Wikipedia:De kroeg/Archief/20221108

Paginanummers wel of niet bij bronvermelding

Het lijkt mij dat we afspreken dat bij bronvermeldingen ook het paginanummer vermeld wordt, tenzij een compleet artikel, een krantenartikel of heel boek bedoeld wordt. Momenteel zijn hierover op WP:NL geen afspraken vastgelegd. Op de pagina Wikipedia:Bronvermelding staat alleen maar: "Buiten Wikipedia bestaan allerlei stijlen van bronvermelding. In rapporten bestaat bronvermelding meestal uit de achternaam van de auteur(s), gevolgd door het jaartal en eventueel de pagina('s) waarnaar verwezen wordt."

De Universiteit van Amsterdam hanteert de volgende stelregel:

"Wanneer moeten paginanummers bij de bronverwijzing genoemd worden? Zo vaak en zo precies als maar kan. Aleen [sic] als je naar een boek of artikel als geheeld [sic] verwijst, hoeft dit niet. Anders geef je altijd de paginanummers en bij citaten is het zelfs een serieuze omissie als de paginanummers niet genoemd worden."hier).

Bij recente krantenartikelen afkomstig van internetbronnen stel ik voor geen paginanummer te vermelden. Dus niet de Volkskrant, p. 3. Op internet zijn die namelijk vaak niet voorhanden voor iemand die geen abonnement op de uitgave heeft. Maar weer wel paginanummers bij internetbronnen als bij een boek of artikel paginanummers vermeld worden, zoals bij een pdf-bestand of krantenartikelen die via Delpher.nl zijn geraadpleegd. Zie ook het paars gekleurde gedeelte (hier).

Mijn verzoek komt voort uit het feit dat bronnen met paginanummers veel sneller te controleren zijn. Zo herinner ik mij een bijdrager die voor een bepaalde bewering een boekenserie van in totaal 9000 pagina's als bron opgaf. Uiteindelijk bleek hij alleen te vermoeden dat die bewering daarin was terug te vinden. Een paginanummer geeft dus ook meer garantie dat een bron daadwerkelijk is ingezien.

Mijn voorstel komt onder meer voort uit de volgende recente discussie hier. Ik verneem graag jullie mening. HT (overleg) 24 okt 2022 18:06 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad niet de bedoeling dat in voetnoten wordt verwezen naar een compleet boek. Juist omdat die informatie waarnaar je verwijst specifiek op een bepaalde pagina/sectie te lezen is. Bij krantenartikelen is zoiets bijna niet te doen, maar juist voor andere publicaties zoals rapporten, boeken, wetenschappelijke artikelen waarbij al een paginanummering bestaat is het eigenlijk niet de moeite om direct die paginaverwijzing toe te voegen. Mathijsloo (overleg) 24 okt 2022 18:13 (CEST)

"zo precies mogelijk" lijkt me een goed uitgangspunt. In de recente discussie was voldoende duidelijk dat naar het betreffende lemma in het woordenboek verwezen werd. Ik loop overigens zelf tegen het probleem aan dat je bij e-books (geen pdf's) vaak geen vaste paginanummers meer hebt en dus naar paragraaf- of hoofdstuktitels moet verwijzen. Ik weet o.a. daarom niet of het zin heeft om dat "zo precies mogelijk" verder te specificeren in de richtlijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 okt 2022 18:23 (CEST).

Ik voeg altijd paginanummers toe (of een van-tot reeks als dat relevant is) bij publicaties, boeken e.d. Het lijkt me evident dat dit de lezer helpt bij het nakijken (of verder/meer lezen - we doen het ook daarvoor, tenslotte). Instructies kunnen hiertoe uitgebreid worden bijvoorbeeld door de "zo precies mogelijk" te concretiseren met "bijvoorbeeld door middel van paginanummers of bij afwezigheid daarvan hoofdstuk of paragraaftitels". Blijkbaar is het nodig hierop te sturen. Aanvullend: bij oudere historische bronnen die middels een gescande pdf zijn te raadplegen is niet altijd de OCR scantechniek gebruikt (de pagina's worden dan eigenlijk foto's/afbeeldingen) waardoor je ook niet kan zoeken - dan wordt het gebrek aan paginanummers helemaal een belemmering. Alleen maar argumenten extra dus.Labrang (overleg) 24 okt 2022 18:45 (CEST)

Zoals ik in de oorspronkelijke discussie al aangaf, vind ik het in het bijzondere geval van een woordenboek niet zinvol om een paginanummer te vermelden, en al zeker niet om het verplicht te stellen. Immers: vermelding van een paginanummer is bedoeld om iets eenvoudig na te kunnen trekken, zodat je niet een heel boek of tijdschrift hoeft door te spitten. Maar in het geval van een woordenboek is het opzoeken van een bepaald woord nooit enig probleem, omdat de woorden er immers - reuze handig! - in alfabetische volgorde in staan. En laat deze hele discussie nou net ontstaan zijn omtrent de vermelding van een woord uit een woordenboek... Erik Wannee (overleg) 24 okt 2022 19:38 (CEST)

Een paginanummer vermelden als het een woordenboek betreft lijkt me inderdaad vrij zinloos. Voor andere literatuur lijkt het me wel zeer gewenst – vooral omdat het verificatie makkelijker maakt – dus dat als zodanig opschrijven in Dat gezegd hebbende, ik maak graag gebruik van Google Books. Daar loop ik regelmatig aan tegen de situatie dat ik wel pagina's kan inzien en ik informatie daaruit kan opnemen in een lemma, maar de paginanummers niet worden getoond. Een verplichting van het noemen van paginanummers lijkt me daarmee geen haalbare kaart. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2022 19:51 (CEST)

Het lijkt me een prima uitgangspunt om paginanummers te vermelden waar praktisch haalbaar. Ik ben niet zo'n fan van 'verplichtingen' in deze context omdat er altijd zoveel uitzonderingen zijn waar je dan weer rekening mee moet gaan houden. Ik ben geregeld bijvoorbeeld tegen kranten aangelopen waar het een heel gedoe bleek om een paginanummer te vinden (slechte layout, slechte scans), of boeken waarbij het hoofdstuk bijvoorbeeld veel informatiever is dan de exacte pagina (verschillende uitgaven, verschillende layouts). Een ander geval waar het vaak onpraktisch wordt, is wanneer je een boek 30 keer gebruikt voor een artikel - dan is de vraag of je 10 (of 30) voetnoten met hetzelfde boek wilt opnemen (en licht verschillende pagina's) of liever gewoon een keer een voetnoot met dat boek, en daar meerdere keren naar verwijzen. Dat is niet helemaal de situatie die hierboven wordt aangehaald, maar bevindt zich ergens in dat grijze gebied. In dergelijke gevallen moeten we toch een beetje de 'leef en laat leven' houding aannemen, denk ik. -- Effeietsanders (overleg) 24 okt 2022 20:03 (CEST)

Dat laatste kan je makkelijk doen met een refn sjabloon waar je een terugkerende < ref > in kwijt kan die je maar 1 keer hoeft te definiëren. In de refn zet je een korte notitie als "boek x, pagina y" oid. Labrang (overleg) 24 okt 2022 20:37 (CEST)

Voor de paginanummers hebben we ook {{rp}} beschikbaar, zie Meerdere keren dezelfde bron, maar een ander paginanummer. Het paginanummer wordt dan in de tekst achter de voetnoot getoond. Ook dan helpt het paginanummer de meer geïnteresseerde lezer om de bron te raadplegen.

Met vriendelijke groeten,

RonnieV (overleg) 28 okt 2022 17:36 (CEST)

Reactie/Tip: pdf en DjVu

Bij pdf's loop je tegen een bekend probleem aan: de automatische paginanummering, die je bovenin het scherm ziet, komt niet overeen met de 'papieren' nummering. De automatische nummering begint immers vaak bij het omslag en houdt geen rekening met een inleiding die van I tot XXIII genummerd is. In dat geval beide nummers vermelden, of minstens duidelijk maken welke je bedoelt.

Verder kun je de url aanvullen met #page=593 als daar je citaat staat. Het document wordt dan eerst bij het begin geopend en gaat na wat laadtijd naar 593, als de lezer tenminste al die tijd van de navigatieknoppen afblijft. Het werkt niet bij alle pdf's, wel bij de meeste. Een ander weetje/irritantje: de VE schrapt # en alles daarachter als je de bronvermelding automatisch uit de url laat genereren. Die parameter moet je dus bij het nabewerken toevoegen

Ik vermoed dat dit allemaal ook voor DjVu's geldt, maar daar heb ik te weinig ervaring mee  →bertux 24 okt 2022 20:40 (CEST)

Zoals ik in het hieraan voorafgaande overleg al schreef, was de regel omtrent het vermelden van de precieze paginanummers in de (voet)noten zo ongeveer het eerste dat ik tijdens mijn studie leerde. De richtlijn van de UvA die ik daar aanhaalde en waarnaar HT hierboven ook verwijst, is strikt genomen van de Faculteit der Geesteswetenschappen, maar ik kan me niet voorstellen dat de regels op dit gebied bij bijvoorbeeld de bètawetenschappen anders zijn. Ik heb in elk geval geen serieuze studie in de kast staan waarin niet zo precies mogelijk wordt aangegeven waar in een bron de gebruikte informatie te vinden is. Natuurlijk zijn niet alle bronnen van een duidelijke paginering voorzien en is het soms handiger om naar een hoofdstuk te verwijzen, maar daarom lijkt me die UvA-formulering, "zo precies als maar kan", een uitstekend uitgangspunt bij het vaststellen van een verplichtende regel. Verwijzen naar een heel boek, terwijl je net zo goed de gebruikte pagina's zou kunnen vermelden, is in feite net zo onzinnig als van een gebruikt krantenartikel alleen vermelden dat het van NRC.nl komt, zonder de precieze URL te geven. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2022 20:50 (CEST)

Hoe het in de algemeen in de betawetenschappen is, weet ik niet, maar in de informatica is het niet gebruikelijk paginanummers te vermelden. Als er al paginanummers voorkomen, dan geven die meestal de pagina's van het hele artikel of hoofdstuk binnen een verzameld werk aan. De referenties staan meestal ook aan het einde van het hoofdstuk / artikel, en soms zelfs aan het einde van het hele boek, en niet -- zoals in de geesteswetenschappen gebruikelijk lijkt -- onderaan de pagina, waardoor de referenties misschien automatisch ook wat algemener van aard zijn. Als het al nodig is naar een specifiek deel te verwijzen, maar dat is zeker niet altijd het geval, dan staat dat in de tekst zelf, niet in de referentie ("Zie Stelling 6 van [42]", waarbij [42] dan in de referentielijst nagezocht kan worden). Hoopje (overleg) 25 okt 2022 12:28 (CEST)

In de milieuwetenschappen is het in de meer beta-subdicplines ook niet gebruikelijk om paginanummers te noemen. In de meer social science oriented subdicplines wel. Gewoontes kunnen heel erg verschillen per vakgebied. In de geesteswetenschappen hebben paginanummers ook een belangrijke functie, dit is een van de weinige manieren om te zorgen dat een onderzoek nog een beetje repliceerbaar is. In de betawetenschappen speelt dit probleem veel minder. Natuur12 (overleg) 26 okt 2022 20:00 (CEST)

In aanvulling op Natuur12, paginanummers zijn in de betawetenschappen niet gebruikelijk. Ze worden wel gebruikt als er wordt verwezen naar een artikel in een tijdschrift of naar gebundelde bijdragen van een congres of symposium. Maar dan wordt naar het hele artikel verwezen, dus de nummers van begin t/m eindpagina. De Geo (overleg) 1 nov 2022 13:57 (CET)

Of een paginavermelding wel of niet handig is hangt mede af van de omvang van het werk (het aantal pagina's) en in het geval van online-edities van de layout (bij Delpher is het bijv. zeer zinvol). In principe moeten de paginanummers van het werk worden vermeld en niet die van het pdf-bestand.

Als iemand bij een bewerking een bron toevoegt is het een kleine moeite om de pagina te vermelden, tenzij hij/zij de bron zelf niet heeft gelezen. Wickey (overleg) 25 okt 2022 12:08 (CEST)

Tech News: 2022-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• There have been some minor visual fixes in Special:Search, regarding audio player alignment and image placeholder height. Further details are in T319230.
• On Wikipedias, a new preference has been added to hide article thumbnails in Special:Search. Full details are in T320337.

Problems

• Last week, three wikis (French Wikipedia, Japanese Wikipedia, Russian Wikipedia) had read-only access for 25 minutes. This was caused by a hardware problem. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 25 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 26 October. It will be on all wikis from 27 October (calendar).
• Some wikis will be in read-only for a few minutes because of a switch of their main database. It will be performed on 25 October at 07:00 UTC (targeted wikis) and on 27 October at 7:00 UTC (targeted wikis).
• Starting on Wednesday, a new set of Wikipedias will get "Add a link" (Assamese Wikipedia, Bashkir Wikipedia, Balinese Wikipedia, Bavarian Wikipedia, Samogitian Wikipedia, Bikol Central Wikipedia, Belarusian Wikipedia, Belarusian (Taraškievica) Wikipedia, Bulgarian Wikipedia, Bhojpuri Wikipedia, Bislama Wikipedia, Banjar Wikipedia, Bambara Wikipedia, Bishnupriya Wikipedia, Breton Wikipedia, Bosnian Wikipedia, Buginese Wikipedia, Buryat Wikipedia, Indonesian Wikipedia). This is part of the progressive deployment of this tool to more Wikipedias. The communities can configure how this feature works locally. [2]
• Starting on Wednesday October 26, 2022, the list of mentors will be upgraded at wikis where Growth mentorship is available. The mentorship system will continue to work as it does now. The signup process will be replaced, and a new management option will be provided. Also, this change simplifies the creation of mentorship systems at Wikipedias. [3][4][5]
• Pages with titles that start with a lower-case letter according to Unicode 11 will be renamed or deleted. There is a list of affected pages at m:Unicode 11 case map migration. More information can be found at T292552.
• The Vector 2022 skin will become the default across the smallest Wikipedias. Learn more.

Future changes

• The Reply tool and New Topic tool will soon get a special characters menu. [6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 24 okt 2022 23:22 (CEST)