Wikipedia:De kroeg/Archief 20070813

Opinielokaal

Jongens, excusez le mot en jullie zijn allemaal schatten van mensen, maar het opinielokaal lijkt momenteel meer op een peeskamertje. Drie van de vier peilingen aldaar zijn totaal impulsief opgezet en de vierde is zo ingewikkeld dat ik m'n hoofd met ijs heb ingepakt. Tel daarbij nog een paar stemmingen en een arbcom-verkiezing en iedereen is overwerkt, zelfs als ze de berichten niet lezen. Overigens en afgezien daarvan, moet ik het opinielokaal wel heel dringend op m'n volglijst hebben staan, anders vind ik die peilingen echt niet terug.

1. Referenties: een verwarde kroegdiscussie plompverloren omgezet in een three-way tie. Hier wordt al over vergaderd zolang ik er ben, wsch. langer.
2. Godwin-blokkade: sure. Elke losse flodder raakt ooit een vuurwerkfabriek, als je maar lang genoeg probeert.
3. Blokkade-reglement: we zijn net gevorderd tot het punt om moderatoren en arbcom eventueel te vergelijken. Uit vorige peilingen blijkt weinig animo.
4. Coördinaten: ik heb begrepen dat er een goede samenwerking was tussen Google Earth en wikipedia - erg benieuwd hoe deze peiling gaat inwerken op iets dat tevoren goed werkte.

Hoe gaan we dit nu doen? - Art Unbound 5 aug 2007 22:00 (CEST)

Toelichting op 4: dit gaat slechts over de schrijfwijze van het coordinatensjabloon dat momenteel op 20 verschillende wijzes wordt toegepast. Geen groot probleem, maar vanwege uniformiteit graag 1 duidelijke schrijfwijze gewenst. Vandaar een peiling waarin op basis van 4 vragen een formaat wordt bepaald (althans dat hoop ik). Ondertussen is de peiling nogal omgebouwd zie ik, maar de basis is/was niet ingewikkeld. Michiel1972 5 aug 2007 22:24 (CEST)

Ik ga het nog eens proberen. Morgen. - Art Unbound 5 aug 2007 23:56 (CEST)

Toelichting op 3: Als je vindt dat de onderlinge verhouding van de bevoegdheden van moderatoren en arbitragecommissie nu glashelder opgeschreven is, moet je bij 3 "tegen" stemmen. Als je vindt dat het duidelijker kan moet je "voor" stemmen. Brya 6 aug 2007 08:00 (CEST)

Dit lijkt me te kort door de bocht. Er kunnen meer redenen zijn om voor of tegen te stemmen. Chris(CE) 7 aug 2007 20:01 (CEST)

Kaarten

Als we het toch over terugkerende discussie`s hebben....een tijdje geleden is er een discussie geweest over de kaarten die gebruikt worden op de Nederlandstalige wikipedia. Er was keuze tussen deze twee:

• 
• 

Welke vinden jullie het mooiste, ik begin steeds meer te neigen naar de tweede kaart. Crazyphunk 6 aug 2007 23:17 (CEST)

Met alle respect voor je ongetwijfeld goeie bedoelingen CrazyPhunk, maar dit soort ongeleide projectielen leiden helemaal nergens toe. Tjipke de Vries 6 aug 2007 23:21 (CEST)

Is hier een voorgeschiedenis? Ik had me nl. net een uurtje verdiept in het idee dat het om een serieuze vraag ging. - Art Unbound 6 aug 2007 23:44 (CEST)

De vraag zal best serieus bedoeld zijn, maar wat moet je met een algemeen en ongericht "welke vind je mooier"? dat geeft toch geen bruikbare antwoorden? Stel nou dat 3 mensen zeggen "de linkse" en 4 anderen "de rechtse", vervolgens menen nog 2 mensen "ik vind ze geen van beiden mooi", wat ga je dan met die uitkomst doen? Mooi is toch sowieso per definitie POV... Tjipke de Vries 6 aug 2007 23:52 (CEST)

OK - vanuit staatkundig oogpunt vind ik nl. het rechter plaatje oneindig interessanter. - Art Unbound 7 aug 2007 00:39 (CEST)

Ik houd niet zo van de Mercatorprojectie. LeRoc 7 aug 2007 01:25 (CEST)

Ik snap ook het nut niet van deze vraag.

1. er zijn de voorbije maanden al ellenlange discussie geweest. Hier, als op andere wikipedia's.
2. waarom slechts deze kaartjes? Er bestaan nog varianten.
3. wat is mooi?
4. mooi in welke context? Ik heb bv andere verwachtingen voor een duidelijk kaart midden een artikeltekst, dan voor een kaart in een infobox, dan voor een kaart in een box/sjabloon die consistent moet zijn doorheen artikelen, dan voor .... (vul aan)

maw: ja de linkse is mooi, ja de rechts is mooi; ja op de linkse is nogal wat aan te merken, ja op de rechts is nogal wat aan te merken. Dus zo blijven we bezig hé ;-) --LimoWreck 7 aug 2007 01:49 (CEST)

Wat word iets weer uit het verband getrokken, wat was de uitslag van de vorige discussie? Crazyphunk 7 aug 2007 20:04 (CEST)

Er kan moeilijk iets uit verband getrokken worden, als hier blijkbaar niemand een verband ziet om deze topic in te plaatsen ??? Probeer eens de zoekfunctie van wikipedia... of de links naar de kaartjes. Het moet wel ergens nog te vinden zijn normaalgezien. Uitslag was geloof ik: if it ain't broken, don't fix it. En zeker niet als er daardoor fouten / beperkingen (ontbrekende kaarten, rare projectie) /niet passende dingen (vloeken met layout) / etc... zouden worden ingevoerd. --LimoWreck 7 aug 2007 20:15 (CEST)

Coördinaten opinielokaal (nogmaals, sorry hoor!)

Het is de bedoeling dat ALLE NAMEN direct onder de vraagstelling VERDWIJNEN EN VERZET WORDEN ONDER VARIANTEN DIE ERONDER STAAN.Wikipedia:Opinielokaal/Schrijfwijze_van_coördinaten_sjablonen. Dan is er verder geen "uitvogelwerk" meer aan. Nu wel (voor allen die wel nog onder bijv. "Ja, spatie" enz. staan — verenig gewoonweg die keuze met je antwoord op de drie andere vragen), en geen klein beetje. Ik zie het al, er zal nòg een weekje moeten bijkomen of deze peiling is gewoon waardeloos.

Overigens, de beroepsmensen blijken overal alleen N-Z en O-W te hebben, B en L staan er niet meer: zie onderaan rechts in [Wikipedia:Opinielokaal/Schrijfwijze_van_co%C3%B6rdinaten_sjablonen Flash] (schitterende vereniging van verschillende "mapprogramma's").

--Dartelaar [schrijf me!] 7 aug 2007 10:54 (CEST)

Waarom gooi je dit nou iedere keer in de Kroeg? Is het niet veel doeltreffender om de gebruikers die volgens jou een foutje maken persoonlijk hierover te benaderen? Ciell 7 aug 2007 11:17 (CEST)

Het is de bedoeling dat ALLE NAMEN direct onder de vraagstelling VERDWIJNEN EN VERZET WORDEN ONDER VARIANTEN DIE ERONDER STAAN - Nogal dwingend, en dat was niet de opzet van de peiling zoals ik die heb opgezet. Van mij hoeft het niet wat nu wordt opgeroepen, ik wil slechts de mening weten op 4 deelvragen zonder de detailspecificatie die Dartelaar heeft aangebracht. Michiel1972 7 aug 2007 13:43 (CEST)

Eens met Michiel. Ik snap ook niets van wat er nu veranderd is. En ik snap ook niet waarom mijn stemmen zomaar verzet worden door iemand anders ! --LimoWreck 7 aug 2007 20:14 (CEST)

Vervolg "onzichtbaarsjabloon"

Ik heb me net verdiept in de discussie hierboven: Wikipedia:De_kroeg#Sjabloon_voor_het_onzichtbaar_maken_van_afbeeldingen en er op gereageerd want ik ben er tegen. Er zijn verschillende goede argumenten aangevoerd. Eén ervan: je moet niet iets wegstoppen achter een knop wanneer dat niet nodig is. Daar ben ik het mee eens. Wanneer ik die lijn doortrek kom ik bij een onderwerp van een tijdje geleden waar dit ook ter sprake kwam, namelijk de toepassing, en sindsdien wildgroei, van andere sjablonen waar het "wegklappen" ook is toegepast. Ik wil hier dan nogmaals met u delen dat ik de pest heb aan dit sjabloonattribuut omdat het m.i. onnodig is. In het kader van "informatie zonder poes-pas aanbieden" stel ik voor al die sjablonen weer gewoon open en duidelijke sjablonen te maken zonder dit soort fratsen. Johjak (!) 7 aug 2007 14:34 (CEST)

Hier geldt dat het verbergen bedoeld is de bezoeker 'te beschermen' tegen een overdaad aan informatie (vaak meer links dan het hele artikel aan informatie biedt). Michiel1972 7 aug 2007 15:51 (CEST)

Een voorbeeld waarbij dat wel eens mag worden ingevoerd is Sjabloon:zeer hoge constructies. Maar die zou natuurlijk ook gewoon kunnen worden opgeknipt. --hardscarf 7 aug 2007 18:59 (CEST)

Wat is dat voor gek sjabloon? Een navigatiesjabloon dat zo enorm is dat je er nauwelijks mee kunt navigeren nadat je de moeite hebt moeten nemen erop te klikken. Voor dit soort dingen zijn categorieën en lijsten. — Zanaq (?) 7 aug 2007 19:01 (CEST)

Klopt. Zo'n sjabloon is een "lijst" die niet allesomvattend kan zijn. In tegenstelling tot een lijst met landen (ook al kan dat een groot sjabloon leveren). Op zich kunnen zo'n lijsten wel, maar dan moeten ze beperkt blijven natuurlijk.
Maar denk ook even na over het praktisch nut:

• Uitklappen sjabloon: 1 klik. Doorklikken naar ander artikel. Nog 1 klik.

Alternatieven:

• Een kopje ==zie ook== dat naar de lijst verwijst. 1 klik naar de lijst, 1 klik van de lijst naar het artikel
• Een categorie. 1 klik naar de categorie, 1 klik naar het artikel.

Zo'n sjablonen zijn inderdaad:

1. niet makkelijk navigeerbaar en niet overzichtelijk
2. zorgen niet voor snellere navigatie

Ik ga ze er niet afzwieren natuurlijk; maar ik stel me in veel gevallen conceptueel serieuze vragen bij dat {{zeer hoge constructies}} soort sjablonen... --LimoWreck 7 aug 2007 20:09 (CEST)

Dat is inderdaad een draak van een sjabloon, z'n doel helemaal voorbij geschoten, en totaal onbruikbaar geworden door de grootte. Bovendien is er ook al een Lijst van zeer hoge constructies (waarvan de inhoud nogal afwijkt van die van het sjabloon, maar dat kan opgelost worden). Ergo: weg er mee. - Erik Baas 8 aug 2007 00:49 (CEST)

Ah! vandaar dat er zoveel torens staan op de lijst van gewenste pagina's 🙂 - EvG 8 aug 2007 01:28 (CEST)

Kwakzalvers en medisch-fundamentalisten

Ik heb grote moeite met de geregeld eenzijdige benadering van alternatieve geneeswijzen. Te kust en te keur wordt de Vereniging tegen de Kwakzalverij erbij gehaald, terwijl die op zijn minst een partij is in de zaak en naar mijn mening niet als referentie aangehaald zou moeten worden. Voorbeeld hiervan is het artikel van Stichting IOCOB - die door de vereniging als ongenuanceerd als kwakzalvers wordt bestempeld - waarbij de aanvulling onder 'kritiek' er eerder een gekleurd dan een neutraal artikel van maakt. Terwijl - vanuit neutraal standpunt - je zou kunnen vaststellen dat de Vereniging tegen de Kwakzalverij belangenbehartiger is van de reguliere geneeskunde; de Stichting IOCOB belangenbehartiger van de alternatieve geneeskundegeneeswijze (niet van de kwakzalverij).
Om alle partijdigheid van me af te schudden: ik heb vrijwel nooit een alternatief genezer in het echt gezien en als mij wat mankeert ga ik naar de huisarts of eet ik trouw mijn paracetamolletjes.
Ik zou graag weten hoe de gemiddelde wikipediaan hierover denkt (en niet zozeer de mensen die er al met een mening instaan en vaak in die artikelen editten). Graag een reactie van buitenstaanders dus. Davin 5 aug 2007 10:46 (CEST)

De bedoeling van Wikipedia is dat we hier artikelen schrijven vanuit een neutraal standpunt (zie WP:NPOV) en dat we het te beschrijven onderwerp zo volledig mogelijk belichten, zo mogelijk vanuit verschillende hoeken. Als er kritiek is, dan mag die dus ook best beschreven worden. In het geval van de Stichting IOCOB heb ik die kritiek van de Verenigng tegen de Kwakzalverij toegevoegd, en daarbij getracht het eea zo neutraal mogelijk te verwoorden ("de Vereniging tegen de Kwalzalverij vind dat...."). Jij hebt later nog toegevoegd dat de VtdK zelf ook aan kritiek onderhevig is en daarmee is een vrij evenwichtig stuk geschreven me dunkt, geheel conform de doelstelling van Wikipedia. Het gaat mij er dus niet om dat er per se kritiek zou moeten staan, maar als die kritiek er is (en die is er, in dit geval) moet die wel genoemd worden voor een volledig beeld van het te beschrijven onderwerp. Tjipke de Vries 5 aug 2007 10:59 (CEST)

De Vereniging van Kwakzalverij is een partij in de zaak. Ze hebben er een belang bij de concurrentie in een kwaad daglicht te zetten. Je citeert bijvoorbeeld ook geen VVD-er als je een beschrijving van de PvdA geeft. Davin 5 aug 2007 11:13 (CEST)

Alternatieve geneeskunde is geen geneeskunde. aleichem _groeten 5 aug 2007 11:16 (CEST)

Aangepast. Davin 5 aug 2007 11:22 (CEST)

@Davin: Iedereen die kritiek geeft is al gauw partij, die redenering volgend zou je nooit kritiek kunnen opnemen. En als je een politieke partij beschrijft, kun je best opnemen dat een andere partij bepaalde kritiek op de standpunten van die partij heeft, ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Criterium is niet of de kritiek juist is, criterium is of de kritiek relevant is om op te nemen. In dit geval: feit is dat die kritiek er is, feit is ook dat die anti-kwakzalverij-club een factor van enige betekenis is, dus het opnemen van hun kritiek op die IOCOB-club lijkt me relevant. Of standpunten van een partij/persoon/organisatie of de kritiek daarop juist zijn is geen zaak van ons, dat laten we aan de lezer over. Wij schrijven immers een neutrale encyclopedie, mensen maken dan vervolgens zelf hun afwegingen uit de geboden informatie. Die dan uiteraard wel neutraal maar ook volledig moet zijn. Tjipke de Vries 5 aug 2007 11:25 (CEST)

@Davin: Het artikel is goed geschreven en zoals Tjipke loof ik ook je zinnetje dat de vereniging IOCOBVereniging tegen Kwakzalverij (correctie Davin 5 aug 2007 14:43 (CEST)) zelf niet geheel onomstreden is. Deze Kroeg hier is overigens geen klassiek forum: geen ellenlange discussies noch flaming nodig over het evidente doel van objectief beschrijven hoe de krachtverhoudingen liggen in de (medische) wereld. Dat bereiken we hier met die {{Disclaimer medisch lemma}} die best in elk artikel op het terrein van medische interventie wordt ingevoegd. Ik heb de refs-opmaak aangepast.--Dartelaar [schrijf me!] 5 aug 2007 12:06 (CEST)

goed dat ik deze discussie zag, ik heb naar aanleiding daarvan Homeopathische ziekteclassificatie eens onder handen genomen: er zat een DIKKE pov op, naar het zich liet aanzien: afkomstig van 1 bron. oscar 5 aug 2007 13:53 (CEST)

In jouw geval was er primair sprake van Auteursrecht en inderdaad van één bron. Hier gaat het niet over auteursrecht, maar over een met moddergooiende bron die als serieuze referentie opgenomen wordt. Davin 5 aug 2007 14:41 (CEST)

Davin, je pleit er voor om alle partijen gelijkwaardig te behandelen. Dat is een nobel streven, maar gaat in dit geval niet goed op. Het is niet zo dat als er 10 theorieën zijn als oplossing van een probleem dat ze alle 10 evenveel recht hebben om genoemd te worden. Waarom niet? Dat komt omdat de ene theorie beter onderbouwd is dan de andere. Daarom kiezen we ervoor om in een artikel over atomen wel de wetenschappelijke bevindingen te noemen en geen theorie van iemand die beweert dat atomen ruimteschepen zijn. De Vereniging tegen de Kwakzalverij komt in geweer tegen de alternatieve genezers die niet in staat zijn hun werkwijze op een gedegen manier te onderbouwen. Dat maakt ze niet tot belanghebbende zoals jij bedoelt, anders zouden ze nu waarschijnlijk niet het gevaar lopen failliet te gaan. Groet, BoH 5 aug 2007 15:14 (CEST)

Dat dreigende faillisement ligt eraan dat ze een arts volgens de rechtbank onterecht in een top-20 van de grootste kwakzalvers van de 20ste eeuw hebben gezet.[1] Ze zullen heus goede dingen doen, maar ik vind ze niet betrouwbaar genoeg om er vijftig keer op Wikipedia naar te verwijzen.[2] Davin 5 aug 2007 15:33 (CEST)

Arts is misschien een groot woord voor deze racistische dame [3]. BoH 5 aug 2007 15:49 (CEST)

On-topic svp. Dit verzand in een discussie over andere dingen. Davin 5 aug 2007 17:16 (CEST)

Als je wat duidelijker aangeeft op welk antwoord je precies zit te wachten, gaat het misschien sneller. Ik heb alvast twee versies gemaakt. Kies zelf maar wat je on-topic vindt.

(1) Het doet er niet toe hoe vaak de Vereniging tegen de Kwakzalverij op wikipedia vermeld staat. Het gaat om de beweringen die worden geciteerd. Als die, zoals bij de Vereniging meestal het geval is, op verifieerbare feiten zijn gebaseerd is er geen probleem. Juist met de autoritaire aanspraken van de kwakzalvers moet terughoudend worden omgegaan.

(2) Je hebt helemaal gelijk Davin. De Vereniging tegen de Kwakzalverij is een politieke organisatie die er op uit is om allerlei nuttige geneeswijzen zwart te maken, alleen maar door fundamentalistisch te hameren op het feit dat de werking nooit is aangetoond. Goed dat er nog objectieve mensen zijn zoals jij die niet te veel informatie uit deze twijfelachtige bron op wikipedia willen toelaten. En trouwens nog bedankt voor je verhelderende artikelen over de werking van het menselijk lichaam. Ik wist eerlijk gezegd helemaal niet dat de spijsvertering door mijn manipurachakra wordt geregeld en dan mijn endocriene klieren worden beinvloed door het voorhoofdchakra. Ik voel me al een stuk beter. Bart van der Pligt 6 aug 2007 04:29 (CEST)

Al heb je met die laatste opmerking gelijk, er gebeurt wel precies datgene waar ik bang voor was toen ik dit onderwerp aansneed: voordat je het weet wordt er op de persoon gespeelt. Gewoon even graven in artikelen van mijn hand en gezien geen mens perfect is vind je ook wel oneffenheden. Ik zal die serie artikelen nog doorlopen op meutraliteit, maar de bron is gewoon een vertaling van de Engelstalige artikelenDavin 8 aug 2007 16:53 (CEST) en delen uit het lemma chakra, wat ik overigens al voor een groot deel geneutraliseerd had. Davin 8 aug 2007 18:22 (CEST)

Dit onderwerp mag om mij afgesloten worden. Davin 8 aug 2007 16:53 (CEST)

Open dag PSV of Ajax

Wie gaat er woensdag 15 augustus naar de open dag van PSV? Het is een mooie gelegenheid om foto's te maken van de PSV-spelers, waarvan nog geen foto op de site staat. Er zijn hier genoeg fans volgens mij, dus succes als je gaat!! (van andere clubs zijn foto's natuurlijk ook heel welkom) Rubietje88 7 aug 2007 19:01 (CEST)

Voor wie nu al foto's van voetballers wil maken: De open dag van Ajax is vandaag lees ik net. Magalhães 8 aug 2007 12:15 (CEST)

{{/Aparte kroegthreads}}

rest

Bovenstaand kopje past het sjabloon al toe. Dat lijkt me ongewenst. — Zanaq (?) 7 aug 2007 19:20 (CEST)

Ja, dat was bedoeld als illustratief voorbeeld. Melsaran (overleg) 7 aug 2007 19:57 (CEST)

Er was dus een gevaar dat volgende en ongerelateerde onderwerpen in dat sjabloon terecht zouden komen. Ik heb dus dit kopje aangemaakt zodat de rest van de kroeg normaal functioneert. — Zanaq (?) 8 aug 2007 09:59 (CEST)

Melsaran, dat deed je hierboven ook al, ik vind het ook niet handig zo. Ciell 8 aug 2007 11:01 (CEST)

Hmm. Waarom niet? Melsaran (overleg) 8 aug 2007 14:10 (CEST)

Sowieso niet zonder brede instemming, beetje jammer als ik op bewerk klik en er verder geen tekst, alleen een kopje staat. Verder zit er nog geen systeem in en is er dus idd al een over gepeild (door Erwin meen ik). Nog verder zie ik die wijzigingen niet op mijn volglijst: hier staat de Kroeg wel op, maar niet al jouw aparte subpaginaatjes.

Let trouwens wel op dat niet alles wat ze op en: doen, past ook op nl. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je alles van de engelstalige Wikipedia hierheen probeert te halen, maar ik word er een beetje moe van... Ciell 8 aug 2007 14:21 (CEST)