Wikipedia:De kroeg/Archief/20161210

Bwc

Waarom vinden we het normaal dat er onder de noemer bwc vervolgreacties worden genegeerd. Dat doe je volgens mij zelfs niet op een verjaardagsfeestje. Ik vind het niet alleen onfatsoenlijk, maar de chronologie van een gesprek (overleg) slaat daarna niet meer op wat sommige gebruikers hadden bedoeld. Ymnes (overleg) 1 dec 2016 23:04 (CET)

Ik meende mij te herinneren dat er wordt gewerkt aan een oplossing voor bwc's. Laten we hopen dat dat in de nabije toekomst dan tot het verleden behoort... Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 dec 2016 00:01 (CET)

Het is volgens mij alleen acceptabel als je een tekst in bwc alsnog plaatst als je in grote lijnen hetzelfde te zeggen had als degene met wie je een bwc had, maar jouw bijdrage nog wat toevoegt daaraan. Als het goed is zijn de twee bijdragen in bwc beiden een respons op dezelfde eerdere bijdrage en is het een kwestie van juiste indentatie om dat duidelijk te maken. Dat foutief indenteren stoor ik mij vaak harder aan dan aan de bwc's. Nog erger is het dat wanneer je het wel correct wil doen, de meeste gebruikers menen dat je verkeerd inspringt.

Een directe reactie op een bijdrage hoort één karakter in te springen. In een bwc zouden dus normaliter beide bijdragen één karakter moeten inspringen, en de laatst geplaatste dus niet twee (omdat het geen reactie is op de eerste bwc-bijdrage). Als de tweede bwc-bijdrage twee karakters inspringt ten opzichte van de bijdrage waarop gereageerd werd, dan suggereert dat dat het een reactie was op de andere bwc-bijdrage, hetgeen nogal paradoxaal is. EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 00:24 (CET)

Ik probeer ook altijd de juiste indentatie te hanteren, maar in het geval van een bwc doe ik dat niet, omdat je dan zo moeilijk ziet waar een nieuwe reactie begint als ze alletwee evenveel zijn ingesprongen. De toevoeging "na bwc" wijst voor mij ook op het feit dat je een insprong verder terug moet keren. Als ik de indentatie dan wél correct doe (bv als er al een reactie gegeven is op de reactie waar ik een bwc mee had, waardoor bijgevolg geen visuele 'moeilijkheden' meer optreden), dan voeg ik ook niet "na bwc" toe aan mijn reactie. Of dat is toch hoe ik het het handigst vind (na bwc betekent gewoon dat je een sprongetje verder terug moet keren, oftewel dat de reactie geen reactie is op de voorgaande, maar op die nog eens daarvoor).
Over indent gesproken, mijn reactie stond klaar in het kopje hierboven maar heb de pagina gesloten zonder op te slaan: waar Vinvlugt vraagt waarop The Banner reageert wou ik antwoorden dat dat eenvoudig te zien was aan de indent. Ik stoor mij er ook vaak aan dat die niet correct wordt gebruikt, het maakt overleg nochtans veel overzichtelijker. Overigens, als er een bwc is en mensen plaatsen geen "na bwc" voor hun reactie, vind ik dat ook niet zo overzichtelijk eigenlijk (tenzij ze dan de indentatie juist doen en niet gewoon het niveau verhogen, dat kan ook - al is dat zoals ik eerder zei visueel dan weer een probleem). Ik heb ook al mensen gezien die zich storen aan die toevoeging, maar dan snappen die volgens mij niet wat de bedoeling ervan is. Veel verschillende meningen hieromtrent. Met groet, Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 00:59 (CET)

Het lijkt mij niet zo moeilijk. Elke bijdrage wordt onder de vorige geplaatst (chronologische volgorde), en om duidelijk te maken dat het een nieuwe bijdrage is, hoort deze te verspringen ten opzichte van de vorige. - Brya (overleg) 2 dec 2016 07:18 (CET)

Alleen maar een reactie eronder met de opmerking "bwc" zou je nog af kunnen doen met lomp, omdat je je gesprekspartners serieus neemt. Daar waar het echt vervelend begint te worden, is wat Brya noemt. Wanneer iemand dus met de opmerking bwc een reactie plaatst boven jouw reactie, waardoor jouw reactie ineens een heel andere betekenis krijgt in dat overleg. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 07:32 (CET)

Indentatie laat een discussie vertakken. Ik neem aan dat je met "een reactie plaatst boven jouw reactie" een situatie bedoeld waarin iemand een reactie plaatst boven die van een ander in dezelfde tak? EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 09:56 (CET)

(na bwc - geweldig! :p Dus kijk: ik heb hier nu extra "geïndent" (of hoe zeg je dat), maar de toevoeging "na bwc" duidt op het feit dat dit geen reactie is op EvilFreD, maar op Ymnes.) Een reactie met de opmerking bwc moet gewoon onder jouw reactie komen. Als iemand een reactie erboven zet, dan moet je die persoon maar op de vingers tikken en de jouwe weer bovenaan zetten. Ofwel als de indentatie juist is (dus de reactie die boven de jouwe geplaatst is en de jouwe hebben dezelfde indent), dan kan je het ook gewoon laten want dan is jouw reactie helemaal niet van betekenis veranderd, tenzij mensen natuurlijk niet snappen hoe die indentatie werkt en dus niet weten dat het geen reactie is op de post vlak erboven. Maar dat is dan niet jouw probleem denk ik. Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 10:07 (CET)

Ik zou dus na een bwc niet zijn ingesprongen. Jouw reactie is immers richting Ymnes en gelijkwaardig aan die van EvilFred. Daarmee wil ik die bijdrage niet schofferen, minder laten lijken of negeren. Door ze op hetzelfde niveau te plaatsen geef je aan dat je op hetzelfde moment iets riep. Het zijn dus twee takken, die elk weer een eigen reactie/tak kunnen krijgen. Nietanoniem (overleg) 2 dec 2016 10:14 (CET)

Krek. Ik meld een bwc trouwens alleen als ik merk dat een andere gebruiker mij het gras voor de voeten heeft weggemaaid en ik geen zin heb mijn bijdrage, waaraan ik zo vlijtig heb zitten typen, daaraan aan te passen. Ik heb wel een aantal keren mijn commentaar ingeslikt omdat die ander precies schreef wat ik bedacht had en, vanzelfsprekend, beter verwoord. Magere Hein (overleg) 2 dec 2016 10:31 (CET)

(na bwc, alweer! wel leuk onder dit kopje! xD) @Magere Hein, dat gras voor de voeten wegmaaien is inderdaad ook wel een goeie reden voor de "na bwc"-toevoeging, dat doe ik ook weleens - zie dat de mensen zeggen, wat voor nut heeft die reactie nu, dat stond er toch al... @Nietanoniem, dat ik op hetzelfde moment iets riep, heb ik nu ook aangegeven met "na bwc", in de plaats van op hetzelfde niveau in te springen. Ik vind dat een waardige tweede optie. Als ik op hetzelfde niveau was ingesprongen, was "na bwc" niet nodig geweest. Maar ik bedenk me nu wel dat als iemand dan op Ymnes wil reageren de indentatie weer voor moeilijkheden zorgt, als ik op hetzelfde niveau was ingesprongen zou dit geen moeilijkheden geven. Echter, als ik op hetzelfde niveau inspring en er reageert niemand op Ymnes, vind ik het er persoonlijk minder goed uitzien vermits je dan twee reacties onder elkaar hebt die je op het oog niet onmiddellijk van elkaar kan onderscheiden, maar achteraf gezien lijkt me dat eigenlijk niet zo'n groot probleem inderdaad. Ik denk dat ik het in de toekomst dan toch maar zo doe, dat is eigenlijk ook de juiste manier :) Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 10:41 (CET)

Ik meld dan nog wel 'na bwc' om eventuele overlappende teksten/denkbeelden te verklaren. Wat Magere Hein doet (inslikken) doe ik ook wel eens. Of ik vervang mijn bijdrage door '+1' (of iets in die strekking). Ook wil ik nog weleens alsnog reageren op de reactie waarmee ik in bwc kwam - dat doe ik dan vaak via een 'ps' achter mijn ondertekening. Nietanoniem (overleg) 2 dec 2016 10:45 (CET)

Vind ik leuk! EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 10:51 (CET)P.s. zie bewerkingssamenvatting

(eveneens na bwc, maar hier zou ik dat nu niet vermelden vermits mijn indentatie hier gewoon juist is en het bwc dus eigenlijk niet belangrijk is) Brya, dat is wel heel kort door de bocht. Bijvoorbeeld nu reageer ik op jouw reactie, maar staat mijn bericht niet onderaan dit kopje. Zo is jouw reactie ook geen reactie op de mijne erboven, maar op de toppost, en dat heb je correct aangegeven met de juiste indentatie. Als je nu alsnog op de mijne zou willen antwoorden, moet je dat op die plaats doen en niet onderaan. Chronologische volgorde hoeft daarbij niet. (denk ik toch?) Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 10:07 (CET)

En hier zien we dus het bewijs dat je ook gerust een nieuwe tak kunt starten bóven een eerder ontstane tak ;) EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 10:18 (CET)

Inderdaad, haha, ik was het ook aan het denken terwijl ik mijn reactie hier plakte na dat bwc. "verdorie, nu staat hier al een reactie op dat niveau en kan ik mijn punt niet meer maken" :p (dus om dat punt te maken heb ik het dan toch maar gedaan.) Wat ik het grootste probleem vind hiermee, is echter dat voordat jij hierop gereageerd had, jouw reactie nu aan de mijne plakte. Nu je gereageerd hebt, is het opnieuw duidelijker, maar als er dan geen reactie opkomt vond ik het verwarrend. Maar achteraf gezien is dat eigenlijk niet echt een probleem, de juiste indentatie is veel belangrijker. Groet, Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 10:41 (CET)

@Brya: zo simpel is het niet. Zoals ik hierboven al schrijf in een directe reactie op de bijdrage van Ymnes, laat indentatie een discussie vertakken. Reacties op die tak van de discussie worden dus boven die van de volgende takken geplaatst. Indentatie alleen is trouwens niet altijd genoeg. Om duidelijk te maken dat er een nieuwe tak begint, heb ik in deze bijdrage met '@Brya' duidelijk gemaakt dat het een reactie was op jouw bijdrage, en niet nog een reactie op Ymnes. EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 10:04 (CET)

Dat het geen reactie is op Ymnes, is duidelijk aan de indentatie: hij staat op hetzelfde niveau als die van Ymnes, dus kan het daar geen reactie op zijn. '@Brya' kan hier dan wel handig zijn, maar is niet noodzakelijk volgens mij, je kan aan de indentatie perfect zien dat Brya de persoon is die je aanspreekt :-) Met groet, Rickie97 (overleg) 2 dec 2016 10:09 (CET)

In dit geval is het voor de geoefende indenteerder wel duidelijk, maar ik wilde graag even aangeven dat het dat niet altijd is en welke oplossing daar dan weer voor bestaat. EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 10:12 (CET)

Als er iemand iets uit mijn indentatie afleest (anders dan dat de tekst verspringt ten opzichte van de vorige bijdrage), dan kan hij misschien ook het lezen van theeblaadjes opvatten. - Brya (overleg) 2 dec 2016 12:41 (CET)

Als jij je niet houdt aan de 'regels' inzake indentatie (m.a.w. je doet maar wat), dan valt er inderdaad niets uit op te maken. Men mag hopen dat je reactie dan nog in ieder geval kadert in de discussie onder het betreffende kopje. EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 13:31 (CET)

Nou, ik ben nog nooit expliciete 'regels' inzake indentatie tegengekomen, dus of die bestaan, buiten de beleving van enkele gebruikers, betwijfel ik. Van de andere kant heb ik voor mezelf een vuistregel: ik ga niet iets schrijven dat ik zelf niet kan lezen. Dat er andere gebruikers zijn die wel iets onleesbaars willen schrijven kan ik niet helpen, maar ik ga er niet aan meedoen. - Brya (overleg) 2 dec 2016 18:33

Je hebt natuurlijk enerzijds "echte" regels en anderzijds ongeschreven afspraken. Een voorbeeld van dat laatste is ook dat je overlegbijdragen van anderen niet zomaar onder geïmproviseerde kopjes zet. Dat geldt niet meteen als heel collegiaal, als je begrijpt wat ik bedoel. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 18:40 (CET)

Het invoegen van kopjes als dat noodzakelijk is doe ik sinds jaar en dag. Het heet gezond verstand. - Brya (overleg) 2 dec 2016 18:59 (CET)

Ik plaatste 'regels' natuurlijk niet voor niets tussen aanhalingstekens. Echte regels bestaan er niet, maar indentatie volgt wel een zekere logica. EvilFreD (overleg) 3 dec 2016 07:25 (CET)

Er is niets zo verradelijk als logica. De uitkomsten van het toepassen van logica hangen af van wat gekozen wordt als invoer. - Brya (overleg) 3 dec 2016 08:58 (CET)

Andere mogelijkheden

Ymnes is al eens boos geworden op mij om het "probleem" dat hij hier benoemt, ik was me uiteraard van geen kwaad bewust, en zie nog steeds niet in wat het probleem is gegeven het overlegsysteem dat we hebben. Een kwaad waar ik me wel van bewust ben is dat dit overlegsysteem hopeloos verouderd is en bijzonder onhandig en onoverzichtelijk werkt. Josq (overleg) 2 dec 2016 19:07 (CET)

Op de Franstalige wikipedia gebruiken ze kleurtjes naast de inspringingen bij het overleg. Ik vind het huidige systeem overigens prima.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 dec 2016 22:53 (CET)

Ik zie toch wel wat bezwaren tegen het huidige systeem:

• BWC's komen veelvuldig voor
• Wirwar van indentaties
• Reacties van verschillende gebruikers zijn moeilijk te onderscheiden, vooral bij gelijke indentaties
• Je kunt niet met een simpele klik aangeven op wie je reageert
• Geen eenduidige, eenvoudige manier van citeren
• Je moet je handtekening handmatig toevoegen.

Als je weleens meediscussieert op wat internetfora, dan zie je dat (bijna) al deze zaken altijd beter geregeld zijn dan op Wikipediaoverlegpagina's. Josq (overleg) 2 dec 2016 23:41 (CET)

Indentatie niet noodzakelijk?

Aan de ondertekening kun je standaard tot op de minuut nauwkeurig zien wanneer een bijdrage is geplaatst. Indentatie is dus niet noodzakelijk, wel maakt het de chronologie wellicht wat overzichtelijker. Verder zie ik het probleem waar hier volgens sommigen sprake van is niet echt. Hoezo neem je iemand ineens niet serieus als je niet op zijn opmerking reageert maar op een bijdrage van iemand anders daarvoor in dezelfde discussie? Daarmee zeg je hooguit "Ik wil hier even niet op jou ingaan" (voorbeeld van gisteren). Het kan ook nog zijn dat je eerstgenoemde bijdrage niet eens gezien hebt. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 09:42 (CET)

Indentatie is, net als situering, natuurlijk wel degelijk noodzakelijk, aangezien aan de timestamp niet af te lezen is waar een bijdrage een reactie op is. Zeker niet wanneer er daarna nog meer reacties geplaatst worden. Zo laat jouw reactie ruimte aan anderen om de bijdrage van Ymnes te reageren door een bijdrage direct daaronder te plaatsen en drie karakters te laten inspringen. En als daar dan weer op gereageerd worden, verschuift jouw bijdrage steeds verder naar onder, en op een zeker moment valt niet meer te achterhalen dat jouw bijdrage een directe reactie was op die van Ymnes. Als je correct inspringt, en daarna alle anderen dat ook doen, is er niets aan de hand. EvilFreD (overleg) 2 dec 2016 09:50 (CET)

Op welke bijdrage van iemand anders je eigen bijdrage specifiek een reactie is kun je ook verduidelijken door te beginnen met "@ (naam)". Of door diegene te pingen, natuurlijk. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 10:38 (CET) P.S. Overigens heb ik al een paar keer gezien dat iemand ook het voornoemde niet deed, soms ook niet na hier expliciet om verzocht te zijn, waardoor je dus maar zelf moest raden op welke en wiens eerdere bijdrage er nou precies werd gereageerd in de discussie. Dat vind ik dan weer wel storend/ergerlijk. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 10:46 (CET)