Wikipedia:De kroeg/Archief 20100626

Afbeelding van het jaar

de winnaar: Sikhistische pelgrim naast de Harmandir Sahib in Amritsar

Vergane glorie in Marcinelle, Charleroi

Op Commons is de verkiezing van de afbeelding van het jaar afgesloten, zie [1] voor het resultaat. De afbeelding hiernaast is de eindwinnaar. - 86.93.103.111 20 jun 2010 12:20 (CEST)

Mooie afbeelding! Als u het niet erg vindt heb ik er een thumb van gemaakt, voor de opmaak. Leuk ook dat de zevende plaats naar een afbeelding gaat genomen in het Belgische Marcinelle (zie links). Groet, C&T 20 jun 2010 12:33 (CEST)

Ortahisar

Weliswaar laag geëindigd, heeft de panorama van Ortahisar dankzij de reactie van Sjorskingma op de hotlist toch zijn plaatsjes gevonden in een artikel. Nooit weg dus zo'n verkiezing. Davin 20 jun 2010 13:07 (CEST)

Prachtig! Wat een mooie afbeelding, en ook goed dat het geen plantjes of bloemetjes zijn geworden, daar zijn er zo veel van op Commons. Husky ^(overleg) 20 jun 2010 13:42 (CEST)

De persoon achter bovenstaand ip ben ik overigens. Wikipedia is wel erg Lohipedia (d.i., traag) vandaag... - André Engels 20 jun 2010 15:01 (CEST)

André, dat "achter" kun je ook lezen als: "rechts van". Maar dan ben je wel onherkenbaar vermomd. --VanBuren 20 jun 2010 15:19 (CEST)

Ik begrijp niet goed waarom deze foto gewonnen heeft. Het contrast is laag, wat o.a. komt doordat de foto op het verkeerde moment van de dag is genomen (zon van recht boven, weinig schaduw). Woudloper _overleg 20 jun 2010 18:19 (CEST)

Het contrast is meer dan voldoende. Het is natuurlijk wel de compositie wat deze foto tot een diamantje maakt. En ik sluit mij aan bij Husky. Ik ben namelijk ook erg blij dat niet de standaard beesten en bloemen close-ups gewonnen hebben. Dat hebben we nu wel een keertje gezien. Cumulus. 20 jun 2010 18:30 (CEST)

Mooie foto ja! Die nummer twee vind ik ook schitterend. Dennis P:TW 20 jun 2010 18:42 (CEST)

Nummer 3, geweldig die blik, en 7 en 8 spreken ook heel erg aan. Mvg, Bas 20 jun 2010 18:56 (CEST)

Drie is inderdaad een juweeltje. Zeven is precies op de goede plek geknipt en acht, ja.. dat is gewoon zo op het detail.. :) Dennis P:TW 20 jun 2010 19:00 (CEST)

Ow, welke acht bedoel je Bas? Dennis P:TW 20 jun 2010 19:02 (CEST)

Huwelijk van Victoria van Zweden en Daniel Westling

verplaatst naar overleg van betreffende artikel

gemotoriseerde tweewielers

Ik heb moeite om een plek (cat) te vinden voor de volgende afbeelding: File:De Lijn motor.jpg. Eerst dacht ik aan een motor, maar het is een scooter. Maar onder de BMW's vind ik geen scooters. Weet iemand wat het is? Is wel een leuk ding.

Smiley.toerist 20 jun 2010 22:43 (CEST)

Het lijkt mij een BMW C1, zie ook het artikel op de Duitstalige wikipedia. Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 20 jun 2010 22:47 (CEST)

Op Commons bestaat hiervoor de categorie commons:Category:BMW C1. Den Hieperboree 20 jun 2010 22:49 (CEST).

Vergadering van gelovigen

Toen ik wat aan het bladeren was door deze wiki, zag ik dat Vergadering van gelovigen gecategoriseerd is als kerkgenootschap, terwijl het dat zelf niet wil zijn, aldus het lemma. Wat is een kerkgenootschap eigenlijk precies en welke definitie hanteren we? Er zal een fiscaal-juridische definitie zijn, wegens de ontheffing van belasting en een semantische, zoals in Van Dale enz.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jun 2010 18:21 (CEST)

Wie het weet, werke ook artikel kerkgenootschap bij. Wammes Waggel 12 jun 2010 21:17 (CEST)

Voor zover ik begrepen heb – maar houd me ten goede – is een kerkgenootschap een organisatie met een bepaalde vorm van rechtspersoonlijkheid. De Vergadering van Gelovigen schijnt slechts een soort vrijblijvende groep van mensen te zijn die hun geloof op dezelfde wijze ervaren en beoefenen. Maar ik weet er te weinig van om het lemma aan te passen.

HHahn (overleg) 13 jun 2010 21:39 (CEST)

Aanvulling

Bij nader inzien heb ik hem maar even in de categorie Categorie:Evangelicalisme gezet. Ik realiseerde me even niet dat dat ook een bestaande categorie is. Ik heb trouwens de indruk dat in de hele evangelische hoek de categorisering eens goed onder de loep moet worden genomen. HHahn (overleg) 13 jun 2010 22:09 (CEST)

Zou het nuttig zijn deze regel ook aan te houden voor politieke partijen? De Staatkundig Gereformeerde Partij heeft nu bijvoorbeeld enkel een eigen categorie. Vriendelijke groet, --Datu 14 jun 2010 18:10 (CEST)

Daar heb ik ook maar even naar gekeken. Het blijkt dat alle (althans veel) politieke partijen een eigen categorie hebben, waar behalve de aprtij zelf ook verschillende bekende partijleden in zitten. Met dat laatste erbij is het dus best wel logisch. Enige alternatief zo anders zijn om alle politici op één hoop in één centrale categorie "Nederlands politicus" o.i.d. te dumpen. Maar daarmee gooi je m.i. het kind met het badwater weg.

HHahn (overleg) 15 jun 2010 08:44 (CEST)

Op zich niets tegen. Wel is het op die manier een erg mager gevulde categorie bij die kleine partijtjes als SGP. Maar ik bedoelde eigenlijk het toevoegen van de cat:Evangelicalisme bij religieus gestoelde partijen/tjes. --Datu 15 jun 2010 09:32 (CEST)

Het evangelicalisme is natuurlijk geen politieke partij, dus dat zou me een vreemde keuze lijken. De categorie evangelicalisme is een lastige groep, omdat het geen duidelijk afgebakende stroming is, zeker in Nederland. Daardoor is er veel overlap met bijvoorbeeld organisaties, kerken en personen uit de pinksterbeweging, maar ook uit gereformeerde hoek. Daarnaast wordt het begrip evangelisch op meerdere manieren gebruikt. Zo zou de Evangelische Omroep goed in deze rubriek passen, maar de meeste evangelische gemeenten behoren juist weer tot de pinksterbeweging. Misschien zou opheffen het beste zijn en de artikelen, zover ze ergens anders geen onderdak hebben, in de categorie protestantisme plaatsen.

Met betrekking tot de Vergadering van Gelovigen denk ik dat de juiste keuze is gemaakt. Het is lastig omdat het voor de buitenstaander lijkt om een kerkgenootschap, maar ze doen er alles aan om het niet te zijn en volgens de criteria zijn ze dat dus ook niet Evert100 15 jun 2010 19:10 (CEST0

Ik denk dat veel (hoewel zeker niet alle) evangelischen er wat moeite mee hebben om tot de "protestanten" te worden gerekend. Het lijkt me beter om de categorie Evangalicalisme (a) wat breder te zien, en (b) niet onder maar naast Protestantisme te plaatsen. Er kan dan, waar nodig, overlap zijn (bepaalde kringen, zoals de Evangelische Omroep, maar zeker ook de Christenunie (in tegenstelling tot de SGP), kunnen dan in beite categorieën worden ingedeeld. Ik meen dat momenteel Evangelicalisme momenteel een subcategorie is van Protestantisme. Historisch is dat wel te verdedigen, maar theologisch valt er best wat op af te dingen. HHahn (overleg) 15 jun 2010 20:37 (CEST)

Ik zou ze dan zeker niet naast elkaar laten bestaan, dan toch als subcategorie. De evangelische beweging is duidelijk een stroming binnen het protestantisme, zowel theologisch als historisch. Ik ben overigens ook nooit een evangelisch persoon tegengekomen die het daar expliciet niet mee eens was. Overigens wel veel mensen die er geen flauw benul van hadden, maar dat heeft meer te maken met onwetendheid. Evert100 16 jun 2010 11:30 (CEST)

Ik sluit me aan bij HHahn. De evangelische hoek is moeilijk te kaderen en heeft een overlap met bijvoorbeeld ChristenUnie en de Evangelische Omroep. Daarnaast: De CU en de EO kennen ook een niet uit te wissen achterban die expliciet niet Evangelisch is, maar orthodox-calvinistisch. De categorie heeft dus zeker bestaansrecht. En wat betreft de stelling dat evagelisme een vorm is van protestantisme: dat klopt wellicht historisch, maar in het dagelijks taalgebruik zal een evangelist nooit zeggen dat hij of zij protestant is. Dat is net zoiets als het woord katholiek een jaar of 30 geleden, dat historisch gesproken en rond 1980 ook officieel christelijk betekende, maar dat toen al dermate aan de kerk van Rome toegeschreven werd dat alleen rooms-katholieken dat gebruikten. De betekenis is dus enkele decennia geleden verschoven, en ik ben van mening dat een vergelijkbare verschuiving thans ook plaats vindt met het woord protestant. De ervaring die ik heb op Wikipedia is dat het ingaan tegen een semantische verschuiving als deze, hoe zeer ook nog niet in de officiële literatuur beschreven, problemen veroorzaakt. Het lijkt me dat dit bij een gevoelig onderwerp als religie/levensbeschouwing nog meer geldt. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 jun 2010 12:01 (CEST)

Volgens mij liggen we niet zover uit elkaar. Iemand die lid is van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt zal ook niet als eerste antwoorden dat hij protestants is - hij is gereformeerd - maar hij zal wel erkennen dat hij en zijn kerk behoren tot het protestantisme. Vrijwel elke evangelicaal - die er enig benul van heeft - zal erkennen dat de evangelicale stroming behoort tot het protestantisme. Dus een subcategorie van de categorie protestantisme zou dan ook het meest logisch zijn. Volgens mij is het woord protestantisme niet zodanig uit de mode als door Mark gesuggereerd wordt.

Overigens is een evangelist weer iets heel anders. Dat is iemand die evangeliseert en die komen zowel voor in de zwaar-gereformeerde hoek als in de evangelische beweging.

Evert100 16 jun 12:30 (CEST)

Het punt is dat ik hier in Brabant (regio Eindhoven) nogal wat evangelischen ken met een katholieke achtergrond. Daar zijn er bij die nu fel-antikatholiek zijn, maar ook een hoop die zich (wellicht uit onbekendheid of onwennigheid?) niet zo verwant voelen met wat gewoonlijk onder "protestantisme" wordt verstaan. De laatste jaren zal dit laatste aspect nog meer zijn gaan spelen omdat men sinds 2004 de term "protestantisme" gemakkelijker relateert aan één bepaald kerkgenootschap, nl. de PKN.

HHahn (overleg) 16 jun 2010 17:04 (CEST)

Wat hogerop in dit topic leek gesuggereerd te worden dat de pinksterbweging en de evangelische beweging twee verschillende groepen zijn. Dat moge vroeger zo geweest zijn, maar hedentendage wordt de pinksterbeweging algemeen beschouwd als een onderdeel van (of een stroming binnen) de evangelische beweging. Zolang bepaalde onderwerpen buiten beschouwing blijven (vooral de opvattingen over de Heilige Geest), kunnen pinkstermensen en andere evangelischen best goed met elkaar overweg. HHahn (overleg) 21 jun 2010 11:15 (CEST)

Franse villages

Zijn we een encyclopedie of een geautomatiseerde database? Ik heb geen probleem met beiden. Des te meer informatie beschikbaar, des te beter, maar wie is eigenlijk de drijvende kracht achter de Franse dorpjes die mijn willekeurige pagina lol vergallen? 3/10 artikelen ging over een Frans dorp. Sjorskingma vraagje? 14 jun 2010 23:42 (CEST)

Statistisch gezien heb je door mijn inspanningen in het verleden een kans van 36000 : 606000 (ca 1 op 17) dat je een artikeltje over een schilderachtig Frans dorpje mag bekijken. Michiel1972 14 jun 2010 23:58 (CEST)

En daar is mijns inziens niks mis mee, integendeel zelfs. Ik zie niet in wat het probleem kan zijn dat er een artikeltje is over elk Frans dorp. Ernie 15 jun 2010 01:04 (CEST)

Een steekproef 100 pagina's: 5 Franse, 5 Amerikaanse, 3 Duitse, 2 Portugese, 1 Poolse en 1 Oostenrijks dorpje. Daarnaast 82 andere onderwerpen en 1 keer Henkjan Smits van Idols. Japiot 15 jun 2010 01:26 (CEST)

Per eind maart waren 128k artikelen door een bot (i.c. een gebruiker met bot in de naam, muv eentje) gestart. nl:wp wijkt daarmee behoorlijk af van de andere door mij onderzochte Wikipedia's (en, de, fr, es, sv, da - waarom deze set, dat komt later). Alleen commons kent ook een hoog aantal door bots gestarte files (geen artikelen!), maar dat is niet zo vreemd gezien het botmatig overhalen van lokale uploads.

Het aantal artikelen dat uitsluitend door bots bewerkt is (na initiatie zijn dat iw links) bedraagt per eind maart 67k, het overgrote deel daarvan kent 1-10 zulke bewerkingen. Nog eens 61k artikelen zijn voor >80% door bots bewerkt. Het merendeel daarvan komt ook niet veel verder dan 10 bewerkingen, dus grote kans dat daar slechts 1 "handmatige" bewerking tussen zit.

Ruwweg een vijfde van de artikelen is dus een "database", en er is grote kans dat via de iw links op een andere WP daar meer informatie over te vinden is. - mvg RonaldB 15 jun 2010 01:44 (CEST)

Zie ook deze PDF voor een vergelijking. - RonaldB 15 jun 2010 02:05 (CEST)

dat grafiekje is wel een relatieve vergelijking, de en.wiki met 3.3 miljoen artikelen (5x meer dan nl.wiki) heeft absoluut gezien een vergelijkbaar aantal aangemaakte botartikelen. En veel nieuwe botartikelen in de toekomst op nl.w of en.w zit er niet in, de meeste landen zijn 'op'. Michiel1972 15 jun 2010 09:36 (CEST)

In maart 2006 heeft Michiel1972 de gemeenschap middels een peiling gevraagd hoe deze stond tegenover het botmatig aanmaken van ruim 30.000 artikelen over Franse gemeenten. Afgezien van neutrale stemmen, werden er toen 35 stemmen uitgebracht; 25 voor (71%) en 10 tegen (29%) zijn voorstel [2]. Pas daarna is hij begonnen met die artikelen aan te maken en kort daarna was de kans ongeveer 1 op 6 dat je bij een willekeurig artikel uitkwam op een Franse gemeente. Intussen is dat ongeveer 1 op 17 en in de toekomst zal de kans naar verwachting blijven afnemen. Dergelijke artikelen op grote schaal verwijderen lijkt me zeer ongewenst. - Robotje 15 jun 2010 11:46 (CEST)

Dat laatste heb ik geenszins gesuggereerd. Het idee was toen dat als er een begin was, een verdere uitbreiding gemakkelijker zou zijn. Dat blijkt achteraf op nlwiki niet te werken.

Op enwiki zijn in absolute zin zelfs iets meer artikelen via een bot aangemaakt, n.l. 139k. Het aantal artikelen dat uitsluitend door bots of bijna uitsluitend (>80%) bewerkt is, is daar echter 76k. M.a.w. daar heeft het beter gewerkt, wat gezien het veel grotere aantal actieve gebruikers ook niet zo verwonderlijk is.

Overigens zou, met de kennis van nu, het beter geweest zijn als de sofware een of andere database functionaliteit gehad zou hebben, waarmee ik bedoel dat gestructureerde gegevens gewoon in een database tabel staan, die als rapport (dwz met layout toeters en bellen) gepresenteerd kunnen worden. - RonaldB 15 jun 2010 15:16 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat die artikelen verwijderd moeten worden. Ik was alleen nieuwsgierig naar de maker. :-) Sjorskingma vraagje? 15 jun 2010 15:34 (CEST)

Het uitbreiden is zeker wel makkelijker, maar niet per se (veel) sneller. Na 4 jaar zijn er nog maar een paar van die artikelen uitgebreid. Maar er zijn er wel heel veel bekeken, dat durf ik wel te stellen. Over 100 jaar zullen er wel veel artikelen uitgebreid zijn, is mijn verwachting. Als die bot ze niet had aangemaakt, waren ze niet over 100 jaar allemaal aangemaakt, en al helemaal niet volgens een uniforme opmaak. Of dat per se moet is een aparte discussie, die eigenlijk in 2006 al is gevoerd. Edo_Overleg 15 jun 2010 23:21 (CEST)

Hoe durf jij beweren dat er al vele bekeken zijn? Ik heb zonet de coordinaten gecorrigeerd van de volgende bot/flutartikels: Goyang en Paju en Yongin en Gwangmyeong. Deze waren al jaren verkeerd en dit is nooit opgemerkt. Ik heb echt geen zin om al die Aziatische coordinaten te gaan nakijken. Geen probleem met bot/flutartikels, maar zorg dan wel dat het weinige dat erop staat wel juist is. Sonuwe (✉) 16 jun 2010 01:59 (CEST)

Ik ben al verschillende handgemaakte artikelen ook tegengekomen waar de coördinaten foutief waren hoor, geregeld gewoon in een andere deelgebied (in Azerbeidzjan, Congo-Brazzaville en Cambodja dacht ik), dat ligt blijkbaar regelmatig aan brondatabases die het bij het verkeerde eind hebben. Het is dan natuurlijk jammer te constateren dat die auteurs blijkbaar niet de minste moeite doen om even na te kijken of het kaartje kan kloppen. C&T 16 jun 2010 11:18 (CEST)

Tja, als ik een Amerikaanse collega spreek, die me verteld dat hij in een 500-koppig flutdorpje woont, dan ga ik wel even dat artikel bekijken, heel misschien uitbreiden, maar coordinaten checken doe ik niet. Anderen wel, en dat is natuurlijk prima, maar het is wat vreemd te beweren: de coordinaten waren fout, dus heeft niemand ooit dat artikel gelezen. 99% van de lezers hebben geen idee wat die coordinaten inhouden, van de overige 1% weet het merendeel niet hoe je het moet aanpassen. Dat is net als tabellen, scripts en geneste sjablonen het deel voor de freaks. Ieder zijn meug, en alles positief bedoeld, maar de aanwezigheid van fouten bewijst niets voor de bezoekersaantallen, toch? Ik heb de stats voor die vier artikelen van jou er op nagetrokken, die werden gemiddeld eens per dag gezien. Nu vermoed ik dat daar wat spiders van zoekmachines bijzitten. Grappig genoeg krijgt het Engelse artikel wel 100 views per dag ;-) Edo_Overleg 16 jun 2010 23:34 (CEST)

Je bewering "99% van de lezers hebben geen idee wat die coordinaten inhouden" raakt kant noch wal, en komt waarschijnlijk uit je (te) dikke duim. Hoe verklaar je dat er in april 2010 110.431 keer op geklikt is ? - Erik Baas 16 jun 2010 23:40 (CEST)

Ik vind het juist fantastisch dat alle Franse dorpjes op Wikipedia staan. Wat mij betreft gebeurt het voor alle landen. Dan is er in ieder geval een mooi (uniform) begin van vele plaatsen en kan daar makkelijk data worden aanevuld wanneer de gelegenheid zich voordoet. Uiteraard is dat bij vele dorpjes nog niet gedaan, maar informatie komt met de jaren. Dat er nu in verhouding veel Franse plaatsen zijn maakt natuurlijk niets uit. Over pakweg 500 jaar zal de verdeling wat beter verdeeld zijn. Koektrommel 17 jun 2010 16:58 (CEST)

Ik heb het gevoel dat we deze discussie vaker hebben gehad, onder meer over de historische motorfietsmerken.;) Mijn twee cent is het volgende. Wikipedia is een collectie van gegevens over een inmiddels belachelijk uitgebreid scala aan onderwerpen. Voor de typische gebruiker is waarschijnlijk 95% daarvan verborgen, omdat hij er niet naar op zoek gaat. (Pokemon-figuurtjes en lokale amateurvoetbalclubs interesseren me maar matig, bijvoorbeeld.) Maar dat zit me ook net in de weg: ik betaal er niet voor, en het neemt geen ruimte in mijn boekenkast in beslag. Het staat ergens op een server, nou, prima. En verder: misschien dat ik ooit iets over zo'n dorpje wil weten, dan is het toch leuk dat het er is? Mag van mij gewoon blijven staan! Groet, MartinD 18 jun 2010 12:46 (CEST)

Precies MartinD, dacht iedereen er maar zo luchtig over. Net als bij politici vinden sommigen dat hun mening beter is dan die van anderen, waardoor ze mogen bepalen wat anderen mogen en waar de grens moet komen, ook al is zo'n grens helemaal niet nodig. De beurswaarde van Wikipedia zal er echt niet onder lijden. Edo_Overleg 18 jun 2010 13:55 (CEST)

Koektrommel, vergis je niet, niet alle dorpjes hebben een artikel, wel alle gemeenten. Ondanks het feit dat een gemeente in Frankrijk in véél minder gevallen bestaat uit meerdere gefusioneerde gemeenten zoals in België en Nederland (de Franse gemeenten zijn dan ook gemiddeld veel kleiner) zijn er nog steeds veel gemeenten met nog andere dorpjes binnen de grenzen, waarvoor we nog geen artikel hebben. C&T 18 jun 2010 14:30 (CEST)

Ik heb uiterst gemengde gevoelens bij alle botartikelen, maar goed, het voegt wel degelijk informatie toe. Probleem is dat er niet een "eigenaar" is (ik vraag me af of michiel1972 alle dorpjes in z'n volglijst heeft staan), dus vandalisme valt minder snel op. Daarnaast is de broncode van de body van(vooral de Franse) dorpjesartikelen buitengewoon onvriendelijk en nodigt niet uit om als mens een bewerking toe te voegen. Voorbeeld:

==Demografie==
Onderstaande figuur toont het verloop van het inwonertal (bron: [[Institut national de la statistique et des études économiques/Definities|INSEE-tellingen]]).<br />
<timeline> 
ImageSize = width:250 height:200 
PlotArea = left:40 right:10 top:10 bottom:20 
TimeAxis = orientation:horizontal 
AlignBars = justify 
Colors = 
 id:gray1 value:gray(0.9) 
 
DateFormat = yyyy 
Period = from:1960 till:2010 
ScaleMajor = unit:year increment:10 start:1960
 
PlotData = 
 bar:600 color:gray1 width:1 
 from:start till:end 
 bar:400 color:gray1 
 from:start till:end 
 bar:200 color:gray1 
 from:start till:end 
 bar:0 color:gray1 
 
 
LineData = 
 layer:front 
 points:(48,120)(84,105) color:blue width:2 #1962 tot 1968. Inwonertal 1962: 352 1968: 300
 points:(84,105)(100,109) color:blue width:2 #1975: 314
 points:(100,109)(128,122) color:blue width:2 #1982: 359
 points:(128,122)(160,144) color:blue width:2 #1990: 436
 points:(160,144)(196,147) color:blue width:2 #1999: 447
 points:(196,147)(228,151) color:blue width:2 #2004/5 
 
</timeline> 
<!-- Bron: Frans bureau voor statistiek. Cijfers inwoneraantal volgens de definitie "population sans doubles comptes" --> 

Dit staat dus midden in de te bewerken body tekst, een nieuwe medewerker schrikt zich rot en zal het toevoegen van echte informatie achterwege laten. Hier is volgens mij trouwens best iets aan te doen: Duw die narigheid van het demografiekopje met een gecomprimeerd sjabloon de infobox in, en zorg dat ook de code van de infobox wat gecondenseerder wordt (alle coordinaten op één regel, lukt bij de luchthavens ook). Een dergelijke wijziging kan dan ook botmatig doorgevoerd worden, de botherder die dit uitvoert kan tienduizenden artikelen achter elkaar bijwerken, is toch yummie? Milliped 20 jun 2010 19:48 (CEST)

Die statistiek lijn bijwerken is trouwens ook nagenoeg onmogelijk, de meeste INSEE gegevens van de batch die indertijd is aangemaakt lopen tot 1999, als je bijv de gegevens van de volkstelling van 2006 toe wil voegen, waar zet je dan de coordinaten? Is niet gedocumenteerd... Milliped 21 jun 2010 09:37 (CEST)