Overleg gebruiker:Notum-sit/Archief 2011-II

Grotenhuis

Beste Notum-Sit, ik kwam toevallig op Grotenhuis uit waar u auteur van blijkt, ik vroeg me af, is Grotenhuis überhaubt wel een havezate? Met vriendelijke groet, --Arch. (overleg) 2 jul 2011 08:11 (CEST)

Goedemorgen Arch, nou je bent niet de enige die zich dat afvraagt, de Scheles van het naburige Weleveld hadden daar in de zeventiende eeuw ook zo hun twijfels over.... ;-) .

Het boek De havezaten in Twente en hun bewoners dat ik als bron heb gebruikt en dat hét standaardwerk over de Twentse havezaten is, beschrijft het echter ondubbelzinnig als havezate en geeft aan dat de eigenaar in een proces heeft aangetoond dat het een havezate was.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 09:48 (CEST)

Hoi Notum-Sit. Dat boek heb ik helaas niet in mijn kast staan, daar kan ik niet over oordelen. Ik meen eens ergens gelezen te hebben dat het hier om een Spieker voorzien van gracht ging die onderdeel was van Weleveld. Dan zou het maar om één havezate gaan inplaats twee. Is het niet een beetje vreemd twee havezaten zo dicht bij elkaar? Met vriendelijke groet,--Arch. (overleg) 2 jul 2011 10:53 (CEST)

Weleens in Diepenheim geweest? Het komt vaker voor. Wegdam en Weldam liggen ook vlak bij elkaar in Kerspel Goor. Weleveld ligt overigens in Zenderen, Grotenhuis in Hertme, dus verschillende buurschappen. Je moet wel van heel goeden huize komen om Mensema en Gevers te kunnen corrigeren. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 11:15 (CEST)

Ik ben heel vaak in Diepenheim geweest, was vroeger een favoriete route voor ons tijdens het dauwtrappen:) In 1675 werd het huis slechts voor één haardplaats aangeslagen. Het huis is in de 18e eeuw afgebroken. Aan het einde van de 18e eeuw was van het Grotenhuis niet echt veel meer over. Waarschijnlijk was er enkel nog een soort spieker aanwezig. (bron: Archeologisch bureau- en booronderzoek op de locatie Lodieklanden te Hertme gemeente Borne). In het artikel lijkt het alsof omstreeks 1718 nog een volwaardige havezathe werd verkocht aan Anna Elisabeth Schele, als er al een havezate heeft gestaan. Groetjes, --Arch. (overleg) 2 jul 2011 11:28 (CEST)

Tja, "havezate" is meer dan alleen de naam die je aan een gebouw plakt... Ik snap eigenlijk je probleem niet, geloof ik? Grotenhuis was te eniger tijd een volwaardige havezate, dus je vraag beantwoord. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 12:12 (CEST)

Hm... Ergens heb ik gelezen dat Grotenhuis onderdeel was van Weleveld, dat het dus onder Weleveld viel, hoe kan het dan een aparte status van Havezate hebben? Bijvoorbeeld, ik laat een kasteel bouwen, en laat het als havezate opnemen bij mijn plaatselijke ridderschap, en een kilometer verderop heb ik een graanopslag staan, uiteraard met grachtje eromheen tegen graandieven, niets te ingewikkeld, maar een woonruimte met schoorsteen zodat er ook toezicht is daar. En dan laat ik die opslag ook opnemen in de ridderschap? Zo stel ik me ongeveer voor. (Mocht ik die bron ooit eens opnieuw tegenkomen, ben ik wel bereid deze aan te bieden als je hier prijs op stelt) Nog wel een puntje: er bestaat ook een regest waaruit blijkt dat Anna Elisabeth Schele tot Grootenhuis al schuldeisers had, niet haar erfgenamen zoals wel in het artikel beschreven staat. Dat regest beschrijft trouwens ook over de verkoop van Weleveld alsof Grotenhuis daar onderdeel van was. Ik blijf het alemaal vreemd vinden. Ik moet je dus op je blauwe ogen geloven omdat je dit in een boek las die jij onbetwist als betrouwbaar bestempeld schrijf je. OK in dat geval ben ik bereid om deze verklaring aan te nemen, je staat immers bekend als integer, dat mag wat waard zijn, nietwaar? Bedankt voor je tijd. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 2 jul 2011 12:48 (CEST)

Ja hoor, ik ben heel benieuwd waar je dat gevonden hebt.

Tja als je destijds een erfenis accepteerde was dat gewoonlijk inclusief de schulden. De erfgenamen moesten dus ook opdraaien voor de schulden die de erflater had gemaakt - het werden dus hun schulden. Vaak waren dat soort schulden hypotheken dus direct gekoppeld aan onroerend goed. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 13:01 (CEST)

Goeimiddag Notum-sit :-) ...Toch nog even een aandachtspuntje. Hieronder wat quotes uit je artikel die ik niet helemaal begrijp.

"Dan wordt het gezamenlijk bezit van zijn dochters Lansberga en Anna en hun respectievelijke echtgenoten Johan Mulert tot Voorst en Herman van Twickelo"

Volgens deze zin trouwt dochter Lansberga met Johan Mulert tot Voorst dat is volgens mij correct. Dan lees ik verder:

"Hij droeg het Grotenhuis in 1650 echter over aan zijn neef Johan Mulert tot Voorst en diens vrouw Aleid van Keppel."

Dat kan niet kloppen, nu lijkt het alsof hij met Aleid van Keppel getrouwd was?? Of lees ik het nu krom?

--Arch. (overleg) 3 jul 2011 16:00 (CEST)Vriendelijke groeten,

Johan Mulert (x 1641 Aleid van Keppel van Wolbeek) was een zoon van Johan Mulert tot Voorst x Lansberg van Averhagen, aldus A.J. Gevers en A.J. Mensema (1983) De havezaten in Salland en hun bewoners, blz. 458 en dus inderdaad een neef van Adriaan Averhagen van Twickelo.

Groet, Notum-sit (overleg) 3 jul 2011 18:43 (CEST)

Goeiemorgen Notum-Sit helaas vandaag geen tijd, maar nog net even een paar minuten voor een vraagje en puntje van kritiek. Allereerst Aleid van Keppel. Je brengt ineens heel andere namen op dan de naam welke in het artikel wordt vermeld, da's genealogisch nogal lastig. Aleid van Keppel krijgt ineens toevoeging "van Wolbeek" waarbij ik aan de Vrouwe van Westerholt dacht, die ik dus niet linken kon met een omgrachte spieker in Borne. En die Sweder van Averhagen kan ik al helemaal niet terug vinden, tenminste niet gekoppeld aan het jaar 1437. Heeft hij toevallig ook een toevoeging aan zijn naam? Herman van Twickelo trouwde volgens dit PDF bestand op historischcentrumoverijssel.nl met Wilhelmina Mulert, niet met Anna van Averhagen zoals het artikel vermeld. Vicaris Neercassel condoleerde Wilhelmina Mulert in 1678 omstandig met het overlijden van haar man Herman van Twickelo tot Borgbeuningen. Hoe zit dat nu? Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 5 jul 2011 04:40 (CEST)

Goedemorgen, ik denk dat deze Herman (x Mulert) een kleinzoon is van Herman (x van Averhagen) maar dat zal ik voor je nakijken. Herman (x Van Averhagen) is voor 1621 overleden (google maar op "Anna van Averhagen" en "Twickelo").

Ik gaf de toevoeging "van de Wolbeek" alleen om jou de mogelijkheid te geven haar beter te plaatsen binnen de diverse Van Keppel-takken, mocht je daar kennis van hebben.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 5 jul 2011 09:35 (CEST)

1437 zit gewoon in Huisarchief Almelo, regest 0290, waar de vorm Overhagen voorkomt.
De beide Hermans van Twickelo waren inderdaad grootvader en kleinzoon, althans volgens het Voorlopig genealogisch overzicht familie Van Twickelo door dr. A.L. van Schelven (1994).
Groet, Notum-sit (overleg) 6 jul 2011 01:04 (CEST)

Richterambt Borne

Mijn genealogisch interresse is recent, ik denk dat het een onschatbare bijdrage zou kunnen leveren aan historische onderzoek. Al vaker trof ik hiaten met betrekking van naamgebruik op Wikipedia. Dergelijke onnauwkeurigheden kunnen tot ongewenste valkuilen leiden. Van Keppel is uiteraard in de Achterhoek geen onbekende. Ik was aan het neuzen in kaartarchieven over vermeldingen van Grotenhuis, en trof op diverse kaarten een vermelding van een derde adelijk huis, hondeberg, hondebergh ook wel als Hombergh vermeld, ten westen van Borne. Nu vroeg ik me af of je hiermee bekend bent, omdat in het lemma zo resoluut staat dat er twee havezaten stonden? Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 6 jul 2011 10:17 (CEST)

Er is zelfs een lemma over: Hondeborg ;-) . Hondeborg was wel een kasteel, burcht moet je misschien wel zeggen, maar is nooit als havezate gekwalificeerd geweest.

Groet, Notum-sit (overleg) 6 jul 2011 10:22 (CEST)

Op de kaarten werden ze alledrie als "adelijk huis" aangeduid, vandaar. Alleen de Honderburg als ruïne dan. En het lemma had ik dus inderdaad niet gezien. Misschien is het leuk om ook de alternatieve namen Hondeberg en Hombergh erbij te vermelden. Fijne dag verder, groetjes --Arch. (overleg) 6 jul 2011 10:33 (CEST)

Hondebergh ben ik nog niet tegengekomen, Homberg verschijnt sinds de 18e eeuw in diverse publicaties die elkaar als bron lijken te gebruiken en wordt o.a. door Van Deinse gebruikt. Ik geloof niet dat die naam een historische grondslag heeft, ik ben tot dusver alleen varianten van de naam Hondeborg tegengekomen. Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 11:56 (CEST)

Vrowin vom Berge

Hoi Notum-Sit, ik zag je wijziging in Hemden. Nu zat ik te twijfelen over die Vrowin vom Berge waarom die vermelding dan maar achterwege liet. Ik kan die naam (nog) niet plaatsen. Het lijkt alsof ze er "vrouwe van Bergh" mee bedoelen. Heb jij een idee? MVG --Arch. (overleg) 8 jul 2011 10:41 (CEST)

Goeiemorgen Arch, Vrowin is een voornaam, de Latijnse versie is Vrowinus of Frowinus (gezien het jaartal 1284 zal er een Latijnse vorm hebben gestaan).

Groet, Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 10:56 (CEST)

PS Dat klopt dus.Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 10:59 (CEST)

Een mooi aanknooppunt, hoewel ik na eerste zoektochten (nog niet) weet wat ze met "Berge" bedoelen. Bedankt :-) Groetjes, --Arch. (overleg) 8 jul 2011 11:46 (CEST)

Nee ik kan ook niet meer van het boek zien dan jij, er zal wel "de Monte" staan, maar welk Berg(h) dat dan is... misschien dat de leenregisters daar nader uitsluitsel over geven? Groet, Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 11:49 (CEST)

Ik zal als ik weer eens wat extra tijd heb eens zien of er ergens archieven online staan met oorkonden. Volgens mij heeft Münster altijd nog een hoop documenten online staan. Aangezien het om een Mansus handeld zal hij geen familie van hogere adel zijn geweest. Het is al met al in elk geval een leuk feitje voor Hemden, vooral omdat het stukje grond kennelijk in eigendom was van Bentheim. MVG --Arch. (overleg) 8 jul 2011 12:04 (CEST)

Hoewel ik ook niet zou denken dat hij van hogere adel was, snap ik de link met die mansus niet zo... Je weet toch niet hoeveel hoven en mansi hij nog meer bezat? I.p.v. Bentheim bedoel je Steinfurt? Dat Steinfurt eigenaar/leenheer van deze boerderij was zegt echter niets over eventuele landsheerlijke rechten van de Steinfurts, lijkt me.

Groet, Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 12:22 (CEST)

Ah het was was toch 'de Barge': [1] en hij kreeg dus ook goederen in Aalten en Winterswijk (en misschien nog meer?). Groet, Notum-sit (overleg) 8 jul 2011 13:06 (CEST)

Ja, ik bedoelde uiteraard Steinfurt, hoe ik nu weer bij Bentheim kwam? Interressant dat hij in die omgeving meer grond verwierf, want in 1284 verkocht Boudewijn van Steinfurt (die kennelijk in geldnood zat dat jaar) ook zijn helft van (toen het verwoeste) kasteel van Bredevoort aan Everhard van Diest uit Münster. Barge is trouwens een landgoed tussen Bocholt en Rhede, dat zou eventueel een plaatsbepaling kunnen zijn voor Barge, mogelijk bedoelden ze ene Frowijn van Barge? Groetjes --Arch. (overleg) 8 jul 2011 13:48 (CEST)

Ingesprongen regel

Nijenhuis (Diepenheim)

Beste Sit,

In bovenstaand artikel heb ik een bij het overleg een opmerking geplaatst. Een aantal namen zijn namelijk foutief gesschreven. hierdoor is er geen link mogelijk.

Zou jij hier naar willen kijken?

Veel dank

Ok, ik zal daar nader reageren. Wil je je bijdragen alsjeblieft ondertekenen. Dat kun je doen door 4 x een tilde te typen: ~~~~; je gebruikersnaam (in jouw geval IP-adres) en de datum worden dan automatisch ingevuld.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 11 jul 2011 22:00 (CEST)

ik heb gereageert op uw reactie. Zou u nogmaals mijn opmerking willen overwegen? 77.168.128.242 19 jul 2011 22:36 (CEST);

Veel dank

Borgbeuningen

Hoi Notum-Sit. Je blijft me verbazen :-) ...In Onstein verdwijder je bij "bijzonderheden" (in de infobox) de tuin aangelegd in Le Nôtrestijl, dezelfde architect als dat van het Louvre. Dat vind ik nogal bijzonder voor een eenvoudige havezate. Maar goed, ik lig er niet wakker van, je hebt het artikel verder goed opgepoetst (dank je), maar je doet je bewerking dan wel weer af als "onzin" dán gaan m'n nekharen overeind staan. Kom ik een artikel van jouw hand tegen, Borgbeuningen lees ik meer info over eigenaren dat over het huis zelf, en dát vind ik nou weer interessant. Ok, eigenaren kunnen relevant zijn, maar dat één van die nieuwe eigenaren uit de ouderlijke boedel de óók de havezaten Oldenhof en Wolfshagen kreeg is niet echt relevant op het onderwerp. Dan weer twee nieuwe eigenaren, de ene was lid van de Tweede Kamer en werd in 1842 in de Nederlandse adelstand verheven de andere was predikant en trouwde met een dochter van de rechtsgeleerde Jan Willem Racer. Wát heeft dat met het huis te maken? Of overlijdingsdata? Ik denk dat dat soort genealogische info meer thuis hoort in een lemma over de persoon zelf. Dat dat dan allemaal ingebouwd wordt in een artikel over een huis, dat begrijp ik niet? Hoe kan je nu een tuinaanleg in de Le Nôtrestijl afdoen als "onzin" en tegelijkertijd een artikel over Borgbeuningen opblazen over een eigenaar die in 1842 in de adelstand werd verheven?? (Wel heel bijzonder trouwens na het afschaffen van de feodaliteit). Ik kijk vol belangstelling uit naar je reaktie. Vriendelijke groeten van Arch. (overleg) 18 jul 2011 12:19 (CEST)

Om precies te zijn verwijderde ik dat Le Nôtre de ontwerper van de tuin zou zijn: [2]. Dat is toch iets heel anders dan te zeggen dat de aanleg een voorbeeld van de Le Nôtrestijl is, vind je niet? Dat staat dan ook niet in de bronnen die je aanvoerde. Of denk je dat een schilderij in de stijl van Rembrandt hetzelfde is als een schilderij van Rembrandt?

Wat betreft Borgbeuningen. Als je iets irrelevant vindt, zou dat een reden kunnen zijn om het te verwijderen met dat als reden. Als je geen reden hebt aan te nemen dat de informatie op zich onjuist is, verzoek ik je dit soort vergeldingsacties onder de noemer "onzin" in het vervolg achterwege te laten.

Notum-sit (overleg) 18 jul 2011 17:57 (CEST)

Ik vind het zelf niet irrelevant.

Beste Notim-Sit, je hebt gelijk mijn aktie was te kort door de bocht, mijn excuses daarvoor. Ik had de nuance niet gezien tussen het ontwerp naar Le Notre en ontwerp van Le Notre. Ook ik blijk mijn ongeduld dus te kunnen laten winnen van mijn verstand, ik trek dus het boetekleed aan. Misschien allebei het woordje "onzin" maar achterwege laten in de toekomst? Ik had mij enigszins geërgerd aan jouw invulling "onzin" en zoals je zelf ook al schrijft, zou dat een reden kunnen zijn om het te verwijderen met dat als reden wat normaliter mijn stijl is inplaats "onzin". Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 18 jul 2011 18:30 (CEST)

Puzzel

Hoi Notum-Sit :-) je bewerking op kasteel Sinderen, en de verwijdering van de vermeende afbeelding lijkt ook mij heel overtuigend. Het raadsel is echter de (mij tot nu toe onbekende) afbeelding met de datum 1626 en de vermelding "gesitueerd op de Veluwe" erbij. Dat lijkt overtuigend, ware het niet dat ik twijfel aan de datum en de uitvoering van Rademaker (afb 1) die het origineel lijkt te zijn waardoor ik het vermoeden heb dat de tekenaar een prent maakte van het huis naar een bestaande afbeelding met de toevoegingen van het wapen en de lokatie Veluwe. Dat zou er op wijzen dat o.a. het Gelders Archief een verkeerde plaats heeft aangewezen, of dat Rademaker nooit in Sinderen (Oude IJsselstreek) was. Het is daarme één grote puzzel, want op diverse (serieuze) bronnen zie ik de twee verschillende prenten gesitueerd in respectievelijk Voorst en Oude IJsselstreek en andersom. Het lijkt erop dat de naamsverwarring al jaren lang verwarring heeft veroorzaakt en ik ging mezelf afvragen of de bronnen het hier wel bij het goede eind hebben? Ik wilde de uitdaging eens aangaan door uit te puzzelen welk huis nu precies waar stond, maar na een uur puzzelen ben ik het spoor bijster geraakt.

Op archieven.nl staat afbeelding 1 van Rademaker gedateerd 1697-1735, waarvan het bekend is dat hij in elk geval daadwerklelijk in de omgeving was en havezathen (o.a. Waliën) getekend heeft. Er bestaan verschillende fraaie tekeningen van, alle in dezelfde stijl. Op de uitvergoting is duidelijk zichtbaar een rechte gracht. Het heeft qua bouwstijl wel wat weg van het Waliën.

Afbeelding 2 staat dan op het RKD. Deze lijkt overeen te komen met de schets op het kaartje dat op archieven.nl (zie uitvergroting) staat, dit soort schetsen kennen ondanks de rommelige uitvoering ervan een relatief hoge mate van betrouwbaarheid omdat de tekenaar in elk geval ter plaatse was. Op dat kaartje staat een hoog huis met enkele bijgebouwen opgetekend. Duidelijk zichtbaar is een ovale gracht, ook Sinderens Belang plaatst dit huis eveneens te Sinderen. Op wat is waar is daarentegen een topografishe kaart met het kasteel, waarop een rechthoekig grachtencomplex zichtbaar is, en twee gebouwen zichtbaar zijn, het kasteel en waarschijnlijk een koetshuis (detail).

Dan vind ik om het nog verwarrender te maken een foto van Huis Sinderen te voorst. Of in elk geval een restant ervan, qua bouwstijl van het deel met de "kapel"ramen aan geen van beide afbeeelding te koppelen valt. Kan je het nog volgen allemaal? Ben benieuwd wat jij hiervan vind. Tenslotte nog een PDF over Voorst en Sinderen opDe ontginningen en nederzettingen in het noordelijk deel van het kerspel Voorst (leuk leesvoer). Groetjes --Arch. (overleg) 29 jul 2011 09:37 (CEST)

Beste Arch, het is wel een puzzel, maar ik denk dat de oplossing redelijk simpel is - al zou je het heel misschien als OO kunnen kwalificeren. Bedankt voor de pdf die zal ik eens lezen!

Ik kwam op Sinderen via Huis Ter Lede dat bezit was van de Van Lyndens]]. Ook daar heeft Rademaker een prent van gemaakt, net als van Kasteel Hemmen. Als je nu in de deze categorie kijkt, zie je verscheidene kasteelafbeeldingen. Deze komen uit een boek van Christophe Butkens uit 1626, Annales généalogiques de la Maison de Lynden (Online. Dit boek is niet erg bruikbaar als geschiedenisboek, heb ik begrepen, maar de afbeeldingen lijken mij goed te kloppen. Voor Ter Lede heb ik het vergeleken met de tekeningen die Jan de Beijer ervan heeft gemaakt (een van de noordzijde en een uit de zuidoosthoek) dan zie je ook dat sommige waarschijnlijk foutieve details door Rademaker zijn overgenomen, zoals de arkeltorentjes op de hoek van het hoofdgebouw die daar uitspringend uit de hoofdmassa van het gebouw tot het water doorlopen, terwijl De Beijer laat zien dat ze pas bovenaan uitkraagden (wat ook normaal is).

Ik denk dat het meer dan toevallig is dat Rademaker van minstens drie kastelen een afbeelding maakt die vrijwel hetzelfde zijn als de prenten in een boek uit 1626; ik denk namelijk dat hij dit boek als bron heeft gebruikt voor zijn eigen tekeningen.

Komen we nu eindelijk bij Sinderen. Het boek gaat over de familie Van Lynden en haar bezittingen. Sinderen bij Voorst was er daar een van, zie ook Kastelen in Nederland. Ik verwees naar het onderschrift van de 17e-eeuwse prent, omdat daar staat "Le Chasteau de Sinderen, situé en la Veluwe". Oook hieruit blijkt dus dat Sinderen bij Voorst werd bedoeld.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 29 jul 2011 10:54 (CEST)

PS jouw afbeelding 2 van Tavenier vermeldt trouwens ook Van Linden in het onderschrift...

Uit het kaartje dat je daar bijvoegt kan ik eerlijk gezegd niet opmaken hoe Sinderen er heeft uitgezien, alleen dat de uitweg vroeger dus naar het noorden was. (Het kasteel ligt ten oosten van de waterloop iets links uit het midden, het is niet de bebouwing middenonder op de kaart.)

PS 2 van Sinderen moeten een tekening van Andries Schoemaker en van Cornelis Pronk hebben bestaan: zoek op Zinderen. Het boek van Schoemaker is in WO II verbrand ([3]). Misschien is Taveniers tekening een bewerking van een van deze tekeningen? Notum-sit (overleg) 29 jul 2011 11:12 (CEST)

Hoi Notum-Sit, het is een opmerkelijk boek van Christophe Butkens, ik kan helaas geen Frans lezen maar ga zeker de afbeeldingen goed bekijken, ben er zeer in geïnterresseerd. Rademaker blijkt dus toch wat minder betrouwbaar dan dat ik altijd aangenomen heb. Ik zag namenlijk ook overeenkomsten in de tekening van Taveniers en die van Rademaker, ik vermoedde het echter net andersom, dat Taveniers nagetekend heeft van Rademaker. Maar je redenatie klinkt meer dan logisch. Ik heb intussentijd een aanzetje gemaakt voor kasteel Sinderen in Voorst. Als ik meer tijd heb zal ik eens verder gaan puzzelen, want het schijnt dat de heren van Sinderen in opdracht van de hertog zijn verhuist naar Voorst, wat natuurlijk de naam daar zou verklaren als zij al de familienaam van Sinderen droegen. Alleen de akte met naamsvermelding uit 960 vind ik in dat geval weer twijfelachtig dat voorkomt op het bestaande afschrift dat einde 16e eeuw werd gemaakt. Waarom zou een landgoed al Sinderen zijn genoemd vóór de komst van die heren? Ik zal in elk geval eens op zoek gaan naar de door jouw vermelde tekeningen van Schoemaker en Pronk bedankt voor je reaktie, groetjes --Arch. (overleg) 29 jul 2011 11:25 (CEST)

Graag gedaan, en fijn dat jij het artikel nu hebt gestart. Stellingwerf kende het boek van Butkens mogelijk ook RKDimages

Ik had erover heengelezen dat Tavenier 1730 in zijn onderschrift noemt - het lijkt me des te sterker ervoor pleiten dat hij Pronk heeft gebruikt. Qua details en verhoudingen is Tavenier niet altijd heel realistisch (zijn tekeningen van Twickel zijn bv. vrij onnauwkeurig t.o.v. de originelen). Notum-sit (overleg) 29 jul 2011 11:31 (CEST)

Borne

Hoi Notum-sit! Zoals je gemerkt hebt, ben ik niet veel meer op Wikipedia te vinden (tijd... je kent het probleem vast). Maar ik kijk nog wel af en toe. Ik was benieuwd naar je bronnen voor deze wijziging. Niet dat ik twijfel aan de juistheid van je wijziging; ik ben gewoon benieuwd waar de beweringen van Woolderink zijn ontkracht. Groet, Tubantia disputatum meum 4 aug 2011 08:34 (CEST)

Ha Tubantia, leuk jou hier weer eens te zien! Je zou het terug moeten kunnen vinden in Boorn en boerschop 2010 nr. 2 ([[inhoudsopgave); ik heb dit blad zelf trouwens nog niet geraadpleegd, ik weet het via andere kanalen.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 4 aug 2011 08:41 (CEST)

Aldenburg Bentinck

Goedemorgen,

Volgens genlias heeft u inderdaad gelijk, dus ik volg u om het zo te laten als het nu is. Ik had de informatie ontleend aan het 'Nederland's Adelsboek' die pretendeert de originele bronnen dan wel het eigen filiatieregister te volgen. Overigens blijft het wat lastig want bij mijn weten is Marie nooit ingelijfd in de Nederlandse adel. Van de wél in de Nederlandse adel ingelijfde personen heet een deel van Aldenburg Bentinck, een ander deel (onder wie de vrouwe van Middachten) Aldenburg Bentinck (zonder "van").

Met vriendelijke groet, Paul Brussel (overleg) 16 aug 2011 08:36 (CEST)

Beste Paul, niet alleen de Burgerlijke Stand, maar ook alle Twickel-literatuur schrijft Van Aldenburg.

Daarnaast: je verwijderde twee initialen zomaar en merkte dat aan als een 'kleine wijziging'- dat lijkt me discutabel. Ook vulde je de bewerkingssamenvatting niet in - de reden van je handeling dus. Wil je dat in het vervolg wel doen?

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 16 aug 2011 10:14 (CEST)

Goedemiddag,

Geen probleem: ik zal dat voortaan vermelden. En ik zal ook voortaan letten op wat wel of niet kleine wijzigingen zijn, want ik ben het eens dat dit discutabel is in het geval van het weghalen van 2 initialen.

Met vriendelijke groeten, Paul Brussel (overleg) 16 aug 2011 12:28 (CEST)

Ster van verdienste

Met meer dan 10.000 bijdragen een dikverdiende ster van verdienste vanwege je langdurige, tomeloze, intense en zeer betrokken inzet als collegiale Wikipediaan op de Nederlandstalige Wikipedia van
Arch. (overleg) 7 aug 2011 07:07 (CEST)

Nee maar! Da's bijzonder aardig van je. Hartelijk dank!
Groet, Notum-sit (overleg) 7 aug 2011 11:24 (CEST)

Gewoon dik verdiend voor je goede werk :-)

Vriendelijke groeten Arch. (overleg) 7 aug 2011 16:02 (CEST)

Butkens

Hello, would you have some works or references to recommend about the errors in Butkens "Annales de Lynden" ? What are the points of controversy ? Thank you! Lordelicht (overleg) 25 aug 2011 03:42 (CEST)

Dear Lordelicht. I 'll try to find some non-dutch texts about this, but otherwise I 'm afraid it 'll be some sofar not digitalised 19th century book... With kind regards, Notum-sit (overleg) 25 aug 2011 09:18 (CEST)

Thank you. Texts in dutch would be fine too, if they are the only ones adressing the issue. Best regards, Lordelicht (overleg) 27 aug 2011 21:47 (CEST)

Dear Lordelicht, problably one of the most recent and scientific publications is F. Ketner, Utrechtse oorkonden door Butkens vervalst in: Stichtse studiën, Utrecht, 1974, p.1-9.

In De Navorscher, the topic Van Lynden and Butkens occur quite often. Some comments by Butkens' contemporaneous historians can be found in De Navorscher XLIV, 1894 p. 258-267. link on dbnl.

If the 17th c. dutch causes problems you could always ask me (not that I 'm an expert in that though).

A book that specifically addresses the relationship between the Van Lyndens and the abbey Mariënweerd is B.J.P. van Bavel, Goederenverwerving en goederenbeheer van de abdij Mariënweerd (1129-1592), Hilversum,1993, p.159ff. link on GoogleBooks.

With kind regards, Notum-sit (overleg) 28 aug 2011 14:58 (CEST)

And here a source in french, which I havent read myself yet though: P. Bonenfant, Quelques faux actes princiers intéressant Bruxelles. La question des falsifications de Christophre Butkens, in: Annales de la Société royale d’archéologie de Bruxelles, LI, 1966.

Notum-sit (overleg) 30 aug 2011 11:07 (CEST)

Very interesting, thank you very much. Yours, Lordelicht (overleg) 1 sep 2011 02:36 (CEST)

Hello Lordelicht

Interesting to see your question as I descend myself twice from the van Lynden noble Dutch family ! There is a yahoo web site called sociaal nederlandse adel en the following question deals with van Lynden:

http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/message/7564

Sincere regards,

Glemmens1940 (overleg) 10 dec 2012 19:03 (CET)

U kunt uw mededeling beter op Overleg gebruiker:Lordelicht plaatsen. Het lijkt me niet erg waarschijnlijk dat hij het hier gaat lezen. Notum-sit (overleg) 10 dec 2012 19:06 (CET)

Herinckhave

Dag Notum-sit, zou je als je tijd en zin hebt eens naar het artikel Herinckhave willen kijken. Ik vertrouw de aanmaker niet, gezien zijn vele slordige en onjuiste bewerkingen, die bovendien doen vermoeden dat hier wellicht de geblokkeerde Jansma achter zou kunnen zitten. Het ip-adres is dat van de openbare bibliotheek Groningen (die hij al eerder gebruikt heeft in het verleden voor aan Bijleveld gerelateerde artikelen). Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 sep 2011 14:17 (CEST)

Hallo Gouwenaar, het klopt heel aardig hoor. Alleen die voetnoot... is dat geen nodeloze inbreuk op de privacy van het echtpaar? Hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 3 sep 2011 16:49 (CEST)

Bedankt dat je hebt willen kijken. Ik heb inmiddels van deze bewerker (aangenomen dat het één en dezelfde bewerker is die een serie artikelen plaatst gerelateerd aan de Bijlevelds) nogal wat zaken moeten corrigeren of laten verwijderen. Maar het is wisselend, er zitten ook feitelijk correcte bijdragen tussen, dat maakt het extra lastig. Bij een onderwerp als dit (Buitenplaatsen en havezaten in Overijssel) roep ik dan ook maar liever de hulp in van iemand die meer deskundig is dan ik om mee te kijken. Wat betreft je laatste opmerking, ben ik het volledig met je eens. Hoewel gepubliceerd in Elsevier heeft het hier geen toegevoegde waarde en waarom zouden wij onnodig mee doen aan het verspreiden van deze privacygevoelige informatie. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 sep 2011 19:49 (CEST)

Kerk Emmen

Historisch Emmen vermeldde nogal nadrukkelijk inclusief kerk, dat was de reden waarom ik de vermelding op de website van de kerk overnam. Maar met jouw formulering kan ik ook prima leven. Overigens spreek Historisch Emmen over 1229 als het jaar van de verwoesting i.t.t. wat bij de kerk zelf wordt vermeld. Wat zegt jouw bron daarover. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 13 sep 2011 16:40 (CEST)

Hallo Gouwenaar, misschien heb je zelf de Quedam narracio? Daar staat het namelijk in. Ik heb zelf de uitgave van de Monumenta Germaniae Historica bekeken: Online p.417 regel 24. In mijn bewerkingssamenvatting heb ik kennelijk een verkeerde pagina genoemd, moet niet blz. 411 maar 417 zijn...

Hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 13 sep 2011 16:50 (CEST)

Neen, die zou ik in Groningen moeten raadplegen. Uit jouw bron maak ik op, dat de verwoesting van Emmen toch in 1228 zou hebben plaatsgevonden. Mijn Drentse literatuur zegt daar verder niets over. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2011 17:19 (CEST)

Inderdaad, 1228 (sorry ik had dat niet gemeld, maar dacht dat je het toch wel zelf zou nalezen... :-) ). Tja, eerlijk gezegd wantrouw ik sites van kerken en heemkundige verenigingen -om nog niet van hobbygenealogen te spreken- gewoonlijk; meestal doen ze niet aan bronvermelding en is niet duidelijk wie de schrijver is.

Groet, Notum-sit (overleg) 13 sep 2011 17:28 (CEST)

Dat wantrouwen deel ik geheel en al. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2011 19:02 (CEST)

Adriana Petronella van Nassau-Woudenberg

Echtscheiding Adriana Petronella van Nassau-Woudenberg:

Adriana Petronella (bap Alkmaar 22 Feb 1757-Alkmaar 5 Apr 1789); m.18 May 1777 (div) Joachim Ernst Mulert tet de Leemcule (d.Amsterdam 12 Jan 1828)

H1. Adriana Petronella, bap Alkmaar 22.2.1757, +Alkmaar 5.4.1789; m.18.5.1777 (div) Joachim Ernst Mulert tet de Leemcule (+Amsterdam 12.1.1828)

m.vr.gr. Henk Obee (overleg) 21 sep 2011 11:26 (CEST)

Kom, wat is dat nou voor bron? Het woordje (div.) in twee genealogieën zonder bewijsplaatsen?

Notum-sit (overleg) 21 sep 2011 11:36 (CEST)

Volgens het NNBW was er sprake van een scheiding van tafel en bed in 1788. Notum-sit (overleg) 21 sep 2011 11:41 (CEST)

Echtscheiding in het Engels wordt afgekort als div. - voluit: divorce. Het maakt niet uit wat voor bron ik, zoals in dit geval, opvoer. Ze waren niet meer bij elkaar en dat noemt men in Nederland toch echt echtscheiding of woon ik al te lang in Duitsland en is men het in Nederland ineens anders gaan noemen.? m.vr.gr. Henk Obee (overleg) 21 sep 2011 16:59 (CEST)

Natuurlijk maakt de bron wél uit.

Er is een verschil tussen en:divorce (echtscheiding) en en:legal separation (scheiding van tafel en bed). Dit onderscheid bestaat al eeuwen. En zo kan het dus ook dat Adriana Petronella werd begraven als echtgenote van Mulert...

Groet, Notum-sit (overleg) 21 sep 2011 17:16 (CEST)

Het essentiële verschil tussen scheiding en scheiding van tafel en bed is dat in het laatste geval het huwelijk niet wordt ontbonden. Dat scheelt een slok op een borrel. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2011 17:21 (CEST)

Dat kan zo zijn. In beide gevallen wonen de echtgenoten niet meer samen. Zij zijn gescheiden van elkaar gaan leven. In het geval van die slok op een borrel, onderhoudsplichtig blijf je dan nog wel, en dat scheelt wel meer dan 1 borrel. Niet dat ik weet wat een borrel vandaag de dag kost, maar scheiden doet leiden, ..... ik denk wel een borreltje of tien per dag.

In het geval van Adriana Petronella lijkt mij het wel een geval van echtscheiding - hoe, maakt niet uit. Ik was, en dat zal ook wel in mijn overlijdensakte worden vermeld, de echtgenoot van ...... Dat ik dat nu niet meer ben maakt niet uit. Overigens in de kerkelijke begraafboeken was de wens ook vaak de vader van het geen werd opgeschreven. De volgende tekst heb ik er nu bij geplaatst, met bronnen: Reeds in het begin van de tachtiger jaren treedt er een verwijdering op tussen de echtgenoten. Resultaat hiervan was een eis tot echtscheiding. Deze werd in 1783 door Adriana Petronella voor het drostengericht van IJsselmuiden ingediend. Sedertdien woonde zij op het Hof van Bergen en te Alkmaar. met als ref: Genealogie van het Vorstenhuis Nassau, Jaarboek van het Centraal Bureau vG<---- Het huwelijk werd door echtscheiding ontbonden. met als ref: http://www.verreverwanten.nl/afleveringen/serie%202/verre%20verwanten%20van%20herman%20finkers%20en%20charlotte%20buiskool/1709.html verre verwanten ]<----

m.vr.gr. Henk Obee (overleg) 21 sep 2011 20:08 (CEST)

Welk jaarboek van het Centraal Bureau voor Genealogie heb je hiervoor als bron gebruikt, want die bron vermeld je nu bij het artikel. Ik heb inmiddels de complete jaargang vanaf het moment in de jaren zeventig, waarop ik donateur werd, dus ik zou graag willen weten welke jaargang hier is gebruikt om het één en ander te kunnen verifiëren. Verre verwanten zelf is overigen allerminst een betrouwbare bron. Ik zou daarom ook niet te snel concluderen dat er sprake was van een formele echtscheiding. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2011 20:53 (CEST)

Ook de eerdere jaarboeken zijn in mijn bezit op CD. Inmiddels het bewuste exemplaar gevonden en de correcte bron toegevoegd. @Henk Obee, een vriendelijk verzoek om geen bronnen toe te voegen aan een artikel, die niet daadwerkelijk geraadpleegd zijn, maar slechts door derden worden vermeld. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2011 21:46 (CEST)

@Gouwenaar. Het was het jaarboek van 1947 of 1948 - - - schreef ik - en toen kreeg ik een bewerkingsconflict. Ik schreef het lemma met de gegevens die ik in de afgelopen 35 jaar heb genoteerd. Dat zijn over het algemeen gegevens die ik dus zelf gelezen heb. Als je het mij nu vraag waar, dan ga ik zoeken of iemand anders deze ook heeft. Tja en dan kom je op sites, die het zelfde beweren / schrijven als ik. m.vr.gr. Henk Obee (overleg) 21 sep 2011 21:50 (CEST)

Zoals ik hierboven al aangaf ik heb inmiddels het artikel geraadpleegd. Beide bronnen lopen niet parallel. Carstens vermeldt in het Jaarboek 1948 van het CBG, dat het huwelijk door echtscheiding is ontbonden. Bruinvis vermeldt echter uitdrukkelijk in het NNBW dat er sprake was van scheiding van tafel en bed. Dat is wezenlijk iets anders. Voor het artikel betekent het nmm dat er geen keuze gemaakt moet worden, maar dat beide lezingen genoemd kunnen worden. Ik heb dat inmiddels in het artikel dmv een voetnoot verwerkt. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2011 22:03 (CEST)

Strijenlegende

Heb de historicus een mail gestuurd met de vraag waarom hij het een 'legende' noemt en geen sage, aangezien dit vanuit het wetenschappelijk verhaalonderzoek (waar ik dan weer actief ben) onjuist is. Je reactie dat het hier geen volksverhaal betreft is overigens onjuist. Het is wel degelijk een volksverhaal, ook al is het bedacht vanaf de schrijftafel (dat gebeurt wel vaker bij volksverhalen). Een legende is overigens ook een volksverhaal, alsook een sage. (overleg) 30 sep 2011 8:36(CEST)

Beste Ruben, je zult het wel met me eens zijn dat de woorden legende en mythe naast hun primaire betekenis, die jij gebruikt, ook beide een overdrachtelijke betekenis hebben die het woord sage mist. In het Groot Woordenboek der Nederlandse taal van Van Dale, 12e herziene druk uit 1992 vind je onder legende: 4. verhaal van zeer twijfelachtige waarheid en mythe 2. praatje zonder grond, syn. fabel [...], 3. als juist aanvaarde maar ongegronde voorstelling omtrent een persoon, zaak of toedracht [...].

Mij lijkt gezien deze definities de naam Strijenmythe of -legende mede uit de aard van de geschiedenis dan ook een stuk gepaster dan Strijensage. Ook hebben vroegere schrijvers die namen al gebruikt.

Jij zei in een bewerkingssamenvatting dat de naam Strijensage vaker voorkomt dan Strijenlegende of Strijenmythe. Zou je dat kunnen staven?

Overigens ben ik wel geïnteresseerd te weten hoe het Meertens Instituut "sage" precies definieert, jammer dat jullie webpagina die info mist.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 30 sep 2011 09:47 (CEST)

Teleclus van Sparta

Ik heb gezien dat je de titel van Teleclus van Sparta hebt gewijzigd naar Teleclus, omdat dat korter is. Aangezien alle andere Spartaanse koningen (vb. Eurycrates van Sparta, Leonidas I van Sparta, wel 'van Sparta' in hun naam hebben, is het misschien toch beter deze te laten staan, om verwarring te vermijden? --Brdb (overleg) 2 okt 2011 17:30 (CEST)

Beste Brdb, m.i. zouden díe heersers waar "van Sparta" niet dient om ze van gelijknamige heersers van elders te onderscheiden (zoals Eurycrates), hernoemd moeten worden naar de kortst mogelijke vorm, alleen hun voornaam dus. Gelijkvormigheid wordt gewoonlijk niet als criterium voor artikelnamen gebruikt. Het schept alleen verwarring omtrent het al dan niet bestaan van andere Teleclussen of Eurycratessen.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 2 okt 2011 17:35 (CEST)

Voor mij persoonlijk maakt het ook niet echt uit, maar ik merk wel op dat ongeveer alle Spartaanse koningen zo'n artikelnaam met 'van Sparta' hebben, ook al is er geen enkele gelijknamige heerser. mvg, --Brdb (overleg) 2 okt 2011 17:44 (CEST)

Kopiëren overleg

Beste Notum-sit, zou je als deelnemer aan de gevoerde discussie hier willen aangeven of je akkoord kunt gaan met het kopiëren van het gevoerde overleg naar de overlegpagina van het artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 okt 2011 13:14 (CEST)

Bedankt voor je verzoek. Van mij mag je het kopiëren, maar zou een samenvatting niet leesbaarder zijn? Groet, Notum-sit (overleg) 3 okt 2011 13:24 (CEST)

Elsschot

Hallo, waarom verwijder je { { Navigatie woordsoorten } } en { { Navigatie redekundige ontleding } }? Wie hier inzicht in heeft, doorstaat doorgaans goed de Elsschotproef, das een ervaring uit het onderwijs, wie dit niet kan heeft moeite op ermee te starten. Vandaar dat ik dit onderaan plaatste, maar misschien bij jij een andere mening toebedeeld? Laat eens iets horen, Enfin, met vriendelijke groeten Benedict Wydooghe (overleg) 3 okt 2011 19:35 (CEST)

Schuilenburg

Ik zie dat jij je er op hebt gestort, dan komt het neem ik aan wel goed, zie ook mijn opmerking op het overleg. Peter b (overleg) 6 okt 2011 13:28 (CEST)

"Moi" Peter, of ik er nog veel aan ga doen weet ik niet, maar als zo'n schrijver niet eens weet dat Schuilenburg tot de 14e eeuw Ter Molen heette en tóen pas zijn naam ontleende aan de nieuwe eigenaars, de familie Van Schuilenburg (uit Gelderland), dan heb ik er verder weinig vertrouwen in en ga ik tot acute verwijdering over... Hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 6 okt 2011 13:31 (CEST)

Hallo Notum-sit, Ik heb een voorbeeldmail naar de auteur (zoals beschreven op; Wikipedia:OTRS/Toestemming tekst vragen) gestuurd. Hierna zag ik dat op de pagina er een link staat van de auteur. Daardoor ging ik er vanuit dat het nu goed is. Ik begrijp echter dat het dus nog niet goed vermeld is. Ik heb ook een mail van de auteur met de toestemming, misschien dat jij mij nog verder kan helpen? Uiteraard wil ik het goed voor elkaar maken. En vwb de inhoud van de tekst. Daar kan ik niets over zeggen. Bij mij ligt alleen het verzoek de tekst op wikipedia te plaatsen. Overigens zag ik dat jij een pagina van "havezate schuilenburg" hebt opgestart. Dit heeft nogal wat raakvlakken. Is het de bedoeling dit apart te houden? Het uiteindelijk doel van mijn kant is om de informatie rondom landgoed schuilenburg op wikipedia te zetten. Dus als dit te combineren is, prima. Ik hoor graag van je.groeten Simone (namens Stijlxpres) --StijlXpres (overleg) 12 okt 2011 11:20 (CEST)

Beste Simone, de (externe) link naar het boek van Ortelee heeft geen relatie met eventuele toestemming voor gebruik van de tekst op Wikipedia. Ik heb weinig verstand van het OTRS-systeem, maar voor zover ik begrijp zal een van de OTRS-medewerkers een melding doen op de overlegpagina van het artikel.

Ik heb inderdaad een artikel aangemaakt over de havezate aan de hand van de literatuur daarover zoals onder Bronnen valt te zien (later ook nog vergeleken met Ponsteen trouwens). Ortelees inzichten wijken nogal sterk af van de gangbare lezing van de geschiedenis - ik druk me nu bijzonder diplomatiek uit. Ik vind verbetering van zijn teksten eerlijk gezegd een hopeloze zaak, wat jouw terugdraaiing van mijn bewerking nog eens leek te bevestigen.

Als Landgoed Schuilenburg de nominatie overleeft moeten we maar eens zien of samenvoeging de beste oplossing is.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 12 okt 2011 13:07 (CEST)

Ik ben de schrijver van het boekje over Schuilenburg. De tekst komt van mijn eigen site en als er reclame in staat komt dat daar vandaan. Ik heb de tekst niet op Wickipedia gezet, dus voel me daar voor en die mag er van mij wel af. Ik zou graag bewijzen zien dat mij theorieën over de 12 en 13 eeuw niet kloppen. Dat ik ze niet kan hard maken geef ik toe, maar dat ze daarom niet juist zijn is een heel andere stelling. De gangbare lezing is zover ik weet niet gestoeld op topografische kennis. Juist dat is de basis voor mijn stelling over de 12e en 13e eeuw, zoals in mijn boek is beschreven.

Historisch = Dood?

Beste Notum-sit, Na de caegorienaamverandering in Corpus Inscriptionum Etruscarum is en pleonastisch ogende situatie ontstaan lijkt me. Of niet?
Geschiedkundige groeten uit Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 nov 2011 10:24 (CET)

Hallo Patio, historische taalkunde kan toch zowel dode als levende talen tot onderwerp hebben?

Na de categoriestructuur beter bekeken te hebben, denk ik trouwens wel dat ik dit soort categoriewijzigingen beter aan anderen kan overlaten. Draai het gerust terug als je meent dat het eerst beter was.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 4 nov 2011 10:40 (CET)

Maakt me niet zoveel uit. Ik ben niet zo gecharmeerd van overcategorisatie waar de Engelsen zo'n handje van hebben. Ik vind jouw 'Historische taalkunde'wel een mooie. Laat maar zo. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 nov 2011 18:05 (CET)

Dialect

Luxemburgs. Taal. Geen dialect. PPP (overleg) 17 nov 2011 21:24 (CET)

Anthony van Haersolte

Hoi Notum-Sit, ik zou nog terugkomen op Anthony van Haersolte. Zijn geboortedatum is onbekend, zoals al duidelijk was, hij is gedoopt in (maart) 1630, volgens een kenner werden in die tijd werden kinderen kort na hun geboorte gedoopt, vrijwel altijd binnen een week. Hij was dus inderdaad nog maar 6 jaar oud tijdens de kruittorenramp. Nu had ik zelf eens gelezen dat er verschillen waren in de 17e eeuw tussen protestanten (laat, tot wel 6 jaar met name op het platteland) en katholieken (vroeg, als een kindje vroeg stierf dan kwam het in de hemel: dwaallichten) maar blijken de gegevens allemaal te kloppen met zijn verdere levensloop, mondigverklaring, huwelijk etc. etc. etc. betrouwbaar genoeg in elk geval om te stellen dat hij inderdaad zes jaar was, ik zal het feitje dus rectificeren, maar ik houd op zijn lemma de persoonlijke voorkeur aan het handhaven van uitsluitend de vermelding doopdatum als je daarmee ook leven kan? Vriendelijke groeten Arch. (overleg) 15 dec 2011 17:49 (CET).

Hallo Arch! Bedankt voor het navragen. Ik vind het prima als je alleen de doopdatum noemt als de geboortedatum niet bekend is. We kunnen inderdaad niet weten of het kind een dag of een week oud was. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 15 dec 2011 21:25 (CET)