Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2011-11

Druivenrassen van Duits instituut

Beste Wikipedianen, Nog "vers" werkzaam op Wikipedia loop ik tegen een vraag aan, waar het denk ik goed is om volstrekte helderheid te verschaffen. Bertux is zo vriendelijk om mij te helpen en geeft de volgende link aan, zodat u allen kunt meekijken en meepraten.

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Malinka1&diff=27955425&oldid=27950705

Hij heeft mij geadviseerd om dit hier op dit forum te berde te brengen. Ondertussen kunt u zien op mijn overlegpagina dat ik alweer aan hem geantwoord heb, zodat u dit in uw beschouwingen kunt meenemen.Ik hoop op een inhoudelijke discussie. Hartelijke groet, Malinka1 (overleg) 3 nov 2011 15:42 (CET)

Om een aantal malen doorklikken te vermijden hier het probleempje: Gebruiker:Malinka1 copieert zijn informatie, naar eigen zeggen, van [1]. Bijvoorbeeld alle synoniemen zoals die nu staan in [2]. Vraagstelling: is het een schending van auteursrechten wanneer complete lijsten worden overgenomen van die site. Je ziet de synoniemen https://www.vivc.de/datasheet/dataResult.php?data=8417 (of als je de druivensoort 'Nebbiolo' aldaar opzoekt). (Zie dat onderaan die pagina staat: VIVC - Copyright ZR Geilweilerhof © 2007 dus lijkt me duidelijk, maar graag second opinion.) --VanBuren (overleg) 3 nov 2011 18:35 (CET)

Het copyright kan ook op de vormgeving van de website slaan. Als het puur om het overnemen van lijstjes, "technische gegevens" en opsommingen gaat (dus zonder creatieve inbreng) gaat het m.i. hooguit om Databankenrecht. Pas als beschrijvingen één op één overgenomen worden zou je kunnen spreken van auteursrecht. In gevan van twijfel zou je ook nog een mailtje aan de webmaster kunnen sturen. Caseman 5 nov 2011 14:43 (CET)

Dank je wel, Caseman. --VanBuren (overleg) 5 nov 2011 15:54 (CET)

Ik ben het eens met Caseman. Een verder voorbeeld is te vinden op ngr.ucdavis.edu ,de Amerikaanse evenknie van VIVC. Het copyright slaat hier ook op de vormgeving van de website daar specifiek wordt gemeld, dat "gebruik van de gegevens gebeurd op eigen risico". Ook hier vinden we op iedere pagina het copyright symbooltje. Malinka1 (overleg) 5 nov 2011 17:58 (CET)

Hieronder de artikelen van de databankenwet die voor deze kwestie het meest relevant zijn:

Artikel 3.1. De producent van een databank welke op enigerlei wijze aan het publiek ter beschikking is gesteld mag de rechtmatige gebruiker van die databank niet verhinderen in kwalitatief of kwantitatief opzicht niet-substantiële delen van de inhoud ervan op te vragen of te hergebruiken. Voorzover de rechtmatige gebruiker toestemming heeft om slechts een deel van de databank op te vragen of te hergebruiken, geldt de eerste zin slechts voor dat deel.

Artikel 2.1. De producent van een databank heeft het uitsluitende recht om toestemming te verlenen voor de volgende handelingen:

a. het opvragen of hergebruiken van het geheel of een in kwalitatief of kwantitatief opzicht substantieel deel van de inhoud van de databank;

b. het herhaald en systematisch opvragen of hergebruiken van in kwalitatief of in kwantitatief opzicht niet-substantiële delen van de inhoud van een databank, voorzover dit in strijd is met de normale exploitatie van die databank of ongerechtvaardigde schade toebrengt aan de rechtmatige belangen van de producent van de databank.

Bij het huidige aantal bewerkingen van Malinka1 lijkt me Artikel 3.1 van toepassing. Dan is er nu (5-11-11) geen probleem, maar dat kan morgen anders zijn, gezien artikel 2.1

Als niet-jurist vertaal ik (Art. 2.1) het uitsluitende (etc.) maar even als: kan toestemming weigeren voor. Als dat klopt is er voor WP wel degelijk een serieus probleem, zij het geen heel acuut. VIVC kan het kopiëren dat nu gedoogd wordt, opeens gaan weigeren, waarna de informatie weer verwijderd moet worden. Ik denk niet dat WP of WM dan aansprakelijk gesteld kan worden voor (commerciële) schade, maar ik durf het niet uit te sluiten. Mijn voorlopige standpunt: Malinka1 kan zijn bewerkingen voortzetten, maar er zou iemand met meer verstand van zaken moeten kijken naar de zaak. Het verkrijgen van schriftelijke toestemming zou duidelijkheid scheppen en de risico's voor WP/WM verminderen. Voor de volledigheid wil ik nog vermelden dat het databankenrecht Europees geharmoniseerd is, maar dat bestudering van de Duitse pendant toch gewenst is. ^{b222  ?!}bertux 5 nov 2011 21:06 (CET)

Je schrijft dat "kopiëren ... nu gedoogd wordt", echter wikipedia kent die term niet. Er is ook geen schriftelijke toestemming v.z.i.w. (OTRS). Dat er nu delen van de Duitse database zijn overgenomen is misschien nog niet doorgedrongen tot de eigenaar van de database en is er daarom nog niet, al dan niet afwijzend, op gereageerd. Dat kun je geen gedogen noemen. Dat is onwetendheid. Het hele gedoe is helemaal niet nodig wanneer direct naar de database gelinkt wordt, zoals zo: link naar data. Neem een paar bekendere synomiemen over en geef een link voor de rest en volledige opsomming. Er is nog een ander punt van aandacht: in het wikipedia-artikel databankenrecht staat dat het "een Europese vinding is" en behoort tot "nationale wetgeving in alle lidstaten van de EU". Wikipedia is internationaal, de vraag is of je dan niet hetzelfde probleem hebt als met foto's die in sommige landen wel in artikelen mogen en in andere niet. --VanBuren (overleg) 5 nov 2011 22:15 (CET)

Ik gebruik gedogen niet in de (bij)betekenis die het tegenwoordig lijkt te hebben, namelijk de andere kant op kijken bij iets dat verboden is. Misschien had ik eenvoudig het woord toestaan moeten gebruiken. Als ik de wet goed begrijp, is het gewoon toegestaan om uit een database te plukken, tenzij de de eigenaar het expliciet verbiedt of aan regels bindt. Het is dus zoals een schaal bij een lopend buffet: je mag er vrij van gebruiken, totdat er uitdrukkelijk beperkingen gesteld worden. Het is mij onduidelijk of je datgene weer moet verwijderen wat bij het van kracht worden van beperkingen reeds geplaatst is, maar je overtreedt zeker niet de regels door te gebruiken wat beschikbaar is. Dit alles natuurlijk onder het voorbehoud van mijn juiste begrip van de wet. ^{b222  ?!}bertux 6 nov 2011 12:34 (CET)

Dan nog is voor 'gedogen' toch wel nodig dat de andere partij zich bewust is van wat er gebeurt. En ja, als de andere partij dit constateert en meent dat er inbreuk is gemaakt op haar databankenrecht, kan zij inderdaad via de rechter afdwingen dat wat onrechtmatig is overgenomen, wordt verwijderd (met wellicht een schadevergoeding op de koop toe, dat hangt af van of ze ook economische schade kan aantonen). 'Toestemming' is daarnaast iets wat men doorgaans vooraf moet verkrijgen, niet iets wat geacht wordt te zijn toegekend tot het tegendeel blijkt. Paul B (overleg) 6 nov 2011 12:45 (CET)

Maar jullie kunnen toch zelf lezen in de wetsartikelen die ik citeerde? De wetgever geeft de database-eigenaar het recht om beperkingen op te leggen, maar zolang hij dat niet doet, sta je volledig in je recht, ook als de eigenaar niet weet dat er iets gaande is. De verwarring ontstaat slechts door mijn poging juridisch jargon te vertalen in normaal Nederlands. ^{b222  ?!}bertux 6 nov 2011 14:42 (CET)

Nee, dat staat er niet. Er staat dat de rechthebbende de enige is die toestemming kan verlenen om substantiële delen van de databank over te nemen (daar is je juridisch jargon in normaal Nederlands). Daar staat niets bij dat een soort 'ja, tenzij' of 'ja, totdat' impliceert. Dat is een merkwaardige interpretatie, zou ik zeggen. Paul B (overleg) 6 nov 2011 15:17 (CET)

Artikel 3.1 zegt: De producent …mag… niet verhinderen … niet-substantiële delen van de inhoud ervan op te vragen of te hergebruiken. Echter gebruiker:Malinka1 neemt wel substantiële delen over, namelijk álle synoniemen.

De introductie van Artikel 5 zegt:

… gebruiker … mag zonder toestemming van de producent van de databank een substantieel deel van de inhoud van de databank:

a. opvragen voor privé doeleinden, mits het een niet-elektronische databank betreft; (Dit is niet het geval voor wikipedia.)

b. opvragen ter illustratie bij onderwijs of voor wetenschappelijk onderzoek, met bronvermelding en voor zover door het niet-commerciële doel gerechtvaardigd; (Dit is niet het geval voor wikipedia.)

c. opvragen of hergebruiken voor de openbare veiligheid of in het kader van een administratieve of rechterlijke procedure. (Dit is niet het geval voor wikipedia.)

Ik zie niet dat zonder toestemming alle synoniemeninformatie mag worden overgenomen. Daarbovenop komt nog dat "copyright" op die pagina's staat. Hierboven wordt verondersteld dat dat alleen op de opmaak betrekking zou hebben. Let wel, slechts een veronderstelling! En tot slot: zoals met alle copyright zaken: waarom zouden we er hier minder voorzichtig mee omgaan dan in andere gevallen? --VanBuren (overleg) 6 nov 2011 15:08 (CET)

Ik wil best geloven dat Paul jurist is en het jargon beter heeft begrepen dan ik, maar substantiële delen? Hier lees ik dat de database 18.000 soorten omvat, dus Malinka1 zal niet terwijl wij overleggen een substantieel deel overgenomen kunnen hebben. En dan moeten we nog bedenken dat die soortenverzameling nog maar een gedeelte van het publiek toegankelijke deel is. Voorlopig weinig aan de hand dus, al moet die toestemming er wel komen. ^{b222  ?!}bertux 6 nov 2011 19:56 (CET)

Jurist ben ik alleszins niet, maar 'heeft het uitsluitend recht om' betekent eenvoudig 'heeft als enige het recht om'. Maar de belangrijkste vraag, nl. of hier mogelijk sprake is van schending van het databankenrecht, kan ik als leek dus niet beoordelen. Paul B (overleg) 7 nov 2011 01:04 (CET)

Flauw van Bertux om het te hebben over 18000. Je kunt ook van een enkel soort een substantieel deel van de informatie overnemen. Álle synoniemen van een soort overnemen in plaats van enkele is m.i. substantieel. --VanBuren (overleg) 7 nov 2011 08:40 (CET)

Flauw van de wet dan, want daarin vind ik niets over de individuele lemmata, alleen over de databank als geheel. ^{b222  ?!}bertux 7 nov 2011 11:07 (CET)

'Substantieel' is typisch een woord dat zodanig vaag is dat je alleen uit jurisprudentie kunt afleiden waar die grens precies is. Alle info over één ras lijkt me in geen geval substantieel als er 18000 rassen worden beschreven, driekwart van de database eruit trekken en (semi-)automatisch verwerken zeker wél (maar: IANAL/IBGA). Daar tussenin heb je eigenlijk wel een jurist nodig. Is er misschien een bruikbaar handvat te vinden op https://www.iusmentis.com/ ? Paul B (overleg) 7 nov 2011 16:48 (CET)

Terug naar de druivenrassen: Een goede wijnexpert kan waarschijnlijk een hele reeks synoniemen uit het hoofd opnoemen. Daarna kan hij zijn lijst controleren aan de hand van de database en aanvullen waar nodig en de lijst als bron vermelden. In dat geval is er geen sprake van databaserecht. Als een leek de gegevens klakkeloos overneemt (zonder kontrole) en neerzet is er wel sprake van databaserecht. Het wordt pijnlijk als er fouten worden overgenomen. 86 synoniemen vind ik nog een te gering aantal om echt over databaserecht te spreken, zeker als de gegevens in de kennerskring bekend zijn. Iets heel anders als je een bijvoorbeeld een hele reeks telefoonnummers overneemt. Mijn conclusie is dat wij niet moeilijk moeten doen als de schrijver een goede wijnkenner is en al eerder zijn sporen (in wikipedia) hierin heeft verdiend. Smiley.toerist (overleg) 7 nov 2011 11:23 (CET)

Overigens lijkt die database met Europees geld te zijn gepubliceerd, zie [3]. Michiel1972 7 nov 2011 11:40 (CET)

Even wat korte stacatto's van mijn kant : Michiel, je hebt gelijk : het Instituut (ondertussen wereldberoemd trouwens) is met Europa-geld gefinancierd. Smiley, ik kan inderdaad op commando een heleboel synoniemen uit mijn hoofd opzeggen. Niet allemaal uiteraard, daarvoor zijn er gewoon teveel. Alleen van de Pinot Noir zijn er bijvoorbeeld meer dan 250 ( staan er nog maar 4 op Wikipedia trouwens !!) en als ik er 50 ken dan voel ik me al een spekkoper hoor ! Bertux, ik wou dat ik je een copietje kon mailen vandaag uit Duitsland ontvangen ! Hoort wel niet op deze pagina thuis, maar ben bijna klaar om een goeie pagina over de Vernaccia druif te schrijven. En ja, met synoniemen. Ik ken er 12. groet, Malinka1 (overleg) 7 nov 2011 21:35 (CET)

Mail is welkom bij gebruikers die deze optie via Speciaal:Voorkeuren hebben ingeschakeld. Zie B222 en klik daar in de linkermarge op Deze gebruiker e-mailen. (Zo nodig eerst op op Hulpmiddelen klikken). Ik ben benieuwd, ook naar de Vernaccia! Maar stuur het vooral als de bliksem door naar het OTRS-team, inclusief de Headers, hopelijk komt er komt er dan wat klaarheid in deze soap! (soapsop? droesem?). ^{b222  ?!}bertux 7 nov 2011 22:04 (CET)

Prachtdruif. Uit de buurt van San Gimignano, je weet wel ..... dat dorpje met de dertien torentjes in de buurt van Siena Malinka1 (overleg) 7 nov 2011 22:23 (CET)

• Bericht is verzonden. groet, Malinka1 (overleg) 8 nov 2011 13:27 (CET)

Foto van museuminterieur

Weet iemand of in Nederland een foto van een museuminterieur onder het autuersrecht valt? Concreet betreft dit deze foto die ik graag op Commons wil uploaden. Er staat me wat bij dat zo'n interieur gezien kan worden als het creatieve werk van de tentoonstellingsmaker, en als zodanig hierom onder het auteursrecht valt. Maar hoe gaan we daar hier om Wikipedia mee om? -- Mdd (overleg) 17 nov 2011 20:09 (CET)

Als het ontwerp niet los gezien kan worden van de functie kun je het op commons uploaden wb auteursrecht. Je moet je wel afvragen of het geen schending van de "afspraak" met het museum is om geen foto's te maken en ze je dus eventueel persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen, maar dat staat los van het beleid op commons. — Zanaq (?) 17 nov 2011 20:20 (CET)

Bij twijfel

Het is me niet meteen duidelijk waar op commons gemeld kan worden over een twijfel over het al dan niet geldig uploaden van een afbeelding. Een gebruiker heeft deze foto opgeladen, ook de zien op de facebookpagina van het onderwerp. Weet iemand wat te doen ? Ziyalistix 28 nov 2011 23:02 (CET)

Het simpelst (maar ook het minst subtiel) is om de foto voor verwijdering voor te dragen. Als ingelogde gebruiker op Commons gaat dat vrij eenvoudig, er staat bij de 'hulpmiddelen' in de linker zijbalk een optie om de afbeelding voor verwijdering te nomineren. Je wordt vervolgens gevraagd een reden op te geven voor het verzoek, en dan wordt de rest vanzelf ingevuld. In dit geval lijkt het middel me niet te zwaar omdat er gerede twijfel is aan de claim dat de foto eigen werk is. Het lijkt exact deze afbeelding, inclusief het zwarte randje: [4]. Paul B (overleg) 28 nov 2011 23:09 (CET)

Ok bedankt, ik had die link nog niet gezien, ik heb de afbeelding genomineerd. Ziyalistix 28 nov 2011 23:13 (CET)