Overleg portaal:Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland

Gebruikte sjablonen

• Portaal:Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland/Uitgelicht
• Portaal:Fascisme en nationaal-socialisme in Nederland/wist-je-dat

Nederlandsche Unie fascistisch?

(verplaatst vanuit De Kroeg,--Willem Huberts 3 mrt 2006 07:35 (CET))

Op zich een mooi portaal, alleen wordt het etiket 'fascistisch' naar mijn smaak iets te gemakkelijk opgeplakt. Onder fascistische partijen staat de Nederlandsche Unie, die ten eerste geen partij maar een beweging was en ten tweede geen duidelijk politiek profiel had. Het enorme aantal aanhangers bewijst dat: meer dan een miljoen leden, waarmee het de grootste politieke organisatie uit de Nederlandse geschiedenis is. De consequentie van dit stempel op de NU is, dat onder fascistische politici Jan de Quay is te vinden, die later van 1959 tot 1963 minister-president was voor de KVP. Het gaat me echt te ver om hem als 'fascistisch' te bestempelen.

Anderzijds ontbreken de fascistische en nationaal-socialistische partijen en personen van NA 1945: Nederlandse Volksunie, CP '86, Nationale Alliantie, etc. Waarom staan die er niet bij? Dimitri 2 mrt 2006 19:54 (CET)

Helemaal mee eens: een prachtig portaal, waarvoor mijn complimenten, maar Jan de Quay en Hans Linthorst Homan als "fascistische politici" ten tonele voeren, dat kan echt niet.

Wat dat laatste betreft ligt er het probleem dat dergelijke partijen zichzelf zelden fascistisch of nationaal-socialistisch noemen, al zijn ze ontegenzeggelijk rechts-extremistisch. Nee, ik moet zeggen dat er best wat voor te zeggen valt om ons hier te beperken tot de jaren voor en tijdens WO2. Anders krijg je binnen de korste keren weer hetzelfde soort discussies die je ook steeds ziet op Overleg:Extreem rechts. En om nu maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien: als Jan de Quay fascistisch is, moet de Lijst Pim Fortuyn er beslist ook bij! —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 2 mrt 2006 20:15 (CET)

@Dimitri: ik heb er bewust voor gekozen om het portaal in de tijd te begrenzen tussen 1918 en 1945. Daarom ontbreken b.v. Nederlandse Volksunie, CP '86, Nationale Alliantie, etc. Wat betreft de Nederlandsche Unie verwijs ik naar het lemma zelf, waar duidelijk wordt beargumenteerd in hoeverre deze partij fascistisch genoemd mag worden. En als de partij zo mag worden benoemd, geldt dat dus ook voor haar leiders. Dan het verschil tussen partij en beweging: ook de NSB noemde zich een beweging, maar zij gedroeg zich als een politieke partij (participeren in verkiezingen etc). Voor de hedendaagse beschouwer is zwaarwegender hoe men zich politiek opstelde, niet hoe men zich noemde.
@IJzeren Jan: ik weet niet of Pim Fortuyn fascistisch genoemd kan worden, want hij (en zijn partij) valt buiten het tijdsbestek van het portaal.
Met groet,--Willem Huberts 2 mrt 2006 20:37 (CET)

Ik vind dat op het artikel over de Nederlandsche Unie ook wel het een en ander kan worden afgedongen. Bijvoorbeeld dat defaitisme een voorkeur voor fascisme zou inhouden. De opmerking dat "het optreden van de leiders" zou duiden op "een minachting voor de parlementaire democratie" wordt niet verder toegelicht. En zelfs als dat zo is, is dat nog niet direct een kenmerk van fascisme. Ik zie nergens dat de beweging fascistisch gestructureerd was (integendeel, drie leiders in plaats van één vloekt al met een van de belangrijkste kenmerken van het fascisme) of ideologisch het fascisme aanhing. Ik vind deze opmerking in het artikel dus erg ongenuanceerd. Nog vreemder is het om er maar meteen vanuit te gaan dat de personen van die partij ook fascistisch zijn. De Quay werd nota bene in 1942 door de Duitsers gevangengezet, legde na zijn vrijlating contacten met het verzet en zat in 1945 al enkele maanden als minister van Oorlog in het kabinet-Gerbrandy! Daarna werd hij Commissaris van de Koningin in Noord-Brabant en binnen de vijftien jaar na de oorlog, in 1959, werd hij minister-president. Het lijkt me toch wel overduidelijk dat die man verre van een fascist was. Kortom: ik vind het stempel fascistisch op de NU en de hoofdpersonen ervan nergens op slaan.

Wat het tweede punt betreft: als je het onderwerp in tijd wil begrenzen is dat natuurlijk prima, dat is op zich wel duidelijker dan na-oorlogse en vooroorlogse partijen door elkaar behandelen. Alleen moet je dan wel de titel van het portaal aanpassen, want nu lijkt het net alsof er na WOII geen fascisten en nationaal-socialisten meer zijn geweest in Nederland en dat is natuurlijk niet zo. Ik heb vorige week nog een docu van de VPRO (Tegenlicht, op internet terug te kijken) over een aantal personen van de Nederlandse Volksunie gezien, die zichzelf ronduit nationaal-socialistisch noemen en daar dus absoluut geen geheim van maken. Daar hoeven we dus echt niet over te discussiëren. Uiteraard is het wel duidelijker en overzichtelijker als de partijen van na WOII apart behandeld worden. Dimitri 2 mrt 2006 23:48 (CET)

Joop Glimmerveen en Ir. P.M. Vrijlandt schamen zich er echt niet voor nazi genoemd te worden! ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 3 mrt 2006 00:12 (CET)

Laten we De Quay niet mooier voordoen dan hij was: in 1943 was hij regeringscommissaris voor den arbeid (fraaie functie voor een "verzetsman"!) en hield een radiotoespraak waarin hij het werken in Duitsland een "vaderlandse plicht" noemde. En dat hij "binnen 15 jaar na de oorlog" premier werd kun je beter omkeren in: pas 15 jaar na de oorlog mocht hij minister worden, want Drees wilde hem absoluut niet in een kabinet hebben vanwege zijn oorlogsverleden. (Ik ben het er overigens wel mee eens dat "fascistische politicus" veel te ver gaat. Collaborateur ja, slappeling ja, maar fascist nee.)--Maarten1963 3 mrt 2006 01:17 (CET)

(Als de biografie klopt kan die toespraak trouwens niet uit '43 zijn geweest zie ik nu, maar hij hield hem in ieder geval.)--Maarten1963 3 mrt 2006 01:20 (CET)

Hij was regeringscommissaris van mei tot september 1940. Nadat de NU in december 1941 verboden was, werd hij in juli 1942 gevangengenomen en pas in juni 1943 weer vrijgelaten, waarna hij onderdook. Vanaf november 1944 was hij alweer betrokken bij het bestuur in het bevrijde Zuid-Nederland en in april 1945 werd hij minister, tot eind juni. Uiteraard was het een collaborateur in de eerste twee jaar van de oorlog, maar absoluut geen fascist. Dimitri 3 mrt 2006 10:44 (CET)

Allereerst: ik beoog niet een oordeel uit te spreken over de Nederlandsche Unie of haar leiders. Ik bedrijf geschiedwetenschap vanuit de gedachte dat de feiten voor zich moeten spreken. En die feiten brengen mij ertoe de Nederlandsche Unie en haar leiders Louis Einthoven, J. Linthorst Homan en Jan de Quay als fascistische politici te karakteriseren, waarbij deze karakterisering natuurlijk alleen geldt voor de periode dat zij de Nederlandsche Unie geleid hebben - dus 1940-1941. Een terechte vraag is dan: op basis van welke feiten plaats ik die karakterisering?

1. Het programma van de Nederlandsche Unie bevatte 10 punten, waarvan er 4 als fascistisch kunnen worden gekenmerkt:
   1. Opheffing van het bestaande systeem van politieke partijen
   2. Gemeenschapszin
   3. Organische opbouw der maatschappij
   4. Arbeid en arbeidsplicht voor iedereen
2. Op 6 augustus 1940 hield De Quay een lezing in Den Haag, waar hij zei dat Nederland in een stelsel van geleide economie zou moeten functioneren, dat voor geheel Europa onder leiding van Duitsland opgebouwd kon worden. In Nederland dienden dan corporaties te ontstaan die in een nationale raad zouden samenkomen, de klassentegenstellingen zouden verdwijnen, eerste voorwaarde is verplichte organisatie. Mijn analyse: dit zijn stuk voor stuk wezenskenmerken van het fascisme.
3. In september 1940 werden fusiebesprekingen met Nationaal Front van Arnold Meijer gevoerd. Ik wijs er op dat Nationaal Front een fascistische partij was en dat de Nederlandsche Unie wel fusiebesprekingen voerde met een fascistische partij, maar niet met een nationaal-socialistische partij als de NSB. Dit feit interpreteer ik als een onderbouwing van de geneigdheid van de Nederlandsche Unie om zich eerder als fascistisch dan als nationaal-socialistisch te beschouwen. De Quay maakte in die besprekingen duidelijk dat een democratie en een parlement voor hem afgedaan hadden. Hij wierp daar ook het denkbeeld op dat, als de Nederlandsche Unie geen verlof van de Duitsers zou krijgen, een eigen weerkorps op te richten, leden van de Nederlandsche Unie tot het weerkorps van Nationaal Front zouden toetreden. In vervolgbesprekingen werd men het eens over het leidersprincipe, over de wenselijkheid van de eenheid van de Nederlandse volksgemeenschap en over de invoering van een autoritaire democratie en corporatieve staat.
4. In september 1940 kwam uit de koker van de Nederlandsche Unie een ontwerp van een nieuwe Nederlandse grondwet gereed, waarin het recht van vrije meningsuiting werd beperkt, evenals het recht van vrije partijvorming. Er zouden in Nederland corporaties (bedrijfsschappen) in het leven worden geroepen. Als hoofd van de regering zou een rijksbestuurder fungeren die door de Koning(in) zou worden benoemd en die voor een periode van 6 jaar onafzetbaar zou zijn. Ook dit streven is dus evident fascistisch van aard en inhoud.

Op grond van deze en soortgelijke overwegingen kan naar mijn mening staande worden gehouden dat zowel de Nederlandsche Unie als haar 3 leiders Einthoven, Linthorst Homan en De Quay voor wat betreft de periode 1940-1941 als fascistisch, resp. fascistische politici kunnen worden gekarakteriseerd. Met groet,--Willem Huberts 3 mrt 2006 08:21 (CET)

Vooropgesteld: het kan stellig niet worden ontkend dat de NU inderdaad fascistische trekken vertoonde. Toch ben ik zelf eerder een aanhanger van de hypothese, dat het voornaamste doel van de NU toch eerder was als een soort "redelijk alternatief" voor de NSB te fungeren. Iets in de trant van: "Kijk mensen, wij hebben net zo'n hekel aan de moffen als jullie, maar ze zitten hier nu eenmaal en zijn echt niet van plan binnen nu en honderd jaar weer weg te gaan. Laten we dat dus maar accepteren en proberen ervan te maken wat ervan te maken valt. En laten we wel wezen: alles beter dan die smerige NSB-ers!"

Afgezien daarvan, als je even die punten langsloopt krijg je toch nauwelijks de indruk dat daarmee het wezen van het fascisme wordt weergegeven. Opheffing van de bestaande politieke partijen was onder Duitse heerschappij een gegeven; proberen de oude politieke partijen in stand te houden stond gelijk aan politieke zelfmoord. Zaken als gemeenschapszin en corporatisme mogen het dan goed doen bij fascistische denkers, je ziet ze ook vaak terug in andere, vooral conservatieve, politieke stromingen. Zie Oostenrijk.

Conclusie: collaborateurs ja (zij het vermoedelijk met de bedoeling om de schade zoveel mogelijk te beperken), fascistoïde ja, fascistisch nee.

Groeten, —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 3 mrt 2006 09:20 (CET)

Ik sluit me daar bij aan. Ik beschik overigens over de autobiografie van twee van de drie kopstukken, en zal eens nalezen hoe ze dit zelf zagen.

(Terzijde: iemand heeft, zo te zien door een onoordeelkundige hernoeming van de titel, de geschiedenis van het artikel vernield. De eerste helft staat nu onder de redirect.) Muijz 3 mrt 2006 11:17 (CET)

Willem, als de NU fascistisch is volgens jou, waarom wordt dit dan nergens bevestigd in geschiedkundig onderzoek? In mijn geschiedenisboek van de middelbare school werd de NU juist gepresenteerd als het alternatief voor het fascisme en nationaal-socialisme. Ik sluit mij in deze bij de analyse van IJzeren Jan aan: de beweging is opgericht om tegenwicht te bieden aan de NSB, met als doel om er in de gegeven omstandigheden het beste van te maken en zoveel mogelijk bevoegdheden in Nederlandse handen terug te krijgen. Volgens mij had men de hoop via een massabeweging als de NU een deel van de vrijheid en onafhankelijkheid van Nederland terug te kunnen winnen. Dat daarvoor samengewerkt moest worden met de Duitsers en dat de NU dus gecollaboreerd heeft, daar is geen twijfel over. Maar dat betekent niet dat de NU ideologisch gezien een fascistische beweging was. Men zocht de bewegingsruimte binnen de bestaande situatie en die ruimte was niet erg groot. Als je een nazistisch bezettingsregime gunstig wil stemmen om zo bevoegdheden terug te krijgen, kun je niet vrijuit spreken over democratie en vrijheden. Je moet je hiervoor willen verplaatsen in de omstandigheden van die tijd.

Overigens heeft men direct na WOII geoordeeld dat de houding van de NU t.o.v. de bezetter weliswaar afkeurenswaardig was, maar dat alles bij elkaar de activiteiten van de NU in het landsbelang zijn geweest. Zonder NU was de NSB waarschijnlijk veel invloedrijker geworden, met alle gevolgen van dien. Bovendien heeft men het beleid van de bezetter in de eerste twee oorlogsjaren zeker kunnen afremmen.

Wat de personen betreft lijkt het me overduidelijk dat iemand die vanaf november 1944 alweer bij de politiek van de wederopbouw in bevrijd Nederland betrokken is, geen fascist is. Zelfs als je het onderwerp van het portaal in tijd beperkt tot 1940-1945, zeg je daarmee in feite dat Nederland in de laatste oorlogsmaanden en de eerste maanden daarna een fascistische minister had. Ik mag toch hopen dat je zelf wel inziet hoe belachelijk die stelling is. Het op een hoop gooien van NU en de personen daarbinnen met echt ideologisch fascistische organisaties slaat gewoon nergens op. Dimitri 3 mrt 2006 12:31 (CET)

@IJzeren Jan,
@Muijz,
@Dimitri:
Zoals ik hierboven al trachtte uiteen te zetten, gaat het mij er om een zo compleet mogelijk beeld neer te zetten van fascisme & nationaal-socialisme in Nederland in de periode 1918-1945. Als we naar dat tijdsgewricht kijken met de ogen van 2005, dan ontstaat het risico dat het politieke landschap van die jaren mooi & netjes kan worden ingedeeld in links tegenover rechts, van democratisch tegenover autocratisch, van liberaal tegenover corporatistisch etc. Alles wijst er echter op dat het politieke landschap van die dagen minder gelijkmatig was dan het zich soms voordoet. Een geharnast socialist kon overstappen naar het fanatieke nationaal-socialisme (Nico de Haas), een NSB'er kon zich ontwikkelen tot een katholiek democraat (Joseph Luns) en er zijn meer van die voorbeelden te vinden. In dat licht zie ik ook de Nederlandsche Unie. Van start gegaan vol goede bedoelingen op een gevarieerde voedingsbodem van:

1. de crisis uit de jaren dertig,
2. een in die tijd door menigeen gedeelde afkeer van de parlementaire democratie,
3. corporatistische ideeën
   

en nog wat meer van die parels uit ons vooroorlogse gedachtengoed, wijzen de overgeleverde archiefmaterialen uit, dat de Nederlandsche Unie een grote neiging vertoonde tot het (in ieder geval gedeeltelijk) aanvaarden van enkele belangrijke uitgangspunten van de fascistische ideologie. Op basis van deze analyse (en op basis van wat ik hierboven al schreef) verwijs ik naar wat ik schreef in het lemma:

Hoewel de Nederlandsche Unie zeker niet kan worden beschouwd als een fascistische politieke partij, behoort zij desondanks tot het spectrum van het fascisme in Nederland. Dat zij voortkomt uit eenzelfde voedingsbodem blijkt uit haar afkeer van de parlementaire democratie en haar voorkeur voor een corporatieve staatsinrichting. Ook is haar streven om met Zwart Front te fuseren, een indicatie daarvoor.

Met groet, --Willem Huberts 3 mrt 2006 13:41 (CET)

Het is altijd leuk om te citeren uit eigen werk, maar ik zou nu zo graag eens zien waar elders wordt beweerd dat de NU een fascistische organisatie was. Ik heb die bewering nog nergens anders gelezen namelijk. Je gaat bovendien in je analyse aan een belangrijk punt voorbij, nl. de omstandigheden waarin de NU opereerde. De NU werd opgericht tijdens de bezetting, in juli 1940, en is daar dus niet los van te zien. Of anders gezegd: zonder de bezetting had de NU nooit bestaan. Ook de achtergrond van de personen binnen de NU en de enorme aanhang duidt erop dat het hier niet gaat om een ideologisch fascistische organisatie. Zoals we tegenwoordig een onderscheid kunnen maken tussen klassiek extreemrechts (personen en groeperingen met wortels in het extreemrechtse milieu) en partijen die als 'populistisch' of 'conservatief' worden bestempeld, zo kun je dat onderscheid denk ik ook maken in die tijd. En dan moet ik vaststellen dat de personen binnen de NU géén wortels hadden binnen het fascistische of nationaal-socialistische milieu. Zij wilden met hun beweging enkel bereiken dat de politiek in bezettingstijd niet volledig gedomineerd en overgelaten werd aan fascisten en nationaal-socialisten. Die afkeer voor de parlementaire democratie en de voorkeur voor een corporatieve staatsinrichting (als ze al zo duidelijk benadrukt werden, want volgens mij had de NU geen duidelijk politiek profiel en probeerde ze juist alle stromingen te verenigen), hoe relevant zijn die gegevens in een tijd waarin er geen parlementaire democratie bestaat en de corporatieve staatsinrichting een feit is. Had men zich openlijk verzet tegen een corporatieve staatsinrichting en de parlementaire democratie omarmt, dan was de NU meteen verboden door de bezetter of in ieder geval zo behandeld als de vooroorlogse politieke partijen. Men moest nu eenmaal rekening houden met de bestaande situatie. Dat kun je alleen begrijpen als je je wil verplaatsen in de omstandigheden van die tijd. Dat de NU terugkijkend en naar de huidige normen niet fris was, okee, maar in die tijd zal geen enkele principiële fascist de NU een fascistische organisatie genoemd hebben, want dat was het niet. Wat mij betreft zou je de NU dus apart moeten vermelden, niet als fascistische partij, en de (hoofd)personen van de NU al helemaal niet als fascisten kunnen bestempelen. Dimitri 3 mrt 2006 14:25 (CET)

(na bwc) Beste Willem,

Dat men moet vermijden teveel naar die periode te kijken door een eenentwintigste-eeuwse bril is iets waar ik natuurlijk mee eens ben. En we hebben nu in ieder geval één voordeel: waar men twintig, dertig jaar geleden nog erg te neiging had die periode af te schilderen als een strijd tussen Goed en Kwaad, kan er nu gelukkig wat genuanceerder over worden gedacht. En je hebt groot gelijk m.b.t. die ongelijkmatigheid waaraan je refereert. Veel fascistische en nationaal-socialistische leiders hadden een socialistisch verleden (denk maar aan Benito Mussolini en Oswald Mosley). Misschien is die overstap wel minder bizar dan het lijkt, omdat - de naam zegt het al - het nationaal-socialisme aanvankelijk ook wel degelijk een socialistische component had. Maar om precies diezelfde reden heb ik nog steeds moeite met de kwalitificatie "fascistisch" voor de NU.

Zoals je zelf aangeeft, had de NU ontegenzeggelijk fascistische elementen. Maar ik moet mij wel heel sterk vergissen, of de NU miste ook een aantal elementen die toch van wezenlijk belang zijn voor het fascisme: zaken als militarisme, de verheerlijking van jeugd en geweld, het geloof in de eigen superioriteit en dergelijke. Volgens mij moest de NU niets hebben van enigerlei rassenleer of antisemitisme. En wat misschien nog wel belangrijker is: bij mijn weten had zij ook niets van doen met Groot-Dietse ideeën, toch één van de stokpaardjes van Nederlandse en Vlaamse fascisten en nationaal-socialisten. Ook heb ik het idee dat de manier waarop de NU zich tot het leidersbeginsel bekeerde op zijn zachtst gezegd bochtig was.

Iets anders: de NU werd pas opgericht toen de Duitse bezetting al een feit was. Nu weten wij hoelang die bezetting zou duren en hoe Hitler aan zijn eind zou komen, maar in die jaren wist men dat niet. Sommigen dachten dat het na een paar maanden bekeken zou zijn, wat anderen betreft kon de "Nieuwe Orde" wel eens een blijvertje zijn. Juist om de reden die jij aangeeft, n.l. dat we niet moeten kijken met de ogen van 2005, zou ik het onjuist vinden om iedereen die probeerde een modus vivendi te vinden automatisch te kwalificeren als "fascist" of "nationaal-socialist". De overgrote meerderheid van de Nederlanders deed niets, of nauwelijks iets, en ging gewoon door met de orde van de dag. Anderen besloten - terecht of onterecht - er het beste van te maken door tot op zekere hoogte met de bezetter te collaboreren. In dat opzicht ben ik van mening dat lang niet iedereen die lid was van de NU of zelfs van de NSB automatisch kan worden bestempeld als fascist of nationaal-socialist - net zo min als in een eenpartijstaat als de Sovjet-Unie iedereen die lid was van de Partij automatisch communist was. Er waren heel wat NSB-ers die alleen maar lid waren om hun kinderen te kunnen laten studeren, en mij zijn in ieder geval een paar gevallen bekend van NSB-ers die actief Joden verborgen hielden of daarbij assisteerden.

Als laatste zou ik nog willen opmerken dat de NU niet echt als een partij kan worden beschouwd, maar meer als een soort politieke massabeweging, die meer gemeen heeft met bv. de Poolse PRON van de jaren tachtig of de diverse Volksfronten in de Sovjet-Unie in de jaren 1989-1992. Ook in dat opzicht is de NU een typisch product van de tijd, en kan zeker niet op één lijn worden gesteld met de NSB of het Zwart Front, die immers al vóór die tijd als partijen opereerden.

Overigens wil ik met dit alles helemaal niet zeggen dat De Quay en de NU uit het portaal moeten. Integendeel. Dat de NU op zijn minste fascistoïde kenmerken had staat buiten kijf. Misschien zou het aanbeveling verdienen naast "fascistisch" en "nationaal-socialistisch" nog een derde categorie aan te maken, "en aanverwanten" of zoiets?

Wat een interessante discussie trouwens!

Groeten, —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 3 mrt 2006 14:34 (CET)

@Dimitri en @IJzeren Jan:
Op basis van onze discussie denk ik dat het goed is om in het portaal een derde 'soort' aan te brengen, naast fascisme en nationaal-socialisme. Daartoe reken ik dan personen & partijen die niet eenduidig fascistisch of nationaal-socialistisch kunnen worden genoemd, maar die in hun politieke stellingname wel vanuit dezelfde voedingsbodem en/of gedachtengoed opereren. Ik heb het portaal in die zin aangepast en van de gelegenheid gebruik gemaakt maar gelijk wat meer personen in die nieuwe categorie te plaatsen. Met groet,--Willem Huberts 3 mrt 2006 15:12 (CET)

Uitstekend! —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 3 mrt 2006 15:25 (CET)

Dit is al een sterke verbetering, maar nu wordt er nog steeds het stempel 'fascisme' op geplakt. Ik zou graag een neutralere term gebruiken, die de lading beter dekt, ook al omdat de drie partijen die je hieronder gerangschikt hebt zeer verschillend zijn. Het VNH lijkt een vrij traditionele conservatief-autoritaire partij, de Rapaillepartij kun je evengoed anarchistisch als fascistisch noemen. Deze partijen zijn vooroorlogs en hebben een duidelijke ideologische kleur (VNH) of achtergrond (RP), terwijl de NU pas tijdens de bezetting is opgericht en zich ideologisch niet sterk profileerde. Ik zou daarom als titel 'Overige partijen en personen' willen voorstellen, met in het kader eventueel een toelichting op de positie van de partij en de persoon. Dimitri 3 mrt 2006 15:42 (CET)

De grootste gemene deler van al die partijen, partijtjes, beweginkjes en hele en halve al dan niet gemankeerde would-be politici, is nu eenmaal het fascisme. De afgelopen decennia werd daarvoor o.a. wel eens de termen rechts-radicaal of rechts-extremisme gebruikt. Waar het de periode 1918-1945 betreft zou ik ze niet willen gebruiken. Het fascisme is nu eenmaal de overkoepelende term geworden van het gevoel van politieke en/of maatschappelijke onvrede dat zich bij sommigen uitte als anarchisme, bij anderen als antisemitisme, bij weer anderen als autocratisch-conservatief en bij weer anderen als anti-parlementair. En dan ben ik nog niet eens volledig... Met groet,--Willem Huberts 3 mrt 2006 16:16 (CET)

Hoe kom je daar nou bij?! Het fascisme is een duidelijk te omschrijven ideologie en geen vergaarbak voor allerlei "ontevreden mensen". Anarchisme is zelfs heel iets anders dan fascisme, zowat het tegenovergestelde ervan. Juist daarom is het gebruik van het begrip fascisme voor deze partijen niet op z'n plaats. Dat is trouwens ook niet nodig, want uit de titel van het portaal blijkt al wat het onderwerp is. Dimitri 3 mrt 2006 16:30 (CET)

Na lang nadenken, wikken & wegen, heb ik weer een nieuwe formulering bedacht. Ik ben er zelf niet ontevreden over en ik hoop dat dit het gesignaleerde probleem van de 'rest-categorie' oplost.--Willem Huberts 4 mrt 2006 08:38 (CET)

Op zich kan ik er best mee leven. Maar zou het niet veel simpeler zijn geweest om de rubriek "Overige partijen en politici" te noemen? Binnen een portaal "Fascisme en nationaal-socialisme in Nederland" zou dat wat mij betreft de lading ruimschoots dekken. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 4 mrt 2006 20:50 (CET)

Wist u dat

Eerlijk gezegd vind ik die rubrieken een wat melig karakter hebben. Ik meld het hier maar eens, maar het geldt eigenlijk voor alle Wist je dat of Wist u dat rubrieken - ze horen meer thuis in tijdschriften en non-fictie voor kinderen. Floris V 16 mrt 2006 20:06 (CET)

Subportaal

Volgens mij hoort dit portaal thuis onder Portaal:Politiek en/of Portaal:Geschiedenis. Kun je er geen subportaal van maken? Groeten, Juni 21 apr 2006 09:00 (CEST)

Het hoort inderdaad thuis in het Portaal:Geschiedenis. Heb je een voorstel hoe te werk te gaan? Ik ben niet zo thuis in de materie van portalen en subportalen, vandaar. Met groet,--Willem Huberts 21 apr 2006 10:49 (CEST)

Het is niet zo moeilijk op zich. Ik heb net de link van dit portaal in de subportaallijst bij Portaal:Geschiedenis gezet en dit portaal in de Categorie:Subportaal Geschiedenis gezet, nu moet alleen de Sjabloon:SubportalenPortaalGeschiedenis nog even aangepast worden, maar daar moet een logo in... welk logo moet dat worden?

Het is misschien het gemakkelijkst als je de afbeelding neemt die boven het Portaal staat. Vind je niet? Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:07 (CEST)

Past P:FNSN trouwens niet ook goed thuis bij Portaal:Politiek? Het gaat immers over de geschiedenis van twee politieke stromingen in Nederland.Juni 30 apr 2006 21:53 (CEST)

Ja hoor, kan wat mij betreft ook prima. Maar dan staat het portaal dus als subportaal in 2 andere portalen. Kan dat wel? Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:07 (CEST)

PS: ik heb geen tijd om me er nu in te verdiepen, ga binnenkort enkele dagen naar het buitenland. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:17 (CEST)

Dat komt vaker voor. Ik zal kijken of ik van de week even een klein logo kan ontwerpen. Juni

Hoort dit portaal niet eerder thuis in het Portaal:Tweede Wereldoorlog? Het heeft daar toch veel mee te maken? Pjotr 18 jun 2006 12:19 (CEST)

Beste Pjotr, dit portaal heeft inderdaad (natuurlijk) een sterke relatie met WO2, maar of het er een onderdeel van uitmaakt, betwijfel ik. Het bestrijkt immers de jaren 1918 tot 1945 en dat is toch heel wat ruimer dan WO2. Met groet,--Willem Huberts 18 jun 2006 12:44 (CEST)

Dirk Spanjaard

Hallo Willem, Na een tijd offline geweest te zijn, heb ik de overlegpagina van het artikel over Dirk Spanjaard nog eens doorgelezen. Ik denk dat we toch de conclusie kunnen trekken dat het artikel een samenvatting van de levens van twee verschillende personen betreft. Hoe dat exact zit met de verschillende namen van de personen (dat de man van Villa Bouchina D.J.H.W. Spanjaard heet weet ik absoluut zeker) weet ik nog niet, maar toch denk ik dat we het artikel alvast moeten gaan splitsen. Ik ben van plan om mij daar komend weekend op te richten, dus ik vraag jou of je het ermee eens bent dat ik daar aan ga werken. Ik hoor het graag van je.

Groeten, Juni 5 jan 2007 22:36 (CET)

Hallo Juni, ik deel je mening dat het 2 personen zijn. Prima initiatief van je om ze te gaan splitsen. Als ik ergens bij kan helpen, laat het me dan weten. Met groet,--Willem Huberts 5 jan 2007 22:42 (CET)

Rehabilitatie?

Gekopieerd vanuit Overleg categorie:Subportaal Geschiedenis vanwege het belang van de discussie voor het onderwerp.--Willem Huberts 19 jan 2007 19:56 (CET)

Mijns inziens is het Subportaal Geschiedenis momenteel vooral een ingang voor het sub-subportaal fascisme voor en in de Tweede Wereldoorlog, en het binnensmokkelen van rehabilitaties van Nederlandse fascisten/nazisten. Het lijkt mij een idee om dit terrein veel beter te begeleiden.

Art Unbound 6 jan 2007 00:32 (CET)

Beste Art Unbound, op basis waarvan denk je dat het portaal Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland uit is op rehabilitatie van 'Nederlandse fascisten/nazisten'? Met groet,--Willem Huberts 19 jan 2007 17:33 (CET)

In de eerste plaats vanwege het relatieve gewicht van het subportaal binnen het portaal Geschiedenis, en door de relatief hoge activiteit van schrijvers op dit terrein. Een subportaal 'Verzet in de 2e Wereldoorlog' bestaat bijvoorbeeld niet. Ook op andere gebieden kom ik signalen tegen die mij alert maken; zo bij Nederlandse literatuur, waar een aparte afdeling is gemaakt voor nationaal-socialistische literatuur en wel een van de weinige die nader is uitgewerkt. Zelfs in internationaal verband stelt die literatuur überhaupt niets voor.

Het is voorlopig een vermoeden, maar wel één dat mij zorgen baart: dat een klein aantal personen in Wikipedia een middel ziet om via zogenaamd objectieve artikelen het nationaal-socialisme opnieuw onder de aandacht te brengen dan wel neonazi sympathieën te voeden. Objectiviteit moet mijns inziens niet alleen op de kleine letter worden bekeken maar vooral in het bredere verband: wat is in Wikipedia terug te vinden en wat niet?

Art Unbound 19 jan 2007 17:59 (CET)

Beste Art Unbound, zelf ben ik een van de voornaamste schrijvers van Wikipedia-lemmata over dit onderwerp. Ik houd me al vele jaren met deze materie bezig en ik moet me inderdaad (ook buiten Wikipedia) met enige regelmaat verdedigen tegen beschuldigingen dat ik rehabilitatie van betrokkenen nastreef. Dat is (ik zeg het nog maar 's expliciet) niet het geval. Ik beoog een hoofdstuk uit ons verleden dat (om geheel begrijpelijke redenen) onder het kleed dreigde te worden geveegd, de aandacht te geven die het verdient. Ook zaken uit onze geschiedenis die ons niet bevallen, verdienen het om te worden beschreven. Lessing zei immers al: Immer schreiben Sieger die Geschichte der Besiegten en Wikipedia is een forum bij uitstek waarin alle zijden van de medaille (ook al hebben wij als individuen van 2007 tegen sommige aspecten van die medaille gegronde bezwaren) belicht kunnen worden. Ik hoop je hiermee te hebben duidelijk gemaakt wat de achtergrond van het portaal Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland is. Met groet,--Willem Huberts 19 jan 2007 18:18 (CET)

Ik zie het al. Ik heb uw wikigrafie en biografie een eindje nagelopen en inderdaad bent u een specialist die al heel lang actief is op dit terrein. Het valt u moeilijk te verwijten dat uw specialisme mijlenver boven het Wikipedia-maaiveld uitsteekt; dan moeten anderen maar beter hun best doen. Ik blijf echter van mening dat het relatieve gewicht in Wikipedia-verband een onevenredig licht werpt op zowel de politieke beweging als de literaire periode. Hierdoor wordt het mensen met extreem-rechtse (dan wel neonazi-)sympathieën wel erg gemakkelijk gemaakt.

U en ik hebben enkele opvallende biografische overeenkomsten (geboortejaar, afstudeerrichting), maar het zal duidelijk zijn dat ik niet uw mening deel dat het nationaal-socialisme de aandacht moet worden gegeven "die het verdient", althans voorlopig niet op Wikipedia (met tenslotte een encyclopedische doelstelling) zolang de inhoud ervan zo onevenwichtig is als ze is.

Nu de vraag, wat te doen? Helaas ben ik allesbehalve een specialist, zelfs niet op het terrein van mijn doctoraal (Menno ter Braak is mijn onderwerp), maar het lijkt mij noodzakelijk dat uw perspectief een zodanig tegenwicht wordt geboden dat de berichtgeving over de periode 1930-1945 weer in evenwicht komt.

Om kort te gaan: uw bijdragen mogen op zichzelf nog zo 'objectief' en verantwoord zijn, zij staan niet op zichzelf; als geheel, en zeker in de context van de Nederlandse Wikipedia van het moment creëren zij een nieuw vooroordeel. Uw standpunt dat het 'goed-of-fout'-sjabloon verouderd en onjuist is wordt erdoor benadrukt, hetgeen paradoxaal genoeg een nieuwe 'bias' veroorzaakt: dat het allemaal zo erg niet was. Nu lijkt het of u uw polemiek met Adriaan Venema simpelweg hebt verplaatst naar het Internet, zonder dat uw tegenstander daar iets tegen kan doen.

Ik deel uw standpunt niet, en lijd dus eveneens aan een vooroordeel, maar wel één dat helder is: het nationaal-socialisme en zijn gevolgen mogen nooit en te nimmer worden vergoeilijkt. Verklaren of toelichten is iets heel anders.

Ik zal u niet voor de voeten lopen door al uw artikelen te screenen, maar ik hoop wel dat u kans ziet uw belangstelling uit te breiden naar op zijn minst het 'grijze' gebied. Zelfs iemand als Gerbrandy komt nu in uw wikigrafie niet voor.

Art Unbound 19 jan 2007 19:29 (CET)

Beste Art Unbound, bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik ben het met u eens: er is in Wikipedia inderdaad sprake van een onevenredig evenwicht. Soms heb ik wel 's iets geprobeerd om de balans wat in evenwicht te krijgen, maar dat is me niet gelukt. Zo heb ik af & toe wat aan het lemma van Menno ter Braak toegevoegd, ook aan dat van Simon Vestdijk, F. Bordewijk en nog zo wat auteurs van het interbellum. Uiteindelijk moet het zodanig zijn dat het interbellum evenwichtig wordt aangeboden - voor zover dat mogelijk is. Voor ieder van ons contribuanten is natuurlijk de eigen reikwijdte beperkt en mijn specialisme is nu eenmaal wat ze is. Anderen zullen de andere kant van de waagschaal moeten vullen. U schrijft: Ik deel uw standpunt niet, en lijd dus eveneens aan een vooroordeel, maar wel één dat helder is: het nationaal-socialisme en zijn gevolgen mogen nooit en te nimmer worden vergoeilijkt. Verklaren of toelichten is iets heel anders. Dat standpunt deel ik volledig, ook al klinkt dat paradoxaal. Het nationaalsocialisme en zijn gevolgen mogen nooit worden vergeten, noch vergoelijkt. Ook ík stam uit een familie die vanwege haar etnische oorsprong is gedecimeerd door Hitler en zijn trawanten. Maar dat weerhoudt me er niet van de historische werkelijkheid te willen reconstrueren. Misschien vanuit een 'willen begrijpen'. En voorafgaande aan dat begrip (hier neutraal en zeker niet empatisch te interpreteren) houd ik me bezig met 'verklaren en toelichten'. Wat Adriaan Venema deed was demoniseren en dat houdt het verschrikkelijke op afstand omdat het ontmenselijkt wordt. Willen we écht leren van het verleden, dan moeten we het eerst willen begrijpen. Die zure appel moeten we eerst willen (en durven) doorbijten. Met groet,--Willem Huberts 19 jan 2007 19:53 (CET)

"Willen we écht leren van het verleden, dan moeten we het eerst willen begrijpen. Die zure appel moeten we eerst willen (en durven) doorbijten."

Dit bestrijd ik niet. Mijn probleem heeft te maken met de politiek van Wikipedia.

1. Is de behandeling van de onderwerpen als geheel in overeenstemming met de grondregel van neutraliteit?
2. Wordt de grondregel van het niet-gebruiken (uitsluitend) van eigen bronnen correct toegepast?

Als uw behandeling van de onderwerpen Nationaal-Socialisme (politiek en literatuur) een [mijn woord] overkill veroorzaakt op het hele terrein van Nederlandse literatuur en geschiedenis, dan ben ik geneigd te zeggen dat de neutraliteit van het gebied wordt bedreigd.

Als u daarbij in hoge mate gebruik maakt van eigen onderzoek, dan loopt u gevaar bij het schrijven van uw artikelen alleen uzelf te citeren.

Tezamen lijkt uw publicatie-terrein ernstig het gevaar te lopen dat het zichzelf in stand houdt.

Ik zeg niet dat uw werk twijfelachtig is op zichzelf; in het kader van Wikipedia is het bedenkelijk, omdat er te weinig tegenkracht kan worden geboden.

Dit zowel vanwege de presentatie van uw materiaal als vanwege de (moeilijk te achterhalen) documentatie. Als ik ook maar een fractie van uw materiaal zou willen verifiëren, zou ik jaren bezig zijn.

Ik geloof niet dat dat de bedoeling is. Ik geloof zelfs dat de statuten van Wikipedia (voorzover) stellen, dat puur wetenschappelijk onderzoek niet tot haar bereik behoort.

Art Unbound 20 jan 2007 03:00 (CET)

Beste Art Unbound, u schrijft: Als uw behandeling van de onderwerpen Nationaal-Socialisme (politiek en literatuur) een [mijn woord] overkill veroorzaakt op het hele terrein van Nederlandse literatuur en geschiedenis, dan ben ik geneigd te zeggen dat de neutraliteit van het gebied wordt bedreigd. Daarmee heeft u natuurlijk wel een beetje gelijk - hoewel uw uitspraak ook enige relativering behoeft, waarover later meer. Uiteindelijk moet Wikipedia een Internet-encyclopedie worden die een alomvattend & evenwichtig beeld geeft van de menselijke kennis. Het kost tijd om dat doel te bereiken. In dat proces zullen accenten verschuiven, nu eens zal het ene onderwerp de bovenhand voeren, dan weer het andere. Er komt vanzelf iemand die met u van mening is dat de onderwerpen Nationaal-Socialisme (politiek en literatuur) tegenwicht behoeven en dan zal die persoon met allerlei bijdragen, nieuwe lemmata, dat evenwicht gaan herstellen. Zelf kunt u natuurlijk ook een bijdragende rol daarin spelen.

Die overkill waarover u spreekt is natuurlijk ook maar relatief. Ik ben sinds de zomer van 2005 actief op Wikipedia-NL en ik heb sindsdien zo'n kleine 200 lemmata vervaardigd, waaronder een portaal. Dat is kwantitatief natuurlijk niet eens zoveel. Er zijn Wikipedianen met een veel grotere 'track record' dan waarover ik kan beschikken. Redelijkerwijs mag worden aangenomen dat het totaal aan Wikipedia-artikelen over Nederlandse literatuur & politiek & geschiedenis van het interbellum veel en veel meer is dan de ca. 200 die ik heb bijgedragen.

Uw laatste opmerking betreft mijn bronnenbehandeling, waarbij u onder meer stelt dat ik in hoge mate gebruik maak van eigen onderzoek. Dat heeft u bij het verkeerde eind. Ik baseer me bij het schrijven op een veelheid aan bronnen die allemaal verifieerbaar zijn. Zelf heb ik (dat is waar) ook onderzoek op dit terrein verricht en daar citeer ik soms uit of verwijs ik naar. Maar dat doende, verwijs ik steevast naar gepubliceerde bronnen buiten Wikipedia en dat is geheel conform het beleid van Wikipedia.

Ik hoop dat iemand uw handschoen opneemt en ook de andere invalshoeken van het interbellum zal gaan belichten. Misschien kunt u dat zelf zijn - u bent immers literair-historicus. Ik heb er alle vertrouwen in dat de balans uiteindelijk in evenwicht zal komen. Met groet,--Willem Huberts 20 jan 2007 08:04 (CET)

Hallo Art,

Ik deel wel je mening dat er op dit moment sprake lijkt van een scheve verhouding in zowel kwantiteit als kwaliteit bij de 20e eeuwse literatuur. Ik ben blij dat we Willem Huiberts als specialist op dit terrein in huis hebben. Voor zover ik kan beoordelen schrijft hij vaak op bijna wetenschappelijk niveau, zijn intenties zijn helder, zijn schijfstijl neutraal.

Die scheve verhouding die je terecht signaleert is er op vele terreinen. We hebben talloze schaak-lemmata, vooral ooit door ene Jaap van der Kooij ingebracht. Over dammen en Go hebben we praktisch niets. Absoluut scheef, maar het wachten is op een enthousiast go-speler die daar eens flink werk van maakt.

En er zijn nog veel meer terreinen. In allerlei tv-soaps scoren we uitstekend. Soms krijg ik de indruk dat we per aflevering of wedstrijd zaken bijwerken. Ondertussen zijn er waarschijnlijjk hele volksstammen beroemde architecten, clavecimbelspelers, violisten e.d. waar niemand zich om bekommert. (Op de engelstalige wiki is de hoeveelheid spancruft overigens nog veel erger.)

Een jaar of twee / drie terug heb ik eens een vergelijking gemaakt tussen de nederlandstalige wiki en papieren encyclopedieen. Toen merkte ik bovenstaande trend op, en ik heb niet de indruk dat dat veranderd is. Ik vrees dat we altijd ongebalanceerd zullen bijven, maar dat is niet noodzakelijkerwijs niet-neutraal, al ben ik het met je eens dat het wel die indruk kan maken. Ik vind het daarom heel goed dat je de zaak aan de orde stelt. Ook vind ik het goed dat je dit op een heel nette manier doet: geen scheldwoorden, maar rustig en weloverwogen de zaak aan de orde stellen en je verontrusting uitspreken. Ook je zet om anderen bij de discussie uit te nodigen vind ik een goede zet die geheel in overeenstemming is met de wikipedia richtlijnen.

Zelf heb ik Willems bijdragen een tijdje kritisch gevolgd, juist vanwege het terrein van zijn specialisme. Er lopen te veel mensen in deze wereld rond die via een achterdeur dergelijke zaken willen verheerlijken. Ik ben gestopt met volgen toen ik van Willems zuivere bedoelingen overtuigd was.

Teun Spaans 20 jan 2007 09:04 (CET)

PS: Hoewel op wikipedia ongebruikelijk, vraag ik me af of gezien de gevoeligheid van dit onderwerp het goed zou zijn om aan de openingszin Dit portaal bevat informatie over fascisme en nationaalsocialisme in Nederland tussen 1918 en 1945. iets toe te voegen als : Het is niet de bedoeling om nationaal socialisme of facisme te verheerlijken of stimuleren - binnen wikipedia wordt het neutrale standpunt ook voor dit standpunt strikt onderschreven. Teun Spaans 20 jan 2007 10:49 (CET)

Nog even door filosoferend:

Ook van belangrijke onderwerpen missen we nog essentiele zaken. De Geschiedenis van Duitsland zowel als de Geschiedenis van Frankrijk missen nog belangrijke perioden. Ondertussen hebben we wel een uitgebreid artikel over Hubert Damen inclusief een lijst van zijn gastrolletjes.

Op een gegeven moment gaat wel de vraag spelen: wanneer passeren we het moment waarop dit nog in een encyclopedie thuis hoort? Hiermee samen hangt de vraag: Zijn we een algemene encyclopedie of een optelsom van gespecialiseerde encyclopedien? Al die schaakopeningen van Jaap horen niet in een algemene encyclopedie thuis, maar kunnen heel goed een plekje hebben ik een schaakencyclopedie. Een algemene encyclopedie zal vlinders op familieniveau behandelen, maar niet op soortniveau zoals wij dat doen. De facto zijn we daarmee een optelsom van specialistische encyclopedien.

Toch kan ik me voorstellen dat er een moment komt waarop we met elkaar zouden zeggen: Dit materiaal hoort niet meer in wikipedia al encyclopedie thuis, maar in wikiversity of wikibooks. Van wikiversity heb ik ooit begrepen dat daar bijvoorbeeld ook ruimte is voor het publiceren van eigen onderzoek. Op de engelse wiki werden op een gegeven moment determinatietabellen naar wikibooks verplaatst. Voor de nederlandse wiki weet ik wel dat kook recepten hier niet meer geaccepteerd worden onder het mom: dat hoort in wikibooks thuis.

Ik durf niet te zeggen op grond waarvan zulke grenzen getrokken zouden moeten worden, en met deze opmerking wil ik ook niet suggereren dat dit moment nu is aangebroken. Teun Spaans 20 jan 2007 11:09 (CET)

Bedankt voor alle bijdragen aan deze discussie. Voor mij is nu het moment aangebroken om deze zaak even te laten bezinken. Art Unbound 20 jan 2007 23:34 (CET)

Ik zou willen wijzen op de naamsovereenkomsten tussen die van 'Nederlandse Unie' enerzijds en 'Nationale Unie' en 'Rijksunie' anderzijds. Van de laatste twee betwijfelt niemand dat die organisaties puur fascistisch waren.

De uitspraak van De Quay als regeringscommissaris voor de arbeid tijdens een radiotoespraak eind mei 1940 luidt: "Het is een Nederlands belang, dat een overschot van arbeidskrachten in ons land zijn brood zal gaan verdienen bij onze Oosterburen."

Verder zou ik een uitspraak van Louis Einthoven van eind mei 1940 willen citeren: "Democratie in Nederland had volkomen gefaald. Openbare bestuurslichamen als 1e, 2e Kamer, provinciale staten en gedeputeerde staten, gemeenteraden en colleges van B&W moesten nimmer terugkeren. In de plaats daarvan moesten worden aangewezen personen, die zich verantwoordelijk wisten voor het landsbestuur, het provinciale en gemeentebestuur."

En ook zou ik een uitspraak van Jan de Quay uit augustus 1940 tijdens de fusiebesprekingen met het Nationaal Front van Arnold Meijer willen citeren (gericht tot Arnold Meijer die aan de andere kant van de tafel zit): "Er zijn voor mij twee dingen van buitengewoon belang: het behoud van het Christendom en het behoud van onze onafhankelijkheid. Als ik dat zou kunnen krijgen met een democratie en een parlement, met een vrije economie en geen corporatieve staat vind ik het voorlopig best. Nu overdrijf ik een beetje, u weet, dat ik dat heelemaal niet wensch, en daarom haal ik dat aan."

Bij dezelfde besprekingen verklaart De Quay het politiek helemaal eens te zijn met Arnold Meijer. Verder stellen De Quay en Einthoven tijdens die besprekingen, dat het besprokene geheimgehouden moet worden, omdat men de leden eerst moet 'opvoeden'.

Ook biedt het driemanschap aan om leden van de Nederlandse Unie op te roepen deel te nemen aan een weerkorps van het Nationaal Front, als de Duitsers daar toestemming voor geven.

In november 1940 zegt De Quay tijdens een besloten kaderbijeenkomst van de Nederlandse Unie dat hij voorstander is van een 'standenstaat op corporatieve basis'.

Vor mij is er geen enkele twijfel dat de Nederlandse Unie een fascistische organisatie in de zin van Mussolini is.

Jaap Joppe

Kan iemand het artikel Jaap Joppe onder zijn hoede nemen? Het is nu een beginnetje en ik wilde het verbeteren, maar ik ken hem niet. Google maakt me ook niet echt wijzer. Succes! Freaky 25 mrt 2008 19:58 (CET)

Jaap Joppe was mijn vader. Hij heeft inderdaad (ik meen in '44) een gedichtenbundeltje bij een foute uitgever gepubliceerd. Ik heb dat ooit eens vluchtig doorgekeken, maar er zit geen NS-materiaal tussen: het was meer diep-romantisch, een Rilke-navolger. Hij had sowieso goed de schurft aan nazi's en al wat maar militair is. Veel van deze info komt uit het bijzonder discutabele werk van Adriaan Venema -- die bestempelde al heel snel iemand als 'fout'. Bovendien waren de twee naar mijn weten geen vrienden. Ik zal dus zo vrij zijn de verwijzingen te schrappen. Maar als iemand het beter weet laat ik mij (niet graag natuurlijk!) verrassen. Vrg, Theo Joppe – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.224.86 (overleg · bijdragen) 26 mrt 2017 23:01‎

Verwijderingsnominatie Bestand:Max de Marchant et d'Ansembourg, omstreeks 1939.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Bestand:Max de Marchant et d'Ansembourg, omstreeks 1939.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080909. --E85Bot 10 sep 2008 03:12 (CEST)