Wikipedia:De kroeg/Archief 20090615

Ik interpreteer want ik lees verkeerd

Ik kaart dit volgende onderwerp hier aan aangezien er op de plaatsen waar het momenteel besproken wordt er geen reactie lijkt te komen van de mensen waarvan een reactie toch werkelijk wenselijk is.

Op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat bij punt 4 van het kopje 'Een geregistreerde gebruiker blokkeren' het volgende: "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling."

Dit zou volgens velen gelezen kunnen worden als zijnde dat er alleen bij de eerste sanctie instemming nodig is van de gemeenschap. Dit is onzin en dat zal ik nader toelichten.

Er staat dat een blokkade van 3 maanden of langer niet als eerste sanctie kan worden opgelegd. hiermee sluit je dus alle blokkades van drie maanden of langer uit als eerste sanctie. Dit minus de opgesomde uitzonderingen aldaar, met nadruk op uitzondering wat dus aangeeft dat zij buiten de regel vallen. de zin vervolgt met "en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een peiling". Hier is het niet zo subtiele verschil tussen het woordje 'en' en 'of' blijkbaar over het hoofd gezien. en is namelijk geen uitzondering en betekend dus gewoon dat de regel van het niet mogelijk zijn als eerste sanctie gewoon intact blijft. Zodoende kan het vervolg over de instemming van de gemeenschap nooit gaan over deze eerste sanctie, deze kan namelijk sowieso niet opgelegd worden volgens de regel. Het vervolg gaat dus over alle andere keren.

Vereenvoudigd voorbeeld:

• De weg kan nooit zwart zijn en of de weg zwart is wordt besloten door de gemeente - FOUT, "Nooit" sluit al uit dat de weg ooit zwart kan zijn. De gemeente kan nimmer beslissen over iets wat sowieso al onmogelijk is.

Samenvattend: Aangezien de blokkade van drie maanden of langer voor de eerste sanctie sowieso al uitgesloten is, kan de regel over het instemmen van de gemeenschap nooit betrekking hebben op deze reeds uitgesloten (on)mogelijkheid. Zodoende is de zogenaamde andere interpretatie niet een mogelijkheid maar een fout van de interpretator.

Mijn voorstel is dan ook de bewoording aan te passen zodat mensen die iets minder goed zijn in begrijpend lezen de regel ook snappen. Fontes 29 mei 2009 15:05 (CEST)

Kennelijk behoort Fontes tot degenen die "iets minder goed zijn in begrijpend lezen", wat niet wegneemt dat de regel (zo te lezen is ook Fontes overstag) best aangepast kan worden. ~– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Troefkaart (overleg · bijdragen) 29 mei 2009 15:43 (CEST)

Beste Troefkaart, dan heb je het dus nog niet begrepen, jammer. Lees de zin nog maar een paar maal en slaap er een nachtje over, heel misschien daagt het bij je. Fontes 29 mei 2009 17:22 (CEST)

Dit artikel 4 van de richtlijnen is volslagen duidelijk, want goed geformuleerd. Ter toelichting nogmaals (met {..} = kanttekeningen) op.cit.: "Zeer lange blokkeringen van 3 (= drie) maanden of langer {= meer dan 3 maanden} kunnen niet als eerste {= wel als 2e, 3e} sanctie {= straf} worden opgelegd, en hebben voorafgaande {= voordat er geblokkerd kan worden} instemming van de gemeenschap nodig middels een {= daartoe} aangekondigde {= blok- } peiling." Zo kun "Je" het beter lezen ...??. Met immer vriendelijke groet van: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 16:15 (CEST)

Over de bedoeling van artikel 4 van de richtlijn bestaat discussie. Dus is hij niet volkomen duidelijk. Anders zou er geen discussie bestaan, nietwaar? Dus terug naar het voorstel van Fontes, om de bewoording aan te passen. Ik vind dat een goed voorstel. Hettie 29 mei 2009 16:48 (CEST)

Daar heb ik natuurlijk geen enkel bezwaar tegen, als de niet mis te verstane formulering (die niet veel duidelijker kan worden gemaakt) de bedoelingen (van wie?) niet dekt staat deze ter discussie. Maar slecht lezen is wat anders dan een verkeerde bedoeling of een onjuist gebruik of onterechte toepassing, want zo zijn regels sowieso voor interpretatie vatbaar. Daarom: of moet men ze afschaffen, of ten hoogste tot stevige richtlijnen (= lijnen voor de richting die al de regels proberen aan te geven als raamwerk met maatlatten als maatregelen) verheffen of terugbrengen. Maar zoals JanDe Fietser al opmerkte moet men dan wel de leeskunst machtig zijn om de juiste betekenis (= tekens: die zijn richtingwijzend, niet dwingend) te vatten (= in het bevattingsvermogen op te nemen en daar begrijpend te verwerken). Enfin, m.i. staan er dus meer (de) motieven (terecht) ter discussie dan de leesbaarheid. Ingsgelijks @ Hettie: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 17:20 (CEST) - Als Voorbeeld: in lemma ongelijkheid staat: Voor a > b of a = b, schrijven we kort: a ≥ b en zeggen: a is groter of gelijk aan b. In het blokgeval is (a) de moderatorbeslissing en (b) de vast waarde van 3 maanden. Het of betekent derhalve duidelijk voor (a): zowel a = b als a > b, m.a.w. zowel (minimaal) drie (inbegrepen) als hoger dan 3 dus bijv. drieëneenhalf, vier enz. D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 17:47 (CEST)

Ja, dit is een logische manier om het te lezen ("De weg is nooit zwart en heeft witte strepen"), te meer daar voor de wijziging van de Richtlijn de peiling ook verplicht was bij de drie maanden grens. Alleen die peiling vooraf kwam zomaar uit de lucht vallen en ik heb hem nog nooit in de praktijk toegepast gezien. - Brya 29 mei 2009 18:06 (CEST)

Zou, om jouw 'vereenvoudigde voorbeeld' over te nemen, niet de juiste uitleg als volgt moeten zijn:

• De weg kan nooit zwart zijn en of de weg wordt aangelegd wordt besloten door de gemeente.

Fontes interpreteert de zin alsof ze beide betrekking hebben op hetzelfde (blokkeringen van >3 maanden als eerste sanctie), maar gaat het hier niet gewoon over twee verschillende punten? Namelijk dat het nooit een eerste sanctie kan zijn, en (voor de gevallen waarbij het dus geen eerste sanctie is, want die zijn al door het eerste deel van de richtlijn uitgesloten) dat de gemeenschap hier middels een peiling over besluit. Correct me if I'm wrong, Afhaalchinees 29 mei 2009 18:55 (CEST)

Vervang 'tweede' door 'eerste' and your right.. Fontes 29 mei 2009 19:43 (CEST)

Wat betreft je voorbeeld: "*De weg kan nooit zwart zijn en of de weg wordt aangelegd wordt besloten door de gemeente." Deze klopt niet. Want of een weg wordt aangelegd is wezenlijk iets anders dan de kleur. Terugkoppelde zou dit zijn dat er gezegd wordt dat de eerste sanctie nooit drie maanden kan zijn en of er geblokkeerd wordt bepaald de gemeenschap, maar de gemeenschap wordt in de regel aangeroepen om te stemmen over een blokkade langer dan drie maanden (de kleur van de weg) niet of er een blokkade (komt er een weg). Fontes 29 mei 2009 19:47 (CEST)

PS: Ik interpreteer helemaal niet dat het over alleen de eerste sanctie gaat, het is juist mijn hele punt dat het vervolg van de regel nooit over de eerste sanctie kan gaan. Blijkbaar ben ik niet goed in het overbrengen hiervan... Fontes 29 mei 2009 19:59 (CEST)

Met "De weg kan nooit zwart zijn en de gemeente besluit of de weg wordt aangelegd." heb ik geen probleem, dat lijkt me hetzelfde. De rest van de opmerking kan ik niet zo direct volgen. - Brya 29 mei 2009 19:15 (CEST)

Yep. Een gevangenschap zal nooit minder dan een week bedragen en de rechter besluit of er een wordt opgelegd. Met een dergelijke formulering heb ik ook geen probleem. Pieter2 29 mei 2009 19:58 (CEST)

In dat geval verander je de hele betekenis van de regel. Dan zou de gemeenschap beslissen of er überhaupt een blokkering komt terwijl het punt nu gewoon is dat ze alleen beslissen of die van drie maanden of langer er ook komt, mu van de eerste sanctie want die mag sowieso niet langer dan of gelijk aan drie maanden zijn. Keurt de gemeenschap een sanctie van drie maanden of langer af dan kan een moderator altijd nog beslissen een andere blokkadeduur op te geven. Nu gaan we dus voorbij aan het punt wat ik probeerde te maken en dat is dat de huidige regel niet verschillende betekenissen kan hebben maar dat hij alleen heel makkelijk verkeerd gelezen wordt. Fontes 29 mei 2009 20:29 (CEST)

Ik merk dat mijn voorbeeld louter verwarring opwekt, hier was ik al bang voor ik kon heel moeilijk een goed voorbeeld bedenken. Ik zal nog een poging doen hetgeen wat ik wil duidelijk maken over te brengen.

• "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling."

Blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen dus nooit als eerste sanctie worden opgelegd. De gemeenschap kan niet over iets beslissen wat sowieso al onmogelijk is en dus kan het vervolg van de regel die instemming van de gemeenschap eist nooit gaan over een blokkering van 3 maanden of langer als eerste sanctie, deze bestaat namelijk niet dankzij uitsluitsel door dezelfde regel dus. Zodoende kan de vereiste instemming alleen maar gaan over een tweede, derde etc. (er is geen bovengrens genoemd) blokkering van drie maanden of hoger. De interpretatie dat deze peiling dus alleen van toepassing is op een eerste sanctie is dus fout want er bestaat niet zoiets als een eerste sanctie die drie maanden of langer duurt. Fontes 29 mei 2009 20:09 (CEST)

Dat is goed gelezen, maar dat staat er zo niet precies of was het precies niet zó ?? Je/u betrekt het éne op het andere, er staat immers nergens "dat iets *sowieso* [al] onmogelijk* is". De sancties (die overigens helemaal niet zouden moeten bestaan, maar dat terzijde ;-) betreffen niet alleen dit langduriger *blok*, néé zij gelden zelfs het geringste zgn, vergrijp: direct wordt men zonder gehoor geblockt of geblokkerd DAT IS DE SANCTIE (pers-censuur door ontnemen van rechten, vaak zonder tenlastelegging en m.n. bij *Anoniemen*) QED. Aangezien deze bloks oplopende worden uitgedeeld als koekjes, begint het *klein* van minuutjes, tot dagen, weken, maanden en jaren, ... 3 maanden kunnen dus (normaal) niet als eerste blok worden uitgedeeld: dat gebeurt natuurlijk wel, zoals zoveel ongerechtigheden, want iemand kan hier wel pardoes zomaar voor een half jaar zelfs OT geblokt worden. Duidelijk lezen levert – zoals ik ook al op Uw (dus = Fontes) OP aangaf – dat in deze Kroeg ontregeling inzake Castruccio, die ver heen gezonden werd, toen al met dezelfde argumenten werd gemeten. Er is dus niets nieuws onder de Zon: er had éérst gepeild moeten worden, alvorens deze bloks uitgedeeld mochten worden, en in die peiling had de maat gesteld moeten en kunnen worden. Ik heb in tegenstelling tot Fontes'wens nu weer uitvoerig moeten expliceren wat in korte doch krachtige zinnen is vervat. Saludos atte: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 20:39 (CEST)

Als ik het goed begrijp heeft dAb het over de praktijk, terwijl Fontes de theorie probeert te bespreken. Terug maar Fontes maar weer. Volgens mij klopt het wat je hier zegt. Een eerste sanctie kan nooit drie maanden zijn (overigens... behoudens de uitzonderingen die deze regel óók noemt). De volgende sancties wel, maar dan moet er eerst gepeild worden. Het moet toch mogelijk zijn om de regel zo te formuleren dat dat er ook eenduidig staat? Hettie 29 mei 2009 21:13 (CEST)

Nog een poging: Wanneer men een vervolgblokkering wil opleggen langer dan 1 maand, is dit slechts toegestaan na een blokpeiling van minimaal 24 uur. De 24 uur is slechts een voorbeeld van mij. Pieter2 29 mei 2009 23:46 (CEST)

Wederom ben je bezig met het willen veranderen van de regel, dat is een volgende stap. Mijn doel hier was duidelijk te stellen dat de huidige regel helemaal geen twee betekenissen kan hebben zoals men dat blijkbaar 'interpreteert' en op maar 1 manier goed gelezen kan worden. de andere interpretatie is een denk-/logica-/leesfout. Fontes 29 mei 2009 23:49 (CEST)

Zoals ik schrijf kun je nog steeds 3 maanden blokkeren, doch niet na een voorgaande blokpeiling. Dat is wat ik las in de regel. Het gaat er toch over dat meerdere mensen het niet meer fout verstaan? Pieter2 29 mei 2009 23:54 (CEST)

Dat de huidige regel (richtlijn) geen twee betekenissen kan hebben, zullen meerderen onderschrijven, maar nog steeds volgens henzelf interpreteren. Dus is CaAl (de blokkeerder) het bijvoorbeeld nog steeds oneens met jou interpretatie. Wanneer zo iedereen door zijn eigen bril blijft kijken, is de formulering kennelijk te moeilijk en dient eenduidiger te worden geschreven. Pieter2 30 mei 2009 00:02 (CEST)

Stel dat een moderator geen zin heeft in een peiling maar wel lang wil blokkeren, dan zou hij bijvoorbeeld een blok van 10 weken kunnen uitdelen, want dat zijn geen 3 maanden en dus is geen peiling nodig. Klopt dat? Pieter2 30 mei 2009 00:07 (CEST)

Wacheffe... jij hebt met je "langer dan 1 maand" strikt genomen de regel helemaal niet veranderd! Want als een blokkade van 1 maand is uitgedeeld, volgt daarna een blok van 3 maanden. Dát staat in regel 2 van de richtlijnen. "Vanaf drie maanden" is dus hetzelfde als "langer dan 1 maand". Dus als je zegt Wanneer men een vervolgblokkering wil opleggen langer dan 1 maand, is dit slechts toegestaan na een blokpeiling van minimaal 24 uur. dan heb je én vastgelegd dat voorafgaand aan bloks van 3 maanden een peiling moet plaatsvinden, én dat overtredingen van regel 2 niet ongemerkt kunnen. Maar... juist doordat je hiermee een regel 4 formuleert die regel 2 steviger verankert, denk ik dat deze formulering toch iets is voor een volgend stadium. Door die stevigere verankering doet het iets meer (en iets mooiers, als je het mij vraagt) dan alleen iets tekstueels. Hettie 30 mei 2009 22:05 (CEST)

Inderdaad is

"Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer

1) kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en

2) hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling." een logische interpretatie. Of het ook de enige logische interpretatie is, is een tweede. Of het ook inderdaad logisch geinterpreteerd hoort te worden is een derde. - Brya 30 mei 2009 06:47 (CEST)

• Niets ten nadele(n) van bovenstaande twee (= 2) collega's, maar volgens de huidige regeling wordt er, of niet verhoogd bij *een volgende keer* (dat zou *normaal* moeten zijn: geen verzwarende "dubbele" moraal) — meestal wél volgens de abnormale "verdubbeling", die het echter NIET is, namelijk vanaf bijv. de MINUUT 1 - 2 - 5 - 10 - 20 - 50 - 100 min, etc. Men houdt zich echter niet aan deze (numismatische) verdubbelingslogica, maar gaat (om maar direct op UREN over te gaan) - via 15 min (= ¼ uur) en 30 min (= ½ uur), naar 1 – 3 – 6 – 12 – 24 (= 1 dag) – 72 uur (= niet verdubbeld maar 3 dagen) – niet 6 *maar 7 dagen* (168 uur = 1 week) – 2 weken = 336 uur – 4⅓ (= 13/3 week. ook niet verdubbeld, maar 1 maand, met variaties 30 à 31 dagen) à 730 uur – 3 mnd = 2190 uur (ook geen verdubbeling maar drievoud van één maand, maar wél ¼ Jaar) ½ Jaar à 6 mnd = 26 weken = ruim 182 dagen. De opmerking van Pieter2 komt uit de lucht vallen, want de gesuggereerde 10 weken bestaat hier vanwege het omarmde Amerikaans Anglicisme helemaal nog niet in ons metrisch tientallig stelsel. Omdat *men* het blijkbaar nu (nog steeds) niet snapt, begrijpt of vat (dus met óf en niet én hoewel deze verwerking gelijkwaardig is) heb ik het nu nog maar eens ampeler = uitgebreider = omslachtiger uitgeschreven, voor de simpelrekenaars. Voor die 3 (= drie) maanden zijn er geen 10 weken, noch 9 weken, maar 4⅓ week = 1 maand, welke dus *blijkbaar* niet als zeer lange blokkade gezien wordt. – Maar de moderatoren hoeven nooit te verhogen, dit is géén *plicht* hoor, maar heeft meer met gezichtsverlies te maken. - Die hele verhogingsregel komt nergens in een rechtsysteem voor, maar is een monstreusiteit, een absurditeit van dictaturen. - De misverstanden over Rechtsregels zijn hier óók blijkbaar (vs. Casus Jan De Fietser) LEGIO. Voor elke blok zou eigenlijk gepeild moeten worden en zeker niet "automatisch" verhoogd, maar telkens als een nieuwe situatie (= dus in een NIEUW LICHT) bezien moeten worden. Dit is mijn mening: dat zou overigens voor de goede verstaander óók *vanzelf* moeten spreken. – En hoe zit het nu met de door mij "geciteerde" gebruiker: Castruccio op eerder overleg in dit etablissement per Wikipedia:De kroeg/Archief 20080529, waar nog steeds niemand zich meer het lot van heeft aangetrokken: Schandelijk, al meer dan een Jaar ...!!! - Ja, nog steeds met de beste achting: D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 13:29 (CEST)

Ik heb een voorstel. Zullen we ons op deze plek voorlopig beperken tot het vaststellen van de juiste interpretatie van de regel "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling.", zoals die op dit moment in de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren is geformuleerd? En zullen we daarná pas gaan bespreken of a) we ons in de praktijk eigenlijk wel aan die regel houden, b) die regel gevolgen kan hebben die we niet zouden willen en c) de regel rekenkundig, moreel, strafrechtelijk, artistiek of anderszins correct is? Dan terug naar de bijdrage van Brya, waarin de al een pa ar keer geformuleerde interpretatie als een logische wordt gekenmerkt. Maar: "of het ook de enige logische interpretatie is, is een tweede". Daar heb je een punt. Welke andere logische interpretatie hou je voor mogelijk? Laten we die dan vergelijken met de interpretatie die we al hebben. Dan komen we ergens. Ook vraag je je af of de regel inderdaad logisch geïnterpreteerd hoort te worden. Ook dat is een zinvol punt. Immers: het is mogelijk dat de regel iets heel anders suggereert dan destijds bij het opstellen ervan beoogd werd. In dat geval komen we er niet met logische interpretatie. Is er iemand in de zaal die daar wat van weet? Wellicht is de bedoeling van destijds niet meer te achterhalen. In dat geval is logische interpretatie het enige dat ons rest. Denk ik. Hettie 30 mei 2009 15:30 (CEST)

Het is inderdaad een goed idee om on topic te blijven. De tekst is indertijd achter gesloten deuren geschreven door Art Unbound en Oscar. Maar het stemvoorstel biedt uiteraard ook aanwijzingen, evenals de bijbehorende en voorgaande discussie. - Brya 30 mei 2009 15:53 (CEST)

Zonder twijfel is het de heren achter die deuren beter gelukt om on topic te blijven dan wij hier met geopende deuren presteren . Het stemvoorstel is inderdaad een document waar we wat mee kunnen, evenals met de discussie in het bijbehorende overleg. De toelichting bij punt 4 laat weinig te raden over, toch? Ik heb het bijbehorende overleg gelezen, en concludeer dat het de bedoeling was dat er bij een blok van drie maanden zou worden gepeild, behoudens een enkele uitzondering (die in de richtlijnen staan genoemd). Peilen moest óók gebeuren als de drie maanden het gevolg waren van een verzwaringsregel, en/of van recidive. Overigens: ook in de oude richtlijnen was dit al vastgelegd (zie de oude tekst: punten 4 en 6).

Kunnen we inmiddels stellen dat we het eens zijn over deze interpretatie? Of is er een andere mogelijk? Mochten we het eens zijn, laten we dan eens nadenken over een formulering van artikel 4 zodat er geen misverstand meer mogelijk is. Misschien moet de regel die nu uit één zin bestaat worden opgebroken in meerdere zinnen. Hettie 30 mei 2009 16:48 (CEST)

Dat het ook in de oude richtlijn verplicht was is een sterk argument (en daarom had ik het al eerder naar voren gehaald). Ik durf wel te wedden dat er gebruikers zijn met een andere interpretatie, maar die kan ik beter zelf laten spreken (ik krijg nu al genoeg op mijn brood bij alles wat ik zeg, hoe grondig onderbouwd ook: de interpretaties laat ik aan de betrokkenen over). - Brya 30 mei 2009 17:01 (CEST)

Maar intussen staat nog steeds de blokkade die CaAl gaf aan Waerth en het OT-blok van MoiraMoira aan Castruccio die allebei zonder voorafgaande peiling zijn verstrekt. Kennelijk moeten deze mensen ook nog overtuigd worden. Pieter2 30 mei 2009 17:08 (CEST)

• Wat bedoelen Jullie, geachte Dames Hettie en Brya ... was het nu nóg niet duidelijk genoeg uitgesponnen, en als er andere sluiksere factoren *meegewogen* worden, mogen die wat mij betreft er óók uitgelicht worden. Net alsof ik met vele collegae (nog) niet goed zou kunnen lezen, kom nou zeg. Ik vind de geciteerde regel niet voor misinterpretatie in aanmerking komen anders dan deze mis te vatten door *Slecht {niet Goed} te Lezen*. Dat gezeur over begrijpelijk Nederlands is al helemaal van de *zotte*, daar degenen die dat stellen maar hun Schoolgeld moeten terughalen. Klaar is Klaar - en is wel wat simpel 😉 maar Waar: dat rijmt tenminste: D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 17:10 (CEST) ( met BWC-tje )

Oh nee, de blokkade van Castruccio valt hier niet onder, want die is geblokt als "ingelogde vandaal", dus in een andere categorie. Er is toen meen ik ook gepeild of dat correct was, en men vond van wel. - Brya 30 mei 2009 17:24 (CEST)

     Wat zou U ervan vinden als de hier "lopende" accounts (net zoals Uw en mijn Engelse rekeningen) *zomaar* zonder oorzaak of reden, dus pardoes OT-geblokkeerd zouden worden, zeker waar Deze Heer van Wetten en Regels volgens de Trias Politica, juist bij uitstek (= niet bij ver-stek) veroordeeld zijn zonder enige misdaad, slechts omdat zij (in casu: Hij) Vraagtekens bij de Uitroeptekens zetten (zowel in de verleden als de tegenwoordige tijd: met dubbele TT → {sic}) ... Zie ook nogeens zijn erudiete en andere beschouwingen in de Wikipedia:De kroeg/Archief 20080311 te dier voege en inzake Montesquieu's memorabele omschrijvingen voor despotieën ... Volentibus nil arduum: vis unita fortior, D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 17:51 (CEST) (bwc-tje)

@Pieter2 en @dAb, kennelijk zaten wij op de verkeerde weg. Goed. Wat is nu concreet jullie voorstel? Hettie 30 mei 2009 17:31 (CEST)

Waerth e.a. langdurig geblokten z.s.m. ontblokken, en peiling om de richtlijnen TE ONTDOEN van automatische verhogingen, & die OT-bloks blijvend verbieden, behoudens duidelijke gevallen van (vernietigend = deleting) misbruik, géén zgn. *geklieder*, maar Echt = Structureel Vandalisme.!! - Weg met al die onnodige Censuur, dat is zinloze strijd. Met +> D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 18:00 (CEST)

Aha. En hoe wilde u dat bereiken? Persoonlijk had ik de indruk dat we zojuist een weg bewandelden die daartoe leidt, maar ik had het mis. Welke route stelt u voor? Hettie 30 mei 2009 18:09 (CEST)

Daarop kwam hier een antwoord. Terug on topic maar weer. Is het denkbaar dat we de zin "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling." tekstueel wijzigen in Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd. Bovendien hebben ze voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling."? Is daarmee de bedoeling duidelijker neergelegd? Of... is daarmee de betekenis veranderd? Hettie 30 mei 2009 19:54 (CEST)

Of deze: ''Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer hebben voorafgaande instemming nodig van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling. Bovendien kunnen ze niet als eerste sanctie worden opgelegd." Die zet voorop wat (mijn POV) het belangrijkste is. Hettie 30 mei 2009 20:07 (CEST)

Onder voorbehoud dat Fontes zodadelijk weer zegt: nu bent u alweer de richtlijnen aan het veranderen, laten we eerst overeenstemming bereiken dat de huidige maar op 1 manier te begrijpen (interpreteren) valt. Pieter2 30 mei 2009 20:14 (CEST)

Ehm... ik mis de gesproken tekst. Waar zet jij de aanhalingstekens in bovenstaande quote? Ergo: hoort "laten we eerst overeenstemming bereiken dat de huidige maar op 1 manier te begrijpen (interpreteren) valt" nog bij de quote, of is dat een voorstel van jou? Hettie 30 mei 2009 20:27 (CEST)

• Ik heb op Hettie's overleg min of meer mijn standpunt, wat ik hierboven al in niet mis te verstane bewoordingen vervat had, nog eens toegelicht. Aan correcties of *gerommel* (deze asterixen hebben een ludieke duiding ;-) in de marge van zinnen heb en had ik geen behoefte. *Het roer moet om*" vond ik daar. Succes verder met het te bereiken doel, want ik ga thans verder op mijn OP met andere vreemde verschijnselen die hier telkens weer optreden. Soit en tabé: D.A. Borgdorff - e.i. - 30 mei 2009 20:58 (CEST) (met bwc)

Ergens hierboven kwam ik met de opmerking: Nog een poging: Wanneer men een vervolgblokkering wil opleggen langer dan 1 maand, is dit slechts toegestaan na een blokpeiling van minimaal 24 uur. De 24 uur is slechts een voorbeeld van mij. Pieter2 29 mei 2009 23:46 (CEST) Waarop Fontes binnen 10 minuten reageerde met: Wederom ben je bezig met het willen veranderen van de regel, dat is een volgende stap.... Daarna kwam nog: Mijn doel hier was duidelijk te stellen dat de huidige regel helemaal geen twee betekenissen kan hebben zoals men dat blijkbaar 'interpreteert' en op maar 1 manier goed gelezen kan worden. de andere interpretatie is een denk-/logica-/leesfout Pieter2 30 mei 2009 20:56 (CEST)

Dat weet ik, @Pieter2. Ik begreep de achtergrond van jouw bijdrage van 20.14 uur wel, maar de inhoud was niet helemaal eenduidig. En dat kwam louter doordat je de aanhalingstekens in het sprekend opvoeren van Fontes achterwege hebt gelaten maar wel een komma hebt toegepast. Ik wist gewoon even niet welk stuk van de tekst jouw eigen mening was en welk stukje niet. Ik heb goede hoop dat Fontes binnenkort wel weer even kijkt wat er van het door hem gestarte topic is geworden, en dan ook even laat weten hoe hij over de nieuwe formulering(en) denkt. Wie weet doen andere gebruikers ook nog een duit in het zakje. En dan... stemmen of die wijziging toegepast zou mogen worden? Dan gaat het wel erg lang slepen, vind je niet? Wat zou een goede werkwijze zijn bij het tekstueel (en niet inhoudelijk) veranderen van een stukje regelgeving? Hettie 30 mei 2009 21:52 (CEST)

herformulering

Ik denk dat iedere herformulering die het makkelijker maakt voor de mensen die de huidige regel verkeerd blijven interpreteren een verbetering is. Mensen lezen nu dingen die er feitelijk niet staan en zelf onmogelijk worden geacht door de huidige tekst, dat is, zoals hare koninklijke hoogheid ooit zei, 'een beetje dom'. Zelf dacht ik aan iets als "Blokkades van 3 maanden of langer kunnen nooit als eerste sanctie worden opgelegd. Bij het opleggen van een blokkade van drie maanden of langer dient er voorafgaande instemming van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling te zijn." De betekenis blijft hetzelfde en mensen kunnen er vrijwel geen interpretatie maar aan overhouden die letterlijk botst met de regel die zij interpreteren, zoals ze dat nu dus doen. Tot slot vind ik het jammer dat hier weer een eenzijdig geluid heerst en dat we de 'anderen' niet horen. Fontes 30 mei 2009 22:16 (CEST)

Ja, dit is een wisseling tussen een zeer beperkte groep gebruikers. Dit voorspelt niet veel goeds voor de mogelijkheid de richtlijn bij te stellen.

        Van de voorgestelde herformuleringen vond ik deze het meest aantrekkelijk. Wel lijkt me dat de blokpeilng nadere aandacht verdient. Deze 'blokpeiling vooraf' is er pardoes ingezet, en ik kan mij niet voorstellen hoe die geacht wordt te werken. Dus wat mij betreft eerst polsen of 1) deze blokpeiling vooraf of achteraf hoort te gebeuren en 2) of het een peiling van 24 uur moet zijn of langer (wat mij betreft 24 uur, maar er klinken soms andere geluiden).

        Het lijkt me overigens dat een bijstelling niet een snel proces zal zijn. Een acuut gevaar is dat elke poging daartoe bedolven gaat worden onder lappen tekst van gebruikers die een of ander Groot Principe of Grote Gedachte komen uitdragen. - Brya 31 mei 2009 06:41 (CEST)

• Een meerderheid van veel bekrompen gedachten kan (bijelkaar) nog tot een *Hele Grote Gedachte* leiden, maar de/een meerderheid Zonder Enig Principe leidt tot Niets dan Lucht en Leegte, met zogezegd Luchthartige Luchtspiegelingen en Begin noch Einde: Telkens Weer = Heen en Weer en Op en Neer. Met variatie: Klaar is Kees want Kees is Klaar in de *Uitdragerij* na de *Uitvaart*. Immer (t.à.t.): D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 12:40 (CEST)

Een werkbare formulering lijkt me: "Blokkades van 3 maanden of langer kunnen nooit als eerste sanctie worden opgelegd. Een blokkade van drie maanden of langer loopt al na 1 maand af, tenzij de gemeenschap binnen die maand middels een aangekondigde peiling instemt met die langere termijn." -- LexTH overleg  31 mei 2009 14:23 (CEST)

Ja, dat is een vorm van een verplichte blokpeiling achteraf. Zeker een logische richting om op te gaan. - Brya 31 mei 2009 14:48 (CEST)

Even ervan afgezien dat er beter niet (onnodig) geblokkeerd moet worden, kan ik me zo / ook in de weer kundige formule van Lex van de TH vinden, dat ik hem gaarne daarvoor een *ster* zou verlenen waar ik deze zojuist al bij wijze van proef in de Naamruimte van de user:Beachcomber heb uitgedeeld, daar ik deze STER niet onomstreden dacht (te zijn geweest) - met immer passend dus beleefde groeten uit ... van: D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 15:21 (CEST)

Er zou w.m.b. nog zoiets als de blokkerende moderator wordt verzocht deze peiling op te starten bij mogen worden gevoegd. Pieter2 31 mei 2009 20:50 (CEST)

Sorry allemaal, ik heb zitten slapen (ik ben een poosje minder actief). De vraag van Fontes is volkomen terecht, deze regel in de RvM is al vaker aanleiding geweest tot interpretatieproblemen. Ook al zijn er inmiddels vele pogingen gedaan tot herformulering, waarvor dank, toch zal ik recapituleren wat bij de redactie van dit punt de overwegingen zijn geweest. Daarmee geef ik alleen informatie, géén richting waarin de discussie zou moeten gaan, dat is aan de gemeenschap.

• Definitie: Onder "zeer lange blokkeringen" wordt verstaan: "blokkades van drie maanden of langer voor gewone geregistreerde gebruikers". Uitleg: Een geregistreerde gebruiker - onderscheiden van een ingelogde vandaal - heeft een beschermde status. De inleiding meldt: [Bij een echte geregistreerde gebruiker] "wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap". Deze formulering moet worden gelezen als hoofdregel.
• Stelregel: "Zulke blokkeringen mogen nooit als eerste maatregel worden opgelegd". Uitleg: een gewone geregistreerde gebruiker mag niet pardoes een blokkade van drie of meer maanden worden opgelegd, ook niet na een waarschuwing. De voorlaatste maatregel is een maand blokkade, zoals uit de vorige regels blijkt mag dat óók niet in één keer, maar alleen als gevolg van een verhoging. Volgens de hoofdregel blijft een echte geregistreerde gebruiker dus beschermd tegen het willekeurig opleggen van een blokkade.
• Stelregel: Indien aan een echte geregistreerde gebruiker een blokkade van drie maanden of langer wordt opgelegd, dient deze voorafgaand te worden getoetst middels een peiling. Uitleg: Hier is dus sprake van een en/en-situatie. Een 3-maandsblokkade mag alleen indien het hele verdubbelingstraject is afgelegd (scherper geformuleerd: indien er tenminste een 1-maandsblokkade aan vooraf is gegaan), én moet worden bekrachtigd door een peiling. Nadere verklaring: Dit laatste punt is al diverse malen ter duiscussie geweest, aangezien een blokpeiling - zoals elders in de RvM beschreven - pas kan worden opgelegd na het oplegen van de blokkade. Ga je dus peilen vóórdat de blokkade effectief is, dan kom je in de knel met een andere regel. Hier is de regel vatbaar voor aanpassing: een peiling zou ook achteraf (dus na oplegging van een 3-maands blokkade, maar voor effectuering ervan) mogelijk moeten zijn.
• Samenvatting: De hoofdregel blijft na deze discussie intact, d.w.z. een echte geregistreerde gebruiker wordt beschermd tegen zeer lange blokkades. Indien deze het traject van kortere blokkades geheel heeft afgelegd, dus indien na een blokkade van 1 maand een blokkade van 3 maanden door verdubbeling zou moeten volgen, zou voorafgaand moeten worden gepeild. Dit volgens regel 4 van de RvM die hier ter discussie staat. Uitleg: In het concrete geval van Waerth, zou het in principe mogelijk zijn om voorafgaand te peilen, immers, er is geen acute noodzaak om over te gaan tot verdubbeling. Anderzijds: er is ook een regel in werking die zegt dat blokpeilingen pas kunnen ná oplegging van een maatregel.
• Conclusie: 1) Regel 4 van de RvM kan worden herschreven om een meer heldere interpretatie te krijgen, dit kan zonder stemming. Er hoeft alleen verduidelijkt, dat er een en/en situatie wordt bedoeld. 2) De omstandigheid van de blokpeiling voor- of achteraf wordt niet beschreven in de RvM, maar in de regels voor blokpeilingen geregistreerde gebruikers. OP dit punt is een actie nodig. De alternatieven zijn:

a) de huidige RvM wordt gevolgd, en dus is altijd voorafgaand een peiling noodzakelijk indien een geregistreerde gebruiker voor drie maanden of langer wordt geblokkeerd. In dit geval is de hoofdregel geldig: geregistreerde gebruikers hebben een beschermde status.

b) de regel voor blokpeilingen wordt gevolgd, en dan zou een peiling pas mogelijk zijn nadat de maatregel is opgelegd. Wel is het dan noodzakelijk dat op een blokkade een peiling volgt. Hier vind ik persoonlijk eigenlijk het sop de kool niet waard. De gemeenschappelijke deler is: een geregistreerde gebruiker kan geen lange blokkade krijgen zonder peiling. Zelfs als hij fors door het lint gaat (volgens de blokkerende moderator) dient er een peiling te zijn (dus jury-uitspraak). Persoonlijk zou ik hier kiezen voor duidelijkheid. Duidelijkheid is: leg die blokkade maar op, en laat die volgen door een peiling. Gebruikers kiezen voor iets dat gebeurd is, niet voor iets dat kan gebeuren.

c) Hieruit volgt, dat de regel Blokpeiling geregistreerde gebruikers kan blijven staan, en de regel 4 in de RvM wordt aangepast, in deze zin: "Een blokkering van drie maanden of langer kan nooit als eerste sanctie worden toegepast. Zo'n blokkering moet bovendien altijd worden getoetst door middel van een peiling. Is een meerderheid van de gebruikers tegen de maatregel, dan vervalt deze".

d) Stel nu dat een gebruiker vóór deze peiling al voor een maand was geblokkeerd, dan vervalt wel de verdubbeling, maar de maand blijft staan, en een volgende situatie leidt opnieuw tot verdubbeling (3 maand schorsing) en opnieuw tot een peiling. Hier zijn de voorwaarden volgens de hoofdregel: "bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie".

e) Stel dat een gebruiker na de peiling zes maanden buiten beeld blijft, dat begint zijn score opnieuw, zo0als nu reeds gebruikelijk. Dit betekent dat een geregistreerde (en gerespecteerde) gebruiker wel erg hardnekkig in de fout moet gaan wil hij tweemaal onder het verdict van de gemeenschap komen, en dat was nu precies de bedoeling van de hoofdregel.

- Art Unbound 31 mei 2009 23:24 (CEST)

PS, nog re de formulering van LexTH: dit lijkt me wel een strategische wijziging. Als het kan zonder beleidswijziging zou ik daar de voorkeur aan geven, gewoon omdat de RvM in deze redactie nog niet voldoende stabiliteit hebben gekregen. - Art Unbound 31 mei 2009 23:42 (CEST)

• Beste Art, het is kennelijk niet korter te formuleren, maar voor Waerth had vóóraf instelling van dit 3-mnd-blok dus geblok-peild moeten worden, dus moet het nu alsnóg, zonder dat er ál teveel (of nauwelijks "iets", waar we ook nog op moeten wachten) herschreven hoeft te worden. LexTH's idee is aantrekkelijk, maar nog niet voldoende rijp.?? - Even verder wéér afwachten dan maar ... Ten slotte, óók met gepaste groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 00:39 (CEST)

Ik wil uiteraard Art Unbound hartelijk bedanken voor de uitgebreide toelichting. Het is met name mooi dat hij aangeeft waar de huidige formulering minder dan ideaal is; het is voor al te velen heel moeilijk om een onvolkomenheid toe te geven in het werk van eigen handen. Dit helpt de discussie uiteraard vooruit.

        Mij lijkt het handig om te gaan peilen over de volgende punten:

1. Moet de de blokpeiling vóóraf gehandhaafd worden (en in welke vorm) of wordt het altijd een blokpeiling achteraf
2. Hoe lang duurt deze blokpeiling (de standaard 24 uur of meer)
3. Op wat voor termijn moet er gepeild worden (meteen, binnen een week, binnen een maand, etc ?)

En dan te gaan denken over een stemvoorstel. Brya 1 jun 2009 06:43 (CEST)

Ten eerste mijn dank aan met name Brya, Hettie en Art dat het hun gelukt is om, ondanks alle tegenwerking door enorme lappen slecht leesbare off-topic berichten, toch gestructureerd door te discussiëren. Ik deel hun conclusie dat de huidige tekst niet ideaal was: was deze het wel, dan was het vooraf voor iedereen (en niet alleen voor de verhevenen die beter kunnen interpreteren dan de rest) duidelijk hoe er gehandeld moet worden. Brya's stappenplan lijkt me goed, al zou je mogelijk over nog wat aspecten kunnen peilen (bijv. of je überhaupt een blokpeiling wilt. Echter, hoe meer aparte peilingen je opstelt, hoe groter het risico dat alles verzandt in te veel discussie en er uiteindelijk weer niks verandert).

Inhakend op Brya's concrete vragen: 1) het nadeel van een blokpeiling vooraf kan zijn dat het lijdend voorwerp tijdens de peiling nog verder gaat met het mogelijk ongewenste gedrag. Of dat een groot probleem is, ligt aan de aard van het gedrag (PA's zijn bijv. makkelijk te reverten, privacy-schendingen niet want deze moeten ge-oversight) en de mogelijkheid om de betrokkene desnoods i.i.g. tijdens de peiling te blokkeren. 2) ik ben voorstander ervan om verschillende zaken zoveel mogelijk een gelijk karakter te geven: dan is de kans dat je de 'verkeerde blokpeiling' doet minimaal. Wat dat betreft zou 24 uur hier dus ook kunnen. Sowieso hoeft zo'n volksgericht van mij niet langer te duren. 3) Ik zou niet meteen peilen: even afwachten nog of er nog goede andere vragen komen om over te peilen. Over een paar dagen zou dan een peiling opgestart kunnen worden. CaAl 1 jun 2009 09:58 (CEST)

Dank voor de waarderende woorden. Inderdaad lijkt het mij goed om het onderwerp in te perken. Persoonlijk lijkt het mij denkbaar om ook 3-maanden-dan-altijd-peilen ter discussie te stellen, maar ik ben heel bang dat de discussie dan te ver uitwaaiert. Wat betreft de blokpeiling vooraf, denk ik in de richting van de toelichting van Art Unbound, namelijk dat er normaliter eerst geblokkeerd wordt en dan gepeild, maar dat er de uitzonderingssituatie mogelijk is dat er geen acute noodzaak voor een blokkade maar daarentegen een chronische situatie waarbij op een gegeven ogenblik iemand het te erg wordt en er dan een peiling opgezet wordt, naar aanleiding waarvan er dan al dan niet geblokkeerd wordt. In feite is dat een procedure die eigenlijk niet thuis hoort in deze RvM, maar daar in gekropen is omdat blokkades nu eenmaal daar geregeld worden. Ik ben geneigd dat het een toegevoegde waarde kan hebben om die mogelijkheid in stand te houden (maar dan wel geherfomuleerd, want uit de bestaande tekst is het nu heel moeilijk dit te distilleren).

        Er is inderdaad een extra punt waarover het goed is te peilen: namelijk wie er mee mag stemmen in een blokpeiling: nu mag elke geregistreerde gebruiker meestemmen, en in de door Lymantria opgezette peiling is gebleken dat er de wens is daar zwaardere eisen aan te stellen. Waar die peiling niet in voorzag is dat er twee procedures zijn waarmee dat gelijk te trekken valt, namelijk enerzijds de stemprocedure (stemmen over zaken) en anderzijds de verkiezingen voor moderatoren en de ArbCom (stemmen over personen). Wat mij betreft zou het de voorkeur verdienen alle stemmingen over personen gelijk te trekken, dus is het de moeite om daarover te peilen. - Brya 1 jun 2009 10:45 (CEST)

• Aangezien ik niet in de Rij van CaAl ben opgenomen, neem ik aan te behoren tot de Reeks: "ik interpreteer niet want lees goed"? - en met het subtiele argument van lange lappen tekst kan ik ook niet uit de voeten daar ik daartoe compact, dus ondermaats presteer. 'Ik' droeg ook slechts een discussie-steentje bij, de leesbaarheid wordt door de kwaliteit van de lezer bepaald, het schrift door de schrijver, waar een goede verstaander aan halve woorden genoegen schijnt te hebben. Je kunt alles wel strikt genomen in het systeemdenken geregeld *onderbrengen*, maar daarmee verschuif je het probleem als fundamenteel inzicht "uitblijft", daar de wijzers naar de zwarte of grijs *gelegde* weg met witte of gele strepen ons slechts naar de gewezen richting leidt, doch zelf begaan moet worden. Niettemin ook bedankt voor het verheven, maar wat late compliment in aanhef en sluiting: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 11:33 (CEST)

U ook bedankt voor uw bijdrage, dAb. Ik kan me vinden in het stappenplan van Brya. Toch zou ik daar nog een stap met nummer 0 aan toe willen voegen. Namelijk: vastleggen hoe regel nr. 4 op dit moment luidt. Zou dat kunnen zijn "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer hebben voorafgaande instemming nodig van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling. Bovendien kunnen ze niet als eerste sanctie worden opgelegd."? Uit Arts uitleg begrijp ik dat de peiling vooraf niet pardoes in de tekst is gefröbeld, maar dat die volgt uit de huidige formulering. Bovendien begrijp ik van Art dat we deze tekstuele wijziging zouden kunnen invoeren zonder voorafgaande peiling. Als we die stap nu eens om te beginnen uitvoeren, is er in elk geval duidelijkheid over de huidige gang van zaken. (Maar Art, weet je zeker dat er geen koor van protest losbarst als de tekst nu wordt aangepast?) Wat mij betreft gaan we daarna a.s.a.p. aan de gang met peilingen over wijzigingen daarin. Hettie 1 jun 2009 13:11 (CEST)

Och Dab, ook ik zoek de erkenning van Caal niet hoor, zolang hij zijn eigen fouten maar eens gaat erkennen. Ik ben blij dat er nu werk van mijn punt gemaakt wordt en wil iedereen daar hartelijk voor danken voor hun inzet en medewerking. Fontes 1 jun 2009 13:19 (CEST)

Nog even ter verduidelijking over die blokpeiling vooraf die in mijn voorstel voor herformulering staat: ja, dat is in strijd met de algemene blokpeilingenregel. Echter: in de huidige richtlijn staat het er wél zo: peiling vooraf en dan pas 3 maanden blokkeren. Zou je in de herformulering zetten dat de peiling plaats zal vinden terwijl er al geblokt is, dan heb je een inhoudelijke wijziging op de huidige regel. En hoewel die overeenkomt met de algemene blokpeilingenregel, kan een inhoudelijke wijziging denk ik niet zonder meer worden ingevoerd. Hettie 1 jun 2009 13:28 (CEST)

Zullen we van al onze gedachten werk maken en een peiling met de verschillende opties opzetten of willen we eerst nog wat verder brainstormen en overleggen zodat we een duidelijker plaatje kunnen voorleggen? Fontes 1 jun 2009 13:31 (CEST)

Wat mij betreft: handen uit de mouwen en aan de slag. Nog even ter verduidelijking over die blokpeiling vooraf die in mijn voorstel voor herformulering staat: ja, dat is in strijd met de algemene blokpeilingenregel. Echter: in de huidige richtlijn staat het er wél zo: peiling vooraf en dan pas 3 maanden blokkeren. Zou je in de herformulering zetten dat de peiling plaats zal vinden terwijl er al geblokt is, dan heb je een inhoudelijke wijziging op de huidige regel. En hoewel die overeenkomt met de algemene blokpeilingenregel, kan een inhoudelijke wijziging denk ik niet zonder meer worden ingevoerd. (En jij ook bedankt, Fontes, voor het aanzwengelen van deze discussie. En Pieter2, voor je constructieve bijdrage. En LexTH, voor het inbrengen van een nieuw geluid. CaAl natuurlijk ook, voor de aanzet tot bedankjes. Enne... wie nog meer? Hettie 1 jun 2009 13:33 (CEST)

@Fontes: jou ben ik in het lijstje vergeten, bij deze dan alsnog mijn dank voor je bijdrage. CaAl 1 jun 2009 14:03 (CEST)

Ik zou er voor kiezen zo snel mogelijk over te gaan tot peilen, oftewel om, zeg, binnen een dag of twee, drie vergevorderd te zijn met het opzetten van een aantal opiniepeilingen (zie boven voor de punten). Of de tussenliggende tijd besteed wordt met wachten of er hier iets bijgedragen wordt, of in het verfijnen van de opzet van de opiniepeilingen, dat maakt mij niet zo veel uit; het kan samengaan. Over het tussentijds bijstellen van de RvM ben ik zeer huiverig: van de overgrote meerderheid van de gebruikers weten wij niet hoe zij die interpreteren of wat zij als een tekstuele wijziging zullen accepteren. - Brya 1 jun 2009 14:25 (CEST) (Gelukkig heb ik geen lijstje met bedankjes uitgesproken en daarmee mezelf behoed voor het vergeten van iemand)

Tot mijn verbazing zag ik zojuist op Oscars OP dat er destijds toch (mede) sprake is geweest van een andere intentie, namelijk om pas bij overschrijding van drie maanden te gaan peilen. Ik heb geen idee of dat op dit moment nog van belang wordt geacht. Hoe dan ook heb ik Oscar en Peter b gevraagd om alhier een duit in het zakje te komen doen, wanneer zij van mening zijn dat die andere intentie op dit moment nog relevant is. Hettie 1 jun 2009 14:39 (CEST)

Zowel in de huidige als de vorige RvM is de formulering 3 maanden of langer; daarmee ben ik huiverig dat ter discussie te gaan stellen. - Brya 1 jun 2009 14:58 (CEST)

Huiverig ben ik eveneens. Desondanks hoor ik dit andere geluid liever nú, nu we er nog volop over in overleg zijn, dan dadelijk als er gepeild wordt. Waarbij ik er overigens vanuit ga dat dat andere geluid dan wordt geopperd in de "tussenliggende tijd" die jij hierboven (14:25 uur) noemde. Laten we vooral niet wachten met het opzetten van de peiling. Totdat die er staat is er nog tijd genoeg om andere geluiden mee te nemen in de opzet, nietwaar? Hettie 1 jun 2009 15:16 (CEST)

Overigens, voor wie het gemist had: bij de vorige herziening is er ook over een aantal punten gepeild, en wel hier (De resultaten van toen zullen nu niet meer relevant zijn). - Brya 1 jun 2009 15:22 (CEST)

 Opmerking - Ik heb hier een opzetje gedaan om een overzichtelijk, gestructureerd en simpel te overzien geheel te krijgen, niet vervuild met overige teksten. Graag nodig ik jullie allen uit om daar naar hartenlust het concept op te vullen en het overleg aldaar op de overlegpagina voort te zetten. Fontes 1 jun 2009 17:09 (CEST)

Iedereen hartelijk bedankt voor de constructieve discussie. Dat meen ik want het is ingewikkeld. Waar we nu even voor moeten uitkijken, is dingen door elkaar halen. Interpretatie is één, handelen is twee en oordelen over een reeds uitgedeeld blok is drie. De doelpalen verplaatsen tijdens een wedstrijd is niet handig, daar hebben alle politici het tegenwoordig over. Dan kunnen we dus niet hangende de discussie een reeds uitgesproken blok heroverwegen. Is dAb het daar ook mee eens?

• Interpretatie. Hettie bericht ons net dat de interpretatie (zoals ik die had aangegeven) nog niet vaststaat. Hier zou ik meer helderheid over willen hebben; d.w.z. even afwachten wat Oscar en Peter b hierover te zeggen hebben.
• Handelen. Hier heb ik nog niet helemaal scherp wat het probleem is. Peilen kun je over:
  • Over een lange (d.i. 3-maands of meer) moet altijd worden gepeild: ja dan nee.
  • Zo'n peiling moet altijd vooraf gebeuren versus: wordt opgelegd en daarna getoetst.
  • Na peiling begint de blokkadegeschiedenis van gebruiker van voren af aan versus: een stap terug.
• Oordelen. Stel nu dat we gezamenlijk tot de conclusie komen dat: a) de regels onduidelijk waren; b) er na peiling diverse dingen worden veranderd, dan zouden we c) kunnen overwegen om gebruikers die kennelijk de dupe zijn van onduidelijke procedures een soort gratie te geven. Daar ben ik niet tegen, maar ik zou de zaak niet willen omkeren. Laten we het er eerst maar over eens worden hoe we het in de toekomst willen doen.

- Art Unbound 1 jun 2009 21:15 (CEST)

Art vraagt hierboven of ik het er mee eens ben "niet te heroverwegen hangende de discussie", waarop ik echter moet antwoorden: Néé dus - want anders zou ik mezelf tegenspreken inzake mijn geplaatst vrij-pleit-betoog. Ik wil met goede motieven mijn mening (wat die waard is) wel herzien, maar houd voorlopig staande, dat een vergissing, vormfout of andere omissie in deze genoemde blokzaak beter tijdig hersteld kan, zelfs moet worden, dan dat het te lang blijft aanslepen, met een wachttijd op een onherroepelijke uitspraak, die evenlang duurt als de tijd van de gegeven (uitgedeelde = voltrokken) blokkade. Voorshands blijf ik dus nog bij mijn ingenomen standpunt, waarvan ik weet *dat ik dit nu reeds meervoudig heb gesteld*, maar blijkens ondervonden stellingnamen wordt een veelzijdiger belichting voor het begrip toch meer *op prijs gesteld*. Enfin ... soit: D.A. Borgdorff - e.i. - 2 jun 2009 00:15 (CEST)

Ik neem aan dat je bij punt 1 vooral de 'oorspronkelijke intentie' van de regel bedoeld, want de reden dat ik deze discussie dus begon en waar mijn hele punt op neerkwam is dat de huidige formulering van de zin niet meerdere betekenissen kan hebben. Althans niet die andere lezing van de regel die tot nu toe veelal is gedaan door meerdere mensen. Want, mijn beste, de regel spreekt letterlijk die 'interpretatie' tegen. Maar om niet te ver weer af te zakken naar mijn oorspronkelijke punt denk ik wel dat je gelijk hebt en dat we zeker eerst eens moeten wachten op de intentie die destijds achter de betreffende regel hing. Voor al je andere punten biedt mijn opgezette pagina w.m.b. alle ruimte. Want men verwoord hetgeen in hun conceptregel lijkt mij (anders is het wederom geen duidelijke regel). Fontes 2 jun 2009 01:21 (CEST)

Afhandeling

Deze discussie heeft zoveel vorm gekregen, dat een goede afloop verzekerd lijkt. Er is een soort taakverdeling ontstaan:

• Fontes: initiatiefnemer en bewaakt het concept (zie: Gebruiker:Fontes/Centen).
• Hettie: bewaakt de interpretatie en de redactie van het betreffende punt 4 van de RvM (zie boven).
• Brya: heeft inmiddels een concept-peiling opgezet, hier.
• CaAl: bekijkt het proces vanuit moderatorenstandpunt.
• D.A. Borgdorff: bekijkt het proces vanuit gebruikersstandpunt.

Natuurlijk dring ik niemand iets op, maar met zoveel bekwame gebruikers kijk ik graag uit naar het resultaat. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 2 jun 2009 20:27 (CEST)

Bedankt voor je vertrouwen Art.

Ik begrijp dat er nog ietwat verwarring heerst over mijn opzet, en de simultaan bestaande stemming van Brya. Deze kunnen heel goed naast elkaar bestaan, wees niet bevreesd. Mijn pagina is vooral om een overzichtelijke puntsgewijze brainstorm pagina te krijgen niet vervuilt van overige discussie. Iedereen mag zijn concept voorstel er neerzetten en iedereen mag puntsgewijs (dus geen verhaaltje) pré's en nadelen van dat concept opsommen. Brya's voorstel moge duidelijk blijken uit de peilpagina, de discussie aldaar gaat vooral over de opzet alvorens deze peiling actief gaat. Ik wil dan ook zoveel mogelijk mensen oproepen om op beide een kijkje te nemen, bij voorbaat dank.

Fontes 2 jun 2009 22:37 (CEST)

Idem per vorige spreker e.a. initiatiefnemers - met verkorte vriendelijke groet: D.A. Borgdorff 2 jun 2009 23:05 (CEST)

• Hierdoor deel ik U bij deze mede, dat ik wegens een (opnieuw: weer) volslagen onterecht *block* opzettelijk verhinderd werd tijdig verder bij te dragen, zodat U thans niet meer op mijn participatie in de afhandeling hoeft te rekenen, daar ik begrepen heb dat dit opschorten van mijn bewerkingsrechten per IRC daartoe met schimmige opzet is voorbereid en uitgevoerd. Gaarne dank ik U nog voor het eerder in mij gestelde vertrouwen: D.A. Borgdorff - e.i. - 4 jun 2009 17:04 (CEST)

Blok voor de zoveelste keer niet terug te vinden. Wie weet waar dit over gaat wordt verzocht mij te mailen. Overigens betreur ik het afhaken van D.A.Borgdorff. - Art Unbound 4 jun 2009 22:18 (CEST)

De blokkade werd opgelegd omdat hij zogenaamd Oscar zou 'impersoneren'(?). Ik zie echter gewoon netjes heer Borgdorffs naam staan met een toevoeging "Namens heer Baas" waarbij Baas doorlinkt naar Oscar. Ik dacht eerst altijd dat het wel meeviel met het zoeken naar een blokkeerreden maar ik begin nu langzamerhand wel te twijfelen. Fontes 4 jun 2009 23:08 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Fontes 4 jun 2009 23:08 (CEST)

Om in de taal van gedaagde te spreken: de jus van deze gehaktbal ontgaat mij geheel. Het was een blok van een dag, Fontes: duidelijk niet een zaak om principieel te spelen. Enfin. - Art Unbound 5 jun 2009 22:18 (CEST)

U heeft gelijk. Jus is trouwens niet goed voor mijn arme hart dus geef mij die bal maar droog. Fontes 5 jun 2009 22:27 (CEST)

Wat de bijdragen van Borgdorff betreft is het duidelijk dat zij met argusogen door sommigen worden bekeken en (wie een hond wil slaan, heeft snel een stok gevonden) dat evenzeer snel een (onnodige) blokkade uitgedeeld wordt. Pieter2 8 jun 2009 00:24 (CEST)

• Wat is de functie van al dat Argus' werk in zijn Stal waar Arche z'n knorrepotten gehoed werden ?? Waarom geen Argeloze Ogen die er ook nog wakker uitzien, zonder blikvernauwing ?? -- We moeten méér Heldere Lichten ontsteken als Peter en Pieter & Co. D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 23:14 (CEST)