Wikipedia:Taalcafé/Archief/202403

Artikelnaam Hindoestanen of Hindostanen

De titel van Hindoestanen is door Hermes Express gewijzigd naar Hindostanen onder vermelding van de volgende bronnen:

• Schrijfwijzer, Jan Renkema
• Hindorama, Waarom Hindostaan en niet Hindoestaan?

Beide zijn blijkbaar juist, maar is Hindostanen juister dan Hindoestanen?

De uitleg dat een Hindoestaan niet altijd uit Hindoestan zou komen vind ik namelijk niet zoveel zeggend. Niet alle inwoners in Hindoestan zijn hindoe, en niet alle Javaanse Surinamers hebben hun roots in Java liggen, maar soms ook in andere delen van Indonesië. Ik heb ook ergens gelezen dat de speciale verwijzingen naar zowel Hindoestanen als Javanen in Suriname zijn ontstaan om ze vooral geen Indiërs te noemen (want dat gold voor beide), omdat dat verwarrend was met een derde groep Surinamers: de Indianen. Daarbij heeft Hindoestaans in India ook een uitgebreidere betekenis op cultureel gebied: namelijk noordelijk India: vergelijk de noordelijke Hindoestaanse muziek als hoofdstroming naast de Carnatische muziek in Zuid-India.

Ik heb wel eens begrepen dat Renkema fans heeft op Wikipedia, maar - hoewel dat bij Suriname wel heel erg zou passen - zou dat niet uit moeten maken.

Met andere woorden: is deze titelwijziging de nodig of onnodig geweest? Ymnes (overleg) 4 feb 2024 16:20 (CET)

Op fr-wiki is er een geweldige aanbeveling, fr:Wikipédia:Principe de moindre surprise, hetgeen in het Engels ook wel bekend staat als het Principle of Least Astonishment. Dat hebben we hier helaas nog niet, maar op zich lijkt me het idee om artikelnamen te beschermen tegen obscure dan wel pedante gelijkhebbers wel gezond. WP:BENOEM zegt "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat." Je kan je hier afvragen of het een aperte fout gaat, benevens dat, iets dieper in wp:benoem vinden we "Bij de benaming van stammen kun je het beste de meest gebruikelijke naam kiezen". Ik zou, totdat het gangbaar geworden is, het nog maar even op Hindoestanen houden. Renkema's opvatting kan natuurlijk aangehaald worden, en een redirect is ook op z'n plek, maar voor de artikelnaam lijkt me "Hindoestanen" wel de meest gangbare. Milliped (overleg) 4 feb 2024 18:02 (CET)

Bedankt Milliped voor je uitleg! Ik heb ondertussen een week gewacht en ook Hermes Express op zijn overlegpagina uitgelegd dat hier dit overleg plaatsvindt. In deze tijd is er geen reactie meer bijgekomen en ik heb de pagina net teruggezet naar Hindoestanen zoals het er stond. Ymnes (overleg) 11 feb 2024 10:31 (CET)

Toch goed om te horen dat Jan Renkema, ook hier op Wikipedia, serieus wordt genomen, al is "fans" wel een wat vreemd woord in dit verband. De emeritus hoogleraar Renkema is een gerenommeerd taalwetenschapper en misschien wel de belangrijkste taaladviseur van Nederland, en het lijkt me dan ook volkomen vanzelfsprekend dat de publicaties van zijn hand hier op Wikipedia over het algemeen als gezaghebbend gelden. Er zijn helaas al veel te veel mensen die wetenschap "ook maar een mening" vinden, en die die 'mening' graag aan de kant schuiven als hun dat goed uitkomt. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2024 05:20 (CET)

De vraag hierboven ging eigenlijk specifiek over de kwestie Hindostanen/Hindoestanen. Mij lijken de argumenten op het eerste gezicht een beetje gezocht, maar blijkbaar is Hindostanen hier dus al met al toch de betere term voor de bevolkingsgroep in Suriname, omdat een Hindoestaan iemand uit Hindoestan (dus niet uit Suriname) is? Dat betekent dan dus dat de titel toch Hindostanen zou moeten zijn. Als daarentegen wordt gekozen voor handhaven van de huidige titel, zou Hindoestanen nog het beste een DP kunnen worden en zou het huidige artikel Hindoestanen iets als Hindoestanen (Suriname) moeten worden.

Wat ik trouwens ook niet zo goed begrijp is waarom Renkema dit als argument erbij geeft: Wij blijven Chinezen in Nederland toch ook Chinezen noemen.; dat pleit in feite juist eerder weer voor handhaven van "Hindoestanen", terwijl hij precies dat ontraadt. De Wikischim (overleg) 26 feb 2024 11:42 (CET)

Nederlandse dialecten

Hoi,

Heeringa (2004) onderscheidde:

• Frisian
• Frisian mixed varieties
• Groningen
• Overijssel
• Southwest Limburg
• Brabant
• Central Dutch
• Urk
• East Flanders
• West Flanders
• Zeeland
• Limburg
• Northeast Luik

https://www.researchgate.net/publication/240956524_To_What_Extent_are_Surnames_Words_Comparing_Geographic_Patterns_of_Surname_and_Dialect_Variation_in_the_Netherlands Er zijn twee dialectkaarten van Nederland, gelabeld 4 en 5. 4 heeft de volgende clusters: Low Saxon, Friso-Saxon, Low Franconian, Central Gelderland, Zeeland, Low Franconian evenals de drie afgelegen, vrij naburige clusters Frisian, Franco-Frisian en Archaic Frisian (in Hindeloopen, Schiermonnikoog en Terschelling) 5 heeft Limburg ten noorden van Venlo als apart dialectgebied. Clustering in dit artikel omvat de volgende mogelijke categorieën die tot nu toe niet zijn genoemd: Zeeland en Centraal Gelderland. Midsland, Ameland eiland en Het Bildt kunnen gegroepeerd worden. Leeuwarden en eventueel Sneek kunnen worden samengevoegd. Dokkum, Stavoren, Kollum en mogelijk Heerenveen kunnen afzonderlijke dialecten hebben. De dialecten in Nederland kunnen worden gegroepeerd in een grote Nederfrankische groep, die rond Almere en de rest. Limburg is verdeeld in een klein gebied rond Weert, een groot gebied tot Venlo en een gebied ten noorden hiervan. Er is nog een grote groep: Nedersaksisch verdeeld in drie gebieden. Urk is apart. Friesland herbergt veel van de verkregen variëteiten. Ze kunnen worden onderverdeeld in Fries, archaïsch Fries (Hindeloopen, Schiermonnikoog en Terschelling eiland), Friso-Frankische variëteiten (Friese steden, Midsland, Ameland eiland en Het Bildt) en Friso-Saksisch (in Stellingwerf en divers ook Westerkwartier).

https://www.academia.edu/3130916/De_analyse_van_taalvariatie_in_het_Nederlandse_dialectgebied_methoden_en_resultaten_op_basis_van_lexicon_en_uitspraaken heeft de volgende opvattingen: Bildts, Midslands, Stadsfries en Amelands kunnen gegroepeerd worden met Friese varianten. Het cluster dat het dichtst bij dit cluster ligt wordt gevormd door Westerkwartier en Stellingwerf. Hollands, Zeelandic en West-Veluws kunnen worden gegroepeerd als Centraal westelijke dialecten. Daaronder grenst niet alleen het Hollandisch aan Centraal zuidelijke dialecten, dat Brabantisch en delen van Noord-Nederlands Limburg en Noord-Belgisch Limburg omvat. De groep, maar niet het Hollandisch, grenst aan niet-Groningse Nedersaksische en Vlaamse dialecten. Het dialect van Urk staat het dichtst bij de groep. De clusters die zich groeperen met de groep inclusief Hollands zijn: Zuidwest-Limburgse en Centraal zuidelijke dialecten alsmede Tienen.

has the following phonetically based classification :

• 1. Nedersaksisch
• 1.1 Gronings en Noord-Drents, Midden-Drents en Westerwolds, Twents
• 1.2 Zuid-Drents en Noord-Overijssels, terassen naar de Twentse kern
• 2.1 Fries
• 2.1.1 De Friese dialecten
• 2.1.2 Stadfries, Kollumerlands, Bildts, Stellingwerfs
• 2.2 Veluwse overgangsdialecten
• 3. Hollands, Noord-Brabants
• 3.1 Hollands
• 3.1.1 Noord-Hollands
• 3.1.2 Zuid-Hollands en Utrechts
• 3.2 Noord-Brabants
• 3.2.1 Oost-Brabants
• 3.2.2 Dialecten in het Gelders Rivierengebied, West-Brabants
• 4 Noord-Belgisch
• 4.1. Centraal-Brabants
• 4.2. Periferisch Brabants
• 4.2.1 Zeeuws
• 4.2.2. Brabants
• 4.3. Periferisch Vlaams
• 4.4. Centraal Vlaams
• 5. Limburgs

Nicoline van der Sijs (ed.): Dialectatlas van het Nederlands Amsterdam: Bakker, 2011, p. 60 (http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/) heeft de volgende clusters voor Vlaanderen en Nederland:

• Ripuarisch, Gent, Ronse
• Fries: Fries bij Heeringa
• Nedersaksisch: Overijssel en Groningen, beide bij Heeringa
• Vlaams: Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en zuidelijke rand van Zeeland (allemaal bij Heeringa)
• Brabants en Antwerps: Brabant van Heeringa, maar beperkt tot België
• Limburgs: Zuidwest-Limburg en Limburg, beide van Heeringa, maar met uitzondering van Limburg evenwijdig aan Helmond
• Hollandse Mengdialecten: Andere taaleilanden waaronder Zutphen, Watervliet, Burum, Zalk

en Utrecht liggen respectievelijk binnen Hollandse Mengdialecten. Het andere taaleiland ligt rond Gouda en Woerden. Vanuit Grijpskerk loopt een gordel naar Amsterdam, die kort onderbroken wordt.

• Hollands en Noord-Brabants is de rest van Nederland.

Vriendelijke groeten Sarcelles (overleg) 18 feb 2024 18:58 (CET)

Suggestie: bovenstaande bijdrage verplaatsen naar Overleg:Nederlandse dialecten. En @Sarcelles: kun je misschien proberen om nog wat helderder uit te leggen wat je precies voor ogen hebt met deze bijdrage? De Wikischim (overleg) 18 feb 2024 19:40 (CET)

Het is een lang tekst. Maar er zijn enkele methodisch goed onderbouwde mogelijkheiden voor een classificatie van nederlandse dialecten. Ik graag een discussie over goede classificatie. Sarcelles (overleg) 18 feb 2024 20:11 (CET)

Negeren, eventueel zelfs verwijderen. Nee, niet naar die OP. Het is zinloos, want Sarcelles doet enkel aan eenrichtingverkeer, met hooguit nog een vervolgvraag (vlak voor de archiefbot langskomt) waar Sarcelles beter zelf het antwoord op kan zoeken.

 →bertux 18 feb 2024 20:34 (CET)

Mijn excuses als mijn communicatie niet goed was. Wat zijn de argumenten voor elke classificatie van dialecten? Sarcelles (overleg) 18 feb 2024 20:49 (CET)

‘Gent, Ronse’ zijn geen Ripuarisch. Het zijn typisch Oost-Vlaamse stadsdialecten van de bourgeoisie, die zichzelf in de negentiende eeuw met Brabantse fonemen en een pseudo-Franse uitspraak affecteerde, teneinde zich af te zetten tegen de simpele boerkes in de omliggende dorpen. ‘Ripuarisch’ in de context van het Nederlands is daarentegen een Limburgse, half-Duitse taalvariant. Zijn er overigens anno 2024 überhaupt nog Nederlandse dialecten? Ik word inmiddels ook al wat ouder en ik begrijp plat Oost-Vlaams weliswaar nog, maar het zelf spreken kost mij grote moeite. Zo gaat het wellicht met de meeste dialecten uit het Nederlandse taalgebied; ze zijn een hobbyprojectje van dialectologen geworden, terwijl de taal in de straat geen gelijkenis meer met de authentieke dialecten van pakweg dertig, veertig jaar geleden vertoont.
Dit is hoogstwaarschijnlijk mijn laatste bijdrage aan dit gesprek. Goedenacht. Northerner (overleg) 18 feb 2024 22:48 (CET)

Gent, Ronse, Ripuarisch zijn er samengevat. Dat is de vraag of het dialecten zijn. Sarcelles (overleg) 19 feb 2024 09:52 (CET)

Er is in dit deel van Europa nu eenmaal een dialectcontinuüm. Dat maakt dat er verschillende opvattingen en criteria voor onderverdeling mogelijk zijn. Het is voldoende als Wikipedia een indruk van die opvattingen geeft. Het is niet onze taak om daar een keus in te maken. MarcoSwart (overleg) 19 feb 2024 10:43 (CET)

Bedankt voor je antwoord, dan zullen we al het bovenstaande vertegenwoordigen. Hoe tonen we de eerste van deze indelingen in het Nederlands? Sarcelles (overleg) 19 feb 2024 17:41 (CET)

Een indruk geven is iets anders dan een tot mislukken gedoemde poging alles te vertegenwoordigen. Er wordt nu in verschillende artikelen al vrij aardig aangegeven dat er verschillende opvattingen zijn en waarop die verschillen berusten. MarcoSwart (overleg) 22 feb 2024 23:48 (CET)

Hoe vertalen wqij deze engelse namen van regio's in het nederlands? Met namen zo als Gronings? Sarcelles (overleg) 3 mrt 2024 10:08 (CET)

Nee, want als dat de bedoeling was zou Heeringa dat echt zelf wel gedaan hebben. De hele strekking van zijn onderzoek is nu juist om te laten zien dat er een dialectcontinuüm is, niet om een bepaalde indeling te bepleiten. MarcoSwart (overleg) 3 mrt 2024 13:52 (CET)

Wat is de basis voor het gebruik van indelingen voor artikelen?

---

Sarcelles (overleg) 3 mrt 2024 18:38 (CET)

sorry, mijn opmaak op deze discussiepagina kan verkeerd zijn.Sarcelles (overleg) 10 mrt 2024 16:51 (CET)

De duitse Wikipedia maakt vaak gebruik van het twijfelachtige concept niederrheinisch (nederrijns).

Sarcelles (overleg) 15 mrt 2024 09:36 (CET)

Wwanneer is het oudnederlands ontstaan? welke dialecten had het? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sarcelles (overleg · bijdragen)