmatigheden in de modmail wanneer die schadelijk zijn voor de gemeenschap; in uitzonderlijke gevallen kan hij modmails openbaar maken (echter dat mag alleen gebeuren na consultatie van de arbitrage commissie). De wijziging in vet.

Punt 4 is, na de wijziging in punt 3 en met in acht neming van de consultatie, een onnodige beperking.

Een nieuw punt dat toegevoegd moet worden: de observator is verplicht eens per (nader in te vullen tijdspanne) een globaal, niet-inhoudelijk verslag van zijn waarnemingen te publiceren.

Extra rechten voor een abservator lijkt mij een onnodige ontwikkeling. De observator moet redelijk passief observeren, niet actief participeren.

The Banner Overleg 29 okt 2013 14:36 (CET)

Ik zou ook 'onrechtmatigheden' vervangen door 'onregelmatigheden. Ik vind "canvassing" trouwens helemaal geen ernstige onregelmatigheid. Ik vraag mij bovendien af wat ik onder een privacyschending op de modmail moet verstaan. Als het de privacy van een collega-moderator betreft lijkt het mij niet nodig de gemeenschap daarvan op de hoogte te stellen. Als het de privacy van een "gewone" gebruiker betreft lijkt mij het op de hoogte stellen van alleen die gebruiker voldoende, om te voorkomen dat eindeloos gespeculeerd wordt over de aard en het object van de privacyschending en om mogelijke verspreiding te voorkomen. De gegeven voorbeelden in punt 4 in combinatie met punt 3 vind ik dus een onzalig plan. Woody_|(?) 29 okt 2013 16:36 (CET)

Privacyschendingen op de modmail dienen net zo behandelt te worden als overal elders. Oversighten en blokkeren. Pieter2 (overleg) 28 mrt 2014 23:10 (CET)

dank voor jullie suggesties, een paar antwoorden:

1. Het lijkt me juist goed om aan te geven wat de observator WEL mag doen (b.v. een mail zoals MADe nu stuurde "herroepen")
2. Het lijkt me onnodig dat de moderator observator een "verslag" schrijft. Hij grijpt in als dat nodig is en meldt dat dan aan de gemeenschap, gebeurd er niets dan hoeft er ook geen verslag gemaakt te worden.
3. Punt 4 heb ik zo geformuleerd om voorbeelden te geven in welke gevallen de observator wel kan ingrijpen.(voel je vrij om die aan te vullen)
4. Samenvattend, sommige suggesties heb ik toegepast in de bovenstaande tekst. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 19:17 (CET)

Sorry, maar je stelt nu voor om namens de gemeenschap een moderator op de modlijst aan te stellen. Het gaat echter om een observator, een meekijker of waarnemer. The Banner Overleg 29 okt 2013 19:33 (CET)

Gecorrigeerd. dank voor de oplettendheid. Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 19:52 (CET)

Ik ben van mening dat de observator WEL een verslag dient te schrijven van zijn ingrepen aan de gemeenschap. Dus niet alleen een melding ervan maar ook zijn perceptie. Pieter2 (overleg) 28 mrt 2014 21:45 (CET)

Ik ga er van uit dat een observator eigenlijk zelden of nooit "in actie" hoeft te komen. In een dergelijk geval meldt hij dat aan de gemeenschap. Indien hij niet ingrijpt hoeft hij ook niets te melden in mijn ogen. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2014 09:39 (CET)

Ik denk dat een observator die kennis had genomen van de zaken die RJB e.a. aankaartten, toch wel commentaar zou hebben gehad of zou hebben ingegrepen. Pieter2 (overleg) 29 mrt 2014 15:59 (CET)

Aanvullingen

Ik zou nog de volgende punten willen toevoegen:

• de functie van observator wordt uitgeoefend door 1 persoon.
• de functie van observator kan niet gecombineerd worden met een functie van moderator.
• de observator schrijft 1 keer per jaar (per 1 januari) een verslag van zijn bevindingen en publiceert dat op Wikipedia:Observator/verslag bevindingen 201x. (Indien er geen "onregelmatigheden" hebben plaatsgevonden meldt hij dat ook, maar kan verdere uitleg achterwege blijven)
• de observator wordt gekozen door de gemeenschap middels een openbare stemming.
• de observator wordt benoemd voor een periode van 2 jaar. Na afloop van die periode doet hij een oproep in de Kroeg voor nieuwe kandidaten, en daarop volgend start hij een stemming die leidt tot de verkiezing van een nieuwe observator. (Het staat de "oude" observator vrij om zichzelf opnieuw kandidaat te stellen).
• de observator dient te voldoen aan het "activiteitscriterium". Een observator die in de laatste twaalf maanden minder dan 250 bewerkingen heeft gedaan, zal de observatorstatus worden ontnomen.
• de gemeenschap kan de observator afzetten (vervangen door een ander) indien het vertrouwen in de observator minder dan 75% is (analoog aan de afzettingsprocedure voor moderatoren).

Bovenstaande punten zijn zo even uit de losse pols geschreven, gaarne jullie aanvullingen en correcties. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 08:27 (CEST)

Hier kan me grotendeels in vinden. Ik zou eraan willen toevoegen:

• de gemeenschap moet de observator kunnen afzetten (en vervangen door een ander) indien b.v. het vertrouwen in de observator minder dan 75% is (analoog aan de afzettingsprocedure voor moderatoren).
• Het verslag van de bevindingen mag wat mij betreft summier zijn. Wel zou ik hiervoor een aparte pagina aanmaken. Op de bijbehorende overlegpagina is dan ruimte voor vragen aan de observator. mvg De Geo (overleg) 31 mrt 2014 16:46 (CEST)

ik heb jouw suggesties toegevoegd hierboven, kijk even of het naar je wens is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 18:01 (CEST)

Dit ziet er redelijk dichtgetimmerd uit. I.I.g. beter dan op de oorspronkelijke pagina. De uitvoering van het verslag van de bevindingen mag uiteraard naar wens zijn van de observator zelf. Wat hij/zij nodig vindt, wordt vermeld, er is geen ruimtegebrek. Pieter2 (overleg) 31 mrt 2014 19:32 (CEST)

Niks summier. Als dit wordt doorgezet, dan verwacht ik elk jaar minimaal een uitgebreid verslag, waarin precies uit de doeken wordt gedaan hoeveel moderatoren hoe vaak iets naar de lijst hebben gemaild, welke onderwerpen er hoe vaak op aan bod zijn gekomen, et cetera. Dat is de enige manier om azijnpissers en complottheoretici de wind uit de zeilen te nemen. Wutsje 31 mrt 2014 20:15 (CEST)

Mmmm, daar heb je de afgelopen jaren niet zo'n last van gehad, denk ik. Pieter2 (overleg) 31 mrt 2014 21:14 (CEST)

@Wutsje, Poeh...... De rol van observator veranderd echt niet ten opzichte van de huidige situatie! Ik hoop dat hij elk jaar kan schrijven " geen bijzonderheden geconstateerd" dat zou volstaan in mij ogen. Ik hoop dat je bereid bent constructief mee te brainstormen hierover. Maar, nu nog een keer je kritiek maar zonder opmerkingen over azijnpissers please. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 21:22 (CEST)

@Wutsje;2. Waarom toch deze negativiteit? Juist dit soort reacties van moderatoren geeft aanleiding tot complottheorieën. Er hoort helemaal niets mis te zijn met openheid in het handelen van de moderatoren. Als de observator echt niets te melden heeft dan kan iedereen dat zelf constateren en is er toch verder niets aan de hand? mvg De Geo (overleg) 1 apr 2014 09:09 (CEST)

Nog een aanvulling: ik zie geen aanleiding om deze rol te concentreren in 1 persoon. Het hebben van 2 of (maximaal) 3 observatoren lijkt mij beter. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2014 15:22 (CEST)

vertrouwelijkheid

Ik zit te twijfelen of het noodzakelijk is om nog een regel toe te voegen:

De observator mag zich niet bemoeien met de handelwijze van de moderatoren, hij mag ook geen informatie uit de modmail doorspelen naar andere gebruikers, zijn taak behelst puur een controlefunctie op onregelmatigheden.

Is het noodzakelijk om een dergelijke regel op te nemen of gaat dat te ver? Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 13 apr 2014 07:34 (CEST)

Prima toevoeging, lijkt mij. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2014 09:43 (CEST)

Bovenstaande aanvulling/opmerking toegevoegd. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 13 apr 2014 10:29 (CEST)

Visie en doel

Saschaporsche, even een stapje terug. Er lijken grofweg twee verschillende opvattingen te bestaan over de rol die de observator zou moeten vervullen: als een soort vertrouwenspersoon of als een controleur annex rapporteur vanuit de gemeenschap.

Het probleem wat ik zie en waarvoor ik dit als een oplossing wilde gebruiken: een deel van moderatoren heeft in het verleden moeite gehad met de toon, inhoud en/of manier van mailen door andere moderatoren. In theorie kan dit meestal intern opgelost worden, door betrokkenen direct via mail of IRC hierop te aanspreken en in discussie te gaan. De praktijk blijkt anders te zijn: er wordt gelekt naar individuele niet-moderatoren of citaten uit de mail in de Kroeg geplaatst zonder de bijbehorende context. Waarom gebeurt dat? Blijkbaar is er soms niet genoeg vertrouwen dat dit intern op correcte manier opgelost wordt maar wel de angst dat intern aankaarten zich kan keren tegen de "klager" op één of andere manier. Om dit te ondervangen zou een soort vertrouwenspersoon bij wie moderatoren misstanden (al dan niet anoniem) kan melden om een klokkenluiderseffect te voorkomen. Om te voorkomen dat moderatoren zwijgend en ongevraagd medeplichtig worden doordat zij kennis moeten nemen van de modmaillijst en daardoor (weer) uit de school gaan klappen, met onnodige onrust onwiki als gevolg. De bufferende, de-escalerende en onzichtbare rol van een "vertrouwenspersoon voor moderatoren" is een heel andere dan die van een controleur annex rapporteur.

De kans dat een observator als controleur annex rapporteur het gaat halen is een stuk kleiner - niet dat het bereiken van een meerderheid een doel op zich is - vanwege een aantal factoren die deels terecht zijn. Een daarvan is het (laten) creëren van een situatie die als een eenvoudige aanleiding gebruikt kan worden om weer moderatoren te bashen, een populaire bezigheid onder een klein deel van een gemeenschap die dit deel echter impopulair maakt bij de rest. Die situatie is bijvoorbeeld het uitbrengen van een rapport, waarvan ik zou zeggen: maak nou geen slapende honden wakker. De impopulaire gebruikers zullen erop aandringen om de observator de rol van controleur annex rapporteur te laten vervullen; hun impopulariteit en modbashen/wantrouwen jegens moderatoren gaat er juist ertoe leiden dat anderen massaal gaan tegenstemmen. Lees de bijdrage van Wutsje van 31 maart nog eens door; je kan zien dat er al ingespeeld wordt op het effect van die wantrouwen+impopulariteit op de stemverhouding.

Graag zou ik de pagina willen "uitkleden" tot iets eenvoudigs, conform het KISS-principe, en de "observator als vertrouwenspersoon" als uitgangspunt nemen. Ik wacht eerst jouw reactie in dezen af,zou je willen aangeven hoe je hier tegenaan kijkt? Met vriendelijke groet, BlueKnight 4 apr 2014 21:38 (CEST)

Blueknight, dank voor je reactie!

Ok, zou je een "taakomschrijving" kunnen schrijven van de "observator als vertrouwenspersoon" inclusief de voorwaarden hoe een en ander zou kunnen functioneren? Het is mij n.l. nog niet duidelijk hoe je dit concreet kunt maken. Ik sta open voor ideeën en wil absoluut niets "doordrukken" vandaar dat ik ook totaal niet de reactie van Wutsje begrijp!

Echter ben ik wel zeer benieuwd welke "discretie" de observator in acht moet gaan nemen, en vraag ik me hardop af of de observator/vertrouwenspersoon (in de rol zoals jij die ziet) niet in een spagaat terecht kan/gaat komen tussen de gemeenschap en de groep moderatoren.

Verder is het idee van een jaarlijks "rapport" absoluut geen noodzakelijk iets in mijn ogen, ik zou slechts een "rapportage/melding" verwachten indien er iets grondig misgaat, en het daarom noodzakelijk is dat de gemeenschap hiervan op de hoogte wordt gebracht.

Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 4 apr 2014 23:33 (CEST)

Bij de peiling 'Observator (1)' in september 2012 waren er 50 stemmen voor de (observerende, controlerende) observator en 18 tegen. De suggestie dat er inmiddels geen draagvlak meer voor zou bestaan lijkt me nogal voorbarig. Een rol als 'vertrouwenspersoon' is iets anders. Het is te combineren maar het zou de discussies en de peiling nu een stuk ingewikkelder maken. En of binnen de moderatoren behoefte bestaat aan een dergelijke vertrouwenspersoon weet ik niet. Het beste nu lijkt me om de rol als observator (het observeren) afdoende te beschrijven maar vooralsnog niet verder uit te breiden. Voor nog te maken keuzes (bv. over het aantal observatoren) kan peiling 'Observator (2)' worden gebruikt. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2014 15:37 (CEST)

Wat volgens mij niet de visie en het doel zouden moeten zijn is: de discussie wederom dood laten bloeden en na een jaar weer van voren af aan beginnen. Bob.v.R (overleg) 9 apr 2014 01:43 (CEST)

Bob, eens met wat je hierboven schrijft. Als we het eens zijn over de omschrijving van de rol van de observator kan daarna de peiling nog een keer onder de loep en daarna gestart worden. Vr groet Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 07:02 (CEST)

Zoals opgemerkt, het lijkt mij beter om te werken met twee (eventueel 3) observatoren. Dit heeft hopelijk nauwelijks toelichting nodig. Deze mogelijkheid zou misschien als kiesbare optie kunnen worden meegenomen in de peiling, maar ook in dat geval zou het mooi zijn als we niet expliciet in de huidige omschrijving hebben staan dat het er maar één kan zijn. Groeten, Bob.v.R (overleg) 10 apr 2014 11:41 (CEST)

Bob, eerlijk gezegd lijkt mij persoonlijk dat een slecht plan. Zoals je al uit de reactie van Wutsje kunt opmaken zijn sommige moderatoren kennelijk niet zo gecharmeerd van een "observator" die meeleest. Om dan 2 of 3 observatoren te gaan voorstellen lijkt mij op nog meer weerstand te gaan stuiten. Als ik eerlijk ben, betwijfel ik of er uit de peiling een meerderheid gaat komen voor het aanstellen van een nieuwe observator (ondanks dat in de vorige peiling daar wel een meerderheid voor was). Kun jij aangeven waarom je meerdere meelezers wil hebben (zeker gezien het feit dat de rol van observator waarschijnlijk een zeer passieve zal zijn)?

Inderdaad zouden wij die optie voor meerdere observatoren wel kunnen meenemen in de peiling, maar ik wil de peiling liever niet te uitgebreid maken, dat leidt alleen maar tot verwarring. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 12:02 (CEST)

Prima om een toelichting te geven, hoewel ik verwachtte dat het niet nodig zou zijn. Kort samengevat: "één is geen". Meer concreet gezegd: een observator kan ziek worden of op vakantie zijn (dat lijkt me niet geheel hypothetisch). Ook kan een observator misschien tijdelijk iets minder actief zijn door andere interesses of gebeurtenissen. Als er meer dan 1 observator is hoeft dat allemaal geen probleem te zijn. Ten tweede hebben de observatoren de mogelijkheid om met elkaar te overleggen als er iets 'spannends' gebeurt op de modmail, waarbij de vraag is hoe de observator daarmee om moet gaan (nog steeds zal daarnaast overleg met de arbcom mogelijk moeten zijn). Over de moderatoren: als een moderator een probleem heeft met een door de gemeenschap gekozen observator (1, 2 of 3), dan vind ik dat vreemd. Groeten, Bob.v.R (overleg) 10 apr 2014 12:33 (CEST)

Ik verwacht van de observator dat hij een "actieve" wikipediaan is (vandaar ook de eis van 250 bewerkingen per jaar). Inderdaad zou 1 observator een keer iets kunnen missen, echter gezien het feit dat de functie ook weer niet als te zwaarwegend moet worden gezien heeft 1 observator mijn voorkeur. Tenslotte is in het verleden slechts tweemaal voorgekomen dat er "iets" speelde op de modmail. Maar goed we nemen het wel mee in de peiling. Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 12:44 (CEST)

Opmerking: inmiddels zie ik dat er op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Observator ook al uitgebreid van gedachten is gewisseld over het wenselijke aantal observatoren. Dus het is zinnig dat we hebben besloten dit mee te nemen in de peiling. Groeten, Bob.v.R (overleg) 13 apr 2014 09:50 (CEST)

Ingrijpen

Een observator is een waarnemer. Het is mij niet geheel duidelijk wanneer en hoe, maar somewhere along the road werd de observator kennelijk ook een ingrijper. Wat dat ingrijpen precies inhoudt wordt ook niet nader verklaard. Wordt er van hem verwacht dat hij de moderatoren op de vingers tikt? Aan de bel trekt bij de gemeenschap? Modafzettingen begint?

Wat er ook van zij, observeren en ingrijpen zijn twee wezenlijke andere taken en de actieve handeling van ingrijpen was (volgens mij) nog niet eerder onderdeel van de functie. Nog afgezien van de onduidelijkheid over wat dat ingrijpen precies behelst, lijkt het me dus wenselijk dat er tevens gepeild wordt naar de vraag of het wel wenselijk is dat de observator ook ingrijpt (ofwel laat men deze toevoeging vervallen). EvilFreD (overleg) 22 apr 2014 07:10 (CEST)

Inderdaad, daar zou geen onduidelijkheid over moeten bestaan. Vermoedelijk wordt hier met 'ingrijpen' bedoeld: het op de hoogte stellen van de gemeenschap, zoals beschreven in punt 2. Mocht dat inderdaad hier bedoeld zijn, dan zou denk ik de term 'ingrijpen' geheel kunnen worden verwijderd uit punt 1, omdat dit immers reeds in punt 2 afdoende wordt behandeld. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2014 07:18 (CEST)

Bob heeft mijn gedachtengang uitstekend begrepen! Ik heb "ingrijpen" verwijderd uit punt 1. Dank voor de opmerkzaamheid van jullie beiden! Vr groet Saschaporsche. (overleg) 22 apr 2014 12:29 (CEST)

eens per jaar?

De observator schrijft 1 keer per jaar (per 1 januari) een verslag van zijn bevindingen Dat is veel te weinig. Tweemaal per jaar zijn er herverkiezingen. Rond deze tijd doen zich vaker onregelmatigheden voor zo is gebleken. Dan moet er direct melding gemaakt worden. Minstens tweemaal per jaar dus, maar liever vaker.  Klaas|Z4␟V:  12 mei 2014 09:34 (CEST)

Klaas, je gaat uit van een verkeerde veronderstelling (mijn POV). Ik ga er van uit dat er zelden onregelmatigheden gebeuren op de modmail. Dan is 1 maal per jaar ruimschoots voldoende, en zal er naar mijn mening ook (in 9 van de 10 gevallen) slechts te melden zijn: "geen onregelmatigheden geconstateerd". vr groet Saschaporsche. (overleg) 12 mei 2014 10:03 (CEST)

Bij ernstige onregelmatigheden zal de observator (of observatoren) natuurlijk direct een actie kunnen ondernemen, indien zij dit in het belang van wikipedia achten. En dat is ook het bestaansrecht van de observator: indien nodig zal deze actie ondernemen. Voor de periodieke verslaglegging lijkt daarom 1 keer per jaar wel voldoende. Bob.v.R (overleg) 12 mei 2014 10:32 (CEST)

Dan zou je kunnen stellen: minimaal eens per jaar; bij vermeldenswaardige onregelmatigheden vaker. Ik kan me overigens niet voorstellen dat de malversaties in oktober 2013 de enige waren in de tien jaar dat de huidige observator zijn werk niet deed. Zo ja, hulde voor alle moderatoren in die tijd. Houden zo, al is de samenstelling danig veranderd. Goede mensen zelf vertrokken, middelmatige zijn gebleven, "rebellen" worden weggestuurd. De ijzeren wet van de oligarchie schijnt ook hier op te gaan.  Klaas|Z4␟V:  12 mei 2014 19:26 (CEST)