Overleg Wikipedia:Beginnetje/archief 5

Gearchiveerd vanaf Overleg_Wikipedia:Beginnetje — s.v.p. niet hier tekst toevoegen. - brimz 4 apr 2007 20:03 (CEST)

Flink sjabloon

Verplaatst uit de kroeg - brimz 21 mrt 2007 21:29 (CET)

Op sommige artikelen wordt een speciaal type beginnetjessjabloon geplakt dat veel ruimte in beslag neemt (met datum). Het wordt bovendien geplakt op artikelen die meer dan een beginnetje zijn. Nu is er een nieuw sjabloon gemaakt om mensen erop te wijzen dat ze vooral dit forse sjabloon moeten gaan plakken: begsjabloon. Vinden jullie dit een goed idee? - Aiko 14 mrt 2007 13:03 (CET)

vind ik niet aangezien dat niet de goede sjablonen zijn die gebruikt moeten worden. Crazyphunk 14 mrt 2007 13:50 (CET)

Even een opmerking mijnerzijds. De link hierboven verwijst naar een sjabloon in mijn gebruikersruimte. Dit sjabloon heb ik tot vandaag nog maar één keer geplakt. Het xbeg-sjabloon is nauwelijks groter dan het beg-sjabloon en bovendien is het gebruik van het beg-sjabloon met datumnotatie inmiddels een aantal malen in de kroeg gepasseerd. Verder wil ik graag verwijzen naar discussies over beginnetjes ed (terugkerende discussies). brimz 14 mrt 2007 14:42 (CET)

De vraag om voortaan dat sjabloon te gebruiken is ook aan mij gesteld, maar het is inderdaad ook overzichtelijker; als beginnetjes automatisch in een categorie geplaatst worden, kan iemand met verstand van dat onderwerp er misschien wat aan toevoegen zonder dat hij eerst tussen alle beginnetjes moet gaan zoeken om iets wat binnen zijn kennisgebied valt te vinden. Robert 14 mrt 2007 14:48 (CET)

(@Brimz) Geen idee welke discussie je naar verwijst, maar ik weet niet beter of we proberen sjablonen in teksten zo klein en bescheiden mogelijk te houden, kleiner dat het sjabloon van jou. Beginsjablonen die algemeen gangbaar zijn verwijzen meestal naar een categorie, maar voegen geen datum toe, bovendien worden ze alleen op échte beginnetjes geplaatst. De leesbaarheid van de encyclopedie moet niet aangetast worden door de ruimte die een sjabloon inneemt of de hoeveelheid tekst in dat sjabloon. De frequentie waarmee het beginsjabloon geplakt wordt moet zo laag mogelijk zijn. - Aiko 14 mrt 2007 14:55 (CET)

Ho ho ho. Er moeten even een aantal dingen rechtgezet; het xbeg-sjabloon (want daar gaat het om) is niet van mij. Het is niet door mij bedacht en ontwikkeld. Het wordt wel door mij gebruikt, maar ik ben zeker niet de enige. Wat betreft de grootte van het sjabloon, zie Gebruiker:Brimz/begxbeg, waar ik beide sjablonen heb geplakt. Vind je de onderste nog te groot? Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen. Voor eerdere discussies, zie Overleg_help:Beginnetje, Wikipedia:Beginnetje, Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070212#N.a.v._overleg_m.b.t._.22beginnetje.22 en Wikipedia:Terugkerende_discussies

De sjablonen die met een 'x' beginnen worden door dit script gebruikt. Zet dit in je monobook.js en je kunt dat script ook gebruiken. Zie hier en hier (het laatste niet helemaal up-to-date, maar dat zal ik z.s.m. fixen) voor nadere uitleg. - RonaldB 14 mrt 2007 16:12 (CET)

@Brimz: Ik weet dat jij het niet hebt gemaakt.

Het xbeg-sjabloon is dubbel zo groot als het gewone beg|begcat sjabloon. Daardoor helaas nogal storend. Ik heb het bovendien al een aantal keer verwijderd van artikelen die er zonder sjabloon beter uitzagen. - Aiko 14 mrt 2007 17:17 (CET)

Ik vind het xbeg-sjabloon ook nogal lelijk, en ik zie het nut er niet van in dat de datum van toevoeging zichtbaar is. Tukka 14 mrt 2007 18:18 (CET)

Maar als dat xbeg-sjabloon dan zo lelijk gevonden wordt, dan moeten we dat toch aanpassen? Het lijkt mij, dat een datum nog prima ingepast kan worden in het bestaande beg-sjabloon. Als die datum dan al of niet gebruikt wordt is niet probleem lijkt mij. Verder is het wel zo, dat het beg-sjabloon alleen op beginnetjes moet worden geplakt. M.a.w. de hele korte artikelen die uit niet meer dan 3 feiten bestaan en eigenlijk nog niet af zijn. Zo'n sjabloon staat er natuurlijk niet op, om het artikel te verfraaien, maar om verfraaiing te bewerkstelligen. Als een artikel er niet mooi uitziet met dat sjabloon kan je natuurlijk ook het artikel uitbreiden ipv een ander sjabloon erin zetten. brimz 14 mrt 2007 18:59 (CET)

Ik tref het sjabloon aan op artikelen die geen beg zijn. Ze zijn gewoon vrij kort. Encarta bevat vele zeer korte artikelen. Als ooit iemand behoefte heeft iets meer te schrijven aan bijvoorbeeld het artikel Centers for Disease Control and Prevention dan mag dat, maar het artikel voldoet zo ook. Een sjabloon werkt onnodig storend. - Aiko 14 mrt 2007 19:24 (CET)

Ik had al zo'n vermoeden. Maar met alle respect, dit artikel bevat eigenlijk maar twee echte feitjes (dat het Amerikaans is en dat het iets met (infectie)ziektes doet). Met een beetje zoeken kom je misschien nog op een derde feitje, maar m.i. blijft het een beginnetje. Je zegt dat het artikel zo ook voldoet. Toch mis ik een aantal zaken die het artikel zeker beginnetje-af zouden maken: wanneer opgericht, waar in Amerika (VS?) precies, wat is het budget, partners, belangrijke nieuwsfeitjes uit de historie (ze hebben vast wel eens een belangrijke ontdekking oid gedaan), wie zit er in het bestuur, hoe groot is het eigenlijk, het heet centers; waar bestaat het dan uit?, invloed in Europa, etc, etc. Zie bijv de interwiki's, daar is toch duidelijk meer informatie te lezen dan in de nl wiki. Al met al vind ik het artikel dus duidelijk nog niet af, een beginnetje dus. En als ik nu voldoende tijd had, had ik deze info verwerkt in het artikel, maar helaas, ben alweer weg. Wellicht morgen. brimz 15 mrt 2007 18:50 (CET)

Als je zo telt kun je overal wel een sjabloon op plakken. Er staat ook nog dat het een bedrijf voor de staat werkt een wereldwijd bekend is. En in de zin: opsporen en onderdrukken van epidemieën en plaatselijk opduikende infectieziekten. staan wel vijf feiten. - Aiko 18 mrt 2007 12:46 (CET)

Brimz' kruistocht tegen beginnetjes

Eveneens verplaatst uit de kroeg - brimz 21 mrt 2007 21:29 (CET)

Brimz is al een tijdje bezig met een kruistocht tegen beginnetjes-categorieën. Recent heeft hij Categorie:Beginnetje oudheid, Categorie:Beginnetje prehistorie en Categorie:Beginnetje middeleeuwen opgegeven voor verwijdering. Het kan zijn dat ik de bal compleet misslaag, maar het lijkt mij ongewenst om deze categorieën te verwijderen en te vervangen door categorie:beginnetje geschiedenis, want geschiedenis is té omvangrijk om in één categorie te omvatten (anders kunnen we evengoed alle subcategorieën binnen de categorie:geschiedenis gaan afschaffen). Als we simpelweg de indeling naar periodes blijven behouden, blijft het overzichtelijk en kunnen beginnetjes ook systematisch worden aangepakt (men kan zich bijvoorbeeld zetten aan alle beginnetjes ivm. middeleeuwen of prehistorie). Als je alle beginnetjes ivm. geschiedenis zou moeten doorploeteren, zouden er waarschijnlijk velen er hun hoofd bij verliezen. Graag had ik anderen hun mening hierover gehoord.

Evil berry 15 mrt 2007 12:07 (CET)

P.S. Even voor de duidelijkheid: ik heb er niks op tegen dat Brimz wat structuur tracht te brengen in categorieën, maar er moet ook naar het praktische nut van sommige categorieën worden gekeken alvorens ze te nomineren.

"Ik ben momenteel voornamelijk bezig de beginnetjes te categoriseren, zodat hier wat meer structuur in komt.", meldt Brimz op zijn gebruikerspagina. Dit lijkt me in tegenstrijd met het opheffen van beginnetjes-categorieën. Men moet trouwens uiterst voorzichtig zijn met het weghalen van categorieën omdat deze vaak lemma's in een operationeel begripscluster houden dat men misschien zelf niet ziet. Categorieën storen minder door hun aanwezigheid dan door hun afwezigheid. -Ben Pirard 15 mrt 2007 12:38 (CET)

Ik vind alles goed wanneer de wildgroei aan zgn. "beginnetjes" wordt beperkt. Artikelen worden veel te vaak als "beginnetje" aangemerkt en het label heeft al lang aan waarde ingeboet. Het betekent niets meer. Er zijn er zoveel dat het niet eens meer motiveert, laat staan dat het anders dan "een lelijk sjabloon onderaan een artikel" wordt beschouwd. Enfin, nu reactie op bovenstaande: Categorie:Beginnetje prehistorie mag w.m.b. opgaan in Categorie:Beginnetje oudheid. En in Categorie:Geschiedenis zie ik dat heel veel artikelen over personen gaan: zet die dan apart (Categorie:Beginnetje persoon in de geschiedenis. 't Is maar een idee. VanBuren 15 mrt 2007 14:06 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Het belangrijkste aan beginnetjes is hoe we er vanaf komen. Het al dan niet maken van categoriën moet een middel tot dat doel. Brya 15 mrt 2007 15:26 (CET)

Belangrijker dan "er van af te komen" is het aanvullen en uitbreiden ervan. Als we de lat maar hoog genoeg leggen en ons doel uitsluitend willen bereiken door middel van weggooien van alles wat niet aan onze eigen standaarden voldoet, houden we niets meer over. Probeer eens een beginnetje naar eigen keuze aan te pakken en uit te breiden en ervaar hoe gemakkelijk het is om te oordelen over andermans werk - Quistnix 15 mrt 2007 15:31 (CET)

De moeilijkheid is wel dat prehistorie en geschiedenis heel verschillende laatjes zijn voor beginnetjes, en iemand die beginnetjes geschiedenis wil gaan uitbreiden ziet misschien beginnetjes prehistorie niet zo zitten. Dan zou je de beg-prehistorie om moeten dopen naar beg-archeologie, maar die cat en het bijbehorende portaal bestaan niet. Floris V 15 mrt 2007 15:49 (CET)

@Quistnix : Even ter verduidelijing: mijn opmerkingen gingen niet over weggooien van "beginnetjes", maar over het grote aantal als zodanig gelabelde artikelen. Van de beg-labels afkomen, daar ben ik voor. Beg-labels worden vaak uit gemakzucht opgeplakt. M.i. gaat het zo: iemand hoort of leest een paar feitjes m.b.t. iets, gooit het, vaak ook nog slecht geformuleerd, op wikipedia, en plaatst er een beg-label op. Resultaat: weer een pluim in eigen achterwerk. Maar geen extra moeite genomen om er een groter verhaal van te maken, verbanden te leggen, diepte aan te brengen. En als je met je laatste zin bedoelt aan te geven dat het erg moeilijk is om van een beginnetje een volwaardig artikel te maken (wat dat ook zijn moge), dan verdient dat artikeltje geen beg-label en is het gewoon een artikel dat in de loop der tijd wel eens aan de beurt komt voor verbetering door een gedreven geïnteresseerde. Ook zonder beg-label, dus. VanBuren 15 mrt 2007 15:56 (CET)

Wat ik bedoel te zeggen is dat het plakken van labels op artikelen die de mensen als onvolwaardig beschouwen een manier is om makkelijk te scoren ("kijk eens: ik heb nu al van x-honderd artikelen gezien dat het allemaal niks voorstelt. Wat ben ik goed!"). Te weinig wordt de nadruk gelegd op het verbeteren van beginnetjes. Verwijderen leidt maar al te vaak tot het opnieuw plaatsen van anderen van het artikel, maar dan vaak met onjuistheden en grotere gebreken erin dan het artikel aanvankelijk had. Dat levert maar onnodig controlewerk op. We kunnen best onvolledig in onze informatie zijn, zo lang datgene wat er staat maar informatief en correct is. Beginnetjes zijn dus zeker geen schande. - Quistnix 15 mrt 2007 16:12 (CET)

Zal ik dan ook maar even wat zeggen? (Het ware wellicht handig geweest als ik middels een berichtje op mijn OP op de hoogte gesteld was van deze discussie, maar dat terzijde). Met het aanbrengen van structuur in de beg-categorieboom, doe ik niets anders dan het beleid wat een tijdje terug is gemaakt en hier terug te lezen is. Mochten de meningen intussen veranderd zijn, dan hoor ik natuurlijk graag. Maar ik heb het idee, dat er toch ook veel collega's zijn, die juist zo weinig mogelijk beg-cats willen. Ik heb inmiddels al zo'n 10 beg-cats voor verwijdering voorgedragen en nauwelijks tegenstemmen gehoord. Dit heeft mij tot nu toe alleen maar in mijn geloof gesterkt natuurlijk. brimz 15 mrt 2007 19:11 (CET)

Mij ontgaat volledig het nut voor het zoveel tijd besteden aan categoriseren enz. van beginnetjes. Die tijd zou veel beter gestoken kunnen worden in het vullen van beginnetjes. Tukka 15 mrt 2007 20:24 (CET)

Ik snap het niet. Volgens de peiling van maart 2006 zou er een meerderheid voorstander zijn van het verwijderen. Maar met de stemming van juni 2006 is toch het voorstel aangenomen waarin "Het onderverdelen van beginnetjes met het BegCat-sjabloon of vergelijkbare methode wordt toegestaan en eventueel aangemoedigd". Ik ben bang dat Brimz nu uitvoering geeft aan de peiling, terwijl de (latere) stemming iets anders voorschrijft. vincedevгies 15 mrt 2007 21:11 (CET)

Ik meen in de stemming van juni geconcludeerd te hebben dat de onderverdeling wordt aangemoedigd, mits het aantal categoriën beperkt blijft tot die categoriën die destijds zijn voorgesteld. Verder denk ik dat het categoriseren van beginnetjes wel zeker nut heeft. Je kan dan de beginnetjes uitbreiden in jouw interessegebied. En zelfs alleen al het bezig zijn met beginnetjes en het plakken van cat-sjablonen ed erop wil al helpen. Ik heb door het categoriseren al heel wat beginnetjes uit kunnen breiden tot echte artikelen. brimz 15 mrt 2007 21:51 (CET)

Om dan maar de knuppel in't hoenderhok te gooien: Om de structuur er een beetje in te houden stel ik voor om de volgende keuze te maken:

1. De beginnetjes worden onderverdeeld in 5 categoriën, corresponderend met de hoofdportalen
2. De beginnetjes worden onderverdeeld in 18 categoriën, corresponderend met de hoofd- én belangrijkste subportalen (de vette portalen in Portaal:Portalenoverzicht
3. De beginnetjes worden onderverdeeld in 153 categoriën, corresponderend met alle hoofd- en subportalen.

In het laatste geval alle nog niet bestaande categoriën per direct aan te maken. brimz 15 mrt 2007 23:15 (CET)

Mij lijkt de tweede optie de gulden middenweg te zijn. Evil berry 15 mrt 2007 23:28 (CET)

Optie 2 spreekt me wel aan. Voor de vandalismebestrijders moet het trouwens mogelijk blijven alleen de hoofdgroepen te vermelden, omdat dit hen tijd scheelt. Meer deskundige gebruikers kunnen een beg:geschiedenis dan later veranderen in een beg:prehistorie. Woudloper 16 mrt 2007 13:08 (CET)

Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Zou je dat nog eens kunnen uitleggen? Wat hebben vandalismebestrijders met beginnetjes? En welke versta je dan onder de hoofdgroepen? brimz 16 mrt 2007 15:55 (CET)

Als ik het goed begrepen heb, bedoelt Woudloper dat degene die nieuwe artikels nakijken op vandalisme beginnetjes kunnen aanduiden volgens optie 1, terwijl gebruikers met een interesse voor middeleeuwen bijvoorbeeld beginnetjes kunnen markeren als "beginnetje middeleeuwen" (omdat deze beter weten of het onderwerp behoort tot de middeleeuwen of niet). Evil berry 17 mrt 2007 13:55 (CET)

-Einde verplaatsing uit de kroeg-

Sorry, late reactie omdat ik niet doorhad dat het hiernaartoe verplaatst was. Wat ik bedoel is dat "categorie:beginnetje prehistorie" vanzelfsprekend onder "categorie: beginnetje geschiedenis" hoort te vallen. Mijn voorstel is de beg-categorieën onder te verdelen.

De bedoeling is de vandalismebestrijders het werk makkelijker te maken (en vandalismebestrijding een laagdrempelige bezigheid te houden), terwijl de specialisten tegelijkertijd makkelijk kunnen blijven zien waar werk nodig is. Stel dat we zo'n 20 categorieën voor beginnetjes zouden hebben. Niet iedere vandalismebestrijder heeft bij het nakijken A door welke gespecialiseerde categorie iets invalt; B kan alle begincategorieën uit elkaar houden als er 20 zijn. Daarom kunnen we 5 (of als dat te weinig is bv 8) hoofdgroepen aanmerken waar de anderen onder vallen. De vandalismebestrijders zijn alleen verplicht de beginnetjes in de hoofdgroepen te categoriseren (Als ze willen mogen ze natuurlijk ook specialiseren). De specialisten kunnen door af en toe die hoofdcats eens door te nemen de specialistischere onderwerpen er zo uithalen, om die vervolgens te recategoriseren in een specialistischer beg-categorie. In dit voorstel is het "omhoog verplaatsen" van een beginnetje naar een minder gespecialiseerde categorie (zonder inhoudelijke reden) natuurlijk uit den boze. Het aanmaken van nieuwe gespecialiseerde categorieën moet ook eerst overlegd worden om een wildgroei te voorkomen. Ik denk dat 20 groepen voldoende, 30 meer dan genoeg is. Om het overzicht te houden. Woudloper 28 mrt 2007 12:07 (CEST)

Dan zijn we het daar wel over eens denk ik. Ik heb nu vijf hoofdcategoriën gemaakt, naar analogie van de hoofdportalen. De overige categoriën vallen onder die hoofd-cats. Wel is het zaak, dat de vandalisme-bestrijders die gebruik maken van automatische sjablonen (xbeg), en deze in hun monobook.js hebben staan, dit wel gaan wijzigen. Zie mijn de scripts op mijn gebruikerspagina. brimz 28 mrt 2007 12:29 (CEST)

Mooi dat we het eens zijn. Wel lijkt me dat een beg-cat "prehistorie" (zou "archeologie" niet beter zijn?) gehandhaafd moet blijven, omdat daar blijkbaar behoefte naar is. Vanuit mijn eigen vakgebied zou ik normaal gesproken voor 1 beg-cat pleiten: "aardwetenschappen". Woudloper 28 mrt 2007 13:12 (CEST)

Hoe had je de onderverdeling dan in gedachten gehad? Mij lijkt het, dat onderwerpen die vanuit de prehistorie handelen over volken, gebieden, gebeurtenissen, zouden vallen onder geschiedenis. Onderwerpen die handelen over opgravingen en vondsten, onstaansgeschiedenis, eventueel gesteenten, zouden vallen onder archeologie, of aardwetenschappen. In het eerste geval zie ik geschiedenis als overkoepelende categorie. Maar waar zou archeologie en/of aardwetenschappen dan onder moeten vallen? Is het geografie, of zou deze juist onder aardwetenschappen moeten vallen? brimz 28 mrt 2007 13:53 (CEST)

Ik denk dat je dit beter aan de specialisten op het gebied van geschiedenis/archeologie kunt vragen, zij moeten immers met de beg-cats gaan werken straks - door de beginnetjes uit te breiden. Met mijn eigen vakgebied kan ik je wel helpen: archeologie valt niet onder aardwetenschappen. Aardwetenschappen valt onder natuur & techniek; niet onder geografie. Geografie valt ook weer niet onder aardwetenschappen. Aardwetenschappen houdt in: alle studie van levenloze natuur (gesteenten, mineralen, de atmosfeer, water, klimaat, enz). Gevolg van de beg-cat-structuur kan zijn dat bv. een artikel over een fossiel twee beg-cats kan krijgen (zowel biologie als aardwetenschappen). Ik zie daar niet direct een probleem in. Woudloper 28 mrt 2007 14:01 (CEST)

Denk je dat er voldoende beginnetjes zouden zijn om een aparte beg-cat te kunnen rechtvaardigen? Als ik je goed begrijp, dan zou aardwetenschap dus onder wetenschap & technologie moeten vallen. Als er maar een paar beginnetjes in deze categorie vallen, dan zouden we die ook onder wetenschap & technologie kunnen plaatsen. Mijn idee is, dat alleen de grote (met veel artikels) subportalen een eigen beg-cat krijgen. Ik kan nu nog niet inschatten hoe groot aardwetenschap is. brimz 28 mrt 2007 14:24 (CEST)

Ik ook niet. Ik stel wel voor om de mogelijkheid voor zo'n beg-cat open te laten. Eerlijk gezegd kan ik er geen goede schatting van maken hoeveel beginnetjes "aardwetenschap" er zijn, wellicht een paar honderd (mineralen vnl). Ik heb nog nooit bewust naar beginnetjes gezocht op onderwerp om ze op te knappen - maar dat is omdat ze nu zowel onder "wetenschap&techniek", "biologie" als "geografie" gevonden kunnen worden: het is zoeken naar een speld in een hooiberg.

Het lijkt me trouwens het beste voortaan alleen een nieuwe beg-cat te maken als er specialisten zijn die goede redenen voor zo'n cat kunnen aandragen - anders krijgen we er te veel. Woudloper 29 mrt 2007 10:23 (CEST)

Met dat laatste ben ik het zeker met je eens, vandaar ook dat ik enige controle probeer te krijgen over welke beg-cats er nieuw komen. Probleem is wel, hoe identificeer je een specialist ten opzichte van iemand die heel hard roept dat iets moet? brimz 29 mrt 2007 17:32 (CEST)

Conclusie

Als conclusie uit de voorgaande discussie die in de kroeg werd gevoerd, durf ik het volgende te stellen:

De beginnetjes worden onderverdeeld in categoriën analoog aan de hoofd én belangrijkste subportalen, zoals deze genoemd zijn op: Portaal:Portalenoverzicht. Het gaat dan om de (nu) 18 vetgedrukte portalen.

Op dit moment zouden dan de volgende beginnetjes-categoriën gebruikt moeten worden:

• Categorie:Beginnetje geschiedenis
  • Categorie:Beginnetje oudheid
  • Categorie:Beginnetje middeleeuwen
  • Categorie:Beginnetje nieuwste tijd
• Categorie:Beginnetje kunst & cultuur
  • Categorie:Beginnetje muziek
• Categorie:Beginnetje geografie
  • Categorie:Beginnetje landen & volken
  • Categorie:Beginnetje steden
• Categorie:Beginnetje mens & maatschappij
  • Categorie:Beginnetje politiek
  • Categorie:Beginnetje religie
  • Categorie:Beginnetje sport
  • Categorie:Beginnetje taal
• Categorie:Beginnetje wetenschap & technologie
  • Categorie:Beginnetje biologie
  • Categorie:Beginnetje geneeskunde
  • Categorie:Beginnetje verkeer & vervoer

Enkele categoriën moeten worden aangemaak en de overige beginnetjes categoriën kunnen worden verwijderd. brimz 21 mrt 2007 21:42 (CET)

• De rode links zijn inmiddels aangemaakt brimz 21 mrt 2007 23:24 (CET)

beginnetje prehistorie (oude koe)

Geplakt uit de kroeg op 28 maart 11:12

Het was me nog niet opgevallen dat de verwijderingsnominatie voor verschillende beginnetjescategorieën niet eens op de verwijderlijst heeft gestaan, zodat een discussie daar ook niet heeft kunnen plaatsvinden. Wel worden nu die categorieën leeggehaald. Ik vind dat kwalijk en eis dat e.e.a. wordt teruggedraaid. Dit is geen manier. Allerlei artikelen over volstrekt onbenullige onderwerpen moeten koste wat het kost behouden blijven en dit kan zomaar weg. Floris V 27 mrt 2007 13:50 (CEST)

Ik weet niet wat je bedoelt. Zover ik kan nagaan hebben ze er opgestaan [1]. En zo te zien heeft er inderdaad een discussie plaatsgevonden (hier). Willem° 27 mrt 2007 14:08 (CEST)

Die kon ik eerder niet meer terugvinden. Maar de situatie is dus dat als er daar een discussie plaatsvindt, er drie mensen tegen verwijdering stemmen en alleen de oorspronkelijke nominator is voor, dan wordt er verwijderd. Dan zakt de broek me wel af. Waarom nog stemmen als dat toch niets uithaalt? Floris V 27 mrt 2007 14:13 (CEST)

Ik ben het -zoals wel vaker gebeurt- weer eens helemaal met Floris V eens. Kan Categorie:Beginnetje prehistorie nog gered worden? En de status van het Portaal:Prehistorie moet per direct verhoogd worden. Dit zou in de pyramide op de zelfde hoogte moeten staan als Portaal:Geschiedenis. met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mrt 2007 20:56 (CEST)

Met alle respect. Ik begrijp dat pre-historie-liefhebbers een beetje in hun wiek zouden kunnen zijn geschoten, omdat de beginnetjes-categorie verwijderd is. Er is op verschillende plekken, waaronder hier in de kroeg, maar ook in de verwijderlijst, gediscusseerd over beginnetjes-categoriën. Onder andere welke categoriën er zouden moeten zijn, is aan de orde gekomen. Ik heb deze discussie afgewacht, een week laten rusten, zodat iedereen deze kon lezen en eventueel nog een mening hierover kon uiten. Daarna heb ik een conclusie geschreven op basis van die discussie. Categorie beginnetje prehistorie is op basis van deze conclusie verwijderd. Moch er desondanks toch behoefte zijn om één en ander opnieuw aan de kaak te stellen (wat ik zelf wel jammer zou vinden; de discussie is immers nog maar kort geleden gevoerd en iedereen heeft toen de ruimte gekregen om te reageren. brimz 27 mrt 2007 21:58 (CEST)

Waarom Prehistorie behouden moet blijven

Geschiedenis van de wereld

..Naar chronologie Steentijd Bronstijd IJzertijd Oudheid Middeleeuwen Vroegmoderne tijd Moderne tijd Eigentijdse tijd

..Naar continent Afrika Noord-Afrika Zuidelijk Afrika Amerika Noord-Amerika Latijns-Amerika Centraal-Amerika Zuid-Amerika Caribisch Gebied Antarctica de Arctis Australië Azië Centraal-Azië Oost-Azië Siberië Zuid-Azië Zuidoost-Azië Midden-Oosten Europa Oceanië

..Naar onderwerp Agrarische geschiedenis Bedrijfsgeschiedenis Constitutionele geschiedenis Cultuurgeschiedenis Economische geschiedenis Filmgeschiedenis Geschiedenis van internationale betrekkingen Godsdienstgeschiedenis Historische demografie Historische geografie Ideeëngeschiedenis Geschiedenis van de filosofie Institutionele geschiedenis Kerkgeschiedenis Kunstgeschiedenis Literatuurgeschiedenis Maritieme geschiedenis Mentaliteitsgeschiedenis Militaire geschiedenis Krijgsgeschiedenis Muziekgeschiedenis Niet-westerse geschiedenis Onderwijsgeschiedenis Politieke geschiedenis Rechtsgeschiedenis Sociale geschiedenis Transnationale geschiedenis Vrouwengeschiedenis Wetenschapsgeschiedenis

Portaal   Geschiedenis

Geachte Brimz en andere collegae,
Het zal u bekend zijn dat ik ook een stem heb uitgebracht in deze affaire; verder heb ik de discussie gevolgd. Er is toen overeenstemming over bereikt dat de categorieën Categorie:Beginnetje oudheid, Categorie:Beginnetje middeleeuwen en Categorie:Beginnetje nieuwste tijd behouden zouden blijven. Ik zou op basis daarvan concluderen dat ook de Categorie beginnetje prehistorie zou blijven bestaan, omdat de prehistorie 'hoger' in de stamboom geplaatst moet worden. Het Sjabloon:Geschiedenis van de wereld doet dat ook! Of ik wel of niet een liefhebber ben van de Prehistorie is volstrekt irrelevant. Essentieel is dat geschiedenis en archeologie twee volstrekt zelfstandige wetenschappelijke disciplines zijn. In de studie geschiedenis leer je vrijwel niets over archeologie en prehistorie en vice versa! Daarom houd ik mij ook nauwelijks met prehistorie bezig, omdat ik weet dat daar mijn deskundighed niet ligt, ONDANKS het feit dat ik als bijvak 'Klassieke Archeologie' heb gedaan. Een historicus leest en interpreteert geschreven bronnen, een archeoloog doet opgravingen en interpreteert potscherven, muurresten, stuifmeelkorrels, beenderen etc. De geschiedenis begint pas als er ergens geschreven bronnen zijn, dat kan iedere historicus en archeoloog u vertellen.

Formeel hebt u wel gelijk omdat het hier lijkt alsof de studie van de prehistorie een deelwetenschap is van de geschiedenis, maar dat is dus volkomen kolder en zou per direct gewijzigd moeten worden. Een juiste indeling zou zijn:

• Geschiedenis en Prehistorie
  • Prehistorie (archeologie)
    • Evolutie van de mens
    • Paleolithicum
    • Neolithicum
    • Bronstijd
    • IJzertijd
  • Geschiedenis
    • Oudheid
    • Middeleeuwen
    • Nieuwe Tijd

Wij hebben enige tijd geleden afscheid moeten nemen van Bessel Dekker. Het zou een ramp voor wikipedia zijn als nu ook Floris V er het bijltje bij neer zou gooien. Laten we alstublieft de deskundigheid die we in huis hebben niet wegjagen!
met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mrt 2007 22:35 (CEST)

Wellicht een domme opmerking, maar er verdwijnt toch alleen maar een categorie (met een imo zeer beperkte betekenis), er verdwijnen toch geen beginnetjes, die kunnen toch nog steeds aangevuld en uitgebouwd worden? Peter boelens 27 mrt 2007 22:40 (CEST)

Geachte Peter boelens, U maakt geen domme opmerking, maar momenteel staan dus de beginnetjes prehistorie tussen alle andere niet verder ingedeelde beginnetjes geschiedenis. Met als gevolg dat zij 'verdrinken' te midden van de historische onderwerpen en moeilijk te vinden zijn. Als wij eens een archeoloog mogen verwelkomen in ons midden (-dat zou fijn zijn, want die zijn niet dik gezaaid-) zal hij/zij meteen kunnen concluderen dat zijn/haar vakgebied niet serieus wordt genomen. Wij gooien toch ook niet filosofie en rechtswetenschap op één hoop? Karakteristiek is de reactie van (Evil) Berry: "Ab-so-luut tegen! Geschiedenis is een té groot domein om het als één groot geheel te behandelen. Dat je eventueel nog categorie:Beginnetje egyptologie zou opgeven voor verwijdering, maar deze opdeling binnen categorie:Beginnetje geschiedenis is nodig om het overzichtelijk te houden."

Er staat nu onder aan zo'n lemma, bv. Venus van Brassempouy, 'beginnetje geschiedenis' als categorie toegevoegd. Een deskundige die dit leest zal denken: "Wat een amateuristisch geklungel dat wikipedia, ze weten daar niet eens het verschil tussen geschiedenis en prehistorie!" met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mrt 2007 23:00 (CEST)

Je zou eens kunnen leren lezen, peter. Ik weet niet of het zou helpen, maar je zou het kunnen proberen. Het komt op het volgende neer. Eerst nomineer ik een artikel ter verwijdering omdat er absolute apekool in staat. Op de verwijderlijst vindt een discussie plaats. Verschillende mensen die verstand hebben van het onderwerp stemmen voor verwijdering. Een persoon die er niets van weet stemt tegen. Wat gebeurt er? De moderator in functie, die er eveneens niets van weet, laat het artikel staan. Een andere keer belandt er een categorie op de verwijderlijst. Weer discussie, er stemmen drie personen die er verstand van hebben tegen de verwijdering, stemmen voor worden verder niet uitgebracht, en de categorie wordt (dus) verwijderd. Ik kan dat niet meer volgen. Procedureel klopt hier helemaal niets van. Dit is niet meer uit te leggen. En de lust om nog verder bij te dragen of me in te zetten vergaat me op deze manier totaal. Laat Brimz zich bij zijn eigen onderwerpen houden. Als het daar net zo is als op de meeste andere deelgebieden heeft hij het dan druk genoeg met het waarborgen van de kwaliteit Ik ga toch ook niet zitten rotzooien in de ruimte van scheikunde waar ik niets van weet? Floris V 27 mrt 2007 23:08 (CEST)

Floris, over het algemeen helpt het als je een moderator vriendelijk vraagt waarop zijn/haar oordeel over het al dan niet verwijderen op is gebaseerd, zodat je in ieder geval zeker de reden weet voor het laten staan of verwijderen, dan hoef je niet meer te raden. W.b. het prehistorische beginnetje, dat heb ik voorlopig weer in ere hersteld, omdat mi geen enkele consensus tot verwijderen aangetoond was. Alhoewel Brimz' inspanningen om beginnetjes te categoriseren erg op prijs worden gesteld, ook door mij, lijkt het me toch enigszins prematuur om op basis van een voorstel met twee instemmingen in de Kroeg (een van de twee stemde nb tegen verwijderen van het prehistorische beginnetje) en de door hem geschreven conclusie op Overleg Help:Beginnetje begcats te gaan verwijderen bij geen overduidelijke consensus. Over de exacte classificering van het prehistorische beginnetje: Geschiedenis is een hoofdportaal en -categorie, dat lijkt me duidelijk bedoeld in de breedste betekenis: "alles wat verleden tijd is". Pre- en Protohistorie en hun eventuele beginnetjes horen dan voor de categorisatie onder Geschiedenis te hangen. De engere definitie van geschiedenis lijkt mij meer iets om in de artikelnaamruimte uit te leggen. Het lijkt me zinvol om de door Brimz opgestarte discussie door zowel categorie-experts en inhoudelijke experts verder uit te werken. «Niels» zeg het eens.. 28 mrt 2007 01:27 (CEST)

Dank je Niels, ben het eigenlijk volledig met je eens. Waar het mij om gaat, is om het beleid omtrent de beg-cats uit te voeren. Het is ook daarom, dat ik een conclusie heb geschreven naar aanleiding van de eerdere discussie. Ik heb gemerkt dat er vaak wordt gediscusseerd, maar dat de eindes open blijven. Verder ben ik mij terdege bewust van het feit, dat dit beleid niet alleen maar door mij gedragen kan worden, maar door de gemeenschap. Ik probeer daarom ook open kaart te spelen en uit te nodigen voor een verdere discussie. Ook aan die discussie zal ik tzt een conclusie verbinden, op basis waarvan we in de toekomst beg-cats kunnen aanmaken en eventueel verwijderen. Voorwaarde is wel, dat er een discussie op gang komt met steekhoudende argumenten, waarvan de hierboven door S. Kroeze genoemde zeker één van is. Ik kopieer deze discussie naar Overleg help:Beginnetje en nodig iedereen uit om zijn punten daar bij te zetten. brimz 28 mrt 2007 10:55 (CEST)

Einde plak brimz 28 mrt 2007 11:12 (CEST)

@S Kroeze en Floris V: waarom maken jullie er eigenlijk zo'n ophef over op verschillende plaatsen? Waarom spreken jullie de moderator die de verwijdering uitvoerde (ik dus) niet aan? Volgens de discussie in de kroeg was er algemene consensus om tot de verwijdering over te gaan. Deze discussie is gevoerd na de verwijderopmerkingen op de verwijderlijst en was veel breder. Laat me dan aub weten als ik iets gemist heb. Ik vind het dan ook zeer raar dat jullie mij niet aanspreken, temeer het maar over zo'n 10 artikels in die categorie ging (waarvan het beginnetjes sjabloon in zijn geheel al geschrapt is van een aantal van die pagina's). Over de relevantie van de categorie beginnetjes Prehistorie, ga ik nu ook geen discussie aangaan, maar dit lijkt me ook heel straf dat nou net dit wel moet blijven staan en een categorie over beginnetjes scheikunde niet zou kunnen (scheikunde is de wetenschap die nog het dichts bij het dagelijkse leven staat vanwege de constante innovatie en ontwerpen van nieuwe materialen). Annabel_(overleg) 28 mrt 2007 12:44 (CEST)

@Annabel: Eigenlijk vind ik ook wel dat scheikunde een beg-cat zou moeten hebben. Maar omwille van de consistentie zou portaal:scheikunde en eigenlijk ook portaal:natuurkunde dan ook een direct sub-portaal moeten worden van portaal:wetenschap & technologie, net als nu portaal:biologie is. brimz 28 mrt 2007 13:08 (CEST)

Nieuw voorstel

Naar aanleiding van enkele discussies het volgende voorstel:

De uitbreiding van bovenstaande boom met enkele (nieuwe) beginnetjes-categoriën, te weten:

• categorie:Beginnetje scheikunde, onder categorie:Beginnetje wetenschap & technologie (reeds bestaand)
• categorie:Beginnetje natuurkunde, onder categorie:Beginnetje wetenschap & technologie (reeds bestaand)
• categorie:Beginnetje aardwetenschappen, onder categorie:Beginnetje wetenschap & technologie (nieuw)
• categorie:Beginnetje prehistorie, onder categorie:Beginnetje geschiedenis.

De volgende kunnen dan verwijderd: categorie:Beginnetje wiskunde, categorie:Beginnetje film, categorie:Beginnetje dagelijks leven, categorie:Beginnetje economie, categorie:Beginnetje landbouw, categorie:Beginnetje media, categorie:Beginnetje astronomie, categorie:Beginnetje filosofie en categorie:Beginnetje informatica.

Zijn bovenstaande categoriën gewenst, of overbodig? Overbodige categoriën zal ik tzt op de verwijderlijst zetten en nieuwe categoriën aanmaken. brimz 28 mrt 2007 14:39 (CEST)

Geachte Brimz, Kan categorie:Beginnetje prehistorie niet bestaan NAAST categorie:Beginnetje geschiedenis. Daar hoort het wetenschappelijk gezien namelijk thuis. Over de verdere indeling heb ik misschien ook wel ideeën maar ik voel mij niet geroepen mij overal mee te bemoeien. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2007 15:33 (CEST)

Mij lijkt (...) beg:wiskunde wel handig om te behouden. De structuur is precies wat ik in gedachten had. Woudloper 28 mrt 2007 15:41 (CEST)

Waarom ook beg:filosofie weg moet is mij een volslagen raadsel. Filosofie is de moeder van alle wetenschap, die hoort helemaal in de top van de pyramide thuis. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2007 15:58 (CEST)

Wetenschappelijk gezien zal filosofie inderdaad aan de top van de pyramide moeten komen staan. Een indeling in categoriën is echter niet wetenschappelijk. Bij een indeling in categoriën is filosofie een wetenschap (itt de wetenschappelijke benadering, waarbij filosofie dé (moeder der) wetenschap is). In dat opzicht valt filosofie onder wetenschap. Maar de vraag is, zijn er voldoende beginnetjes om een beg-cat te kunnen verantwoorden? Zonder beg-cat filosofie zijn we zijn bovendien af van de lastige vraag over hoe filosofie in te delen. brimz 28 mrt 2007 16:52 (CEST)

Geachte Brimz, Er bevinden zich momenteel 91 items in deze categorie. Dat is meer dan bijna niets. Het kunnen er in de toekomst meer of minder worden. Waar komen zij straks terecht? En ik vind het geen goed argument om een vraag uit de weg te gaan alleen maar omdat het een moeilijke vraag is. De Britannica bevat een bijzonder fraaie -en ongetwijfeld zeer verantwoorde- indeling van de totale wetenschap. Kunnen wij die indeling niet als uitganspunt nemen? met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2007 17:06 (CEST)

Kom maar met een voorstel omtrent de indeling van de totale wetenschap. Een eventuele nieuwe indeling zou wel moeten worden gedragen door de gehele wetenschap en eveneens moeten worden geimplementeerd in in ieder geval het portalenoverzicht (naar welke de beg-cats zijn ingedeeld) en liefst ook de categorie-boom.

Voor wat betreft de beginnetjes uit beg-filosofie; deze komen dan in beg-wetenschap terecht. Aangezien filosofie de moeder der wetenschap is, lijkt me dat niet een heel verkeerde categorie. brimz 28 mrt 2007 17:15 (CEST)

1. Het lijkt me jammer als beg:wiskunde weg gaat. Veel van die (nu 45) artikelen vereisen iemand met een behoorlijke dosis wiskundekennis. Als zo'n iemand langskomt, kan hij bij [Cat:beg wiskunde] precies zien waar die kan helpen; zou het in de categorie beginnetje wetenschap zitten, dan is door de bomen het bos niet meer te zien.

2. Beginnetje wetenschap is gewoon te groot om niet verder op te delen. Verder ontgaat de logica van wèl subcat voor biologie en verkeer, maar niet voor wiskunde of filosofie mij volledig. De volgende subcats zijn m.i. echt nodig: wiskunde, filosofie, natuurkunde, scheikunde. Economie heeft 261! artikelen, meer dan er nu in beg.wetenschap staat. Eventueel zou je economie kunnen hernoemen naar 'Beginnetje sociale wetenschappen', zodat daar ook psychologische en sociologische en evt. rechten-artikelen inkunnen. Astronomie is een onderdeel van natuurkunde, en zou daarnaar hernoemd kunnen worden. Informatica is, wetenschappelijk gezien, een onderdeel van wiskunde, maar daar in opnemen lijkt me ongewenst: de informatica-beginnetjes gaan nauwelijks over de wetenschap Informatica, maar over een domeinnaam of computerprogramma.

3. Tenslotte: de beginnetjes moeten makkelijk te onthouden namen krijgen, zodat de pesonen die bij artikelencontrole het {beg} sjabloon plakken, niet steeds moeten terugvallen op de lijst van mogelijkheden. {beg|Wiskunde} is bijv. makkelijk te onthouden; {beg|Natuur- en scheikunde} (om maar iets te noemen) zou dat niet zijn.

CaAl (overleg) 29 mrt 2007 10:08 (CEST)

Wat prehistorie betreft: als we dat eens hernoemen tot "archeologie", dan kan het onder "wetenschap" komen. Is dat een idee? Woudloper 29 mrt 2007 10:27 (CEST)

@CaAl, dank voor je opmerkingen (zeker opmerking 3 is er eentje om te onthouden), hier ga ik zeker mee aan de slag.

@Woudloper, wat mij betreft een goede optie, hoewel we wel moeten waken de wetenschaps-cat niet te veel onder te verdelen. Ik weet niet wat de prehistorici/archeologisten daar zelf van vinden? brimz 30 mrt 2007 09:16 (CEST)