Wikipedia:De kroeg/Archief/20110724

Sjabloon feit plakken?

Hoe zinvol is het om artikelen vol te plakken met het {{feit}}-sjabloon, zoals hier gedaan wordt? Ik heb artikel gebaseerd op en.wiki destijds en volgens mij heeft het weinig nut om ieder basic-feitje van dit soort sjablonen te voorzien. Wat is de volgende stap? "Bono is de zanger van de groep U2" voorzien van zo'n sjabloon?!? Wees beperkt met gebruik van zulke zaken en pas ze alleen toe als er echt twijfel kan ontstaan, lijkt mij de meest logische manier van werken. Alankomaat (overleg) 15 jul 2011 16:23 (CEST)

Ik vind dat je wel een punt hebt, maar soms vind ik het noodzakelijk. Zo werd er of één of andere fobie gesproken van symptomen, maar desbetreffende fobie is een specifieke fobie en het aantal symptomen was uitgebreider dan in de DSM.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 jul 2011 17:16 (CEST)

Maar zoals in het artikel over Brett Scallions lijkt het me dan weer overdreven. Zeg dan liever dat je de waarheid van het hele artikel in twijfel trekt (als ik het goed begrijp wordt de oorspronkelijke bron, die in de geschiedenis wordt genoemd, gewantrouwd) en zet het om die reden dan op de verwijderlijst of zo. Hettie (overleg) 15 jul 2011 17:47 (CEST)

Is dit eigenlijk niet een kwestie van WP:PUNT? Ik kan me niet echt voorstellen dat er serieuze twijfel over die feiten bestaat namelijk. Woudloper _overleg 15 jul 2011 18:09 (CEST)

Lijkt me waarschijnlijk. Maar om welk punt zou het dan gaan? Dat wiki-engels niet als bron mag worden gebruikt? Daar kan ik me geen consensus over herinneren. Dat wiki-engels dan ergens in het artikel zichtbaar moet zijn als bron? Ook daarover bestaat geen consensus. Hebben we een paar maanden geleden nog over gepeild. Ben toch nieuwsgierig wat het dan wel zou kunnen zijn. Hettie (overleg) 15 jul 2011 18:13 (CEST)

Heb je de persoon die het sjabloon weer terugplaatste al om uitleg gevraagd? Hij stelt in zijn laatste bewerkingscommentaar nl. dat er hierover overleg is geweest. Hij zal dan dus ook wel weten waar dat overleg te vinden is... Trewal 15 jul 2011 20:30 (CEST)

Ik hoop eigenlijk dat Alankomaat dat gaat doen. Het was immers zijn bewerking die met deze overweging werd teruggedraaid, dus wacht ik graag even af of hij/zij dat wil vragen of niet. 15 jul 2011 21:07 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat zo'n sjabloon alleen geplaatst moet worden als je reden hebt om te twijfelen. Overweeg wel of het niet beter is om de twijfelachtige bewering gewoon weg te halen. — Zanaq (?) 15 jul 2011 21:07 (CEST)

Ik wilde eerst even de mening van anderen horen alvorens hiermee verder te gaan. Ga betreffende gebruiker om uitleg vragen en attenderen op deze discussie. Alankomaat (overleg) 15 jul 2011 21:14 (CEST)

Volgens mij mag je wikipedia niet als bron gebruiken, althans, het wordt afgeraden. Als het al wel gebeurt, moet je dat erbij zetten, zoals [1] en [2] Als je er een fout in de ene wiki zit, dan komt die dus automatisch in de andere. Het gaat me niet om het punt maken, ik had niet eens door, dat het een vertaald artikel was. Ik ben alleen kritisch op het weghalen van de nominatie op Toryn Green als dat in deze vorm genoeg is. Halandinh (overleg) 15 jul 2011 22:13 (CEST)

Anderstalige wikipedia's moeten vooral niet in de artikelen zelf opgevoerd worden als bron van de feiten. Slechts eventueel vermelden als auteursrechtelijke bron, maar wmb liever ook niet daar. Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia. — Zanaq (?) 15 jul 2011 22:55 (CEST)

@Halandinh, waar wordt dat afgeraden? Ik ken alleen de peiling waarnaar Zanaq verwijst. Die gaat over waar je de bron vermeldt als je een anderstalige wikipedia gebruikt als bron. Dat is al een stap voorbij "mag de anderstalige wikipedia überhaupt de bron zijn". Die peiling gaat ervan uit dát het gebeurt en vraagt hoe daar dan verder mee om te gaan. Waarover vervolgens geen consensus is bereikt. Is er later een andere peiling of stemming geweest waaruit blijkt dat een anderstalige wikipedia überhaupt de bron niet mag zijn? Of was dat er al eerder, en was deze peiling dus op een verkeerd uitgangspunt gebaseerd? Hettie (overleg) 15 jul 2011 23:06 (CEST)

Dit begint nu een non-discussie te worden. Deze discussie is begonnen met verkeerde intenties. Wikipedia mag geen bron van zichzelf zijn. Ga je een artikel vertalen, dan moet je een sjabloon plakken. Het kan ook niet zo zijn, dat een eenregelig artikel over een artiest, gedoogd kan worden, omdat er een interwiki van is. Het hebben van een interwiki is geen graadmeter of je dan E bent of niet. Een voorbeeld is Montauk Monster, zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080813 Dit kan ook op personen slaan, zoals de dochter van President Bush : Barbara Bush en Jenna Hager. Ik zeg niet, dat de persoon NE is, maar ik zeg alleen, dat het artikel te min is. Het kan en mag niet zo zijn, dat ik de bronnen, of interwiki's moet gaan lezen, om te weten wie een persoon is. Een interwiki moet een artikel aanvullen, niet compleet maken, een bron moet een artikel bevestigen. Halandinh (overleg) 16 jul 2011 10:19 (CEST)

• Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel Toryn Green op de Engelstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.

Ik vind meer dan 1 feit-sjabloon in een stukje van welgeteld 1 paragraaf volstrekt buiten proporties. Wanneer je zo veel energie in een artikel steekt, mag je wat mij betreft zelf de zaken uitzoeken en bronnen vinden. Ben je dat niet van plan, kijk dan niet vreemd op wanneer je sjabloonplakkerij wordt teruggedraaid - Quistnix (overleg) 15 jul 2011 23:10 (CEST)

@Halandinh, met welke verkeerde intenties is de discussie begonnen? Ik weet helemaal niet met welke intentie de discussie begon, maar heb wel het vermoeden dat hij gebaseerd is op een verschil in uitgangspunten. (Logisch, want zonder dat ontstaat er helemaal geen discussie). En dat is dan vooral het uitgangspunt dat wikipedia zichzelf als bron kan gebruiken. Dat kan je verkeerd vinden, maar ik heb toch de indruk dat de meningen daarover verschillen. Zolang dat zo is (en nogmaals: ik ken geen afspraak waarin hierover iets is vastgelegd) kunnen we ons niet beroepen op enig beleid hieromtrent bij het plaatsen van vraagtekens bij een artikel. Maar ik geloof dat er meer aan de hand is. Als ik het goed begrijp zeg je 1) dat een artikel niet perse houdbaar is als er een interwiki van is. Dat klopt. Maar de houdbaarheid van het artikel als geheel stelde je in dit geval niet ter discussie. Je zet {feit}-sjablonen, die twijfel aan de inhoudelijke juistheid van een bewerking uitdrukken. Dat is niet hetzelfde. 2) Verder lees ik dat je niet de interwiki wilt moeten volgen om de volledige informatie te krijgen. Ook dat kan ik volgen. Als dat bij een artikel nodig is, dan betekent dat dat het artikel niet volledig is en kan worden uitgebreid. Een {feit}-slabloon zal in zo'n geval weinig uithalen, want dat leidt hooguit tot een extra bron bij het betwijfelde maar niet tot inhoudelijke uitbreiding. 3) Je zegt ook: "Ga je een artikel vertalen, dan moet je een sjabloon plakken". Maar daarover is in de al genoemde peiling nu juist geen consensus bereikt. Een sjabloon mag, maar moet niet. 4) En ja, natuurlijk is dit een non-discussie. Het gaat namelijk om een aantal {feit}-sjabloontjes in een artikel. Niet levensbedreigend, dat klopt. Waar ik op reageer is vooral het idee dat er enige consensus is over de wijze van bronvermelding bij gebruik van anderstalige wikipedia's en zelfs over het überhaupt als bron mogen gebruiken van die anderstalige wikipedia's. Want dat is er niet, en het is deels zelfs in het geheel niet ter peiling of stemming voorgelegd. Hettie (overleg) 16 jul 2011 10:52 (CEST)

Nou, laat ik het zo zeggen, is dat de discussie uitgelokt is. Het al dan niet weghalen van de feitsjabloontjes bij een artikel. De aanleiding was een nominatiegolfje op onderaan op de 14e juli 2011 Zielig persoontje ben je dan, om de nominatie weg te halen, omdat er geen reden is gegeven. Het kwam bij mij over van : Er is een interwiki, dus de artikelen zijn goed. Tsja, dan ga ik maar om feitjes vragen, en dan wordt er geschermd van interwiki's.

Maar nu we toch bezig zijn, wil ik me uiteraard wel mengen in de discussie over de interwiki's als bron of aanvulling. Over 1) zijn we het eens. Een artikel is niet per se houdbaar met een iw. Dit geldt ook voor 2), Een Nederlands artikel moet op zichzelf al een goed artikel zijn, met voldoende informatie. Ik wil niet een interwiki lezen, om meer informatie te krijgen. Als er op andere wiki's meer informatie staat, dan moet dat een trigger zijn om die informatie ook op de onze te krijgen!!!! Over je opmerking bij 3) kan ik heel kort zijn. Onderbouw je bronnen en opmerkingen. Er is een nuanceverschil tussen moeten en mogen. Ik raad het aan om het altijd wel te doen. Geen gezeik achteraf. Halandinh (overleg) 16 jul 2011 11:12 (CEST)

Bedankt voor de PA aan mijn adres, maar goed. Hoe het bij je overkwam had je op kunnen geven als reden: dan was er minder aan de hand geweest. De artikelen zien er gewoon niet duidelijk uit als wiu. Ik heb niet op de andere wiki's gekeken: er werd dan ook geen verband aangegeven met de anderstalige artikelen.

Het is geen verplichting om hier net zoveel informatie te hebben als op andere wiki's. Als ons artikel langer is: mooi. Zo niet: hoop dat het ooit uitgebreid wordt. We hebben criteria.

Nee, nogmaals: andere wikipedia's kunnen geen officiële bron van de feiten zijn. Natuurlijk nemen we feiten over van andere wikipedia's (ik doe bijna niets anders), maar zet dat niet in de artikelen. Voor overname van creatief materiaal geldt wat anders (auteursrechten): wat mij betreft ook liever niet in de artikelen, maar uit eerdergenoemde peiling blijkt daar geen consensus voor (mi omdat velen de licentie gewoon niet begrijpen). Voor auteursrechtelijke vermelding dient dat facultatieve bronvermeldingssjabloon. — Zanaq (?) 16 jul 2011 11:32 (CEST)

Waar gaan we het over hebben? Over de nominatie? Daar is deze pagina niet voor bedoeld? Gaan we het hebben over de vertalingen of het feitsjabloon? Mij lijkt dat wanneer er gevraagd wordt naar een bron, dat je die bron in ieder geval in het artikel plaatst. En niet in de samenvatting van een edit. Halandinh (overleg) 16 jul 2011 11:49 (CEST)

Wie heeft het over nominaties? We hebben het over het feitsjabloon - dat alleen geplaatst dient te worden als je twijfelt over een bewering, maar niet genoeg om de bewering weg te halen - en over het gebruiken van wikipedia als bron - waarbij er strikt onderscheid gemaakt dient te worden tussen het gebruiken van wikipedia als bron voor de feiten en het gebruiken van wikipedia als auteursrechtelijke bron van het creatieve materiaal.

Als er niet de moeite is genomen om een reden op te geven om een feitsjabloontje te plaatsen, kan men ook niet al te veel moeite verwachten bij het weghalen van het onding. — Zanaq (?) 16 jul 2011 12:06 (CEST)

Ik zeg al, er lopen te veel zaken door elkaar heen. Er werd een aanleiding gevraagd. De aanleiding waren die nominaties. We komen niet verder. Ik haak af. Halandinh (overleg) 16 jul 2011 12:11 (CEST)

Waarom niet gewoon eerst op de overlegpagina vragen of er bronnen kunnen worden aangeleverd voor bepaalde beweringen? Waarom direct nietzeggende sjablonen gaan plakken? Dennis P:TW 17 jul 2011 10:55 (CEST)

1. Omdat het belangrijk is dat de lezer gelijk ziet wanneer er twijfel bestaat aan bepaalde beweringen.
2. Omdat een encyclopedie zich op bronnen moet baseren, anders is het een essay, opiniestuk oid.
3. Omdat het sjabloon wel iets zegt: nl. "hiervoor wil ik een bron zien (want ik kan het me niet voorstellen / heb het anders in mijn hoofd / etc.)". Evt. kan men natuurlijk de toelichting van het sjabloon invullen.
4. Omdat het alternatief is, de betreffende bewering gelijk te verwijderen. Zwitser123 (overleg) 17 jul 2011 15:06 (CEST)

Een ander alternatief is zelf nazoeken en een gevonden bron toe te voegen. Het is erg goedkoop om andermans werk vol met niet goed-sjablonen te plakken en in tegenstelling tot wat sommigen denken, is dat meer vervuiling dan een waardevolle toevoeging, omdat sommige feiten triviaal zijn en andere binnen enkele seconden te vinden zijn - Quistnix (overleg) 17 jul 2011 15:12 (CEST)

Uiteraard, maar wat voor de ene snel gevonden is, is voor de ander lang zoeken, of, zoals Linus Torvalds het zegt: given enough eyes, all bugs are shallow. (het sjabloon helpt om de lezer erop te attenderen, dat hier informatie gezocht wordt - die lezer, voor welke het inderdaad maar enkele seconden werk is, zal de info dan waarschijnlijk toevoegen en we zijn allemaal beter af.)

Ik vraag me af, waarom je het gebruik van het bron-sjabloon als "goedkoop" ervaart en als "niet-goed" sjabloon - ga uit van goede wil... Zwitser123 (overleg) 17 jul 2011 16:26 (CEST)

Op wikipedia wordt met de allerbeste bedoelingen genoeg verpest in artikelen, dus met goede wil alleen bereik je niets - Quistnix (overleg) 17 jul 2011 16:30 (CEST)

Ik begrijp dat jij van alle markten thuis bent en zonder moeite over alle denkbare onderwerpen de referenties boven tafel tovert. Petje af hoor. Er is echter helemaal niets tegen het plaatsen van dit sjabloon als je van mening bent dat iets onderbouwd zou moet worden met een referentie. Dat ik van mening ben dat een bepaalde bewering onderbouwd zou moeten worden betekent niet dat ik in alle gevallen in staat ben een adequate referentie boven water te krijgen. Daar is veelal echt iemand voor nodig die thuis is in het onderwerp. Het alternatief is inderdaad verwijdering van de betreffende bewering. --Tom Meijer _MOP 17 jul 2011 16:42 (CEST)

Als je zorgvuldig te werk gaat, en de plaatsing van het sjabloontje goed beargumenteert, denk ik dat niemand er over zal vallen. Gewoon een sjabloontje dumpen zonder ook maar enige verklaring lijkt me daarentegen zeer ongewenst. — Zanaq (?) 17 jul 2011 16:47 (CEST)

Dames, heren, is dit niet een beetje een non-discussie? Gebruikers komen toevallig langs, of spenderen uren aan allerlei update-activiteiten en zien vervolgens iets waarvan ze de waarheid in twijfel trekken. Als ze dan de moeite nemen om een bronverzoek te plaatsen dan moeten ze dat vooral doen. Zelf plaats ik ook wel eens een bronverzoek. Redenen te over: ik weet niet genoeg van het onderwerp of weet dat er anderen zijn die dit zo kunnen ophoesten, ik twijfel aan de integriteit van de gebruiker die de bewering heeft geplaatst, of heb geen tijd of zin om het zelf uit te zoeken, of heb wel tijd maar kan verificatie noch falsificatie van de stelling vinden etc. Het plaatsen van dergelijke verzoeken is onderdeel van het verbeterproces van de data op Wikipedia en er valt niet volgens regels af te spreken bij welke artikelen of stellingen dergelijke verzoeken geplaatst "mogen" worden. Er is namelijk voldoende vandalisme om iedere stelling op Wikipedia in twijfel te trekken. Als je kijkt op de Engelstalige Wikipedia dan zie je dat daar veel meer dan hier met noten, bronnen en referenties wordt gewerkt, en dat is goed, en dat is nodig.

Maar om de aanleiding van de discussie er even bij te halen, ene Brett Scallions:

• Het eerste verzoek betreft het lidmaatschap van Scallion bij Fuel tot 2006. Als je op de link van Fuel klikt staat daar dat Scallion deel uitmaakt van de huidige bezetting van de band. Oh?
• Vervolgens zou hij bij een band hebben gespeeld die niet op Wikipedia staat. En plotseling als bassist ipv zanger?
• En ten derde de stelling over zijn huwelijk. Daarin staat een dode link naar de persoon waar het om gaat, en er staat de oh zo duidelijke term "momenteel" in genoemd.

Het artikel roept meer vragen op dan dat het beantwoordt en ik vind het niet gek dat iemand daar om vraagt in de hoop dat er een wakkere fan de boel snel recht kan zetten. Het is in ieder geval een stuk aardiger dan er nuweg verbetering gevraagd anders straks weg en weet ik veel welke andere nare sjablonen tegenaan te gooien. 3 Wise Men (overleg) 17 jul 2011 20:36 (CEST)

Bronnen en voetnoten zijn prima. Ik ben ook niet per definitie tegen het gebruik van het feit-sjabloon. Maar wanneer je het bij iedere zin van een artikeltje plaatst, overdrijf je. Wanneer het artikel echt zo slecht is dat iedere zin ervan in twijfel moet worden getrokken, is het wellicht beter het artikel voor verwijdering te nomineren - Quistnix (overleg) 17 jul 2011 20:46 (CEST)

Terzijde: {feit} vind ik een wat rare naam voor dit sjabloon. Er bestaat een redirect met de ontzettend vanzelfsprekende naam {bron?}. Josq (overleg) 19 jul 2011 11:00 (CEST)

Markeer teken verdwijnt niet

Bij de wijziging op 16 juli van Station Herzeeuw zie ik dat het nog steeds gemarkeerd is als niet gecontroleerd. Als je gaat kijken in de geschiedenis blijkt dat de wijziging wel is gecontroleerd. rara hoe kan dit? Smiley.toerist (overleg) 19 jul 2011 09:46 (CEST)

Ondertussen is een nieuwe wijziging gekomen, die op een normale manier gemarkeerd kon worden. Smiley.toerist (overleg) 19 jul 2011 11:03 (CEST)