Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2012-08

Reminder

Hoi, zou een dienstdoende willen kijken naar Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2012 week 27? Zitten 5 weken na de beoordelingstermijn nog steeds gaten in. Dat lijkt me wel erg lang (dit heb ik ook als algemeen punt aangekaart op Overleg_Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën#Maximum_duur_van_beoordelingsperiode.3F). Groet, Apdency (overleg) 19 aug 2012 20:55 (CEST)

Tsja, Wat willen we met die drie categorieën? Met name de presentatoren is van belang, omdat we willen weten of we presentatoren naar omroep mogen categoriseren of niet? Halandinh (overleg) 19 aug 2012 21:35 (CEST) (liever niet, als je het aan mij vraag) Halandinh (overleg) 19 aug 2012 21:36 (CEST)

Vlaams persoon / Waals persoon.

Waar komt eigenlijk de behoefte vandaan om een persoon te gaan categoriseren naar taal of gewest? Waarom hebben we eigenlijk een Categorie:Vlaams persoon. Is dit gebasseerd op de taal die men daar spreekt, of is dat gebasseerd op het gewest Vlaanderen? Als het gaat om het laatste, verbaast me dat eigenlijk, omdat we we personen uit de staat North-Dakota daar niet op categoriseren en datzelfde geldt voor onze oosterburen Noordrijn-Westfalen, of Beieren. Gelukkig zijn de voetballers en de sporters wel gewoon als Belgen gecategoriseerd. Maar vanwaar dit verschil? Als Dries Mertens een plaatje gaat opnemen, wordt hij naast Belgisch voetballer dan ineens een Vlaams zanger, ook al zal het liedje in het Frans zijn? Halandinh (overleg) 24 aug 2012 20:35 (CEST)

Anticiperen op de scheiding van België zeker? :P GreenDay2 24 aug 2012 20:44 (CEST)

Zijn er dan ook een categorieën Duitstalige Belg en meertalige Belg of zo? |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 26 aug 2012 11:48 (CEST)

Voor bepaalde Vlaamse categorieën valt inhoudelijk iets te zeggen, denk aan Vlaams ambtenaar‎, Vlaams politicus‎, Bekende Vlaming. Dan heb 'k het over ambtenaren van de Vlaamse Gemeenschap, politici voor het Vlaams Gewest en die superinteressante figuren die je de klok rond achter 'n fornuis ontwaart op de Vlaamse televisie, maar die buiten de eigen cultuurgemeenschap gelukkig geen enkele bekendheid genieten. Andere Vlaamse categorieën lijken dan weer bij het haar gegrepen, zoals Vlaams ontwerper.

Het probleem lost zich ook nooit op, omdat je eigenlijk de verschillende fasen van de staatshervorming moet kennen om te weten of onderwijs, cultuur etc. gefederaliseerd was of niet, m.a.w. Vlaams of Belgisch. Ook met de republiek verandert dat niet, beetje zoals je geboren bent en blijft in Pruisen en niet in Duitsland... Mochten we alleen al de wildgroei van nieuwe Vlaamse categorieën bedwingen, het zou 'n stap voorwaarts zijn ;) Dolledre (overleg) 26 aug 2012 12:03 (CEST)

DAn kan het dus ook zo zijn, dat iemand die in Wallonië is geboren een Vlaams ambtenaar is? En andersom? Halandinh (overleg) 26 aug 2012 12:17 (CEST)

Absoluut. 't Is gewoon 'n statuut, met eigen weddenschalen, pensioenregeling etc. Dolledre (overleg) 26 aug 2012 12:48 (CEST)

Oke, maar dan heeft het categoriseren op Vlaams zanger weinig nut. Een zanger kan namelijk ook in een andere taal zingen dan in het Vlaams. Ik neem aan, dat het criterium is? Halandinh (overleg) 26 aug 2012 15:12 (CEST)

Zonder definitie wat we van de cat Vlaams zanger verwachten, heeft die per definitie weinig nut. Ik verwachtte daar zangers aan te treffen die het overgrote deel van hun repertoire in het vls brengen, gericht op de Vlaamse markt. Ik zie daar echter dubbele nationaliteiten, mensen die nooit vls gezongen hebben (als ze het al spreken), die leven van de Duitse, de Franse of de Turkse markt... Wat de huidige definitie is, valt niet te achterhalen. Moet je in Vlaanderen geboren zijn of er wonen, wat gebeurt er met de Brusselaars en de ex-Brabanders, het blijft 'n raadsel. Dolledre (overleg) 26 aug 2012 17:50 (CEST)

Geef me anders een definitie (bijvoorbeeld zoals het onderlijnde hierboven) en ik wil het wel uitmesten... Dolledre (overleg) 26 aug 2012 18:01 (CEST)

Dan komen we dus op een interessant punt, want we categoriseren personen eerder naar nationaliteit, dan naar de taal waar mensen in zingen. Dennie Christian categoriseren we als Duitser en niet naar Categorie:Nederlands zanger of Categorie:Zanger die in het Nederlands zingt Als ik een persoonscategorie zie, dan denk ik aan de nationaliteit. Waarom? Omdat we dat overal doen. Halandinh (overleg) 26 aug 2012 20:13 (CEST)

Tja, hebben we ergens 'n grondwetspecialist om na te kijken of de situatie in BE vergelijkbaar is met die in het UK want daar verdelen we dus nog altijd in Schotland, Wales... ? Dolledre (overleg) 26 aug 2012 20:45 (CEST)

Met dit verschil, dat we het daar bijna overal consequent doen. Het is interessante materie. Bij de Amerkanen en de Duitsers doen we het weer niet. Halandinh (overleg) 26 aug 2012 20:58 (CEST)

Je kunt beter zeggen: Nog niet. Het kan wel degelijk nuttig zijn of je met een New Yorker, Texaan, inwoner van Hawaï of Alaska te maken hebt. Prachtig toch: Mogelijkheid 50 maal x nieuwe categorieën te creëren ;-) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 27 aug 2012 10:07 (CEST)

Nu je het zegt. volens mij hebben we een keer Categorie:Hawaiiaans persoon verwijderd. Weet het niet zeker, er is in ieder geval een keer over gediscussieerd. Halandinh (overleg) 27 aug 2012 13:56 (CEST)

Het VK ligt natuurlijk anders dan BE; Schotland en Engeland zijn bijvoorbeeld afzonderlijke eenheden ('landen') die samen met Noord-Ierland en Wales het Verenigd Koninkrijk vormt. Elisabeth II is bijvoorbeeld koningin van Engeland en Schotland. In BE ligt dat natuurlijk geheel anders met de gewesten, taalgemeenschappen en de federale regering. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2012 17:06 (CEST)

Voor de mensen die het willen weten, voor Hawaii hebben we er in 2008 en in 2011 over gediscussieerd. Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 35 en Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2011 week 28. Halandinh (overleg) 27 aug 2012 17:18 (CEST)

Ontbrekend voorzetsel in een categorie.

Wat is jullie mening? Ontbreekt er in de categorieboom over voetbalinterlands een voorzetsel of niet? Categorie:Voetbalinterland naar land. Halandinh (overleg) 26 aug 2012 04:31 (CEST)

Je doelt op het verschil "voetbalinterland Nederland" of "voetbalinterland van Nederland"? Lekker belangrijk. Het eerste is niet fout, het tweede kan ook. Om voor zo'n minimaal verschil nu 179 categorieën te gaan hernoemen, vind ik persoonlijk niet nodig in elk geval. Alankomaat (overleg) 26 aug 2012 10:42 (CEST)

Is geen enkel probleem hoor, als het wenselijk is, wil ik het wel doen. Taalkundig lijkt het mij foutief, anders zou je ook kunnen zeggen Categorie:Bouwwerk Nederland. Halandinh (overleg) 26 aug 2012 11:53 (CEST)

Eens met Halandinh. Het is onduidelijk. Je zou kunnen bedoelen Voetbalinterland in Nederland, door Nederland(ers), van Nederland, uit Nederland. Een voorzetsel verduidelijkt. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 27 aug 2012 10:00 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen

Wat is de bedoeling van de categorie Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen op Gouvernement Poltava terwijl ik voor zover ik weet alle bestanden goed gelinkt heb.

Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 29 aug 2012 12:27 (CEST)

Meer dan 20.000 schepen in categorieën op naam in Commons

News Variatie (ship, 1949) "Ships by name"-category in Commons covers more than 20,000 ships One year after the 10,000th ship, the 20,000th subcategory for an individual ships is created: Category:Variatie (ship, 1949). Commons provides consistently named categories with basic information on vessels, many of which don't have Wikipedia articles yet. Several "by" subcategories of Commons:Category:Ships allow to find vessels (and images of vessels) with different criteria. Participants aim to identify ships by name (20,000 by now), year of completion (97%), flag, type/function, IMO or ENI, country of construction (58%), etc. The 20,000 categories include ca. 100,000 images in their main category. 33% of these images are used at Wikipedia. See: Commons:Category:Ships by name, Commons:Category:Unidentified ships, Commons:New ships

Ik vestig hier de aandacht op, omdat er ook inmiddels ook foto's van meer dan 450 Nederlandse binnenschepen staan: Commons:Category:Barges of the Netherlands en een dikke 300 passagiersschepen. Kijk voor de aardigheid ook maar eens naar de overige Nederlandse schepen. Commons:Category:Ships of the Netherlands. Daar moet voor de Nederlandse Wikipedia toch meer dan voldoende materiaal bij zitten om veel meer artikelen over schepen te schrijven. Het is hier maar droevig gesteld met het aantal beschreven schepen, een zeevarende natie onwaardig, laat staan het land met de grootste binnenvaartvloot van Europa.

Op de foto rondt de Variatie succesvol de IJsselkop en gaat de IJssel af. Op dat punt wil het nog wel eens mis gaan en raken schepen klem tussen de oevers. --Stunteltje (overleg) 30 aug 2012 09:19 (CEST)

Grensrivier

Ik overweeg om een Categorie:Grensrivier aan te gaan maken, maar heb weinig ervaring met het categorie-systeem, vandaar dat ik advies vraag over haalbaarheid en wenselijkheid. Een paar voor de hand liggende twistpunten, met mijn meningen erachter:

1. Moet een rivier die grens alleen oversteekt opgenomen worden? - bertux
   • Nee - bertux
2. Een rivier die maar een klein stukje de grens volgt? - bertux
   • Nee, de rivier moet over een groot deel van zijn lengte de grens volgen, of de grens moet voor een groot deel de rivier volgen. Een rivier die (alleen) bij een bepaalde provincie de grens met het buurland vormt moet ook wel kunnen. Over andere objectieve kenmerken valt te praten. - bertux
3. Moet de rivier de grens precies volgen? - bertux
   • Afhankelijk van afstand en van omliggende geografische kenmerken. Een reeks dorpen tussen grens en rivier is een sterkere contra-indicatie dan één grote stad. In een onbewoonde woestijn is een flinke lus niet per se een probleem. - bertux
4. Grensrivier tussen provincies van hetzelfde land? - bertux
   • Nee - bertux
5. Grensrivier tussen deelstaten? - bertux
   • Lastig. "Even" kijken in hoeverre de deelstaten onafhankelijk functioneren. Dat wordt nog lastig genoeg, over de werking van deelstaten is weinig te vinden. Een steekproef op nl:wp en en:wp gaf alleen voor Duitsland en de VS stof voor argumentatie. - bertux

Je mening is welkom bij de vragen en je kunt zelf ook vragen en commentaar toevoegen. Ondertekening met 3 (!) tildes geeft je handtekening zonder het afleidende datumstempel. Ik wacht even af. - bertux 22 aug 2012 15:11 (CEST)

Lastig, wel een leuke gedachtengang. Maar afbakening is inderdaad zeer moeilijk. Mijn mening is namelijk, dat wanneer de grens tussen twee landen de rivier voor een gedeelte volgt, ook al is het maar voor een paar honderden meters, omdat ie dan al een andere rivier gaat volgen, dan is het inderdaad voor een gedeelte een grensrivier. Maar ja, je krijgt al het gebeuren, dat de rivier hoogstwaarschijnlijk is gecategoriseerd in beide landen, provincies of deelstaten. Waarom zou je de Maas dan geen grensrivier kunnen noemen, omdat ie voor een groot gedeelte de grens vormt tussen Noord-Brabant en Gelderland. Hoe meer ik er over nadenk, ik denk toch dat het geen zinvolle categorie is. Wat is je afbakening dan? Landen? Provincies? Deelstaten? Gemeenten? Het is misschien handiger om lijsten te gaan maken van rivieren naar land, deelstaten of provincies, en daarbij aangeven, welke rivieren een grensrivier zijn. Daarnaast, we kennen (nog) geen Categorie:Grensdorp. Halandinh (overleg) 22 aug 2012 15:29 (CEST)

Lijkt me meer iets voor een lijst, de Nederlandstalige Wikipedia is altijd vrij kritisch en voorzichtig met dit soort categorieën. - FakirNL_overleg 31 aug 2012 19:25 (CEST)

Liederen categoriseren naar artiest.

Het nadeel van de muziek in de 21e eeuw, is dat tegenwoordig weinig liederen nog origineel zijn en dat verscheidene artiesten een lied coveren en uitbrengen. Met als gevolg, dat een lied in potentie heel veel categorieën krijgt. En dan bijvoorbeeld My Way (lied) is wel gecategoriseerd naar de Party Animals, maar niet naar Frank Sinatra, die het lied toch echt bekend heeft gemaakt. Maar in het artikel staat ook, dat het lied door wel 1100 artiesten is gezongen. Dat wil dus eigenlijk zeggen, potentieel 1100 (!) categorieën. Daarom wil ik eigenlijk voorstellen, door liederen, anders dan albums en boeken, niet categoriseren naar de uitvoerende artiest. Een album kan maar door een artiest ingezongen worden, een boek wordt maar door een auteur geschreven, maar een lied kan door vele artiesten gezongen worden. Daarom.... een lied niet categoriseren naar artiest. Halandinh (overleg) 19 aug 2012 00:33 (CEST)

Even een korte reactie. Liever geen algemene regels op basis van zulke specifieke gevallen. De subcategorieën van Categorie:Nummer naar artiest zijn erg belangrijk voor de ontsluiting en vindbaarheid van relevante informatie. Deze categorieën worden alleen gebruikt voor nummers van bekende artiesten of groepen en vrijwel alleen als aan die artiest of groep een Wikipedia-artikel is gewijd. Ik veronderstel dat lang niet alle versies van "My Way" en (bijvoorbeeld ook) "Hey Joe" opgenomen zijn door artiesten of groepen die relevant genoeg zijn om een artikel en mogelijk een categorie te krijgen, dus het risico van een muziekartikel met 1000+ categorieën lijkt me verwaarloosbaar. Mathonius 19 aug 2012 00:47 (CEST)

Er is nu nog geen afbakening wanneer we een lied categoriseren naar een artiest. Natuurlijk niet wanneer ze het zomaar een keer gaan zingen, maar het lijkt mij wanneer het wordt uitgebracht, al is het maar als track 8 op een album, dan lijkt het mij al zinvol. Ik bedoel, Robbie Williams, heeft een aantal nummers gecoverd van Frank Sinatra, hij brengt daarom ook My Way uit, ook als ondersteuning van de originele single. Ik bedoel maar. Ik zie liever alle liederen op een artikel als Lijst van nummers van Elvis Presley gelinkt zien, dan in een categorie. En dan kun je nog altijd kiezen of een lied zwart, rood of blauw wordt op een dergelijke lijst. Nu viel het ma op, dat bijvoorbeeld ook Schouder aan schouder gecategoriseerd is bij Categorie:Nummer van Marco Borsato en ook bij Categorie:Nummer van Guus Meeuwis. Natuurlijk terecht natuurlijk, maar het is maar goed ook, dat er nog niemand op het idee is gekomen door dit ook te doen bij USA for Africa, op Michael Jackson na dan. Halandinh (overleg) 19 aug 2012 01:06 (CEST)

Voor de vindbaarheid kun je de meeste problemen met categorieën ondervangen met lijsten. Zelf zou ik nummers categoriseren naar de artiest die het oorspronkelijk heeft uitgebracht. Dat Jimi Hendrix dan ook een keer 'Hey Joe' heeft gezongen, net als Gers Pardoen en Tima Nikowami, zien we dan wel op een lijst (if any). ed0_verleg 19 aug 2012 08:28 (CEST)

Maar dan kom je bij het punt, dat soms de cover bekender is dan het origineel. Wie zal bijvoorbeeld You'll Never Walk Alone gaan zoeken op Ferenc Molnár? De meeste artiesten hebben toch een categorie (album van artiest), als er dan ook een discografie is, dan blijven de liederen toch vindbaar. Halandinh (overleg) 19 aug 2012 09:24 (CEST)

Er wordt gerept, dat een artikel gecategoriseerd wordt naar aanleiding van een single. Nogmaals, de afbakening is op het moment niet helder genoeg. Ik heb voorbeelden gezien, dat liederen vanwege een youtubefilm zijn gecategoriseerd naar artiest. Moet het een single zijn? Moet het in de top 40 hebben gestaan? Waarom de Top 40 en niet de Australische top 40? We categoriseren voetballers niet naar club, liederen horen thuis op een discografie niet in een categorie naar artiest. Anders krijg je dadelijk een categorie voor uitvoerende symfonieorkesten voor een symfoniestuk. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 23:20 (CEST)

Het argument dat deze categorieën geen afbakening kennen, is niet juist, zoals ik hierboven al heb uitgelegd: alleen relevante groepen/artiesten krijgen een subcategorie. Ik heb hierboven ook uitgelegd dat het afschaffen van deze categorisering destructief (zowel onnodig als onhandig) zou zijn in plaats van constructief. De zoektocht naar een verdere afbakening is interessant en ik waardeer het dat je daartoe het initiatief hebt genomen. Een verdere afbakening vind ik geen probleem, mits die berust op voldoende draagvlak binnen de gemeenschap en de categorisering redelijk en zinvol blijft. Ik zou zelf het volgende willen voorstellen. Voor andere categorieën op Wikipedia geldt dat een artikel erin wordt geplaatst als het feit waarop de categorie betrekking heeft, relevant genoeg is om een artikel aan te wijden. Zo speelde Albert Einstein viool, maar dat is niet de reden waarom hij op Wikipedia beschreven wordt, dus we categoriseren hem niet als violist. Als we dat wel zouden doen, krijgen we inderdaad toestanden zoals op de Engelstalige Wikipedia. Aan het liedje "My Way" wijden we op Wikipedia een artikel vanwege Sinatra's vertolking, dus daar hoort een categorie "Nummer van Frank Sinatra". Ook als nummer één-hit voor Herman Brood zouden we er een artikel over geschreven hebben, dus de categorie "Nummer van Herman Brood" zou daar ook gepast zijn. Een B-kantje van een single is meestal niet relevant genoeg, dus de categorie "Nummer van Robbie Williams" is daar ongeschikt. Dit is een voorstel, dus ik hoor graag wat anderen ervan vinden. Is dit een werkbaar uitgangspunt? Mathonius 9 sep 2012 01:33 (CEST)

Een lied dat op een album staat, maar geen single voor gemaakt is, het staat er vermoedelijk op, om het album compleet te maken. Bijvoorbeeld, My Way heeft Robbie Williams gezongen om zijn tour er mee te promoten. Hij heeft het echter wel als album uitgebracht, maar niet als single. My Heart Will Go On van Celine Dion bijvoorbeeld is door Thuy Hang uitgebracht en My Tam heeft I wil always love you uitgebracht om Whitney Houston te eren. Ik vind het prima als een artiest een categorie krijgt, daarin zou je de albums in kunnen categoriseren en de discografie. De liederen zou je in de discografie kunnen zetten, daarnaast zou je de artiesten op kunnen noemen bij een zie ook wie het hebben uitgebracht. Met andere woorden, vanuit de liederen zou je dus moeten linken naar de discografieën van de artiesten. Halandinh (overleg) 9 sep 2012 09:00 (CEST)

Je gaat echt totaal niet in op wat ik voorstel. Werk eens mee in plaats van tegen. Mathonius 9 sep 2012 12:38 (CEST)

Ik hoef ook niet mee te werken, want ik wil nummers helemaal niet categoriseren naar artiest. Als ik nu ga zeggen, dat het een single moet zijn, en geen b-kant, na tal van singles zegt er toch weer iemand dat een b-kant toch ook moet kunnen. Later zegt weer iemand omdat het toevallig op een album staat. Een b-kant maakt vaak een single compleet, net als de liederen een album compleet maken. Dus nee, ik doe geen water bij de wijn. Ik zeg dus, My Way is voor de tour van Robbie Williams zo belangrijk geweest, dat ik vind, dat wanneer je liederen gaat categoriseren naar artiest, dat je hem dan ook naar Robbie Williams moet categoriseren of niet, ook al is het geen single geweest, maar zijn album is gebaseerd op dat ene nummer. Overigens, ik zie een album dus anders, om het nog maar eens te benadrukken. Een album is een verzameling van een x-aantal nummers gezongen door een artiest en die is dus uniek. Een lied an sich is dus door de mogelijke covers niet uniek. Halandinh (overleg) 9 sep 2012 23:12 (CEST)

Nee, je stelt nieuw beleid voor en daarop volgt een discussie waarin jij weigert op serieuze en inhoudelijke wijze te reageren op de argumenten van je collega's. Zo werkt het niet op een samenwerkingsproject, dus ik vraag jou nogmaals dit project en haar medewerkers serieus te nemen, zodat op z'n minst gepoogd kan worden ook jouw voorstel serieus te nemen. Mathonius 9 sep 2012 23:41 (CEST)

Ja, ik stel inderdaad een nieuw beleid voor. En natuurlijk moeten we Albert Einstein niet categoriseren als violist, omdat hij hobbymatig viool bespeelde. Net zoals tal van politici, zoals Emile Roemer, niet als onderwijzer zijn gecategoriseerd. Het gaat mij inderdaad te ver om liederen die bij een festival gecoverd worden te categoriseren naar artiest, of, voor een youtubefilmpje, zoals bij Ik hou van alle vrouwen was gebeurd voor Arjon. Zoals ik de categorisatie nu interpreteer, mogen nu liederen gecategoriseerd worden, die op een album zijn verschenen. Jij wil daar een restrictie gaan vastleggen, dat het een single moet zijn geweest. Ik zeg alleen, of alles of niks. Dus ook niet als single. Je mag het daar niet mee eens zijn. Maar misschien dat anderen daar anders over denken. Het is dus afwachten, wat anderen zeggen. Momenteel zijn we met zijn tweeën, maar zowel jij als ik kunnen het beleid niet veranderen. Halandinh (overleg) 10 sep 2012 12:22 (CEST)

Bedankt voor je reactie. De verdere afbakening "dat het een single moet zijn geweest" is vast door iemand anders geopperd, maar niet door mij. Laten we de verdere reacties inderdaad maar afwachten. Mathonius 10 sep 2012 18:45 (CEST)

@Mathonius, ik heb wel nagedacht naar een alternatief. Ik vind, dat je bij liederen beter kunt navigeren via een een lijst. Zoals dat nu eigenlijk ook gebeurt, via navigatiebalk kun je de voorgaande single zien, maar ook de opvolging. En juist daarom, pleit ik voor een discografie. Je zou bij elk lied een zie-ook-kopje kunnen maken, waarbij je kunt navigeren naar de discografieën van de verschillende artiesten die een nummer eventueel heeft gezongen. Als dat wenselijk is, om op die manier naar de verschillende artiesten te navigeren, wil ik in die zin zover van mijn voorstel afzien, met als voorwaarde, dat wanneer van een artiest een discografie is gemaakt, dat dan een categorie voor die artiest overbodig is. Met andere woorden, onlangs is Discografie van Nena aangemaakt, mits die compleet is, vind ik dan dat Categorie:Nummer van Nena overbodig is. Dat is mijn voorstel. Halandinh (overleg) 10 sep 2012 18:55 (CEST)

Ik zie dat er geen categorie voor de nummers van Nena is, maar als mijn voorstel aangenomen wordt, dan hoeft deze niet aangemaakt te worden. Halandinh (overleg) 10 sep 2012 18:55 (CEST)