Wikipedia:De kroeg/Archief/20171113

Angry Grandpa

Op Angry Grandpa beveiligde een moderator het artikel zodanig dat de artikelversie die zijn voorkeur had, niet meer door gewone gebruikers kon worden gewijzigd. Voor zover ik weet is het ongebruikelijk dat een moderator op deze wijze bij een inhoudelijk dispuut zijn eigen gelijk 'binnenhaalt'. Of zie ik iets over het hoofd? Bob.v.R (overleg) 4 nov 2017 02:33 (CET)

Dit soort activisme kunnen we toch missen, wat denk je zelf? Ymnes (overleg) 4 nov 2017 09:16 (CET)

Welk soort activisme? Het overrulen van de gebruikers, door zelf actie te ondernemen zoals je goeddunkt? Ja, dat kunnen we missen als kiespijn. Dit is gewoon je eigen BWO met de nucleaire optie afsluiten in je eigen voordeel. Vooral ook het overleg dat niet heeft plaatsgevonden. Ben je dan bezig in dienst van de gebruikersgemeenschap, of als dictatortje? ed0_verleg 4 nov 2017 09:31 (CET)

Deze toevoeging had niet helemaal de goede vorm voor een encyclopedie, maar met de info zelf is volgens mij niks mis (tenzij het fake news zou zijn). De revert door gebruiker:RonaldB was onnodig, en het artikel dan ook nog zelf beveiligen is natuurlijk helemaal not done. Laat dat dan op z'n minst over aan een andere mod. De Wikischim (overleg) 4 nov 2017 09:37 (CET)

Het is een bronloze toevoeging over de ziekte van iemand. Er zijn genoeg toevoegingen te bedenken die ik ook zonder bronvermelding vertrouw, maar hier hoort hij toch echt bij te staan. Zeer terechte verwijdering en zeer onterechte kritiek op de moderator die niet in de kroeg aangekaart hoeft te worden. Ymnes (overleg) 4 nov 2017 09:40 (CET)

De bronnen moeten er natuurlijk wel nog bij. Maar volgens mij is er weinig reden om aan te nemen dat iemand dit zomaar uit z'n duim zuigt. De revert werd trouwens gedaan met een andere motivatie dan het ontbreken van bronnen. De Wikischim (overleg) 4 nov 2017 09:47 (CET)

Heb je nooit gezien hoeveel vandalisme op Wikipedia gepaard gaat met toewensingen van ziektes? Kanker zit daar toch aardig vaak tussen. Ymnes (overleg) 4 nov 2017 09:51 (CET)

Een stuk zeer persoonlijke informatie toevoegen om basis van YouTube alleen is hoogst twijfelachtig. Onafhankelijke bronnen zijn daarvoor nodig. Ik kan mij de verwijdering van dit stuk wel voorstellen. Maar de beveiliging gevolgd door verwijdering, zonder enige discussie vooraf, door Gebruiker:RonaldB is hoogst afkeurenswaardig. Vooral omdat hij daarbij gebruik maakte van zijn moderator-voorrechten om een artikel aan te passen na de beveiliging. The Banner Overleg 4 nov 2017 09:43 (CET)

Dat is niet afkeurenswaardig, en al helemaal niet 'hoogst'. Een moderator heeft gewoon de vrijheid om hier rommel op te ruimen. Ymnes (overleg) 4 nov 2017 09:47 (CET)

Misbruiken van de moderator-voorrechten is hoogst afkeurenswaardig. Punt. The Banner Overleg 4 nov 2017 09:55 (CET)

Misbruik wel, maar dat is een hoogst onjuiste constatering. Dus deze actie is zeer lovenswaardig. Ymnes (overleg) 4 nov 2017 09:58 (CET)

Misschien moet jij maar geen moderator worden. Dit soort opinies is niet echt een aanbeveling. The Banner Overleg

Nou, dat is er eentje voor het achterkamertje. Toevoegingen van kanker in een artikel horen met een betrouwbare bron gedaan te worden. Ymnes (overleg) 4 nov 2017 10:27 (CET)

Ik zou zeggen dat bij een dispuut waarbij je persoonlijk bent betrokken, je niet je moderatormacht moet gebruiken om jouw punt te maken. Daar is een moderatormacht niet voor bedoeld, haal er dan een andere moderator bij, je hebt de contactlijst, dus dat zou niet moeilijk moeten zijn, dat maakt het ook wat objectiever. Hans Erren (overleg) 4 nov 2017 11:45 (CET)

Ik ben het volstrekt eens met Ymnes. Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy is hier volstrekt duidelijk in: de privacy van levende personen dient gerespecteerd te worden. Ik citeer: Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet. Dit is een richtlijn, waar ieder zich aan te houden heeft.

Elke gebruiker mag informatie verwijderen die niet aan de gestelde eisen voldoet en de gemeenschap moet dit naar vermogen doen. RonaldB vertegenwoordigt in dezen de gemeenschap en heeft dan ook volkomen juist gehandeld. Wie het hier niet mee eens is, moet verandering van de richtlijn nastreven, niet RonaldB bekritiseren omdat hij zijn opdracht serieus neemt — bertux 4 nov 2017 22:42 (CET)

BLP? Is dat niet die ene hoax die we een richtlijn noemen? (Om even aan te geven hoe droevig het gesteld is met de handhaving van die richtlijn.) Zou dit een gewone bwo zijn geweest zat RonaldB fout maar als het gaat om het handhaven van BLP zeker niet. Natuur12 (overleg) 5 nov 2017 01:03 (CET)

Dus bij BLP is geen overleg meer nodig, en mag je zo snel je zelf wilt blokkeren/beveiligen in je eigen voordeel? Jullie moderatoren worden met de dag gekker. ed0_verleg 5 nov 2017 12:38 (CET)

wp:BLP: Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de Hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten. Is het aannemelijk dat de informatie die RonaldB verwijderde hieraan voldoet? M.i. wel. Bronloze informatie die de privésfeer direct raakt. Vervolgens geeft BLP o.a. dit middel om op te treden tegen schendingen: eval van twijfel verdient het aanbeveling om een artikel met materiaal over een levende persoon terug te draaien naar de laatste neutrale versie en alle controversiële beweringen zonder betrouwbare bron te verwijderen (ook als het artikel hierdoor korter wordt). Indien nodig kan een moderator het betreffende artikel tijdelijk (semi)beveiligen, totdat er (bijvoorbeeld op de overlegpagina) consensus bereikt is. Ik ben het geregeld niet met RonaldB eens maar hier heeft hij enkel een richtlijn gehandhaafd. Je verwacht ook niet van mods hulp moeten inroepen wanneer ze een poep- en piesvandaal reverten wanneer het artikel beveiligd wordt of de pleger geblokkeerd wordt. Dit zou bij evidente schendingen van BLP niet anders horen te zijn. Dus nee, overleg om die richtlijn te handhaven is niet nodig. De bewijslast ligt bij de plaatser die had moeten overleggen toen die gerevert werd. Natuur12 (overleg) 5 nov 2017 13:49 (CET)

Wat dan wel weer laakbaar is, is dat RonalB verzaakt heeft uit te leggen aan de toevoeger waarom hij beveiligd heeft en hoe BLP werkt. Dat was een kleine moeite geweest. Niet de actie zelf maar het niet verantwoorden van de actie is hier het probleem. Natuur12 (overleg) 5 nov 2017 13:53 (CET)

Ik zie niet hoe de eerder toegevoegde informatie BLPvio is. Het is informatie uit eerste hand van de zoon van de vlogger over de gezondheidstoestand van zijn vader Angry Grandpa. Informatie over vloggers komt normaliter van vlogs, en een vlog van een zoon die ook de cameraman van Angry Grandpa is lijkt mij een betrouwbare bron. zie fanwiki Hans Erren (overleg) 5 nov 2017 14:00 (CET)

Dat jij dat niet ziet is spijtig maar Bertux en ik hebben een uitgebreide motivatie gegeven waarom de toevoeging in de vorm zoals die gedaan werd wel problematisch is ivm. BLP. Natuur12 (overleg) 5 nov 2017 14:05 (CET)

Mag het ook zonder PA? Als je zo gaat redeneren mag 90% van dat lemma wel weg, die gaat namelijk over de persoonlijke informatie van een levend persoon. Dan houdt je dus dit over: "Angry Grandpa is een vlogger met 3 miljoen volgers" Mij best, maar niet meten met twee maten, en zeker niet een lemma op slot gooien omdat je een dispuut hebt met een medeauteur, want daar ging het hier over. Hans Erren (overleg) 5 nov 2017 14:18 (CET)

De uitleg van Natuur12 is gewoonweg een betere 'zich in alle bochten wringen'. De bewerkingsoorlog met RonaldB ging helemaal niet over BLP, maar over het feit of actuele medische gegevens al dan niet opgenomen mogen worden in Wikipedia. En die bewerkingsoorlog heeft RonaldB door misbruik te maken van zijn moderatorrechten in zijn eigen voordeel beslecht. En dit is uiterst laakbaar. Over het al dan niet betrouwbaar zijn van de bronnen is niet gediscuteerd. En of de privacy van Angry Grandpa door de actie van RonaldB gered zou zijn, is maar zeer de vraag. Als er een filmpje staat op YouTube en je denkt dat je privacy geschonden is, kan je dat filmpje op eenvoudig verzoek bij YouTube laten verwijderen. Akadunzio (overleg) 5 nov 2017 14:27 (CET)

Even los van procedure en inhoudelijke kwestie, is een zoon een betrouwbare bron? mvg HenriDuvent 5 nov 2017 14:10 (CET)

Het lijkt me dat een zoon in de meeste gevallen veel dingen over zijn vader goed weet. In die zin dus zeker wel, ja. De Wikischim (overleg) 5 nov 2017 14:47 (CET)

De vraag of de informatie van de zoon juist is, is niet aan de orde. BLP verbiedt het openbaar maken van persoonlijke informatie. Daar moeten wij het mee doen. Er zijn slechts twee, nauwkeurig gespecificeerde uitzonderingen.

1. De persoon zelf maakt duidelijk de informatie openbaar te willen maken, door deze herhaaldelijk in de publiciteit te brengen.

   De vraag is: kunnen wij er zonder redelijke twijfel van uitgaan dat de beschreven persoon, dus Angry Grandpa zelf, de uitdrukkelijke wens had om deze informatie openbaar te maken. Het antwoord is: nee, daar kunnen wij niet van uitgaan.

2. De informatie is algemeen bekend.

   Nee, ook dit is niet het geval.

Conclusie: Gezien zijn taakopdracht kon en moest RonaldB zonder verwijl de informatie verwijderen en herplaatsing voorkomen.

Zoals Natuur12 aangaf, had hij de overlegpagina van de plaatser moeten bewerken, maar dat staat los van de dwingende noodzaak tot verwijdering — bertux 5 nov 2017 18:34 (CET)

Je hebt gelijk, maar in dit specifieke geval waar een vlogger zelf al zijn hele hebben en houden de wereld in slingert, en volgers van deze persoon al lang op de hoogte zijn van deze feiten op een andere wijze dan wikipedia, is nmm de urgentie niet dusdanig hoog als bijvoorbeeld met iemand van bet koningshuis. En verder is het natuurlijk absolutely not done om in een dispuut een topic op slot te gooien om je punt te maken. Hans Erren (overleg) 5 nov 2017 18:55 (CET)

De informatie dat hij ziek was is algemeen bekend en dus deel ik de mening van Bertux niet. Informatie die algemeen bekend is, dient niet dringend verwijderd te worden. Akadunzio (overleg) 5 nov 2017 19:08 (CET)

Kijk, nu hebben we iets waarover we als redelijke mensen van mening kunnen verschillen en tot consensus kunnen komen: waaruit blijkt dat die informatie algemeen bekend was? Op de achtergrond speelt natuurlijk de vraag wat algemeen is, maar first things first: als er voldoende goede bronnen zijn, kunnen we die informatie herplaatsen. Welke bronnen zijn er? — bertux 5 nov 2017 19:17 (CET)

Dat staat toch op YouTube of is dat niet overal beschikbaar? Akadunzio (overleg) 5 nov 2017 19:30 (CET)

Ik zie net dat die persoon ook nog eens met een ip en met een gebruikersnaam zat te rotzooien. Komt bij dat hij een ziekte aan een levend persoon toeschreef zonder deugdelijk bron. Dat YT-filmpje is te slecht verifieerbaar. Bij BLP is dat wel nodig. Bij poep- en piesvandalen (zoals Natuur12 al noemde) en dit soort kankertoevoegingingen hoeft een moderator niet moeilijk te doen. De toevoeger is zelf verantwoordelijk om dat betrouwbaar en verifieerbaar te doen. RonaldB deed gewoon goed zijn werk. Ymnes (overleg) 5 nov 2017 20:03 (CET)

“Die persoon” is degene die het artikel heeft aangemaakt en meermalen heeft bijgewerkt, verder is de huidige medische toestand uitgebreid zichtbaar bij onze engelse collega’s en:Angry Grandpa dus dan kunnen we concluderen dat dit algemeen bekende informatie is. Hans Erren (overleg) 5 nov 2017 20:14 (CET)

Hij mag hem wel gestart hebben, maar dat ontkracht niet wat ik zeg. Trouwens was de kritiek toen ook niet al te lovend, getuige de nominatie erna: "kreupele vertaling van een tekst uit onbekende bron met stijlfouten, niet lopende zinnen, taalfouten en vertaalfouten". Als die gebruiker betrouwbaarder en verifieerbaarder gaat werken, dan hoeft een onschuldige hardwerkende moderator het niet op de kop te krijgen, omdat hij BLP serieus neemt. Ymnes (overleg) 5 nov 2017 20:23 (CET)

@Akadunzio: Zeker, wat op een veelbekeken YouTube-kanaal staat, is vrij algemeen bekend, maar is het ook waar? De Engelse Wikipedia – die hierboven als argument is aangevoerd om de bedoelde informatie toch maar te plaatsen – zegt nou juist niet dat de man kanker heeft of had. De tekst luidt; „[I]t was announced that…” (men verkondigde dat…), zonder een uitspraak te doen over het waarheidsgehalte van die bewering. Maar in de gewraakte bewerking is nou juist die cruciale nuance weggevallen. Dus:

• Ja, het is algemeen bekend dat op het eigen YouTube-kanaal beweerd is, dat Angry Grandpa kanker heeft.
• Nee, we hebben geen flauw idee of de man werkelijk iets mankeert.

Men kan vrijwel nooit genoeg wantrouwen hebben jegens bronnen — bertux 5 nov 2017 20:57 (CET)

o ja, net als die “geruchten” over Rutte III waar ook heel Nederland van op de hoogte was. Maar daar gaat het niet over, het gaat erover dat een moderator zijn eigen punt doordrijft. Hans Erren (overleg) 5 nov 2017 22:47 (CET)

Het verwijt van doordrukken is door Ymnes, Natuur12 en mij afdoende ontkracht — bertux 6 nov 2017 00:46 (CET)