Overleg gebruiker:Haagschebluf/Kladblok

Algemene discussie

Gebruik van categorieën

(Verplaatst vanaf mijn OP [1])

Beste Haagschebluf, het is niet de bedoeling om artikelen in de persoonlijke ruimte van een gebruiker te categoriseren, dat zorgt voor een ongewenste opname in de desbetreffende categorie in de hoofdnaamruimte. Door een dubbele punt voor [[:categorie]] te plaatsen wordt dit vermeden. Ik ben zo vrij geweest om dit uit te voeren, zodat anderen zich daar niet aan gaan storen. Gouwenaar (overleg) 7 apr 2015 23:03 (CEST)

Beste Gouwenaar het was me inderdaad ook opgevallen. Alleen ik wist zo gauw niet meer hoe ik dat kan voorkomen. Ik wilde de categorieen wel vermeld laten om ze straks niet te vergeten. (mocht een artikel werkelijk op wiki geplaatst gaan worden.) Ik was er net mee bezig en ik denk dat ik het opgelost heb met 'noinclude'. Maar die dubbele punt kende ik niet en lijkt me een stuk handiger. Ik zal het weer wijzigen. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2015 23:20 (CEST)

Ik zie dat u de dubbele punten al toegevoegd hebt. Waarvoor dank. Dan vraag ik me toch af welk effect 'noinclude' heeft. Dat was me dacht ik eerder al eens geadviseerd voor hetzelfde euvel. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2015 23:25 (CEST)

Bij realtime controle van artikelen zag ik diverse bewerkingen op je kladblok voorbijkomen. Er vallen mij meerdere zaken op, waarvan ik mij afvraag of die wenselijk zijn. In de eerste plaats zie ik dat - nadat ik de categorieën had verwijderd - het kladblok opnieuw is ingedeeld in meerdere categorieën. Dat lijkt mij niet juist. In de tweede plaats worden discussies wat warrig doordat ze op verschillende plaatsen gevoerd worden. Ik kaart hieronder enkele vragen mbt het artikel Barlham aan, maar reacties worden elders geplaatst, nl. op de overlegpagina bij een kladblokpagina, ook dat lijkt mij niet juist. De geëigende plaatsen tot het voeren van overleg lijken mij de overlegpagina van de gebruiker waarop de zaak is aangekaart, of de overlegpagina van het artikel zelf. Op deze wijze is het lastig om overleg dat betrekking heeft over een specifiek artikel terug te vinden. Gouwenaar (overleg) 20 apr 2015 12:45 (CEST)

Beste Gouwenaar ik ben het helemaal met u eens dat het erg lastig is als discussies over eenzelfde item op verschillende plaatsen gevoerd worden. Daarom heb ik alles naar mijn OP/kladblok verplaatst. Ook het bovenstaande. Ik zal dit laatste deel ook naar daar verplaatsen. En er hier melding van doen met een link naar mijn OP/Kladblok. Mijn coach Dqfn13 is ook voorstander om alles op 1 Kladblok te verzamelen. Om door de bomen het bos nog te kunnen onderscheiden, op de eerste plaats voor mezelf, heb ik voor elk lemma van mijn Kladblok op mijn OP/Kladblok een ruimte voor discussie aangemaakt.

Van de fouten in de categorieën was ik me niet bewust. Ik dacht dat dat nu goed ging. Ik zal het controleren.

En wat betreft Barlham: ik moet nog beginnen aan mijn reactie. Dus ik begrijp niet goed wat u bedoelt. U krijgt echt wel antwoord, op mijn OP/Kladblok. Ik was juist van plan Barlham heel grondig uit te spitten. En dat u dat kritisch volgt kan de kwaliteit denk ik alleen maar ten goede komen. En nu Barlham op mijn Kladblok staat hoop ik dat het ook allemaal niet zo gehaast hoeft. Ik heb daar moeite mee. Mijn uiteindelijke doel is dat ik met u, maar ook met Paul Brussel, door één (Wikipedia)deur kan.

Even terzijde: ik zag dat u hier in de buurt was om foto's te maken. Mocht u weer in de buurt zijn is het misschien een idee van Barlham ook een foto te maken. Ik zou het zelf ook kunnen doen, maar de kwaliteit van u haal ik niet. Haagschebluf (overleg) 20 apr 2015 13:58 (CEST)

Is het echt de opvatting van Dqfn13, dat overleg mbt bestaande artikelen in de kladblokruimte van een gebruiker moet worden gevoerd? Ik hoor dat graag van hem. Ik kan me voorstellen dat overleg over concept-artikelen en/of conceptbijdragen van een gebruiker in de kladruimte wordt gevoerd. Maar het voeren van overleg over bestaande artikelen, inclusief het kopiëren van de complete tekst van dit artikel, in de kladruimte van een gebruiker lijkt mij op z'n minst discutabel. Dat doet imo afbreuk aan de transparantie van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 20 apr 2015 14:38 (CEST)

Overleg over het artikel hoeft van mij echt niet hier of elders in Haagschebluf's naamruimte plaats te vinden, het gaat mij puur en alleen om bijdragen in de hoofdnaamruimte (de artikelen zelf). Dqfn13 (overleg) 20 apr 2015 14:43 (CEST)

Beste Gouwenaar, wat ik u zeggen wilde, wat Dqfn13 hier al aangeeft: het gaat mij puur en alleen om bijdragen [van HB] in de hoofdnaamruimte (de artikelen zelf). Nav van [2] heb ik me voorgenomen al mijn 'bijdragen, gedaan na mijn onder curatelestelling, in de hoofdnaamruimte (de artikelen zelf)' terug te draaien.

Maar al tellende tot tien, en om niet de kat op het spek te binden, had ik te rade willen gaan bij Gouwenaar, en dat doe ik bij deze alsnog. Het gaat om mijn mutaties: 5x in:[3], 2x in: [4], 2x in: [5], 2x in: [6], 1x in: [7], 1x in: [8], 1x in: [9], 1x in: [10] en 1x in: [11].

Het zou mij heel erg verbazen als u zou besluiten deze mutaties terug te draaien. Alvorens u besluit tot terugdraaien neem ik aan dat mijn coach Dqfn13 ook nog een vinger in de pap heeft. Haagschebluf (overleg) 20 apr 2015 16:23 (CEST)

Beste Gouwenaar, u maakt een punt van het aanvullen van bestaande artikelen, inclusief het kopiëren van de complete tekst van dit artikel, in de kladruimte van een gebruiker lijkt mij op z'n minst discutabel. Die tip heb ik toen ik mijn eerste stapjes op wiki deed, gekregen van Meglosko. Hij doet het nog steeds op deze manier, zonder enige kritiek zover ik weet. [12] Ik vraag me af hoe discutabel dit is. Haagschebluf (overleg) 20 apr 2015 16:43 (CEST)

Ik houd me zelden bezig met wat gebruikers in hun eigen kladruimte doen. Dat is aan hen. Het is echter wat anders als de discussies over bestaande artikelen verplaatst worden naar allerlei persoonlijke kladruimten, dat komt imo de transparantie niet ten goede. Ik ben er persoonlijk groot voorstander van, dat discussies over bestaande artikelen ook op die plek gevoerd wordt die daarvoor bestemd is, t.w. de overlegpagina van het artikel. Wat het eerdere punt betreft, het staat een ieder vrij om mutaties terug te draaien, mits gebaseerd op een juiste argumentatie. Het is vanzelfsprekend dat ook het overleg hierover het beste kan plaatsvinden op de overlegpagina van het desbetreffende artikel. Gouwenaar (overleg) 20 apr 2015 17:01 (CEST)

De mutaties die Haagschebluf moet bespreken zijn mutaties die mogelijk vragen gaan oproepen en vooral: waarvan de bronnen nagegaan moeten worden omdat daar in het verleden vragen en twijfels over waren. Overigens, als het oude overleg niet ter zaken doende is dan hoeft dat net hierheen verplaatst te worden. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2015 18:50 (CEST)

Omdat mijn vragen betrekking hadden op de bronvermelding achteraf bij een bestaand artikel heb ik deze vragen dan nu maar op een meer geëigende plaats (nl. de overlegpagina van het artikel gesteld. Gouwenaar (overleg) 22 apr 2015 22:40 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik neem aan dat u de bron bij Barlham bedoelt? Dat was geen bron achteraf. Het was ook geen bron van mij. Het ging om een bron die met externe link in de tekst stond. Die is door Arch/Henk Boelens weggehaald: zie Geen externe links in lopende tekst plaatsen aub). Vervolgens heb ik de Appendix aangemaakt en diezelfde bron weer terug geplaatst in de bronnenruimte: zie (Appendix). Overigens zet ik bij dit soort bronnen ook een vraagteken, hoe betrouwbaar? Inmiddels heb ik wel een publicatie met soortgelijke info gevonden in 'BM Gelre'. Ik zal het eens vergelijken. Haagschebluf (overleg) 2 mei 2015 13:35 (CEST)

Dank voor de reactie, dat verheldert de zaak. Neemt niet weg dat het nmm niet verstandig is om na een verwijdering een dergelijke link - waarbij de nodige vraagtekens gezet kunnen worden - als bronverwijzing te herplaatsen. Het is een imo ondeugdelijke bron, waarvan mij ook niet helder is wat het nut van deze bron is in relatie met dit artikel. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2015 15:15 (CEST)

Dode links

(kopie uit archief)

Ik denk dat dit soort kleine aanpassingen geen probleem zullen zijn. Het lijkt mij dat aanpassingen waar bronnen voor nodig zijn en grote aanpassingen om bijvoorbeeld extra informatie toe te voegen hier voorgelegd kunnen worden. Kleine aanpassingen om overduidelijke fouten zoals grammatica, taal, e.d. zullen niet nodig zijn. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2015 18:07 (CEST)

Oké. Ik had het je al willen vragen. Dat geldt neem ik aan ook voor dooie links. Want die kom ik ook regelmatig tegen. Haagschebluf (overleg) 16 apr 2015 04:54 (CEST)

Geldt ook voor dode links ja. MAAR, probeer daar eerst een nieuwe link of een archieflink (bij bijvoorbeeld webarchive) te vinden. Als die er beide niet zijn dan kan je de link verwijderen en zet dan in de bewerkingssamenvatting waarom je dat doet. Bijvoorbeeld: dode link zonder resultaat bij webarchive. Of iets dergelijks. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 09:07 (CEST)

Ja, ik probeer altijd een nieuwe/herstel link te vinden. Dat lukt meestal wel. Haagschebluf (overleg) 16 apr 2015 09:23 (CEST)

Herbenoeming titels van wapens

Beste Dqfn13 ik ben al een tijdje in overleg met Arch over de herbenoeming van de wapentitels. Misschien wil je meedenken? Haagschebluf (overleg) 16 apr 2015 18:22 (CEST)

(Indirecte) bronnen

Beste coach, ik heb correcties gedaan op Reinoud II van Gelre, Eleonora van Engeland (1318-1355) met bronvermelding. Op Overleg:Reinoud II van Gelre heb ik antwoord gegeven op de kritiek op mijn bronvermelding. Zou u wil kijken wat er fout gaat? Zodra u tijd hebt natuurlijk. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 05:01 (CEST)

Op dat brongebruik en die bronvermelding wordt dus inderdaad kritiek geleverd en de informatie die nu gegeven wordt in beide lemmata, is onjuist en geeft blijk van onjuist brongebruik (een werkwijze waar u eerder van beticht bent, en die pas aan het licht komt als alle door u vermelde bronnen eerst worden nagegaan). Dit kan dus niet de bedoeling zijn. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 09:12 (CEST)

Beste PB ik laat het even aan het oordeel van mijn coach over. Die heb ik niet voor niets. Het is natuurlijk maar de vraag of de kritiek terecht is. Een van mijn bronnen is mevrouw van Winter, en zoals u zelf weet staan haar bronnen als zeer grondig, en zeer betrouwbaar bekend. Ik wacht af wat de reactie van Dqfn13 zal zijn. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 10:36 (CEST)

Dat is juist: of die kritiek terecht is. We zullen de reactie van Dqfn13 even afwachten. En u heeft gelijk: met u ben ik van mening dat Van Winter grondig en betrouwbaar is. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 10:46 (CEST)

Gekopieerd uit Overleg:Reinoud II van Gelre

Dank voor het uitvoerige antwoord! Ik ben hiermee overtuigd en zou dus inderdaad ook Van Winter volgen met datum 20 oktober 1331. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 12:42 (CEST)

Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar ik zal eerst eens in de bronnen duiken. Als ik daar reden voor zie herstart ik deze discussie wel weer. Michiel (overleg) 17 apr 2015 12:58 (CEST)

@PB: Wat een verrassing, bedankt. Het kostte even wat tijd en moeite, maar ik ben blij dat wij het eens hebben kunnen worden. Ik hoop dat uw vertrouwen in mij in zijn algemeenheid nu ook iets opgewaardeerd is!? Dat zou bewerkingen in de toekomst een stuk eenvoudiger maken. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 13:27 (CEST)

@MvdLeeuw: de kwestie tijdsverschil vind ik een heel lastige. Soms wordt het simpel opgelost door beide jaren te noemen. 1331/32, maar deze schrijfwijze ben ik nergens tegengekomen. Of het zou in Hellinga moeten zijn. Dat heb ik niet in huis. (Denk ik.) Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 13:30 (CEST)

@PB: Ik was blij met de reactie van PB. Als we allemaal van goede wil zijn komen we er echt wel, ook PB en HB.
@MvdLeeuw: Ik neem aan dat u geen reden hebt gevonden om de discussie te herstarten.
Ik beschouw dit kopje als afgehandeld. Haagschebluf (overleg) 2 mei 2015 14:01 (CEST)

Vraagje naar Ketelaar

@PB: ik had u gevraagd naar de relevante pagina's in het proefschrift van Ketelaar ivm mijn concept lemma Heer (Titel). Zou u mij die pag. nrs. hier door willen geven opdat ik niet het hele boek door hoef te spitten? Bvd. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 10:36 (CEST)

Daar zal ik nog eens naar kijken. Er zijn inleidende hoofdstukken maar het grootste deel gaat over de specifieke (zakelijke) heerlijke rechten. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 10:46 (CEST)

Ja dat staat ook in de recensie(s). En dan ook nog eens toegespitst op de 18de 19de eeuw. Daarom vroeg ik mij af of het wel relevant is voor mijn artikel. Maar als u zegt: belangrijke literatuur als het proefschrift van Eric Ketelaar (1978) of Heerlijkheden in Nederland (2008) wordt hier node gemist. (Overigens beschik ik over alle vermelde literatuur m.u.v. Buitelaar.) Als u over Ketelaar beschikt dan neem ik aan dat u het inhoudelijk ook kent. Dan is het toch niet zoveel moeite om mij de relevante pagina's, desnoods het relevante hoofdstuk te noemen? Spaart mij veel tijd. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 13:08 (CEST)

Dat kost niet veel moeite en ik zal er dus ook, zoals hierboven beloofd, naar kijken en u dat zsm laten weten. Overigens ben ik nog steeds van mening dat de beperking in de tijd van Heer (titel) (een lemma dat, zoals bekend, ik overbodig acht) onterecht is. Die titel bestond én bestaat en een artikel daarover dient dus de hele tijd vanaf het (verre) verleden tot heden te omspannen. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 13:45 (CEST)

Oké ik wacht uw berichten inzake Ketelaar af. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 19:37 (CEST)

Wat betreft uw tweede opmerking: deze verplaats ik naar Overleg: Heren (titel). Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 19:37 (CEST)

Van Ketelaar zijn in principe de hoofdstukken I - V van deel I (Oude zakelijke rechten vroeger) van belang (p. 9-128) die de geschiedenis van de heerlijke rechten schetst van het verre verleden tot aan 1923. Deel II schetst de aard van zakelijke rechten in 1978. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 19:46 (CEST)

Uit de boekbeschrijvingen blijkt inderdaad dat het boek uit 3 delen bestaat, deel 1 over de oude zakelijke rechten, maar daar gaat mijn lemma niet over. Deel 2 over de thans nog bestaande rechten (het proefschrift is van 1978), ook daar gaat mijn lemma niet over. Deel 3 over de toekomst, ook daar gaat mijn lemma niet over. Ik heb het over de titel Heer in een periode voordat de regalen over gingen in heerlijke rechten, en de periode dat er 2 soorten adel naast elkaar bestonden, de alodiale Heren, en de ministeriale ridders. Uit de recensie van Kossman-Puto [13] blijkt: De problemen waarmee Ketelaar zich bezig houdt dateren feitelijk van de Staatsregeling van 1798. Dat is een ander tijdperk dan mijn lemma, dat dateert van de 8ste 9de eeuw tot enkele eeuwen daarna.

Maar dat neemt niet weg dat ik toch wel nieuwsgierig ben naar Ketelaar, ondanks de naar mijn mening negatieve recensie van Kossman-Puto. Omdat een ritje naar een behoorlijke bibliotheek mij aan benzine en parkeergeld iets van ca. 25 euro kost, ben ik snel geneigd een gedateerd boek dat wij zelf niet in huis hebben, tweedehands te kopen bij een antiquariaat of soms bij Boekwinkeltje. Dat is vaak goedkoper voor me. Voor Ketelaar werd echter ruim 300 euro gevraagd. Dat was me te gortig. En toen ik vandaag toch nog eens bij het antiquariaat keek om een veel lager bod te doen, bleek dat het boek helaas heel recent verkocht was. Dus ik zal volgende week mijn gang naar de bieb maken. En het ter plekke inlezen, het wordt niet uitgeleend. Ik heb echter geen enkele verwachting dat het proefschrift van Ketelaar ook maar iets toevoegt aan mijn lemma Heer (Titel). Als u een tegengestelde mening toegedaan bent, kunt u misschien een relevant citaat uit Kevelaar hier plaatsen, waarmee u mij kunt overtuigen. Ik sta daar open voor. Haagschebluf (overleg) 19 apr 2015 23:08 (CEST)

In de eerste plaats verschillen wij kennelijk nogal over wat in een artikel over Heer (titel) moet staan (een titel die tot op heden wordt gevoerd, en waarom ik de beperking in de tijd onjuist vind en Ketelaar relevant voor zo'n artikel) en in de tweede plaats: ik heb het boek van Ketelaar nog niet zo lang geleden aangeschaft voor € 12.50 (inclusief verzendkosten). Paul Brussel (overleg) 20 apr 2015 00:23 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik wil u verzoeken de discussie over Heer (Titel) onder het betreffende lemma te voeren. Haagschebluf (overleg) 20 apr 2015 21:52 (CEST)

@Paul Brussel: U hebt mij een boek van Ketelaar aanbevolen voor mijn lemma Heer (Titel). Inmiddels heb ik een Ketelaar in huis, maar het hele verkeerde. Ik heb Oude zakelijke rechten een handboek voor ruilverkavelaars, rentmeesters, rechters, etc. Het gaat om problemen na de invoering van het BW (1838/1842). Het heeft niets met mijn lemma over de (pre)feodale periode. Kunt u mij de titel geven van het Ketelaar-boek dat u bedoelt? Haagschebluf (overleg) 29 apr 2015 09:09 (CEST)

Dat is het proefschrift dat ik bedoelde. Ketelaar begint met de heerlijke rechten in de feodale periode in zijn inleiding, en behandelt vervolgens welke heerlijke rechten er allemaal bestaan (hebben) en die na 1795 tot zakelijke rechten zijn geworden. Als al zo vaak gezegd: de titel heer bestaat nog steeds, dus een artikel daarover (dat ik ook als al eerder gezegd onnodig vind daar er al een ander lemma over is) dient zich niet te beperken in de tijd. (Zoals ook Ketelaar zich niet beperkt in de tijd, zoals het achteromslag, dat u goed heeft gelezen, doet vermoeden, en juist ook aangeeft dat er zakelijke/heerlijke rechten bestaan die niet in het BW van 1838/1842 gecodificeerd zijn.) Paul Brussel (overleg) 29 apr 2015 09:24 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik heb het Oude zakelijke rechten van Ketelaar helemaal doorgenomen. Maar ik ben niets tegen gekomen dat bruikbaar is voor mijn lemma. Ketelaar zegt zelf in zijn inleiding: Deel I behandelt, na een inleidend hoofdstuk I - waarin onder meer de betekenis van enkele veel gebruikte begrippen wordt uiteengezet - de politieke en juridische lotgevallen van de oude zakelijke rechten (en de ermee samenhangende gezagsrechten) sedert het revolutietijdperk aan het einde van de 18e eeuw. [vet is van mezelf] (Overigens beslaat hoofdstuk I slechts 5 pagina's van het 330 pagina's tellende boek) En dan beweert u dat Ketelaar zich niet beperkt in de tijd? Dit boek van Ketelaar gaat over privatisering van zakelijke rechten en over het ongedaan maken van overheidsgezag in particuliere handen, rond de Franse Revolutie. Niet over de titel Heer in de middeleeuwen.

Verder zegt Ketelaar in zijn inleiding Op deze wijze kan Deel I [de lotgevallen] een bijdrage leveren aan de geschiedenis van recht en maatschappij in de 19de en 20ste eeuw, naast de voor de nu nog bestaande rechten noodzakelijke uiteenzettingen. Weer een kadering van tijd.

Wat ik bedoel met Heer (Titel) is bijvoorbeeld dit: Wij Willem, grave van Henegouwen, van Holland, van Zeeland, ende heer van Vriesland, ... ... ... uit een oorkonde opgemaakt op St. Pontiaensdach in het jaer ons Heeren duysent drie honderd een en dertich.

Beste Paul misschien kunt u mij toch de pagina's uit het proefschrift noemen die volgens u dan een must zijn voor mijn lemma. Haagschebluf (overleg) 30 apr 2015 04:19 (CEST)

Wapen van Dinxperlo

Er is maar één vergelijkbaar/verwant wapen: het huidige wapen van Aalten, het oude wapen heeft niks van doen met dat van Dinxperlo. Je kan ook beter de blazoenering overnemen van de Hoge Raad van Adel. Dat is namelijk de originele tekst. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 13:50 (CEST)

Beste Dqfn13, de blazoenering is letterlijk van de HRvA.

Blazoenering[bewerken]

De Hoge Raad van Adel heeft op 28 juli 1897 de volgende blazoenering aan het wapen gegeven:

"I.In azuur het ten halven lijve uitkomende beeld der Jusitia, gelaat, haren en handen van natuurlijke kleur, gekleed in een geschubt pantser van zilver met een geciseleerden zilveren helm op het hoofd, in de rechterhand een zwaard van zilver met de punt omhoog en in de linker een weegschaal van goud houdende: II. in sabel twee schuin kruislings geplaatste zwaarden van zilver met de punten omlaag, elk gedeeltelijk omstrengeld door een strik van natuurlijke kleur, met afhangende uiteinden, het schild omgeven door het randschrift: 'gemeentebestuur Dinxperlo'.

Vergelijkbaar wapen moet ik even over nadenken. Overigens was ik nog niet helemaal klaar met dit lemma. Haagschebluf (overleg) 30 apr 2015 14:27 (CEST)

Bij de HRvA staat ook nog Doorsneden; dat ontbreekt nu bij jouw tekst. Die tekst is overigens ook nodig omdat de Romeinse cijfers ook gebruikt worden bij een gecarteleerd wapen. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 17:01 (CEST)

Het is mij onduidelijk waarom zo veel over de (heel oude) geschiedenis van Dinxperlo in het artikel over het wapen moet. Evenzeer is mij onduidelijk waarom het standaardwerk over gemeentewapens (Gemeentewapens in Nederland 1914-1989, 1989) geheel onvermeld blijft. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 13:55 (CEST)

Omdat ik mijn boeken er nog niet bij heb gepakt. Ook weet ik niet of Haagschebluf dat boek heeft en dus kan inkijken. Als dat niet zo is kan ik later nog toevoegingen doen. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 14:11 (CEST)

@PB: Wapens vertegenwoordigen over het algemeen heel oude geschiedenis. En of het nou gaat om Zaanstad of Dinxperlo, beide zullen wel geïnteresseerden hebben. En wat betreft Keuzenkamp, ik heb het nu bij de bronnen vermeld. Maar het heeft niets extra's toegevoegd aan mijn artikel. Dus eigenlijk zondig ik nu tegen de wiki-regels. Ik wacht de beoordeling van Dqfn13 wel af. Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 14:02 (CEST)

Bron

Hoe betrouwbaar is ngw.nl?

ngw is redelijk betrouwbaar, er staan af en toe fouten in die middels boeken gecorrigeerd kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 09:22 (CEST)

Ik zag bij Dinxperlo de godin Themis als Germaans genoemd staan. Toen ging ik even twijfelen aan de betrouwbaarheid. Haagschebluf (overleg) 30 apr 2015 09:25 (CEST)

Als dat niet de juiste godin is kan je dat altijd corrigeren. Hier staat ze wel als Grieks te boek. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 12:41 (CEST)

Themis is Grieks. Wiki klopt wel. Maar op ngw.nl staat het fout. En dan ga je al gauw aan de algemene betrouwbaarheid van zo'n site twijfelen. Maar jij zegt je kunt het altijd corrigeren: ik neem aan dat je dan wiki bedoelt. Maar het moet gecorrigeerd worden op ngw.nl. Ik zie niet hoe dat kan, zie ook geen contact om het te melden. Of neemt ngw.nl haar gegevens over van wiki? Haagschebluf (overleg) 1 mei 2015 10:26 (CEST)

Contact toch gevonden. Ik heb het doorgegeven. Wat ik verder vervelend vind van ngw.nl dat ik steeds reclamelinks krijg van spelletjes etc. Haagschebluf (overleg) 1 mei 2015 10:47 (CEST)

Ik was net bezig om aan te geven dat contact mogelijk is. Ik heb er ervaring mee en het wordt vrij snel opgepakt. Die reclame pop-ups zijn nieuw, die ben ik tot kort geleden niet eerder tegengekomen. Gisteren kwam ik er weer voor het eerst sinds een paar dagen en toen kreeg ik ook steeds die pop-ups. Heel irritant omdat als je het weg klikt, je meteen naar die site gaat (in een nieuw tabblad gelukkig). Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 10:51 (CEST)

Die website is van ene Ralf Hartemink, die dit in zijn vrije tijd doet. Bij mijn weten heeft hij niets gepubliceerd op heraldisch gebied. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2015 12:02 (CEST)

Klopt, maar hij heeft wel toegang gehad tot het archief van de Hoge Raad van Adel. Daarnaast vermeld hij zijn bronnen per artikel. En waarom zou een hobbyist minder betrouwbaar zijn dan iemand die wel een boek heeft weten te publiceren? Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 12:42 (CEST)

Ik kan zijn betrouwbaarheid niet beoordelen, dat laat ik graag over aan specialisten op dit terrein. Mijn ervaring is wel dat websites die gebruik maken van hinderlijke popupvensters met reclame niet altijd de meest betrouwbare informatie bieden. Maar nogmaals ik laat die beoordeling graag over aan anderen. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2015 12:57 (CEST)

Die pop-ups zitten er sinds deze week... en als je het niet kan beoordelen, waarom begin je er dan over? Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 13:00 (CEST)

Omdat ik van mening ben dat je vanuit Wikipedia nooit, maar dan ook nooit, moet linken naar websites met dit soort ongewenste reclame. Daarmee bewijzen we onze lezers een buitengewoon slechte dienst. Als ik de betrouwbaarheid van deze bron graag door deskundigen zou laten beoordelen betekent dat toch niet dat de vraag hoe betrouwbaar deze bron is niet gesteld zou mogen worden? Gouwenaar (overleg) 1 mei 2015 13:37 (CEST)

De betrouwbaarheid is binnen het heraldiekproject ook al eens besproken. Over het algemeen is de site betrouwbaar, net zoals Wikipedia over het algemeen ook betrouwbaar is. Dat de site sinds deze week (!) met deze reclame komt kan ik ook niks aan doen. Er zijn wel meer sites die dat doen: Televaag (ook bekend als de Telegraaf), AD, Columbus Magazine en meer sites. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 13:41 (CEST)

Wikipedia een betrouwbare bron? Dat meen je toch niet. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2015 13:52 (CEST)

De mening van de meeste gebruikers is anders... Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 14:02 (CEST)

Dat is dan compleet in strijd met onze eigen richtlijnen, waar ook jij je aan geconformeerd heb (ondersteping door mij): "Wikipedia zelf geldt nooit als betrouwbare publicatie ..." (zie:Wikipedia:Verifieerbaarheid). Gouwenaar (overleg) 1 mei 2015 14:29 (CEST)

Je kan wel denken dat ik denk dat Wikipedia betrouwbaar is... maar heb ik dat gezegd dan? Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 19:06 (CEST)

Ik ben inderdaad wel vaker op deze site geweest. En nooit iets van ongewenste doorkliks. Ik houd daar niet van. En al helemaal niet als juist het nuweg-kruisje een doorlink is. Ik werk ook op dit systeem, dus kan me die troep niet permiteren. Ik haal de link bij Dinxperlo gewoon weg.

Ik ben ook van mening dat een hobbyist misschien wel betrouwbaarder kan zijn dan een professional. Zie mijn discussie met PB over Ketelaar en mijn discussie met Gouwenaar over Albert Flikkema (geen wiki-link). Ketelaar die behoorlijk blundert, maar niet gecorrigeerd is blijkbaar: Ketelaar zal het wel met het rechte eind hebben. En Albert Flikkema (geen wikilink), die van alles van uit zijn bevlogenheid het naadje van de kous wil weten. Moet je denk ik per geval bekijken.

Wat Hartemink betreft: ik heb hem vanmorgen om 10:45 per mail gevraagd het aan te passen. Om 12:36 mailt hij dat het gewijzigd is. (Ik heb het niet gecontroleerd, ik ga niet meer op die site.) Als hij zo snel iets aanpast op een totaal willekeurig verzoek dan zet ik ook een vraagteken bij de betrouwbaarheid. En vanwege de giga omvang van zijn site acht ik het eigenlijk als onmogelijk dat het allemaal zou kloppen. Haagschebluf (overleg) 1 mei 2015 14:23 (CEST)

Je kan er ook gewoon vanuit gaan dat Hartemink het gecontroleerd heeft en dat hij geconstateerd heeft dat de kritiek juist was. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 19:06 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Inhoudelijk heeft hij denk ik wel gelijk. Maar hij controleerde niet wie ik ben. Positief gezien stond hij open voor verbeteringen. Daar houden we het op. Maar zolang zijn play-links duren heeft hij geen klant aan mij. Haagschebluf (overleg) 1 mei 2015 21:21 (CEST)

@Dqfn13: het duurde even voor ik er achter was wat je bedoelt met: Waar is de AGF gebleven hier? Ik ben er achter. Mijn Engels is allerbelabberdst, ben als ik kind opgegroeid met Frans, maar ook daarvan is vrijwel niets meer paraat. Ik zal ngw.nl terugzetten als bron. Ik heb er wel moeite mee. Als ik zo'n sneaky link ontmoet, normaliter blokkeer ik zo'n site en zie ik het nooit meer terug. Haagschebluf (overleg) 2 mei 2015 14:56 (CEST)

AGF heeft op Wikipedia geen betrekking op bronnen buiten Wikipedia. Wat dat betreft geldt slechts de regel dat elke bron minstens dubbel gecheckt moet worden. Vertrouwen is goed, maar checken is beter, om maar eens een reclameslogan te parafraseren. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2015 15:06 (CEST)

Nu ben ik wel heel benieuwd naar het "behoorlijk blunderen" van Ketelaar want, voor zover ik dat kan beoordelen, lijkt me dat een zeer gedegen proefschrift. Bovendien wijs ik op deze bijdrage met een bron die helemaal niet lijkt te stellen wat HB daar suggereert (Ketelaar stelt op grond van die door HB aangevoerde bron nu juist dat er zes zwanendriften in Groningen waren; HB stelt, met verwijzing naar het door Ketelaar geraadpleegde dossier dat daar geen zwanendriften waren. Voorts vraag ik me dus af of HB dat dossier daadwerkelijk heeft geraadpleegd, daar het uiteraard zich inmiddels niet meer in het niet meer bestaande ARA bevindt.) Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 10:55 (CEST)

Beste PB: op 19 april berichtte ik aan u: Maar dat neemt niet weg dat ik toch wel nieuwsgierig ben naar Ketelaar, ondanks de naar mijn mening negatieve recensie van Kossman-Puto. [14] Zij somt naar mijn mening een heel rijtje blunders op.

Wat betreft de Groningense zwanendriften: op pag. 119 zegt Ketelaar dat in 1928 uit een onderzoek, dat naar aanleiding van kamervragen ingesteld was, dat de twee zwanendriften in Rhoon en Mantgum nog bestaan, en dat over de zes in 1918 in Groningen geregistreerde zwanendriften (pag 118) niets bekend is. Als er geen gegevens meer van zijn, dan zouden ze nog illegaal hebben kunnen bestaan, maar dat ga ik niet beweren. Samenvattend:

• 1837 bestaan er 340 zwanendriften (p. 118 Ketelaar)
• 1918 bestaan er 8 zwanendriften (p. 118 Ketelaar)
• 1928 bestaan er 2 zwanendriften (p. 119 Ketelaar)

Haagschebluf (overleg) 4 mei 2015 13:33 (CEST)

Samenvattend: van "behoorlijk blunderen" door Ketelaar betreffende de zwanendriften is dus allerminst sprake. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 13:41 (CEST)

Dit vind ik weer zo'n typisch Brusselsiaanse drogredenerende opmerking. Ons gespreksonderwerp was niet: "behoorlijk blunderen" door Ketelaar betreffende de zwanendriften. We hadden twee onderwerpen: A. de blunders van Ketelaar (sinds enkele weken), en B. het aantal zwanendriften (sinds enkele dagen. Laten we dat even gescheiden houden. Haagschebluf (overleg) 4 mei 2015 13:56 (CEST)

Exclave

Ruimte voor discussie

Zorgvlied

Even los van het (bloot) eigendom van de grond: uitgaande van deze zin die het overzicht inleidt: Gemeentelijke exclaves zijn delen van een gemeente die niet te bereiken zijn vanuit het een ander deel van een gemeente zonder de gemeente te verlaten. is Zorgvlied naar mijn mening wel een exclave. Interpretatie van de inleidende zin geeft aan dat er wordt gedacht vanuit Amstelveen. De inleidende zin is denk ik een beetje ongelukkig gekozen. Misschien vervangen door bv: Gemeentelijke exclaves zijn gebiedsdelen van een gemeente die door een anders eigendom ingesloten zijn.

Overigens is een exclave per definitie tevens een enclave. Zorgvlied is gezien vanuit Amstelveen een exclave in Amsterdam. En gezien vanuit Amsterdam een enclave van Amstelveen in Amsterdam. Haagschebluf (overleg) 27 mei 2015 12:29 (CEST)

Als Zorgvlied echt nog grond zou zijn van Amstelveen dan is het een exclave ja, overigens is het dan ook een enclave: want volledig omgeven door Amsterdam. Probleem is alleen dat het puur een instelling is dat eigendom is van Amstelveen: er worden tenslotte ook Amsterdammers begraven. Als de begraafplaats opgeheven zou worden dan zou de grond van Amsterdam zijn. Het kadaster laat ook zien dat de grond eigendom is van Amsterdam. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2015 15:24 (CEST)

Ik heb verondersteld dat de grond in erfpacht (niet te verwarren met pacht) zou zijn. Maar je hebt in het Kadaster gekeken. Ja als Amsterdam daar als eigenaar staat dan zal de grond in pacht of huur uitgegeven zijn. In dat geval is er denk ik inderdaad geen sprake van een en- exclave. Het gaat immers over een stuk grond omsloten door vreemde grond, dat is hier dan niet aan de orde. Des te meer reden de inleidende zin aan te passen. Haagschebluf (overleg) 15 apr 2015 16:09 (CEST)

Ikzelf niet, zeg ik eerlijk, maar een gebruiker op commons die ook de kaarten maakt. Hoe het precies zit weet ik niet, de grond hoorde wel ooit bij Amstelveen (eigenlijk de voorloper van de huidige gemeente: Wester-Amstel o.i.d.) Dqfn13 (overleg) 15 apr 2015 16:11 (CEST)

Ik had even gehoopt dat je er zelf in kon kijken, in het Kadaster. Is die ander Hans Erren? Dan heb ik nog een kaartvraag over Gelre voor hem.

Nu vraag ik me dus opnieuw af of het niet toch erfpacht is? Over erfpacht is mn in Amsterdam [15] de laatste tijd veel te doen. Op wiki merk ik dat erfpacht soms gewoon als synoniem voor pacht wordt gebruikt. Dat is echt fout. Op pachtgrond mag je bv geen huis bouwen. Op grond in erfpacht wel. Je moet goed onderscheid maken tussen juridisch (bloot) en economisch eigendom. Wij hebben een bedrijfspand in Rotterdam. Het gebouw hebben we zelf gerealiseerd. Van het gebouw zijn wij zowel juridisch als economisch eigenaar. De grond is in erfpacht van de Gemeente Rotterdam, tegen een canon. De Gemeente Rotterdam is dus juridisch (bloot) eigenaar van de grond. Wij zijn bezitter/gebruiker van de grond. Toch staan wij in het Kadaster als eigenaar van het object, ondanks dat de Gemeente Rotterdam bloot eigendom heeft van de grond.

In het geval van Zorgvlied gaat het niet om een gebouw, maar wel om een soort exploitatie, een onderneming. Het zou mij niet verbazen dat het hier wel om erfpacht zou gaan.

Een soort gelijk onderscheid juridisch/economisch eigendom heb je met vruchtgebruik van een huis. Ik heb mijn woning verkocht aan mijn kinderen. Zij hebben samen het juridische (blote) eigendom van het huis. Ik heb het vruchtgebruik. In de objectenlijst van het Kadaster sta ik als eigenaar. Eigenlijk zou je ipv eigenaar bezitter/gebruiker moeten zeggen. En als je over eigendom, bezit, gebruik in de feodale tijd, of het ancien regime spreekt is het nog ingewikkelder. Wat dat betreft is er nog veel te doen op wiki. Haagschebluf (overleg) 15 apr 2015 17:31 (CEST)

Het gaat om Jan-Willem van Aalst. Hij maakt de kaarten met Open Street Map. Ik heb nu net zelf even gekeken via http://pdokviewer.pdok.nl/ dat is een overheidsinstelling en ook daarop kan ik zien dat de begraafplaats in Amsterdam ligt. Kijk in het linker menu bij Lagen in de map Wijken en buurten en dan het jaar 2013. Inzoomen op Amstelveen en probeer de coördinaten X: 121788.080 Y: 482755.120. te krijgen. Je maakt inderdaad kans dat Amstelveen Zorgvlied in erfpacht heeft. Het is niet zoals Hoorn gedaan heeft met begraafplaats Zuiderdracht: die grond is sinds vorig jaar van Hoorn, maar kan alleen via Drechterland bereikt worden. Het is dus officieel geen exclave, maar praktisch gezien wel. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 09:40 (CEST)

Niks ten nadele van Jan-Willem van Aalst, maar ik vraag me af of je met Open Street Map een kaart kunt produceren die de situatie van de 16de eeuw weergeeft. Hans Erren heeft eerder kaarten van Irmgard Hantsche gereproduceerd. Van het Overkwartier. Ik heb een van zijn kaarten toegevoegd bij de historische exclaves. Maar helemaal corresponderen met de jaartallen doet het niet. Ik zou graag een kaart van het Kwartier Zutphen hebben. Mag ik dat op zij OP vragen?Haagschebluf (overleg) 16 apr 2015 19:58 (CEST)

Nu ik het heb over vragen op iemands OP: ik had Paul Brussel gevraagd om mij de relevante pagina's door te geven van het proefschrift van Ketelaar, dat een must is voor mijn lemma Heren (Titel). Hij reageert niet. Misschien ziet hij het niet. Mag ik die vraag ook op zijn OP stellen? Zou mij een stuk inleestijd besparen. Haagschebluf (overleg) 16 apr 2015 19:58 (CEST)

Boedelverdeling

Ruimte voor discussie

Barlham

Ruimte voor discussie

Kleine wijzigingen...

Hoi Haagschebluf, ik reageer nu misschien wat laat omdat ik van het weekend nauwelijks online ben geweest. Afgelopen woensdag heb ik je dit gemeld: Ik denk dat dit soort kleine aanpassingen geen probleem zullen zijn. Het lijkt mij dat aanpassingen waar bronnen voor nodig zijn en grote aanpassingen om bijvoorbeeld extra informatie toe te voegen hier voorgelegd kunnen worden. Kleine aanpassingen om overduidelijke fouten zoals grammatica, taal, e.d. zullen niet nodig zijn. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2015 18:07 (CEST) Daarbij heb ik nadrukkelijk gemeld dat welke wijzigingen hier even voorgelegd moeten worden: die waar bronnen voor nodig zijn. Nou blijkt dat er toch dergelijke wijzigingen gedaan worden. Hier wijzigde je een complete tekst; niet groots in de zin van het aantal kb's, maar wel groots omdat de betekenis compleet is veranderd. Kleine wijzigingen zijn type- en taalfouten, grammatica en dergelijke. Grote wijzigingen zijn het toevoegen van nieuwe informatie en wijzigingen van teksten waar een (nieuwe/recentere) bron voor nodig is. Dqfn13 (overleg) 19 apr 2015 21:11 (CEST)

Nu Dqfn13 het artikel Barlham noemt zag ik dat er door Haagschebluf op 24 november 2013 bij dat artikel een bron werd toegevoegd. Een paar vragen daarover:

1. Op welke wijze is gebruik gemaakt bij het schrijven van dit artikel van deze achteraf toegevoegde bron?
2. De bron verwijst naar GenWiki-Gelderland, is het correct om een wiki te gebruiken als een betrouwbare en gezaghebbende bron voor een encyclopedisch artikel op Wikipedia?
3. De schrijver van het desbetreffende artikel op GenWiki-Gelderland is een zeker Ron4, in hoeverre is dit een gezaghebbende auteur?
4. Als mijn opvatting gedeeld wordt dat het hier geen gezaghebbende bron en geen gezaghebbende auteur betreft, ben je dan niet met mij van mening, dat de aan deze bron ontleende gegevens uit het artikel geschrapt dienen te worden? Gouwenaar (overleg) 19 apr 2015 22:13 (CEST)

Bronnen?

Volgens mij klopt er niets van die bronnen: er lijkt geen publicatie van d'Ablaing te zijn uit 1884; genwiki is geen gezaghebbende en dus geen bruikbare bron, er lijkt te worden verwezen naar archiefstukken die niet verifieerbaar zijn, en het kadasterdocument is niet leesbaar. Dit lijkt opnieuw de kant uit te gaan van WP:GOO, precies de reden waarom uw 'medewerking' aan WP:NL in het verleden mede ernstig in twijfel werd getrokken. Paul Brussel (overleg) 20 apr 2015 11:26 (CEST)

Site (archeologie)

Is het wenselijk dat ik hier een archeoloog voor inschakel? Ik heb namelijk hele, hele korte lijntjes met archeologen (ben er zelf geen, maar collega's van mij zijn het wel). Ik krijg namelijk het gevoel dat de definitie gegeven in de inleiding niet helemaal klopt. Het verschil tussen grote en kleine sites komt mij ook vreemd over... omdat er ook genoeg sites zijn van veel kleinere afmetingen. Ik weet van sites van kleiner dan <30m2: o.a. in iemands woonkamer (letterlijk!). Dqfn13 (overleg) 10 mei 2015 20:01 (CEST)

Verrassend dat je dit lemma nu kiest. Aanleiding dat ik dit aangemaakt heb was omdat ik toevallig op deze OP terecht kwam. Ik ben ook geen archeoloog, maar vanuit de cultuurwetenschap is er natuurlijk wel belangstelling voor archeologie. Als er een 'echte' mee wil kijken lijkt me toe te juichen. Overigens heb ik me volledig (en beperkt) gehouden aan de bronnen die ik noem. Ik was nog bezig met een andere bron, maar als er een echte archeoloog mee wil denken, is natuurlijk alleen maar toe te juichen.

En wat groot is of klein en nog groot genoeg, dat heb ik me ook afgevraagd. Ik heb bijv. Barlham in mijn kladblok staan. Daar is behoorlijk in gepoetst. En ik zag onderlinge vragen van Gouwenaar en Notum-sit of er wel plaats (ruimte) was voor het een en ander. Maar uit archeologisch onderzoek blijkt dat het een op het andere gestapeld is. Nieuwe bebouwing op oudere fundamenten. Ik heb me afgevraagd of je dat fundament in die heuvel ook tot een site kunt rekenen. Zelf denk ik van wel. Maar hoor graag de deskundige.

Ben wel nieuwsgierig naar jouw inimini-sitetje. Denk je dan aan een vuurplaats oid? Haagschebluf (overleg) 10 mei 2015 23:17 (CEST)

Beste coach zal ik mijn lemma maar gewoon op de echte wiki zetten. Dan kan iedereen reageren. En ik denk dat het niet zo'n slecht artikel is. Alles is gebrond. (Er zijn er met minder!) Haagschebluf (overleg) 10 mei 2015 23:39 (CEST)

Die site betrof een put, weet niet meer of het een waterput of een beerput was. Kan ook om een waterput gaan dat later een beerput is geworden. Deze lag (is volgestort met beton) echt in een woonkamer bij mensen. Omdat ik echt sterk twijfel aan de juistheid wil ik eerst een archeoloog vragen, ik zal kijken of ik dat vandaag nog kan regelen. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 11:59 (CEST)

Een archeoloog heeft er net even naar gekeken en zal straks even zijn punten van kritiek geven. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 12:26 (CEST)

Mooi, ik ben benieuwd. Overigens was ik er nog niet mee klaar, maar hoor graag wat een deskundige ervan vindt.

Wat Barlham betreft: wat over is is een omgrachte motteheuvel met daarin de fundamenten van een oorspronkelijk huis/kasteel. Ik dacht me te herinneren dat het een 'moated site' genoemd wordt. Ik denk dat ik dat in Opgegraven verleden van Gelderland gelezen had. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 12:52 (CEST)

Ik denk dat het verstandig is een apart kopje Moated site op te nemen. Daar zijn er namelijk best veel van in Nederland, vooral in Limburg. Zie hier Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 12:56 (CEST)

Ik kijk daar vanavond even naar. Voor mijn gevoel worden er ook dingen door elkaar gehaald, ik ben dan geen archeoloog maar heb wel het een en ander opgevangen uiteraard. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 13:10 (CEST)

Doe nog even rustig aan, mijn collega geeft net aan mij door dat hij pas vanmiddag antwoord kan geven. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 13:13 (CEST)

Kort commentaar zoals beloofd: "Een site is in de archeologie de plek waar in een ver verleden menselijke activiteit plaats vond. Het bevat voorwerpen die op die plek voor het laatst gebruikt zijn." - heel beknopte definitie, kijk bijvoorbeeld eens in Renfrew / Bahn "Archaeology, Theories, Methods and Practice" of een ander inleidend werk. Een site kan ook een meerdere locaties omvatten, of bijvoorbeeld uit de Nieuwe Tijd stammen.

"Er ontstaat site-vervorming door wortelwerking van planten en door bodemdieren, en afbraak door de werking van bacteriën en chemische processen. Aardbevingen veroorzaken verschuivingen. Ook de mens verstoort de oorspronkelijke sites door huizenbouw, de bewerking van de grond voor akkerbouw en het graven van wateren. Sites handhaven zich slechts als kort na de menselijke activiteit een conservering plaats vindt." - Je presenteert dit alsof het altijd opgaat, maar dat is niet correct. Wellicht beter om te beschrijven wat er kan gebeuren met de site door dergelijke processen.

"Sites zijn te onderscheiden in grote en kleine sites. Grote sites van meer dan 3.000 vierkante meter liggen meestal direct aan open water. Zij dienden als basiskampen voor langdurige bewoning, als woonplaatsen. Op de grote sites is overwegend slachtafval van huisdieren aangetroffen. De kleine sites van 300 tot 400 vierkante meter bestonden uit kampementen voor kortstondige, veelal seizoengebonden bewoning in verband met jacht en visvangst." - Ik vind de onderverdeling nogal vreemd overkomen. Merk je in dit geval het verschil op tussen grote en kleine Neolithische sites?

"De gemiddelde afmetingen van paalgaten zijn bij grote sites groter dan bij kleine sites. Sporen van eergetouwen zijn alleen aangetroffen bij grote sites, niet bij kleine.[4]" - Dat is niet waar, er zijn, bijvoorbeeld in West-Friesland regelmatig eergetouwkrassen op kleinere sites gevonden. De afmetingen van paalkuilen hebben alleen te maken met het type gebouw, en dat is afhankelijk van periode, bouwstijl etc.

"De vindplaats hoeft niet altijd de site te zijn" - Je kan een vindplaats ook een site noemen; kijk nog eens goed naar de definitie.

Succes met het schrijven!

Your friendly neighbourhood archaeologist. 217.105.223.126 11 mei 2015 16:01 (CEST)

Bedankt, ik ga nog eens met mezelf en mijn belangrijkste bron in de denktank. In elk geval was ik zelf nog bezig meerdere soorten van onderscheidingen te maken. Alleen groot en klein is te simpel. Ik ga er aan schaven. Tot zover bedankt. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 16:15 (CEST)

Oh, ik wist niet dat er al een reactie was geplaatst. Ik ben blij dat er goede en heldere punten van kritiek zijn geplaatst. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 16:49 (CEST)

Navigatiesjabloon landgoederenzone Rijswijk

Ruimte voor discussie

Landgoederenzone Rijswijk

Ruimte voor discussie

Dobbelschool

Ruimte voor discussie

Heer (Titel)

Ruimte voor discussie

Ik heb een eerste poging gedaan. Nieuw lemma Heer (Titel) en idem OP. Over deze oud-adellijke titel is al veel te doen geweest op wiki. Ik heb 4 bronnen gebruikt waarvan er 2 op googlebooks staan. Het vervelende van googlebooks is dat niet alle pagina's opgenomen zijn. Als het nodig is kan ik die pagina's voor je scannen. De bron van mevrouw Winter is weliswaar van 1962 maar wordt in alle relevante recente literatuur als bron gebruikt. Ik ben benieuwd wat mijn strenge leermeester van mijn artikel vindt. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2015 07:59 (CEST)

Waarom zou er een afzonderlijk lemma over Heer (titel) moeten zijn als er al een lemma Heerlijkheid (bestuursvorm) en ook Heer (feodalisme) bestaan die geheel gelieerd zijn? Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 16:56 (CEST) PS: Voorts wil ik er op wijzen dat de titel van "heer" of "vrouwe" van nog immer wordt gebruikt. Dit concept-lemma lijkt zich sterk te beperken in de tijd, en belangrijke literatuur als het proefschrift van Eric Ketelaar (1978) of Heerlijkheden in Nederland (2008) wordt hier node gemist. (Overigens beschik ik over alle vermelde literatuur m.u.v. Buitelaar.) En ik ben ook bang dat deze opmerking niet klopt: "Als na de middeleeuwen ipv de naam van een heerlijkheid een huis of kasteel vermeld staat heer van [naam kasteel] dan zou je het een officieuze titel kunnen noemen, hoewel het eigenlijk geen titel is. Men gebruikte het slechts als statussymbool". Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 19:30 (CEST) PS: waarom wordt p. 93 e.v. van Van Winter niet betrokken in dit verhaal, waar toch een andere concluderende, maar zeer voorzichtige schematische voorstelling van zaken wordt gegeven, en even later nog de bannerheer wordt geïntroduceerd? (Dat bedoel ik met dat bij HB alle bronnen zorgvuldig dienen te worden nagegaan; wie gaat dat op zich nemen? Een coach?) [Overigens bezit ik Van Winter slechts in de originele proefschrifteditie (Groningen, 1962).] Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 22:52 (CEST)

Haagschebluf, ik denk dat Paul Brussel hier een hele goede en terechte vraag stelt. Je legt op jouw kladblok wel uit dat het ook kan gaan om de aanspreektitel, maar dat is geen officiële titel. Misschien dat daar wel iets mee gedaan kan worden, maar dan ga je al meer richting een woordenboek en dat is Wikipedia niet. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2015 17:27 (CEST)

Beste coach ik zie dat Paul na jouw reactie van 17:27 nog twee opmerkingen gemaakt heeft. 19:30 en 22:52. Nu weet ik niet of jouw reactie van 17:27 ook voor de laatste opmerkingen van Paul geldt. Zelf vind ik het handiger om een reactie altijd te plaatsen onder de eerdere vermeldingen. Ik denk dat de chronologische volgorde belangrijk is voor beoordeling. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2015 00:55 (CEST)

Overigens vraag ik me ook af of het wel zo handig is deze discussie op jouw OP te voeren. Is het niet een goed idee alles te kopieren naar mijn OP Kladblok, en daar verder te gaan? Haagschebluf (overleg) 8 apr 2015 01:12 (CEST)

Beste Dqfn13 achteraf was het denk ik niet zo handig het begrip aanspreektitel als kopje te gebruiken. Ik heb geprobeerd de (pre)feodale titel 'heer' te beschrijven. Ik weet dat Van Winter ergens de periode aangeeft waarop de heren ook particulier elkaar met 'dominus' (heer) aanspreken. Ik zoek de pagina voor je op. En zal het verwerken in mijn artikel. Voorlopig even wiu2 Haagschebluf (overleg) 8 apr 2015 01:12 (CEST)

Beste Paul Brussel ik wil u antwoord geven op uw opmerkingen. Maar dan wel in de volgorde zoals u ze gaf. 1. :::::Waarom zou er een afzonderlijk lemma over Heer (titel) moeten zijn als er al een lemma Heerlijkheid (bestuursvorm) bestaat dat geheel gelieerd is? Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 16:56 (CEST) Ik probeer in mijn artikel de (pre)feodale titel 'heer' te beschrijven. Dat lukt niet 123 volmaakt, daarom staat het ook op mijn kladblok. Maar wat het lemma Heerlijkheid (bestuursvorm), ik denk dat dat niet relevant is. Overigens ben ik van mening dat als je heerlijkheid in haar historische context wilt beschrijven dat dat onmogelijk is als je daar (bestuursvorm) aan toevoegt. Het was een complex van rechten binnen een bepaald gebied. Dat is iets anders dan een (pre)feodale titel. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2015 02:04 (CEST)

2 PS: Voorts wil ik er op wijzen dat de titel van "heer" of "vrouwe" van nog immer wordt gebruikt. Dit concept-lemma lijkt zich sterk te beperken in de tijd, en belangrijke literatuur als het proefschrift van Eric Ketelaar (1978) of Heerlijkheden in Nederland (2008) wordt hier node gemist. (Overigens beschik ik over alle vermelde literatuur m.u.v. Buitelaar.) En ik ben ook bang dat deze opmerking niet klopt: "Als na de middeleeuwen ipv de naam van een heerlijkheid een huis of kasteel vermeld staat heer van [naam kasteel] dan zou je het een officieuze titel kunnen noemen, hoewel het eigenlijk geen titel is. Men gebruikte het slechts als statussymbool". Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 19:30 (CEST) Beste Paul ik hak uw opmerking maar even in mootjes.

Dat heer/vrouwe van ... actueel is, kunt u mij zeggen wat u daarmee bedoelt? Waar nog gebruikt? Dan is het makkelijker antwoord te geven.

'Het concept-lemma beperkt zich in de tijd'. Ja dat klopt ik heb het over de titel Heer in de prefeodale en feodale tijd, dat is een logische beperking. Beperking in tijd is ook dwingend noodzakelijk omdat begrippen dynamisch zijn, ze evolueren in de tijd. Ik heb het over de middeleeuwen.

'Eric Ketelaar'. Ik heb er niets van. Dus zou ik Ketelaar ook niet als bron op kunnen voeren. Wat ik me van Ketelaar herinner uit mijn studie is dat hij onbetrouwbaar zou zijn.

'Heerlijkheden in Nederland'. Ik heb het net even van zolder gehaald. Wij vinden het een nogal kort-door-de-bocht boekje. Het gaat over heerlijkheden, ik heb het over de titel 'heer'. Zij hebben het al gauw over 'ten tijde van de Republiek' (p. 15). Ik heb het over de middeleeuwen. Ik denk dat dit boekje niet relevant is voor mijn artikel. En als ik het niet als bron gebruikt heb kan ik het moeilijk als bron opvoeren.

Als u over al mijn bronnen beschikt behalve Buitelaar, Buitelaar staat op googlebooks. Dus wat dat betreft zou u mij heel simpel kunnen verifiëren. Mocht u op googlebooks een pagina missen dan wil ik het met alle plezier voor u inscannen en doormailen.

Als u het hebt over mijn opmerking over de officieuze titel heer, dan haalt u dat uit de OP van Heer (titel). Ik denk dat dat verschilt met het lemma zelf. Ik heb geprobeerd te reageren op.

De titel heer als statussymbool. Van Winter beschrijft het. Janse beschrijft het. Als u het heel expliciet vernoemd wilt hebben: Valentijn Paquay, senior archivist Stads Archief Den Bosch, historicus en archioloog, in 'Middachten' p. 107: Middachten zelf was nooit een autonome heerlijkheid. De titel 'heer of vrouwe van ...' is een typisch na-middeleeuws fenomeen dat status vooral op basis van vermogen moest uitdragen.

3. PS: waarom wordt p. 93 e.v. van Van Winter niet betrokken in dit verhaal, waar toch een andere concluderende, maar zeer voorzichtige schematische voorstelling van zaken wordt gegeven, en even later nog de bannerheer wordt geïntroduceerd? (Dat bedoel ik met dat bij HB alle bronnen zorgvuldig dienen te worden nagegaan; wie gaat dat op zich nemen? Een coach?) [Overigens bezit ik Van Winter slechts in de originele proefschrifteditie (Groningen, 1962).] Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 22:52 (CEST)

Beste Paul, het is toch merkwaardig dat ondanks onze strijd er ook steeds raakvlakken zijn. Ik heb bewust overwogen om p. 93 wel, eerst wel, later niet, uiteindelijk niet op te nemen in mijn artikel. Ik kan u uitleggen waarom.

U zegt dat u de originele proefschrift editie hebt. Ik heb de tweedelige uitgave Werken Gelre 32. Dus inclusief alle tabellen die Van Winter zo belangrijk vindt. Dat terzijde.

De schematische voorstelling van Van Winter is voor de doorsnee Wikipediaan niet interessant denk ik. Ik zal het hieronder citeren, dan kan ieder zelf oordelen.

• Dus schematisch voorgesteld aldus: dominus A dominus de B (edel), dominus C dominus D (van oorsprong niet edel), dominus E de F (edelen en niet-edelen door elkaar, met een lichte voorkeur voor de edelen), militus; - G dominus de H (edel), M dominus de N ( van oorsprong niet edel, maar dit kwam weinig voor), O de P (edel en niet edel door elkaar), famuli. En daarop zegt ze dat de 14de eeuwse getuigenlijsten nooit strikt consequent zijn.

Dat u en ik deze tekst begrijpen mag duidelijk zijn. Maar moeten we onze wikipedianen hiermee plagen??? En het lijkt me dat we mijn coach Dqfn13 waar ik heel blij mee ben al helemaal niet moeten plagen met dit soort teksten om te verifieren.

En wat de bannerheren betreft. Van Winter schrijft op p. 93: Ook werd in de 15de eeuw het begrip bannerheer ingevoerd, voor leden van de edelvrije geslachten. ... ... . Dat heb ik ook overwogen. En uiteindelijk besloten het voorlopig weg te laten. Let op: voorlopig want ik vind dat het er wel in hoort in het artikel. Ik heb het weggelaten omdat het een sprong van eeuwen maakt. En omdat ik dan de rangorde aan had moeten geven. Bannerheren staan in rangorde hoger dan 'heren'. Maar dan pas vanaf de 15de eeuw.

Beste Brussel ik wil u vragen enig vertrouwen in me te ... .. ik weet niet hoe ik het moet zeggen, maar ga eens bij uzelf te rade, misschien kunt u een aantal grammetjes vertrouwen in uzelf opgraven en doseren aan mij. Ja? misschien??Haagschebluf (overleg) 8 apr 2015 04:52 (CEST)

Heren, ik ben super blij dat er overleg is dat op een fatsoenlijke wijze gevoerd wordt (ik heb wel anders gezien). Van mij mag het zeker gevoerd worden op een andere overlegpagina omdat deze overlegpagina er niet direct bij betrokken is. Mocht Haagschebluf er voor kiezen om het artikel naar Gebruiker:Haagschebluf/Heer (titel) dan kan de overlegpagina daar gebruikt worden. Ik hou uiteraard wel alles in de gaten, aangezien Paul Brussel hier meer expertise heeft zou ik hem willen verzoeken om voor mij waar te nemen.

De vraag van 8 apr 2015 00:55 (CEST) of mijn opmerking van 7 apr 2015 17:27 (CEST) ook voor latere opmerkingen geldt: de opmerking van 22:52 weet ik niet, dus mijn reactie is niet toepasbaar op de laatste extra aanvulling van Paul Brussel (22:52). Dqfn13 (overleg) 8 apr 2015 09:13 (CEST)

@HB: indien de intentie is zich te beperken tot het feodale tijdperk (dat je overigens best tot 1795 kan laten lopen) dan is aanvulling van het lemma Heer (feodalisme) echt eerder aangewezen dan een eigen lemma. Tja, ik weet dat Van Winter niet eenvoudig is, maar ze houdt veel slagen om de arm (die niet echt blijken uit uw concept), maar delen 'achterhouden' (p. 93 e.v.), lijkt me toch ook niet kunnen (overigens denk ik dat de Groninger en Arnhemmer editie van haar proefschrift exact gelijk zijn; ook ik heb dat tweede deel met alle schema's). Voorts: Ketelaar, ver Loren (De Nederlandsche Leeuw (1961)) en Verburg (Virtus (2004)) zijn echt noodzakelijk als het gaat om het gebruik van "heer van..." na 1795/1848. Ik ben met u eens dat Heerlijkheden in Nederland niet de meest gezaghebbende publicatie is, maar niettemin toch wel een nuttige en niet meteen onbetrouwbaar. Voor een recent voorbeeld van "heer van...", zie het onlangs door mij aangemaakte Heerlijkheid Sandelingenambacht. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2015 11:52 (CEST)

Beste Dqfn13 dank voor uw reactie. Wat betreft uw punt: Je legt op jouw kladblok wel uit dat het ook kan gaan om de aanspreektitel, maar dat is geen officiële titel. Ik kan me daar toch niet helemaal in vinden als dat 'heer' in de middeleeuwen als aanspreektitel geen officiële titel zou zijn. Ik denk dat het in de (pre)feodale periode voor de 'echte' adel de enige titel was met in de late middeleeuwen de aanspreekvorm 'neve'. Ik vraag me dan ook af of je in je reactie ipv aanspreektitel misschien aanspreekvorm bedoelt. Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 07:26 (CEST)

Dqfn13 en Paul Brussel: Ik begrijp dat Dqfn13's opmerking ook geldt voor het 2de punt van Paul. Wat betreft het huidige gebruik van heer/vrouwe van ...: dat is een officieus gebruik, uit ijdelheid van de gebruiker (Prof. mr. Monté ver Loren in 1961, publ. 'Personeel Statuut', jrg. 12 nr. 7/8 p. 73-78). De HRvA zegt er in haar jaarverslag 2004 ^{Geraadpleegd 11 april 2015} het volgende over:

Een andere categorie van (thans) privaatrechtelijke lichamen betreft de zogeheten heerlijkheden, gebieden waar ten tijde van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, dat wil zeggen vóór 1795, een “heer” of “vrouwe” publiekrechtelijk gezag uitoefende, in het bijzonder op het gebied van de rechtspraak. Aan deze heerlijkheden werd bij de grondwetsherziening van 1848 definitief hun publiekrechtelijke status ontnomen, maar de voormalige “heren” bleven hun titulatuur (officieus) veelal voeren en bovendien bleven zij in sommige gevallen in het bezit van “heerlijke rechten” die vanouds aan de heerlijkheid verbonden waren. Doordat deze zogenaamde gedecrocheerde rechten, voorzover zij het karakter van zakelijke rechten hadden of hebben, als registergoederen worden aangemerkt, doet zich nog steeds het verschijnsel voor dat heerlijkheden bij notariële akte worden verkocht. Zo bereikte de Raad in 2004 het verzoek van een particulier, die recentelijk door aankoop in het bezit was gekomen van Eversdijk en Hoopaart, om toekenning van wapens aan deze in Zeeland gelegen (voormalige) heerlijkheden. De Raad heeft te dien aanzien duidelijke criteria gesteld, inhoudende dat de aanvrager zich met uitsluiting van anderen inderdaad heer van de betreffende heerlijkheid mag noemen, dat deze heerlijkheid tot 1795 als juridische entiteit heeft gefunctioneerd en dat zij vóór dat jaar een wapen heeft gevoerd, terwijl de bewijslast bij verzoeker ligt. Nadat zulks met toestemming van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan nde aanvrager was medegedeeld, gaf deze er de voorkeur aan zijn verzoek in te trekken.

Dat ik het begrip kader in de tijd is denk ik sowieso een vereiste. Niet alleen het begrip 'heer' maar ook begrippen als 'graaf' en 'hertog' zijn in de loop van de tijden van betekenis gewijzigd.

Dat het proefschrift van Ketelaar en Heerlijkheden in Nederland van Ten Houte hier node gemist zouden worden spreek ik tegen. Ketelaar concentreert zich op eind 18de en begin 19de eeuw, Ten Houte op de periode vanaf de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden tot heden. Mijn lemma op de prefeodale en feodale periode, 8ste eeuw t/m 14de eeuw. Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 09:53 (CEST)

@PB:U wilt de feodale periode laten eindigen in 1795. Ik zie dat anders. Haar bloeitijd lag in de 10de tot 13de eeuw. In de 12de eeuw zette het verval al in. Door de opkomst van de steden kwam er grotendeels een einde aan het sociale en politieke feodale leenstelsel, de steden namen het bestuurlijke en juridische gezag over. Het feodale militaire aspect was toen al reeds vervallen, ridderlegers waren vervangen door huurlegers. Op het platteland namen de ridderschappen bestuur en rechtspraak over. Het enige aspect van feodaliteit wat nog bestond toen de Fransen eind 18de eeuw kamen was de registratie van grondbezit. Als u 1795 noemt bedoelt u dan de formele afschaffing van het leenstelsel in ze Zuidelijke Nederlanden? In de Noordelijke werd het formeel afschaft met de Staatsregeling van 1798. In de praktijk duurde het nog het midden van de 19de eeuw, met name in oost-Gelderland voordat het feodale grondbezit formeel afgewikkeld werd. Ik denk dat de feodaliteit eindigde met de 14de eeuw, wat niet wegneemt dat ze haar sporen tot op heden heeft nagelaten. Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 09:53 (CEST)

@PB:Wat betreft Van Winter als bron. Ik heb als bron vermeld de pagina's die ik uit Van Winter gebruikt heb. Ik heb natuurlijk niet het hele boek voor mijn lemma nodig gehad. En wat er na p. 93 komt, e.v. dat gaat t/m p. 388. Ik heb de pagina's gebruikt die zij zelf in haar register bij heer/dominus noemt. Ik wil geen pagina's of bronnen noemen die ik niet gebruikt heb. In augustus 2014 kreeg ik van Wikiklaas het advies: Nog beter zou het zijn om eerst gedegen bronnenonderzoek te doen, en dan een eigen synthese te schrijven van de zaken die door meerdere bronnen ondersteund worden, uiteraard met het exact (auteur, jaartal, titel, pagina) vermelden van de bronnen voor de genoemde zaken. Daar wil ik mij aan houden.

Dat Van Winter veel slagen om de arm houdt daarvan weet ik niet of dat een juiste benadering is. Zij geeft wel heel duidelijk aan waar ze twijfelt, of dat ze iets niet heeft kunnen vinden, of dat Van Sloet en Spaan elkaar tegenspreken. Ook vergelijkt ze veel vroegere literatuur. En zoals bij elk onderzoek ontstaan er weer nieuwe vragen. Ik denk dat de werkwijze van Van Winter, wat u dan slagen om de arm noemt, juist de betrouwbaarheid van haar werk ten goede komt. Zolang ik geen twijfels uit haar werk in mijn lemma zet, dan denk ik dat het overbodig en verwarrend is om in het lemma haar slagen om de arm op te nemen. Als u hier anders over denkt hoor ik het graag.

Wat Verburg betreft heer/vrouwe van ... 1795/1845, dat is niet relevant als ik me beperk tot de feodaliteit. Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 10:55 (CEST)

Mogelijk betrof mijn opmerking inderdaad meer de aanspreekvorm. Zoals het nu ook in het Engels nog vrijwel altijd gaat om my lord, terwijl het dan ook om de kroonprins kan gaan. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 15:07 (CEST)

Beste Dqfn13 ik heb net een hele lap tekst aan Paul Brussel gemaakt. Ik zie het echter niet. Komt waarschijnlijk doordat wij gelijktijdig bezig waren. Kan ik dat nog ergens terug vinden? Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 15:28 (CEST)

Mijn vorige reactie was aangaande deze opmerking: Dqfn13 en Paul Brussel: Ik begrijp dat Dqfn13's opmerking ook geldt voor het 2de punt van Paul. Wat betreft het huidige gebruik van heer/vrouwe van ...: dat is een officieus gebruik, uit ijdelheid van de gebruiker (Prof. mr. Monté ver Loren in 1961, publ. 'Personeel Statuut', jrg. 12 nr. 7/8 p. 73-78). De HRvA zegt er in haar jaarverslag 2004 Geraadpleegd 11 april 2015 het volgende over... Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 15:43 (CEST)

Tekst discussie Heer (Titel) gekopieerd naar OP Kladblok HB. Ik stel voor verder overleg daar te voeren. Haagschebluf (overleg) 11 apr 2015 15:52 (CEST)

Nog steeds ben ik van mening dat een afzonderlijk lemma naast de twee bestaande die ik hiervoor al heb genoemd (met name Heer (feodalisme)), overbodig is. Daarnaast kan een algemeen artikel "Heer (titel)" zich niet beperken in de tijd als die titel tot op de dag van vandaag gebruikt wordt. Tot slot: de kwaliteit van het werk van Van Winter staat wat mij betreft buiten kijf: zij is uitstekend! Maar haar voorzichtigheid dient wel gereflecteerd te worden. Paul Brussel (overleg) 13 apr 2015 13:11 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik had u gisteren een lang antwoord gegeven, helaas zat mijn coach tegelijkertijd op dezelfde site, waardoor mijn tekst bij het opslaan verloren is gegaan. Ik heb Dqfn13 gevraagd of dat nog ergens terug te vinden is. Zo niet dan zal ik deze week opnieuw een antwoord opstellen. Op voorhand wil ik wel zeggen dat ik op beide artikelen die u noemt iets aan te merken heb. Dat je een titel of begrip niet in de tijd mag beperken ben ik niet met u eens, ik ben de tegengestelde mening toegedaan, dat het kaderen van de tijd een noodzaak is. Je kunt gelijke terminologie uit middeleeuwse of uit 21-eeuwse bronnen niet een gelijke inhoud geven. Je gaat het begrip graaf of hertog uit het jaar 1000 toch ook niet de inhoud geven zoals wij die nu kennen.

Wat Van Winter betreft: ik denk dat zolang ik geen twijfels van haar in een lemma opneem het overbodig is om te reflecteren op, ja op wat? Naast twijfels geeft Van Winter meerdere malen aan dat ze iets niet heeft kunnen vinden, daarvan zou je kunnen overwegen om aan te nemen dat wat zij gezocht heeft en niet gevonden heeft ook niet bestaat. Haar onderzoek staat als dusdanig grondig bekend dat die overweging te rechtvaardigen is. Haagschebluf (overleg) 13 apr 2015 14:18 (CEST)

@PB: dat had ik u gisteren gevraagd in mijn verloren gegane antwoord: u noemde twee auteurs Verburg en Ketelaar die een must voor mijn artikel zouden zijn. Van beiden heb ik niets. Ik neem aan dat u met Verburg V.A.M. van der Burg bedoelt? Het artikel dat u noemt is opgenomen in Heerlijkheden in Nederland van ten Houte de Lange. Dat heb ik, dus geen probleem. Van Ketelaar bedoelde u dacht ik het proefschrift, daarvoor moet ik naar het Erfgoedcentrum. Misschien kunt u mij de relevante pagina's waar u op doelt opgeven, dan hoef ik niet het hele boek door te spitten. Bij voorbaat dank. Haagschebluf (overleg) 13 apr 2015 14:31 (CEST)

@PB Dan zetten we Heer (Titel) voorlopig even in de ijskast tot ik Ketelaar gelezen heb. Overleggen we dan verder. Neem aan dat u daarmee akkoord kunt gaan. Haagschebluf (overleg) 13 apr 2015 14:34 (CEST)

Gekopieerd uit de algemene discussie: ... ... Overigens ben ik nog steeds van mening dat de beperking in de tijd van Heer (titel) (een lemma dat, zoals bekend, ik overbodig acht) onterecht is. Die titel bestond én bestaat en een artikel daarover dient dus de hele tijd vanaf het (verre) verleden tot heden te omspannen. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 13:45 (CEST)

Beste PB, ik kan me niet vinden in uw redenering. Heer betekende oorspronkelijk 'leger', zoals hertog de functie van 'legeraanvoerder' aangaf. Het is toch duidelijk dat deze begrippen zich door de eeuwen heen inhoudelijk geevolueerd hebben. Zie ook Hoekstra in Dorp Stad Land p. 72. En het gebruik heer van ... zie ik net als de HRvA als een officieus gebruik. Ik vraag me af of alle namen die bepaalde personen, wellicht uit ijdelheid gebruiken (zie bijv. [16]), namen die niet ingeschreven zijn in de Burgerlijke Stand, maar wel opgenomen in Heerlijkheden in Nederland zie dit voorbeeld op p.103 de heerlijkheid Rengerskerke, eigenaar thans Fokker. Ik vraag me dan af wat dat eigenaar van de heerlijkheid dan inhoudt, waar is hij dan eigenaar van? Het uitvoeren van de rechtspraak? Overheidsgezag? Heerlijke rechten? Van dat alles kan geen sprake zijn. Formeel zijn alle heerlijkheden in de 19de eeuw omgezet in gemeenten. Lijkt me dat wiki zich daar aan moet houden. Behoudens de enkele uitzondering die geregistreerd is in het Kadaster. Daarvan ken ik alleen Zoetermeer. En daar gaat het alleen om het visrecht.

Ik zag enige tijd geleden uw discussie over heer en heerlijkheid, en over Thedingsweerd, met Histogenea22. Thedingsweerd staat ook in de heerlijkheidslijst van Ten Houte de Lange p.110 3de kolom. Ik stel u voor om samen uit te vlooien wat er heerlijkheidsachtig aan Thedingsweerd is. Waarschijnlijk wil Histogenea22 hier wel in mee denken.

Overigens het lemma Heer (feodalisme) begint met De heer of vrijheer, soms ook wel vrouwe of vrijvrouwe, was in het ancien régime ..., terwijl in het ancien regime het feodalisme al grotendeels voorbij was. Ik denk dat door te stellen heer of vrijheer, waarmee je door of te gebruiken ze als synoniemen beschouwt wel juist is. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 23:36 (CEST)

Ook dat artikel Heer (feodalisme) acht ik hetzij voor grote verbetering vatbaar, hetzij verwijderbaar. In ieder geval kan een lemma Heer (titel), dat ik dus ook overbodig vind, zich niet beperken in de tijd als die titel heden ten dage nog gevoerd wordt. Heerlijkheden als bestuursvorm zijn opgeheven; heerlijke rechten, waaronder het voeren van de titel, bestaan nog steeds, en niet alleen voor Zoetermeer. Heerlijke rechten worden nog steeds, bij notariële akte, overgedragen dan wel verkocht. Paul Brussel (overleg) 20 apr 2015 22:02 (CEST)