Wikipedia:De kroeg/Archief 20061205

Kerktorens.

Ik weet niet waar ik het anders moet vragen, maar wellicht dat ik hier een antwoord krijg.

Weet iemand waarom bijna alle kerktorens de toren (en de (oorspronkelijke) ingang) van een kerk bijna altijd in het westen staat? Ik ken maar 1 voorbeeld dat de toren niet in het westen staat, dat is de kerk in Helmond bij Station Helmond 't Hout. Weet iemand dat? Hsf-toshiba 28 nov 2006 00:21 (CET)

Is het niet zo dat het altaar eerder naar het oosten is gericht (heilig land, etc) ? (en de ingang dus bijna automatisch naar het westen)... Waar de toren staat varieert dan wat... --LimoWreck 28 nov 2006 01:17 (CET)

Het zal wel vooral bouwkundige redenen hebben. De kerkklokken hangen in de toren en moesten vroeger met de hand, met touwen, geluid worden. Dat moest vanaf de grond gebeuren, anders moest de toren te hoog worden. Verder hebben kerken meestal ramen op het oosten. Een toren zou daar dus in de weg staan, of je moet en constructie hebben waardoor de toren boven de ramen begint - en dus minder steun heeft. Dat is allemaal veel te lastig. Floris V 28 nov 2006 01:36 (CET)

Na wat zoeken op Google vond ik de volgende uitleg

"De meeste kerkgebouwen zijn georiënteerd. Vanaf de 5de eeuw betekende dit dat de absis naar het oosten (naar Jeruzalem) was gericht. De betekenis van oriënteren is 'naar het oosten (oriënt) richten'." [1]

Dit sluit redelijk aan bij wat ik zelf ooit geleerd heb en gebruiker LimoWreck hierboven schrijft. Al dacht ik dat het minder met Jeruzalem en meer met de bron van het licht (oriënt; daar waar de zon opkomt) te maken heeft. En ja, als de absis naar het oosten is gericht, en de kerktoren staat aan het andere uiteinde, dan staat die toren dus meestal aan de westkant. - Robotje 28 nov 2006 06:59 (CET)

Ik heb ooit eens vernomen dat het oosten de lichtkant is en dat de oudere (in ieder geval de Middeleeuwse) kerken daarom op het oosten gericht zijn. De zon komt in het oosten op en staat daarom symbool voor de plaats waar het heil vandaan komt. De gewoonte zou zelfs van heidense oorsprong zijn. Wat ervan klopt, weet ik niet. Marco Roepers 28 nov 2006 07:30 (CET)

idd dus, zie de website van de Stichting Oude Groninger kerken. Marco Roepers 28 nov 2006 07:40 (CET)

Heidens? De meeste Romeinse tempels waren in tegenstelling naar het westen gericht. Norbert zeescouts 28 nov 2006 08:42 (CET)

Als ik het me goed herinner moet het een germaanse of keltische gewoonte maken hebben gehad. Maar het fijne wet ik er niet van en ook niet waar "men" deze wijsheid vandaan moet hebben gehaald. Marco Roepers 28 nov 2006 09:32 (CET)

Dat roept bij mij ook weer vragen op: Want dan zouden toch alleen kerken in de (voormalige) germaanse of keltische gebieden georiënteerd moeten zijn. Maar het kan ook zijn dat andere streken deze gewoonte of gebruik overgenomen hebben. In dat geval zouden de oudste georiënteerde kerken in deze Germaanse/keltische gebieden staan en zijn kerken ouder dan de kerstening van deze gebieden niet geörienteerd. Zijn kerken in de Oosters-orthodoxe gebieden georiënteerd? Ook de oudere? Marco Roepers 28 nov 2006 09:46 (CET)

Lees hier maar eens. Oriëntatie (geen pagina te vinden!) beperkt zich niet tot onze contreien. Overigens, voor het antwoord op de oorspronkelijke vraag hebben we de pagina westtoren (om uit te breiden). Fransvannes 28 nov 2006 09:52 (CET)

(na bwc) Zie ook Kruiskerk. Dit artikel zegt dat de oriëntering vanaf de derde eeuw op kwam wat aan de vroege kant is om een keltische oorsprong aannemelijk te maken. Over een germaanse oorsprong hebben we het maar niet meer. Het artikel spreekt trouwens alleen van een bijbels-symbolische achtergrond. Marco Roepers 28 nov 2006 09:55 (CET)

We hebben die pagina dus wel: op Kruiskerk stond een link naar oriëntering, niet oriëntatie. Die pagina is weer breder van opzet. Fransvannes 28 nov 2006 10:06 (CET)

Een mooi voorbeeld: ga met helder weer (het liefs in een tijd zonder al dat blad aan de boom, nu dus!) van Groningen in de richting van de Eemshaven (N...?) - ook wel de Eemshavenweg genoemd. Op het moment dat je de spoorlijn kruist (van Groningen naar Delfzijl) vlak voor de afslag Middelstum, Loppersum en Stedum, kijk je naar rechts (oostelijk). Dan zie je twee prachige kerken (die van Loppersum en die van Stedum in elkaars verlengde staan, met beiden hun toren naar je toe. Kijk wel uit dat je niet van de weg raakt. Neem gerust een kijkje in de kerk van Loppersum. Een heel mooi exemplaar met prachtige fresco's. Leuk tripje toch, voor als je even een dagje weg wilt. Als je goed bent in kijken, zal je van het landscap genieten. De vlakke verten. Ga dan ook eens verder noordelijk naar Nieuwstatenzijl. Aan de waddendijk, het lijkt haast het einde van de wereld. Een stukje wandelen langs de waddenslik en daarna in het kleine dijkkroegje wat chocola of een borreltje. Ach hoe heerlijk is dat. Ik doe het hier wel met de rotsen en de woeste Ierse zee. - QuicHot 29 nov 2006 18:28 (CET)

voorstel blokkeringsbeleid

"Zucht", hoor ik mensen al denken,"niet weer over het blokkeringsbeleid". Maar aangezien de blokkeringen van geregistreerde gebruikers steeds weer voor onrust zorgen, lijkt het me belangrijk om te blijven proberen een werkbare oplossing te vinden. Daarom heb ik een poging gewaagd en een voorstel geschreven, hier te vinden. Kom hierover meepraten als je wilt, geef commentaar en aanvullingen en misschien krijgen we het voor elkaar! Hajo 28 nov 2006 22:11 (CET)

zie voor een arbitragecommissie ook de voorstellen op Wikipedia:Arbitragecommissie, Hajo. Jouw voorstel blijkt daar sterk mee overeen te komen (vervang "raad" door "commissie"). MADe 29 nov 2006 16:56 (CET)

Ja, dat zou wel samen kunnen gaan, een commissie voor alle soorten conflicten, dat houdt het eenvoudig. Hajo 29 nov 2006 18:22 (CET)

Vandalismebestrijding

Ter info : stuk over Tawkerbot aleichem 29 nov 2006 09:31 (CET)

Hmmm, het is mij niet helemaal duidelijk. Werkt die Tawkerbot alleen op de engelse wiki? Is hij taalafhankelijk? En zo ja, zou er een versie voor andere talen (NL natuurlijk als eerste ;-) ) gemaakt kunnen worden? Lexw 29 nov 2006 13:27 (CET)

Sorry het ging over Tawker, (die ook een veelgebruikte bot beheert). aleichem 29 nov 2006 13:37 (CET)

Het gaat over Tawker (Andrew) en zijn bot. De bot kan in principe klaar worden gemaakt voor de Nederlandse taal. Ik ben sterk voor experimenten met deze bot te gaan uitvoeren. Dat kan zodra Tawker een nieuwe server krijgt die de load aankan. Groeten, Koen _Reageer 29 nov 2006 14:26 (CET)

Wat is precies de functie en de werking van de bot? Slaat de bot oude teksten op en verandert nieuwe teksten weer wanneer er foutieve/nieuwe tekst is toegevoegd? Als het werkt, zal het veel werk besparen. Maar voor hoeverre is het realiseerbaar voor de NL-wiki? Roelzzz 29 nov 2006 16:27 (CET)

de bot draait terug gebaseerd op woorden die niet in een edit mogen voorkomen vziw. henna (03) 29 nov 2006 20:35 (CET)

Scary... Betekent dat dat als ik van iemand vermeld dat hij 'gay' is, ik automatisch gerevert word, ongeacht of het waar is? - André Engels 30 nov 2006 10:19 (CET)

Als je anoniem bent en geen samenvatting geeft.. waarschijnlijk wel ja. valhallasw 30 nov 2006 11:18 (CET)

Schotse of Engelse naam

Het valt mij op dat de eilanden van en de steden op de Hebriden hier op WikipediaNL meestal onder de Schotse naam staan terwijl het merendeel van de andere wiki's de Engelse benamingen gebruiken. Zou het niet beter zijn die laatsen te volgen omdat de Engelse namen in België en Nederland gekender zijn?--Westermarck 29 nov 2006 13:33 (CET)

Wmb niet, er wordt hier al veel te veel gebruik gemaakt van die vreselijke taal. Peter boelens 29 nov 2006 13:38 (CET)

Plaatsnamen zijn taalafhankelijk. Daarom zou ik het idee van Westermarck iets willen aanpassen: laten we de meerderheid van de Nederlandstalige wikipedia's volgen. (dat was een grapje). Voor aardrijkskundige namen, moet je kijken wat de meest gebruikelijke namen in Nederlandse teksten zijn, niet die in anderstalige wikipedia's. Johan Lont 29 nov 2006 14:17 (CET)

Precies wie weet is er wel een fantastische Nederlandstalige naam voor sommige van die plaatsen en dan hoeven we en niet het engels en niet het Schots te gebruiken! Wae®th^tm©2006 | overleg 29 nov 2006 18:16 (CET)

Maar als er geen NL naam is, gebruiken we dan de Schotse of Engelse? Michiel1972 29 nov 2006 18:33 (CET)

Mij lijkt het logisch om dan de Schotse namen te gebruiken. David12345Overleg|Bijdragen 29 nov 2006 18:39 (CET)

Bij steden in Catalonië wordt weleens de Catalaanse i.p.v. de Spaanse naam gebruikt, maar ook dat lijkt niet consequent gedaan. Als er een keus voor Engels/Schots wordt gemaakt, denk ik dat dat voor Catalaans/Spaans op dezelfde manier zou moeten worden doorgevoerd. - Robotje 29 nov 2006 18:39 (CET)

Nog zoiets: bij de plaatsen in Zuid-Tirol wordt de plaatsnaam gekozen afhankelijk welke bevolkingsgroep de meerderheid heeft in die plaats. Michiel1972 29 nov 2006 18:45 (CET)

In Catalonië (en in Baskenland) is de Catalaanse (en Baskische) naam de enige officiële. In de Schotse gebieden waar Gaelic wordt gesproken is dat meen ik anders. Als er geen Nederlandse naam is zou ik allereerst de officiële gebruiken. Mixcoatl Hitlist 29 nov 2006 18:54 (CET)

Inderdaad, de vergelijking met Catalaans gaat mank, het Scottish Gaelic wordt slechts door een handjevol mensen gesproken en is nergens ambtstaal. Jörgen (xyboi)^? ! 29 nov 2006 19:04 (CET)

Het project Hebriden is iets waarmee ik al ruim een jaar bezig ben, en dat nog lang niet af is. Ik heb ervoor gekozen de lokale naam te gebruiken, omdat er nog ontelbare minuscule eilandjes zijn die gewoonweg geen andere naam hebben; het was dus een kwestie van consequentie. Het is zo dat sinds vorig jaar de Gaelic Bill werd goedgekeurd, die het Gaelisch officieel erkent als voertaal van het district Na h-Eileanan an Iar, met andere woorden de Buiten-Hebriden, waar de taal inderdaad een meerderheidstaal is. De stad Steòrnabhagh (Stornoway) is overwegend Engelstalig, maar in dorpjes als Loch na Madadh wordt toch echt wel Gàidhlig gesproken. Als je me niet gelooft: ga er dan heen. Rach ann ma-thà! Er worden ernstige pogingen ondernomen op de eilanden het Gàidhlig als voertaal te handhaven: plaatsnaambordjes zijn in het Keltisch, en het is ook de taal die je in de winkels en op straat hoort. Het officiële adviesorgaan is Bòrd Gàidhlig na h-Alba; er zijn kranten in het Gàidhlig, radiostations en de BBC Alba. Uit die overwegingen heb ik besloten, voor de artikelnamen het Gàidhlig te hanteren, als lokale en ingeburgerde naam. En hoe zou je anders dorpjes als 'Allathasdal' en 'Eadar dà Fhadhail' willen noemen? Daar bestààt gewoon geen Engelse naam voor. Lord P (Audiëntie) 30 nov 2006 00:27 (CET)

Als er geen Engelse naam bestaat, is de keus niet moeilijk. Als er wel een bestaat, moet er gekozen worden. Als er ter plaatse maar één officiële naam is, is dat ook niet moeilijk. Maar is dat wel zo, in Stornoway/Steòrnabhagh?

Als het Schots-Gaelisch en het Engels er allebei officiële status hebben, pleit ik nadrukkelijk voor de Engelse naam. Omdat die in ons taalgebied veel vaker gebruikt wordt en omdat hij klaarblijkelijk ook ter plaatse vaker gebruikt wordt. Fransvannes 30 nov 2006 09:27 (CET)

Oproep aan iedereen

zou iedereen erop willen letten dat als je een artikel aanmaakt dat je (als het tenminste erbij zit) het {{beg}} net boven de categorie zet en niet tussen het artikel en de externe links? alvast bedankt! Crazyphunk 29 nov 2006 17:21 (CET)

waarom? aleichem 29 nov 2006 17:25 (CET)

omdat het zo hoort (geloof ik en het is ook anders heel lelijk) Crazyphunk 29 nov 2006 17:45 (CET)

Wil je trouwens ook letten op interwiki's, categoriën, spelling, grammatica, zinsbouw, stijl, vetgedrukt, cursief enz... ;) - QuicHot 29 nov 2006 18:14 (CET)

ook dat ja (A) en vooral dan op interwiki`s :P Crazyphunk 29 nov 2006 18:27 (CET)

Hmm.. Waarom hier een oproep voor? De meeste mensen voegen de desbetreffende dingen al toe, anderen worden erop geattendeerd als ze het niet doen. Anders hebben de mensen die nieuwe artikelen controleren ook niets meer te doen ;) Roelzzz 29 nov 2006 19:03 (CET)

Het beg-sjabloon hoort m.i. ook net boven de categorie, de externe links zijn nog gewoon deel van het artikel terwijl het beg-sjabloon een mededeling is die niet inhoudelijk bij het artikel hoort. Simeon 29 nov 2006 19:11 (CET)

Mee eens dat het onderaan moet, leest ook wat makkelijker. Hsf-toshiba 29 nov 2006 20:00 (CET)

Beginnetje moet onderaan, dat vind ik ook. Maar hoe zit het dan met commons sjablonen, beginnetjes en navigatiesjablonen gecombineerd? Want dat wordt meestal een grote chaos. Brummbär ;-) --Pepijn 29 nov 2006 22:24 (CET)

Bij deze de volgorde die ik altijd hanteer: Michiel1972 29 nov 2006 23:15 (CET)

Externe links

Navigatiesjablonen

Optioneel Commonssjabloon (liefst direct naast externe links in kleine box)

Optioneel beginnetjesjabloon (-- minst belangrijk, dus onderaan)

(Onzichtbare) categorie

(Onzichtbare) interwiki

Vliegervaringen

Er was toch zo'n mogelijkheid om woorden/links op een blacklist te zetten? Gebruiker:Thijseggink heeft een blokkade van 3 dagen gekregen voor het toevoegen van externe links naar zijn site maar hij gaat nu gewoon verder onder het IP-adres 84.83.100.153. Aangezien vliegervaringen POV zijn, zijn deze bijdragen nu en in de toekomst ongewenst dus het blokkeren van deze website lijkt me veilig. - Simeon 29 nov 2006 19:25 (CET)

Ik heb de anoniem een waarschuwing gegeven. Alankomaat 29 nov 2006 19:32 (CET)

18 waarschuwingen? ;-) Ciell (Cyriellie) 29 nov 2006 19:48 (CET)

De lijst die jij bedoelt staat op m:Spam blacklist, op de bijbehorende "Talk"-pagina kun je verzoeken tot toevoeging van URL's kwijt. - Erik Baas 29 nov 2006 21:01 (CET)

Bedankt voor de link - de gebruiker is als het goed is nu voor drie dagen geblokkeerd maar mocht hij er mee doorgaan dan zal ik daar eens een berichtje achterlaten. - Simeon 29 nov 2006 21:06 (CET)

Jenever

Onlangs gehoord/gelezen dat de benaming Jenever op Europees niveau zou beschermd worden. Habitué's van een kroeg weten daar wellicht iets zinnigs over toe te voegen in het artikel? prosit, Door de wol geverfd 29 nov 2006 19:35 (CET)

Volgens mij is het nog niet zo ver, maar daar wordt op Europees niveau wel over gevochten. Dat gaat soms hard tegen hard. Zo willen ze in Beieren dat Bavaria (bier) haar naam wijzigt, willen ze in Polen en Rusland dat wodka alleen nog daar vandaan komt en nu zeggen die Hollanders weer: jenever ook beschermen. Zie ook Beschermde Oorsprongsbenaming voor meer info. Groet,Bontenbal 29 nov 2006 19:40 (CET)

Ontbrekende interwiki

Voor wie nog een idee wil voor een artikel om te creëren: De lijst op Wikipedia:Ontbrekende Interwiki in en:, van artikelen die in minimaal 20 talen bestaan, maar niet in het Nederlands, is geüpdate. - André Engels 29 nov 2006 21:16 (CET)

Bedankt Andre, een aantal ernstige omissies, ook op mijn vakgebied en interesses. Elly 30 nov 2006 11:09 (CET)

Activeiten van DHV op MVO

Een medewerker van het ingenieursbureau noemt activiteiten van haar bureau op het gebied van MVO. Intuitief zeg ik weghalen, maar dit bureau is wel een voorloper en blijkbaar zijn er commerciele marktpartijen nodig om bijv. een duurzaamheidscongres op te zetten. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Maatschappelijk_verantwoord_ondernemen http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Nationaal_Sustainability_Congres Rcsmit 29 nov 2006 23:30 (CET)

Ik zou het artikel het voordeel van de twijfel willen geven, met het verzoek aan de auteur om te kijken of het nog wat uitgebreid kan worden. (MVO is op zich zonder meer een artikel waard.) Bijvoorbeeld met een voorbeeld van zo'n code of conduct. (Overigens staan dergelijke dingen regelmatig op de website van een onderneming.) Wat ik een mooie passage uit zo'n verhaal vond (van een grote Nederlandse financiële instelling) was een stel criteria om je voorgenomen gedrag te toetsen. Onder meer: "Stel dat je 's ochtends de krant van de mat raapt en ze openen met een betoog over dat je dat gedaan hebt, zou je dan een positief of een negatief gevoel hebben? Indien negatief > niet doen." Was wel beeldend.;) MartinD 30 nov 2006 10:12 (CET)

Links binnen de wiki kan je maken door de paginatitel (niet de URL) te kopieren en tussen dubbbele vierkante haken te zetten. Dus niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Maatschappelijk_verantwoord_ondernemen, maar [[Overleg:Maatschappelijk verantwoord ondernemen]].

Voordelen: Op de doelpagina is te zien van waar ernaar gelinkt wordt, en hier is te zien of je een typefout maakte doordat de link dan rood wordt, om nog enkele van de minste te noemen. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen. IIVQ (Melusine) 30 nov 2006 10:55 (CET) in de kroeg en niet op de OP van Rcsmit omdat ik het de afgelopen dagen vaker zag

Tweede Kamerleden: niet gekozen, wel een artikel aangemaakt

Er is een lijstje van personen die bij de Tweede Kamerverkiezingen 2006 kandidaat stonden, maar niet gekozen zijn. In hoeverre is het relevant om deze artikelen te handhaven? Ik wil ze wel nomineren, maar ik wil eerst eens wat meningen horen. Het gaat om de volgende personen:

• CDA: Marjolein Hak-Loots (genomineerd)

Is al verwijderd. Luijt 28 nov 2006 13:30 (CET)

• PvdA: Robert Serry (ambassadeurschap relevant genoeg?) - Amma Asante (genomineerd) - Kirsten Verdel (al genomineerd)
• VVD: Margot Cooijmans (genomineerd) - Marcel Lücht (genomineerd)
• SP: Mariska ten Heuw (al genomineerd) - Rikus Brader
• GL: Isabelle Diks (genomineerd) - Maarten van Beek (genomineerd)
• D66: Ageeth Telleman - Kajsa Ollongren (genomineerd) - Jan Zelle (genomineerd)
• NL Transparant: Gerrit de Wit (klokkenluider?, lijsttrekker kleine partij) - Alexander Brom (lijsttrekker kleine partij) - Paul Schaap (klokkenluider?) - Harrie Timmerman (klokkenluider?) - Henk Laarman (klokkenluider?)
• EénNL: Hikmat Mahawat Khan (ex-voorzitter Contact Groep Islam, heeft ook wel enige bekendheid)
• PVV: Lucas Hartong (columnist? volgens mij niet echt bekend) - Patricia van der Kammen (genomineerd)
• CDDP: Rob Verboom (lijsttrekker kleine partij)
• LibDem: Sammy van Tuyll van Serooskerken (lijsttrekker kleine partij)
• VSP: Herman Troost (lijsttrekker kleine partij) - Corrie Vonk (al genomineerd)
• ABC: Jasmijn Miete (al genomineerd)
• TOP: Tamara Bergfeld (lijsttrekker kleine partij)
• Lijst 14: Huib Poortman (lijsttrekker kleine partij)

Gertjan 28 nov 2006 13:20 (CET)

Ik zou de Lijsttrekkers laten staan, dit ook in verband met de artikelen over die partijen. Hoe makkelijk is het om de verwijderde informatie weer terug te halen? Mocht een nu niet verkozene in de loop der tijd toch nog de kamer in te gaan of iets anders belangrijks gaat doen. Luijt 28 nov 2006 13:30 (CET)

De artikelen zijn in alle gevallen niet echt groot. Ik neem aan dat de info relatief makkelijk te googelen valt. Over de lijsttrekkers twijfel ik, net als over die ambassadeur van de PvdA. Ik heb via Google gezocht op de namen van de klokkenluiders van NL transparant, maar daar kwam niet zo heel veel uit. Het is niet het niveau Ad Bos of Paul van Buitenen. Op het artikel van die mevrouw Hak-Loots zit nu nog een beveiliging, maar dat kan denk ik wel helemaal weg worden gehaald nu de campagne voorbij is. Gertjan 28 nov 2006 13:36 (CET)

Ik heb er inmiddels een aantal genomineerd. Gertjan 28 nov 2006 14:49 (CET)

 Tegen verwijderen Behoorlijk zinloos, niemand heeft last van die artikeltjes en zo ontzettend onencyclopedisch zijn die personen ook weer niet. Daarnaast zien ze er niet slecht uit. Wat mij betreft gewoon laten staan (maar als de een wordt verwijderd en de andere niet, dan maar allemaal weg). Tuk 28 nov 2006 15:57 (CET)

 Tegen verwijderen - Sommige personen kunnen nog in de tweede kamer komen, als hun partij een coallitiepartij wordt. Voor de rest ben ik het met Tuk eens. Roelzzz 28 nov 2006 16:03 (CET)

 Tegen verwijderen - er staan zinlozere artikelen op WP en eens met wat Tukka zegt: artikel zijn goed geschreven, daar kunnen veel artikelen een voorbeeld aannemen. Sowieso de lijsttrekkers laten staan, ook al zijn het kleinere partijen. Adnergje (overleg) 28 nov 2006 16:36 (CET)

 Tegen verwijderen wat Adnergje zegt Crazyphunk 28 nov 2006 17:50 (CET)

 Tegen verwijderen Laat maar staan, deze personen hebben nogal eens een andere maatschappelijke of politieke functie die het rechtvaardigt dat er een artikel over hen bestaat. En diegenen die een klein niet in de Kamer gekomen partijtje vertegenwoordigen verdienen uit politiek-historisch oogpunt een artikel. Wikix 28 nov 2006 17:53 (CET)

 Tegen verwijderen Flyingbird 28 nov 2006 19:01 (CET)

 Tegen verwijderen De meeste van deze niet verkozen kamerleden maken niet alleen kans om alsnog in de kamer te komen, maar zijn ook op andere gebieden prominenten in de partij, maken veel kans later weer op lijsten komen te staan, zijn gemeenteraadsleden, bestuursleden binnen de partij, etc. Iemand als Farshad Bashir is, als hij zijn verkiezing aanneemt, het jongste kamerlid ooit. Dat is op zich al encyclopedisch, zelfs als hij de benoeming níét aanneemt. Mariska ten Heuw is fractievoorzitter en lijsttrekker van de SP-Hengelo, en daarmee lokaal bekend dus encyclopedisch. Op die manier verdienen vrijwel al die artikelen het om te blijven. --Gerrit ^CUTEDH 29 nov 2006 12:07 (CET)

lijkt de verwijderlijst wel hier Crazyphunk 28 nov 2006 19:46 (CET)

Zeg dat wel :) Tuk 28 nov 2006 19:51 (CET)

Het lijkt me een uitgemaakte zaak. Behouden dus. Luijt 28 nov 2006 19:52 (CET)

 Voor verwijderen - de meeste kunnen weg, behalve de lijsttrekkers en een enkele uitzondering. Deze artikelen hadden nooit aangemaakt mogen worden, omdat we hadden afgesproken dat kandidaat-kamerleden niet encyclopedisch zijn tot het moment dat ze ook daadwerkelijk gekozen zijn. Dat is gebeurd en daar behoort een conclusie bij. Het behouden van deze artikelen schept een precedent. - jeroenvrp 28 nov 2006 20:38 (CET)

 Voor verwijderen - in de gevallen dat de persoon verder geen encyclopedisch palmares heeft. Niet-encyclopedische lijsttrekkers kunnen prima in het artikel van de lijst beschreven worden. Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 20:44 (CET)

 Tegen verwijderen - geen verwijderwoede, niet teveel regeltjes, dat pas wikipedia niet - als de inhoud juist is, gewoon laten staan. Als we artikelen over niet bestaande personen hebben, moeten bestaande politici toch gewoon blijven? Edo_Overleg 29 nov 2006 13:10 (CET)

 Voor verwijderen wat betreft de niet-lijsttrekers. Over de lijsttrekkers moet ik nog even nadenken. Känsterle 28 nov 2006 20:54 (CET)

 Tegen verwijderen We proberen meer informatie te bevatten dan MSN Encarta dat schiet niet op als jullie alles verwijderen, zo komen we nooit aan de 1.500.000 artikelen.mion 28 nov 2006 20:57 (CET)

Veel artikelen mag nooit een doel op zich zijn, het gaat om de kwaliteit. Steinbach 28 nov 2006 21:02 (CET)

Nu doet doet zich voor dat in veel artikelen veel informatie bevat en weinig artikelen weinig informatie. Dus als ik veel geinformeerd wil worden kies ik voor veel artikelen. En alsje de kwaliteit aan wilt pakken, steek veel tijd in kwaliteitsverbetering in plaats van vegen. mion 28 nov 2006 21:04 (CET)

Eigenlijk best wel mee eens. Daarnaast is de kwaliteit van deze artikeltjes voorzover na te gaan volgens mij wel oke. Tuk 28 nov 2006 21:09 (CET)

@Mion, we zijn een vrije encyclopedie, en daarin onderscheiden we ons al genoeg van Encarta. 'Groter willen zijn dan' is geen argument om dan maar een artikel te schrijven over Jantje-van-op-de-hoek. En wanneer we lijsttrekkers beschrijven in het artikel van de partij zie ik niet in waarom dit minder informatie zou zijn. Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 21:10 (CET)

Het zou wat anders zijn als het over mijn buurman zou gaan maar dit zijn vrij bekende personen. Daarnaast kun je het doel ook prima combineren: veel artikelen (eigen veel informatie) met hoge kwaliteit. Tuk 28 nov 2006 21:15 (CET)

Iemand die no. 60 op een kandidatenlijst staat en ergens raadslid is, is natuurlijk niet een vrij bekend persoon. Gertjan 28 nov 2006 21:20 (CET)

Op lokaal gebied vaak wel hoor! Iemand als Theo Cornelissen is in Rotterdam vrij bekend, een Rotterdammer kan best neutrale informatie over die persoon willen opzoeken, en bij de SP vindt hij dat niet. Dat geldt voor alle politici, of het nou europees, nationaal, provinciaal, lokaal of zelfs in de deelraad is. Het zijn volksvertegenwoordigers, dus heeft iedereen die behoort tot het volk recht op objectieve informatie over die man of vrouw. Daarom verdienen alle gemeenteraadsleden en iedereen die ooit gemeenteraadslid is geweest een artikel op Wikipedia in iedere taal! --Gerrit ^CUTEDH 29 nov 2006 12:12 (CET)

Iedereen die nu genomineerd is, kan m.i. zeker weg. Personen hadden geen verkiesbare plek, en zijn door hun achtergrond ook niet encyclopedisch. Bij Rikus Brader van de SP is het nog even afwachten of hij nog in de Kamer komt, zo nee, dan kan zijn artikel ook weg. Over de lijsttrekkers twijfel ik. De klokkenluiders van NL Transparant wil ik stuk voor stuk nog eens goed bekijken in hoeverre ze daadwerkelijk bekend zijn als klokkenluider. Gertjan 28 nov 2006 21:24 (CET)

@Sander, dit is geen vrije encyclopedie, als we kijken naar het aantal edits op de bovenstaande artikelen en de tijd die door de gebruikers eraan besteed is om te maken, dan is het zonde dat er maar 1 persoon langs hoeft te komen en alles gaat zo de vuilnisbak in . Zonde van de energie en een teleurstelling voor diegenen die meegeholpen aan die artikelen. Wat betreft het samenvoegen, We zouden alle politieke partijen gelijk behandelen, ik stel voor dat eerst leden van het CDA, VVD en Groenlinks in het hoofdartikel worden ingevoegd, als dat gebeurd is kan het met deze ook. gr. mion 28 nov 2006 21:26 (CET)

Volgens mij snap jij niet helemaal wat de vrije encyclopedie met 'vrij' bedoelt. Die afspraak over het CDA en Tamara's Open Partij gelijk behandelen ken ik (gelukkig) niet. Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 23:21 (CET)

 Voor verwijderen (op een aantal uitzonderingen na) "er staan zinlozere artikelen op WP", dat is precies de reden dat ze wel weg moeten, onbelangrijke artikelen scheppen alleen maar een precendet voor nóg onbelangrijkere artikelen. Mixcoatl Hitlist 28 nov 2006 22:34 (CET)

@Sander,ok, ik snap vrij niet, in vrije encyclopedie, is er een artikel over ? of anders graag een korte uitleg .mion 29 nov 2006 02:16 (CET)

Met vrij wordt bedoeld de GFDL en soortgelijke licenties, onder welke (delen van) Wikipedia hergebruikt kunnen worden in andere werken. Encarta bijvoorbeeld is een groot brok copyright: leuk om te lezen, maar niet herbruikbaar. Dat is onze kerneigenschap, en daarin onderscheiden we ons van al die andere encyclopediën. Een vrije encyclopedie maken was het doel van Wikipedia, niet 'een grotere encyclopedie dan Encarta worden', zoals jij min of meer beweerde. Natuurlijk zie ik ook graag dat we zo veel mogelijk waardevolle (doch vrije) informatie bevatten, maar er is een grens. Iedere Jan Doedel opnemen is naar mijn idee niet de richting waarin we zouden moeten groeien. (Bovendien schept het een boel precedenten voor andere alleen-in-hun-eigen-hoofd bekende mensen die artikels over zichzelf op Wikipedia proberen te krijgen.) Sander Spek (overleg) 29 nov 2006 08:35 (CET)

Mee eens, maar vrij is ook dat dat de lezer vrij is om te bepalen welke artikelen gelezen worden, en niet dat er vast een voorselectie plaats vindt door anderen, wat er wel en niet gelezen mag worden omdat die het niet nodig vinden, en er zijn zeker regels, neutraal, geen reclame, geen zelfpromotie, het moet informatief zijn, verder is het een open source encyclopedie waarin alle informatie beschikbaar is, als we nu Tamara's Open Partij nemen, dat is een stukje Nederlandse politieke geschiedenis, fraai ? dat is aan de lezer, is dat een reden om het weg te gooien ? mion 29 nov 2006 11:28 (CET)

Tamara's Open Partij moeten we zeker als artikel behouden, net als alle partijen op de lijst! Het gaat over de mensen die op die lijst staan. Tamara zelf hoeft van mij niet per sé een artikel te hebben, ­-want het enige encyclopediewaardige dat ze gepresteert heeft past in het artikel van de partij-, laat staan de nummer tien op haar lijst. Sander Spek (overleg) 29 nov 2006 11:36 (CET)

Door het laten staan blijft de informatie hoe de groep er uit zag, wat de samenstelling was, zeer leerzaam, mocht iemand dat ooit uit willen zoeken, en tja, dat het niet succesvol was zegt niets over de toekomst. Historisch belang om ook een overzicht van de groep te behouden. gr. mion 29 nov 2006 12:04 (CET)

Inmiddels staan er al 14 artikelen (van de 28) op de verwijderlijst.mion 29 nov 2006 12:09 (CET)

En die leerzame informatie gaat verloren wanneer eventuele kandidaten gewoon in het artikel van de partij zelf beschreven worden? Sander Spek (overleg) 29 nov 2006 12:11 (CET)

Ja, maar dat gebeurd niet, nu hebben we het toevallig de kroeg erover, normaal gesproken komen ze op de verwijderlijst, bijgedragen door diverse personen, en ondergaan daar de procedure en worden gewoon verwijderd. mion 29 nov 2006 12:18 (CET)

Ik schat dat er een kleine 1000 personen kandidaat hebben gestaan. Wil je een goed beeld per partij dan zul je die allemaal moeten gaan beschrijven. Een artikel over iemand die in 1972 kandidaat heeft gestaan, kun je dan met goed fatsoen ook niet meer weigeren. De personen die nu een artikel hebben zijn zo willekeurig gekozen, dat het vermoeden bestaat dat er sprake is van zelfpromotie of promotie door iemand die dicht bij de betreffende persoon staat. Daarbij zeggen de personen heel weinig over de partij. De VVD-lijst bestaat bijvoorbeeld uit 51 personen + enkele tientallen regiokandidaten, waarvan ene Marcel Lücht en ene Margot Cooijmans beschreven zijn. Personen die door hun achtergrond helemaal niet zo relevant zijn en ook niet relevanter zijn geworden omdat ze op een onverkiesbare plek op de VVD-lijst stonden. Iemand als Wiet de Bruijn, een succesvol ondernemer die ook op die lijst staat, is bijvoorbeeld vanwege zijn achtergrond een stuk relevanter. Gertjan 29 nov 2006 12:23 (CET)

Margot Cooijmans is bovendien raadslid in Amersfoort. --Gerrit ^CUTEDH 29 nov 2006 12:27 (CET)

Jaja, ze zijn voor een groot deel wel ergens raadslid, of ooit geweest. Maar het barst in Nederland van de raadsleden. Zelf zou ik wat graag een artikel schrijven over Nen van Ramshorst, no. 15 op de lijst van GroenLinks, wier dochter bij ons praeses is en die al jaren voor Bussum in de gemeenteraad zit (en jarenlang aan Het Lagerhuis meedeed). Ik hou me toch maar in, want het is tegen mijn principes en persoonlijke affiniteit is idd nou juist de reden waarom deze artikelen ontstaan. Steinbach 29 nov 2006 12:35 (CET)

Je kan dan ook zeggen, we missen 960 artikelen, en een gedeelte van de missende artikelen zijn waarschijnlijk via de verwijderlijst gelopen. het zou wel iets voor een nieuw project zijn WikiCV, zeer informatief. mion 29 nov 2006 12:36 (CET)

Steinbach, is het barst van de raadsleden nou een reden om het niet op te nemen? Ik begrijp dat argument niet. Raadsleden hebben maatschappelijke relevantie. Dat er veel mensen maatschappelijke relevantie hebben betekent dat we nog veel artikelen te schrijven hebben. Klaar. --Gerrit ^CUTEDH 29 nov 2006 13:04 (CET)

Mee eens, Gerrit! Ik ben trouwens benieuwd wie zijn mening er dit keer doorheen weet te drukken. Tuk 29 nov 2006 15:46 (CET)

Het feit dat de partijen mee mogen doen aan de Tweede Kamerverkiezingen, is voor mij een teken dat de lijsttrekkers zeker encyclopediewaardig zijn, ze hebben immers toch genoeg handtekeningen weten te verzamelen om mee te mogen doen met hun partij. Dat doet de partij niet, dat doen de personen. Door die handtekeningen kent bijna heel Nederland ze. Er zijn trouwens ook lijsttrekkers/secretarissen/voorzitters van politieke partijen die niet mochten doen aan de verkiezingen (bijv. Ad van den Berg), die ook een eigen artikel hebben. Adnergje (overleg) 29 nov 2006 16:47 (CET)

Eens met Gerrit en Tuk! Raadsleden hebben een maatschappelijke relevantie ..... en niet alleen Nederlandse ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 29 nov 2006 18:19 (CET)

Eens met iedereen die de artikelen wil behouden. Er zijn er inmiddels ook een paar weggegooid (door mij, gisteren), die zouden dan ook terug moeten. Sommige van die artikelen kunnen overigens nog wel een poetsbeurt gebruiken. eVe ￨ Roept u maar! 29 nov 2006 18:34 (CET)

Ja, nu kunnen we voor deze artikelen wel wat doen, we kunnen het ook structureel aanpakken, de artikelen worden op de verwijderlijst gezet onder NE Niet encyclopedies, Wikipedia is geen papieren encyclopedie dus kan je ook niet zeggen dat het niet waardig is om erin te staan. Wikipedia is wel open source, waarbij alle informatiebronnen beschikbaar moeten zijn, dan kan je NI - Niet informatief als reden opgeven, er is al een minimum eis voor een artikel van 3 regels, voeg er een eis aan toe van 3 feiten, op die manier word het minder druk op de verwijderlijst.mion 30 nov 2006 00:39 (CET)

Ik verbaas me over de standpunten die hierboven worden geuit. In soortgelijke eerdere discussies (zie onder andere Wikipedia:Relevantie) is gezegd dat raadsleden en kandidaat-Kamerleden die op plek tig staan te weinig encyclopedische relevantie hebben voor Wikipedia, tenzij ze om de een of andere reden nationale bekendheid hebben gekregen. Tot nu toe werden deze artikelen vrij snel weer verwijderd. En terecht naar mijn mening, dergelijke artikelen hebben een groot gevaar dat ze ontstaan door persoonlijke affiniteit, feiten zijn moeilijk of niet controleerbaar, personen hebben geen bekendheid die het lokale overstijgt en artikelen lopen het gevaar snel achterhaald te zijn. Er zijn bijna 9.000 raadsleden in Nederland en een veelvoud aan personen die ooit raadslid zijn geweest, allemaal maar toevoegen? Ik ben nota bene zelf raadslid geweest, misschien dat ik eens iemand moet vragen daarover te schrijven. En hoe zit het met andere artikelen die te dusver als NE zijn afgevoerd; voorzitters van politieke jongerenorganisaties, kandidaten van tv-competities als Idols, aanstormende bandjes en zangers, etc. Is dat nu ook allemaal welkom? Gertjan 30 nov 2006 13:41 (CET)