Overleg Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen

Bij standpunt en overweging van Bas dehaan

•  Tegen Bij artikelen zouden we het ook niet accepteren als onder iedere alinea een tekst geplaatst wordt als "Deze alinea is geschreven door <gebruikersnaam>", waarom zouden we dat bij afbeeldingen dan wel doen, terwijl die onder dezelfde CC-licentie worden vrijgegeven? Daarnaast is het dubbel vermelden (want dat is het in feite, aangezien de naam ook al vermeld word als je op de afbeelding klikt) m.i. allemaal gedoe, vooral omdat je dan bij iedere ingevoegde afbeelding moet gaan checken of diegene extra vermeld wil worden. Mvg, Bas dehaan (overleg) 3 okt 2021 13:47 (CEST)

  In een boek/tijdschrift/naslagwerk worden auteursvermeldingen van auteurs dan ook anders behandeld dan die van fotografen/tekenaars/illustratoren. Beide kennen andere normen wat vergelijken wat lastig maakt. Natuur12 (overleg) 3 okt 2021 14:31 (CEST)

  @Bas dehaan: jouw bezwaar kan je volgens mij perfect oplossen door dit enkel te doen op expliciet verzoek. Wanneer een foto van Commons gehaald wordt, zouden we bijvoorbeeld kunnen afspreken dat we niet automatisch aan naamsvermelding doen (en dit enkel doen indien hier een expliciet verzoek komt van de fotograaf). Zo'n verzoek kan bijvoorbeeld via VRT gedaan worden. Iets anders is uiteraard wanneer de fotograaf bij het uploaden aangeeft een naamsvermelding te willen, dan kan dat uiteraard direct in orde gemaakt worden. Daniuu 3 okt 2021 16:13 (CEST)

  Nee, want dan moet je dus bij gaan houden welke fotograaf voor welke afbeelding wat heeft aangevraagd, iets zeker als een afbeelding wordt hergebruikt een gedoe is. Daarnaast vind ik dit soort aanvragen via VRT al helemaal een probleem, hoe ontransparant wil je het hebben, als je een aanvraag doet, dan zal dat m.i. via een overlegpagina moeten. Maar daarnaast de naam wordt vermeld conform de licentie, daarmee lijkt me dat voldoende. Ik kan me ook geen reden indenken dat een fotograaf zijn naam extra vermeld wil hebben buiten het verwerven van extra naamsbekendheid, en in dat laatste geval geldt m.i. "Wikipedia is geen reclamezuil". En dat andere organisaties 'Foto:Wikipedia' vermelden als bron, omdat uitgevers/nieuwsmedia te lui zijn om ff op de afbeelding te klikken om te kijken wie de originele auteur is lijkt me niet ons probleem, maar een probleem van de uitgever/nieuwsmedia. Mvg, Bas dehaan (overleg) 3 okt 2021 16:28 (CEST)

  Waarom kan de fotograaf dat zelf niet doen in plaats van de omslachtige weg om te vragen of een ander het wil doen? Wouter (overleg) 3 okt 2021 17:49 (CEST)

Bij standpunt en overweging Difool

•  Voor optie 1, maar ten eerste duidelijk communiceren dat het volgens deze licentie aan de gebruiker is om te bepalen hoe de credit wordt gegeven. Ik vind een vermelding van de fotograaf onder de foto nu niet zo mooi en wat afleidend, maar misschien is dat een kwestie van gewenning en valt het nu op omdat het vrijwel nooit wordt gedaan. Wikiklaas, Daniuu, Natuur12 zeggen dat een naamsvermelding onder de foto gewenst is en een stimulans zal zijn, dus dat zou ik dan wel eens willen zien; we zouden een proef van een jaar of zo kunnen doen en het dan evalueren. Difool (overleg) 6 okt 2021 14:23 (CEST)
  • Het hellend vlak is volgens diverse gebruikers hierboven nauwelijks te vrezen, maar wat als Gebruiker:DikkeVinger01 op redelijke wijze om naamsvermelding vraagt? Of als we het (al dan niet automatisch) standaard doen voor alle afbeeldingen? De conclusie was overigens dat de licentie het niet vereist. — Zanaq (?) 6 okt 2021 14:28 (CEST)

    Ja, "gebruiker" is Wikipedia toch? Ik zeg optie 1, dus voor iedereen, ook voor Gebruiker:DikkeVinger01. Difool (overleg) 6 okt 2021 14:31 (CEST)

  • Technisch gezien plaatsen we helemaal geen afbeeldingen op Wikipedia maar embedden we ze vanaf Commons. De afbeeldingen die nog wel op nlwiki staan, die zijn op een paar handen te tellen en jaren terug actief richting Commons gedirigeerd. De licentie vereist naamsvermelding bij de afbeelding, die staat op Commons dus daar hoort de naam er sowieso bij. De noodzaak op de Wikipedia is er niet vanuit de licentie. Een bijkomend probleem is ook dat er 'afbeeldingspushers' actief zijn die in lemma's afbeeldingen vervangen door hun eigen afbeeldingen, tegelijk met naamsvermelding als een vorm van reclame/ zelfpromotie. Naamsvermelding op de Wikipedia lijkt mij ook schuren met de onafhankelijke en neutrale gedachte van de encyclopedie. Agora (overleg) 6 okt 2021 14:36 (CEST)

    Je zegt dat de licentie een naamsvermelding bij de afbeelding vereist, maar in de intro werd toch juist gezegd dat dit niet zo is? Zie 3(a)(2). Difool (overleg) 6 okt 2021 15:17 (CEST)

    Dat is slechts één mogelijke interpretatie, dat het niet verplicht is. Maar wat de rechter zal oordelen, dat is verre van zeker. Natuur12 (overleg) 6 okt 2021 16:45 (CEST)

    "Verre van zeker"? De jurist bij Vereniging Open Nederland heeft een specialisatie in dit soort auteursrechten en is een van de schrijvers van de Nederlandse vertaling van de licentie. Ik zie niet waarom we zouden moeten twijfelen aan deze uitleg. Ciell need me? ping me! 6 okt 2021 19:50 (CEST)

    @Ciell: wie is deze jurist precies? Dan kan ik daarna ingaan op je punten. Natuur12 (overleg) 6 okt 2021 20:25 (CEST)

    Ik weet niet of het mijn plek is dat hier te delen. Ik vind je basale wantrouwen in dit soort zaken wel erg jammer, en het is naar mijn mening ook onterecht. Kijk vooral op de website van Open Nederland om te zien met welke vereniging en welke personen je daar te maken hebt.

    En het staat je natuurlijk vrij om zelf elders informatie in te winnen: voor hetzelfde geld zuig ik dit hele advies uit mijn duim, nietwaar? Ciell need me? ping me! 6 okt 2021 21:10 (CEST)

    @Ciell: dit is geen kwestie van wantrouwen en de website had ik bekeken. Ik vroeg dit omdat ik wilde weten of het advies komt van een issue advocate. Er is niks mis met issue advocates, laat ik dat voorop stellen. Alleen, het doel van een issue advocate is een bepaald standpunt uit te dragen, naar voren te brengen en het liefst moet dat standpunt het heersende dogma worden. Dat is wat anders dan een rechtswetenschapper die in een artikel aangeeft wat de heersende consensus is over een kwestie, of die de verschillende standpunten belicht etc. Om een analogie te gebruiken, is er discussie over een standaardformulering in arbeidscontracten, dan kijk je ook verder dan enkel wat de jurist verbonden aan de AWVN zegt. Organisaties als Vereniging Open Nederland, dat is dus een issue advocate.

    Een wetenschapsgebied als rechten leent zich uitstekend voor issue advocates en die vervullen ook een belangrijke rol. Het is alleen belangrijk om te beseffen dat wanneer iemand met een meesterstitel ergens een interpretatie aangeeft dat die interpretatie niet per definitie de interpretatie is die een rechter zal volgen. Een ander met een meestertitel kan met een net zo geldige interpretatie komen in de rechtszaal en dan hebben we de rechter om de knoop door te hakken. Om een voorbeeldje te geven van juristen die het oneens zijn, zie hier. Natuur12 (overleg) 6 okt 2021 22:06 (CEST)

    @Difool volgens mij zegt @Agora hier wat jij ook bedoelt: mensen maken in deze discussie een verschil tussen de encyclopedie Wikipedia en onze mediatheek Wikimedia Commons waar alle media op gehost wordt, en waar als een licentie dit verplicht de naamsvermelding wordt gedaan, en in ieder geval altijd de bron voor een afbeelding te vinden is (om aan te tonen dat de afbeelding inderdaad voldoende vrij is voor opname).

    De vraag die voorligt is of naast de vermelding op Commons, wij dit (al dan niet op verzoek) ook bij de gebruikte afbeelding in het artikel zouden willen vermelden. Ciell need me? ping me! 6 okt 2021 19:45 (CEST)

    @Ciell:: Oh, dan heb ik het verkeerd begrepen; ik dacht namelijk dat zowel Wikipedia als Commons gebruikers van de licentie waren en eraan moesten voldoen, en dat Wikipedia dat deed met een link naar de naamsvermelding etc. en dat Commons het deed met een naamsvermelding op dezelfde pagina als de foto. Difool (overleg) 7 okt 2021 03:33 (CEST)

Bij standpunt en overweging Wikiklaas

• Ik begrijp niet goed waar de weerstand vandaan komt tegen het vermelden van de naam van de afbeeldingsauteur. Als een auteur zelf aangeeft dat te wensen, dan is er volgens mij geen enkel beletsel om dat ook te doen, en, zoals Peter b ook al aangeeft, het kost nauwelijks moeite. Ik heb enkele keren aan zo'n verzoek van een fotograaf voldaan, en gemerkt dat er krachten op onze taalversie zijn die de naamsvermelding dan weer verwijderen. Voor mij onbegrijpelijk. Iemand doet moeite om een zo goed mogelijke afbeelding te maken, en maakt die vervolgens rechtenvrij en gratis beschikbaar. Is het heel onredelijk om daar als tegenprestatie voor te vragen dat de naam van de auteur van de afbeelding rechtstreeks onder de afbeelding vermeld wordt? Ik denk dat de licentie verkeerd geïnterpreteerd wordt als wordt verwezen naar de bewering dat het voldoende is als de auteur via de bestandspagina in Commons kan worden gevonden. Dat is volgens de licentie weliswaar voldoende, maar diezelfde licentie zegt nergens dat het ongewenst is om de naam van de auteur ook nog in het bijschrift te noemen. Ik ben er een groot voorstander van om aan zulke verzoeken van tekenaars en fotografen te voldoen omdat ik denk dat het een stimulans voor auteurs is om hun afbeeldingen op deze manier rechtenvrij beschikbaar te maken. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2021 22:29 (CEST)

  "maar diezelfde licentie zegt nergens dat het ongewenst is om de naam van de auteur ook nog in het bijschrift te noemen" vind ik een hele vreemde redenering. De licentie zegt ook nergens dat het verboden is de horlepiep te dansen telkens we een foto in een artikel plaatsen, dus laten we dat ook maar doen. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 3 okt 2021 09:37 (CEST)

  Wat een bizarre opmerking, LesRoutines. Ik noem hierboven dat het gegeven dat de licentie naamsvermelding in een bijschrift niet verplicht stelt, door sommige gebruikers wordt uitgelegd als dat het dan ook ongewenst is. Dat is een kromme en in mijn opinie onjuiste redenering. Ik geef dus aan dat de licentie het noemen van de auteur niet verbiedt. Jouw opmerking maakt duidelijk dat je dat leest als: "de licentie verbiedt het noemen van de auteur niet expliciet en daarom is het gewenst." Dat schreef ik echter niet, en ik vind het heel raar dat jij dat er wél in las. Ik geef volgens mij terecht aan dat in elk geval de licentie het noemen van de auteursnaam niet in de weg staat, en dus in deze discussie verder buiten beschouwing kan blijven. Het gaat erom of wij als gebruikersgemeenschap het noemen van de auteur al dan niet een redelijke tegenprestatie vinden voor het aanleveren van het materiaal. WIKIKLAAS overleg 6 okt 2021 14:25 (CEST)

Bij standpunt en overweging Effeietsanders

• Ik vind dit een ingewikkelde kwestie, omdat de individuele uitzonderingen hier het risico lopen om de juridische vraag van wat 'redelijk' is, te beinvloeden. Eigenlijk ben ik het gevoelsmatig met Natuur12 wel eens: waarom ook niet vermelden, als dat zoveel voor de fotograaf betekent? Hoewel dikwijls een drogreden, is er in dit geval volgens mij dan echter sprake van een glijdende schaal: als we formaliseren dat we aan expliciete naamsvermelding doen binnen de tekst van het artikel, is het moeilijk te handhaven dat we dat niet doen voor fotografen die daar op een andere manier expliciet om vragen. En dan wordt het ook moeilijk te verdedigen dat we dit niet doen voor alle fotografen. Of dat we de naam van de licentie niet vermelden. Tegelijk vind ik dat het te ingewikkeld is om de informatie over fotografen te vinden - ik zou liever een tabje 'auteurs' zien, waar bondig wordt samengevat wie de auteurs zijn van de tekst, en wie van de opgenomen media.

Wat voor mij uiteindelijk de doorslag geeft, is een gelijkheidsbeginsel: een mondige of tegenstribbelende auteur hoort niet beter te worden behandeld dan een auteur die proactief materiaal vrijgeeft. Auteurs van beeldmateriaal horen niet 'beter' te worden behandeld dan auteurs van tekstmateriaal. Wat mij betreft is een consistente behandeling van auteursvermelding gewenst, zodat het voor de lezer duidelijk is, hoe te zien welke foto door welke auteur is aangeleverd. Ofwel, we doen niet aan 'in-line' auteursvermelding, en houden het bij de bestandspagina, ofwel we accepteren dat we dit voor alle auteurs van mediabestanden gaan doen (op korte of lange termijn). -- Effeietsanders (overleg) 4 okt 2021 00:46 (CEST)

• Ik kan je redenering wel volgen, maar, .. schrijvers aan lemma's kiezen er zelf voor om hier te schrijven. De fotografen waar we het hier over hebben maken foto's die niet gemaakt worden voor dit project, maar vanwege de licentie beschikbaar komen. Als je dan de licentie (te) minimaal interpreteert komen die foto's in de toekomst niet meer beschikbaar (en wellicht zijn er fotografen die hun foto's niet meer beschikbaar willen hebben) Peter b (overleg) 4 okt 2021 10:32 (CEST)

  Wij maken een encyclopedie onder een vrije licentie. Als fotografen de licentie zo interpreteren, is de licentie dan wel vrij genoeg voor ons? Zouden we uberhaupt foto's willen die minder vrij zijn dan hoe wij de licentie interpreteren? — Zanaq (?) 4 okt 2021 12:42 (CEST)

Bij standpunt en overweging Nietanoniem

• Tegen - alleen als het encyclopedisch interessant is (zoals bij de iconische foto van Che Guevara). En in dat geval heeft de fotograaf zelf een eigen artikel, of is daar EW genoeg voor. Nietanoniem (overleg) 4 okt 2021 14:57 (CEST)

  Het grappige is, deze hele discussie is begonnen omdat de naam van een Ew fotograaf (met eigen artikel) niet in het onderschrift genoemd mocht worden. Natuur12 (overleg) 4 okt 2021 15:04 (CEST)

  Vertel dan ook het hele verhaal: de betreffende fotograaf (FN) (of een sokpop) stond er op dat bij >100 afbeeldingen zijn naam toegevoegd moest worden. Een overduidelijk gebruik van wikipedia als platform om zijn eigen naam te promoten. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2021 15:23 (CEST)

  De drempel voor het vermelden van een fotograaf met een (gewenst) artikel is mi inderdaad lager. Maar dat is omdat het feit mogelijk voor de lezer op zich zelf interessant is. In dit geval voegde het mi echter niets toe. Maar dat zijn redactionele redenen die niets met de licentie te maken hebben. — Zanaq (?) 4 okt 2021 16:20 (CEST)

Bij standpunt en overweging Zwitser123

• Per Natuur12 en Gasthuis: Het is sinds jaar en dag gebruikelijk om te vermelden van wie men materiaal overneemt, zij het als kopie, als citaat of als gedachtegang. In de wetenschap is het essentieel voor het wetenschappelijk proces, in de rest van de wereld is het onfatsoenlijk met andermans veren te pronken.

In de journalistiek en andere serieuze publicaties worden foto's altijd met een vermelding in de stijl van (Foto: A. Nonymus) opgenomen (en niet met een eindnootverwijzing o.i.d.). Dat is begrijpelijk vanwege ondermeer de gewenste naamsbekendheid van de fotograaf, ook als die voor zijn werk daarnaast nog een honorarium krijgt.

Er is geen plaatsgebrek dat ons noopt, de naam niet te vermelden en de vermelding mag evt. ook in een wat kleiner lettertype zonder afbreuk te doen aan de (morele) plicht.

Er is vast een technische mogelijkheid om de naam van de fotograaf automatisch bij een foto op te nemen, die is op commons immers bekend. In dat geval zou de opmaak via de stylesheet geregeld kunnen worden.

Samenvattend: het vermelden van de naam zou de default moeten zijn/worden. Zwitser123 (overleg) 6 okt 2021 09:21 (CEST)

Ten eerste: niemand beweert hier dat fotografen niet genoemd moeten worden. Het gaat er alleen maar om hoe fotografen genoemd worden. Ten tweede: ik weet niet wat jij onder "serieuze publicatie" verstaat, maar in het grote merendeel van de boeken in mijn boekenkast, die ik zelf toch als "serieuze publicaties" zie, worden de fotografen in een apart lijstje voor of achter in het boek genoemd, niet onder elke foto die ze gemaakt hebben. Hoopje (overleg) 6 okt 2021 09:40 (CEST)

Verzoek tot het uitzetten van downloads van afbeeldingen direct vanuit het Wikipedia artikel

Ter informatie: ik heb op phabricator een verzoek ingediend tot de mogelijkheid om het downloaden van foto's vanaf Wikipedia zonder de afbeelding aan te klikken voor licentie-informatie te zien, moeilijker te maken, oa door het downloaden via de rechter-muisknop onmogelijk te maken. phabricator:T296584

Het zal vast niet de eerste keer zijn dat zoiets verzocht wordt, maar ik ben benieuwd welke reacties er komen. Volgens mij zou dit al mogelijk moeten zijn met een klein stukjes Java-code in onze eigen common.css voor wpnl, maar misschien is het iets dat we Wikipedia-projecten breed moeten overwegen. Ciell need me? ping me! 28 nov 2021 11:02 (CET)

Inderdaad is dit voor nu in ieder geval lokaal op te lossen met een kleine CSS of Javascript code. Ciell need me? ping me! 28 nov 2021 11:22 (CET)

Websites dienen van contextmenu's af te blijven. — Zanaq (?) 28 nov 2021 11:26 (CET)