Wikipedia:Geologiecafé/Archief1

De Aftrap

Dan maar even een aftrappertje (en dan een afzakkertje ;-) ). Geologen staan wel bekend om hun dorst dus dit cafe moet goed gaan lopen ;-). Zolang die vierkante flessen maar dichtblijven want hoewel Utrechter houd ik er niezo van... Ik vind wel dat we eigenlijk een andere naam moeten verzinnen, zodat we allemaal "ons steentje bij kunnen dragen"... ha ha ha. Torero 14 feb 2007 14:53 (CET)

Ik had laatst nog zo'n vierkante fles met mn naam erop in de koelkast gezet. Het ding kostte 12 euro en stond niet op de streeplijst, dus had ik maar 76 lollies gestreept (gnagna). Kijk ik een week later in de koelkast: fles leeg. Geologen zijn tuig. Woudloper 14 feb 2007 14:57 (CET)

Iemand een biterbal erbij??secar_one 14 feb 2007 15:03 (CET)

is het daar niet een beetje vroeg voor? ik heb zojuist ook een beetje de header aangepast zodat het automatisch actueel blijft Crazyphunk 14 feb 2007 15:05 (CET)

Ook in dit nieuw café: veel succes! DimiTalen 14 feb 2007 18:17 (CET)

Ik wilde voorstellen analoog met andere vakcafé's ook hier een betere naam te verzinnen dan "geologiecafé". Ik zat te denken aan iets als "de subductiezone", "Moho", "Jan de Winter", "Mente et Malleo", of een leuke naam van een mineraal of gesteente ("De pegmatiet"). Woudloper 14 feb 2007 19:21 (CET)

Naar goed oudnoorse mythologie zou je ook kunnen denken aan bijv. "In den Geode", ik zie het nog niet in de artikels van de scandinavische mythologie (??), maar een geode was zo dacht men een dwergenwerkplaats waar edelstenen werden gesmeedt, secar_one 14 feb 2007 19:40 (CET)

of misschien de de Donpeacoriet Crazyphunk 14 feb 2007 20:16 (CET)

Scandinavische mythologie: "Thors hamer" (Miølnir) zou dan ook kunnen. Donpeacoriet kende ik nog niet... Wat dachten jullie van "Golden Spike"? Woudloper 14 feb 2007 20:24 (CET)

Wat dachten jullie van "Herberg de Gouden Spijker" , of carnavals vereniging de "Ossenkoppen" secar_one 14 feb 2007 20:48 (CET)

groet

Nu was ik drie dagen geleden weer aangestoken door het enthiousasme van Tom, ik ben inmiddels al een dag geblokt geweest, en nu is torero weer, ik stop ermee, zonde van mijn tijd en mijn werk, ik ga definitief over naar Geopedia, wat eerst een virtueel museum moest worden "naast" wiki~~ zal nu een volledige encyclopedie worden, misschien niet met zoveel onderwerpen, maar wel wetenschappelijk uitgewerkt, en ik hoop van harte dat jullie me volgen, elke uitbreiding van deze onderwerpen zijn ongeplaatst hier, niet "wikiwaardig" in de zin van waardig voor wiki~~ maar wiki~~ is de onderewerpen niet waardig. Zeker ook gezien de ellende die ik in de kroeg al een paar keer aangekaart hebt, Tom, Torero, Woudloper, anderen??, gegroet, secar_one 14 feb 2007 21:32 (CET)

Ik ben het niet met je eens in je conclusie maar ik heb er ook even genoeg van. Zie mijn GP. Probeer niet me berichten te sturen want ik reageer niet, ik kijk nl niet. Hartelijke groeten, Woudloper 15 feb 2007 01:03 (CET)

Lokale(, Nederlandse) formaties

En nu een serieus onderwerp. Ik heb Secar's suggestie lemma's aan te maken over formaties in Nederland omgezet naar de gewenst-lijst op portaal:aardwetenschappen. Daar heb ik bij gemeld dat er eerst een standaard voor de naamgeving moet worden afgesproken. Is het de Formatie van Vlieland of de Vlielandformatie? En wat als er twee namen zijn, een "volkse" en een stratigrafische? Zoals oude blauwe zeeklei, dit heeft als synoniem "Formatie van Calais" of "Afzettingen van Calais". Jonge zeeklei wordt "Formatie van Duinkerken" genoemd. Ik stel voor dat we kiezen uit één van de vormen:

• Formatie van ...
• ...formatie
• Afzetting(en) van ...

en niet alledrie door elkaar gaan gebruiken. Nou heb ik van deze formaties niet veel verstand dus weet ik het niet zeker, maar ik heb het idee dat sommige bovendien synoniemen hebben dus daar zou dan ook op gelet moeten worden. Hoe vertaal je eigenlijk "Kimmeridgian orogeny"? Kimmeridge orogenese? Woudloper 14 feb 2007 19:21 (CET)

mmm, ik zag hier ergens een discussie over, maar ik weet niet meer waar, het betreft de uitspraken afzetting van... en formatie van..., toch echt twee verschillende zaken, met formatie wordt een geheel pakket bedoeld, daar kunnen verschillende afzettingen in liggen, een afzetting is een laag van èèn homogene afzetting, bijv. de kalksteen van Zevenwegen is èèn afzetting, toevallig hier kalk, ergens anders is het bijv. zanden van de Kruisschans, èèn afzetting van homogeen materiaal uit èèn bepaalde tijdvak, een formatie bestaat dus uit verschillende afzettingen uit verschillende tijdvakken en ook vaak verschillende materialen, de Formatie van Brabant bestaat dus bijv. uit verschillende klei- en zand afzettingen uit verschillende tijden, secar_one 14 feb 2007 19:46 (CET)

Zoals boven ook opgemerkt, Formatie van Calais, en daarnaast Afzettingen van Calais (meerdere dus), secar_one 14 feb 2007 19:58 (CET)

Sorry, ik dacht even niet na, lees de vraag dus zonder haken ajb. Het probleem komt neer op: Afzettingen van... of Formatie van.... Afzettingen van Duinkerken worden ook Formatie van Duinkerken genoemd. Voor we artikelen gaan aanmaken kunnen we misschien eerst een standaard afspreken. Woudloper 14 feb 2007 20:00 (CET)

Dan lijkt het mij netter staan om voor Formatie van... te kiezen voor het pakket in een gebied, het meervoud: Afzettingen van... kan dan standaard een redirect worden. secar_one 14 feb 2007 20:08 (CET)

Boven wordt ook gesteld dat "jonge zeeklei" een formatie is, dat lijkt mij sterk omdat het hier èèn homogene " afzetting uit èèn tijdspanne betreft, secar_one 14 feb 2007 20:11 (CET)

Veel begrippen, zoals bv 'Calais' en 'Duinkerke', zijn in de nieuwe lithostratigrafie van Cenozoische afzettingen van Nederland afgeschaft en dat is maar goed ook. Ik zou zeggen, gebruik in eerste instantie de nieuwe lithostratigrafie (zoals oa te vinden op de website van het NITG). Daarnaast is het zeker raadzaam om de 'ouderwetse' en de 'volkse' begrippen eveneens een apart lemma te geven. Er moet wel duidelijk gemaakt worden wat de relatie van die begrippen is met de thans gangbare lithostratigrafie. De rangorde van een eenheid (laag, afzetting of formatie) is hier eigenlijk ondergeschikt aan en hangt af an de instelling die iets publiceert, van de periode waarin gepubliceerd wordt, etc. Het lijkt mij verstandig uit te gaan van wat nu de 'officiële' lithostrat is (dat is die van het NITG), al is die waarschijnlijk nog niet overal doorgedrongen. Zie bv ook:

• Mulder, E.F.J. de, M.C. Geluk, I. Ritsema, W.E. Westerhoff & T.E. Wong, 2003. De ondergrond van Nederland. -- Geologie van Nederland, deel 7, Nederlands Instituut voor Toegepaste Geowetenschappen TNO: 1-379 p. Peeters, Herent, België.
• Rijsdijk, K.F. , Passchier, S., Weerts, H.T.J., Laban, C., van Leeuwen, R.T.E. and Ebbing, J., 2005. Revised Upper Cainozoic stratigraphy of the Dutch sector of the North Sea basin: Integrated lithostratigraphic, seismostratigraphic and allostratigraphic approach. -- The Netherlands Journal of Geosciences, 84: 129-146.

--Tom Meijer 23 feb 2007 13:03 (CET)

Ik ben trouwens begonnen met de mollusken biozonering van Nederland te behandelen. Een eerste pagina is: Zone van Mya arenaria en Hydrobia ulvae, terwijl de volgende er zijdelings mee te maken heeft: Amstelien. Mollusken die in deze stratigrafie een belangrijke rol spelen ben ik bezig aan te maken of bij te werken, bv.: Acila cobboldiae, Mya arenaria, Peringia ulvae, Macoma balthica, etc. --Tom Meijer 23 feb 2007 13:03 (CET)

Zoals mag blijken ben ik zelf geen stratigraaf, ik wist dan ook niet dat die formatienamen (Calais, Duinkerken) verouderd waren. Verder ben ik het helemaal met de door Tom voorgestelde aanpak eens. De hele lithostratigrafie van Nederland wikificeren lijkt me een must. Ik zal binnenkort eens naar de bovengenoemde 2 bronnen kijken.

@Tom: Heb je voor de eerste bron (de Mulder ea) misschien een weblink? En op je artikel Zone van Mya arenaria en Hydrobia ulvae heb je een figuur ingevoegd, ik zou daar een tabel (met aan te klikken namen) beter vinden. Heb je daar bezwaar tegen? Woudloper 25 feb 2007 22:53 (CET)

Ik ben ook geen stratigraaf maar vooral beroepshalve daar nog wel bij betrokken. Ik heb het sjabloon al redelijk compleet, al is het een klotewerk om alles om te zetten... Komt eraan! Heb me even op de muziek gestort! ;-) Torero 25 feb 2007 23:00 (CET)

Ik heb geen bezwaar om van het plaatje van het schema met mollusken zones een tabel te maken. Ik heb in html wel met tabellen gewerkt (overigens bepaald niet mijn favoriete bezigheid) maar van de wikitabellen heb ik tot nu te niet veel gebakken. Dus als je je geroepen voelt, vind ik het prima. Inmiddels is er een tweede bijgekomen: Zone van Serripes groenlandicus en Yoldia lanceolata. Overigens komt er nog een vervolg aan met de Nederlandse Miocene molluskenzonering. Die is later door anderen gepubliceerd en sluit aan op de zonering waar ik nu mee begonnen ben. Ik ben nog even met andere zaken bezig voor ik daar aan toe kom.

De Mulder et al. is een boek, ik heb er geen weblink van. Er staan overigens veel fouten in: er staan bv profielen door Nederland op verschillende pagina's in het boek. Als je die vergelijkt dan kloppen niet ze niet op de kruispunten, en dat is in bepaalde gevallen zacht uitgedrukt. Het boek heeft de lithostrat niet als hoofdonderwerp. Het is vast wel in de bibliotheek van het Geologisch Instituut in het NITG gebouw te leen.

Alle formaties zijn volgens mij in principe te vinden op de NITG website (ik heb het zelf nooit gecheckt). Overigens zijn veel formatiebeschrijvingen 'voorlopig'. Ze kunnen dus nog gewijzigd worden, al ben ik pessimistisch of dat ooit gebeurt.--Tom Meijer 25 feb 2007 23:25 (CET)

Ik heb een tabel gemaakt in de vorm van een sjabloon (zie hier: sjabloon:Tabel molluskenbiozones (Spaink) Nederland), zodat het op meerdere pagina's gebruikt kan worden door {{Biozones NL}} in te typen. Ik zou hem graag breder maken ipv lang (hij is wel erg groot zo), misschien weet jij hoe dat geregeld kan worden Torero? De bron onder de voetnoten (Spaink 1975) kan toegevoegd worden door onderaan in de bronnen lijst <references /> te zetten. Het voordeel is dat de andere bron, voor het Mioceen, hieraan toegevoegd kan worden (waarbij een voetnoot in de tabel verduidelijkt dat het om een andere bron gaat). Wat de formaties betreft zie ik met genot uit naar Torero's lithostratigrafische opzet. Als ik ergens mee kan helpen, geef me een seintje.Woudloper 26 feb 2007 00:37 (CET)

Ik vind de tabel wel mooi, maar inderdaad ook erg groot. Afgezien van mijn moeilijkheden om wiki-tabellen te maken was dat ook eigenlijk de reden om er een plaatje van te maken. Dat leek mij de meest compacte manier om dit op het scherm te krijgen. Is het niet mogelijk om imagemaps te gebruiken?--Tom Meijer 26 feb 2007 18:46 (CET)

Dat is mogelijk maar ik weet niet hoe. Nadeel is dat dan de Miocene aanvulling niet toegevoegd kan worden. Ik wacht even af of Torero of iemand anders een oplossing weet voor de lengte van de tabel. Er zou een code moeten zijn om de zin op één regel te houden. Woudloper 26 feb 2007 18:50 (CET)

chronostratigrafie		Associatiezone			Zonesymbool
Onder- Pleistoceen	Tiglien	Zone van Mya arenaria en Hydrobia ulvae			MOL.A
	Pretiglien	Zone van Serripes groenlandicus en Yoldia lanceolata			MOL.B
Plioceen	Piacenzien	Zone van Nassarius propinquus en Lentidium complanatum			MOL.C
		Zone van Turritella triplicata en Yoldia semistriata	MOL.D	Subzone van Nassarius reticosus en Chlamys opercularis	MOL.D1
	Zanclien			Subzone van Chlamys gerardi en Astarte trigonata	MOL.D2
Boven Mioceen		Zone van Arcoperna sericea en Chlamys tigerina			MOL.E

Dankjewel Torero! Het ziet er op mijn beeldscherm nu ongeveer even groot uit als het plaatje. Ik heb ze in de twee artikelen ingevoegd, kun je weer even kijken Tom? Misschien kan het in de artikelen beter onderaan?Woudloper 26 feb 2007 20:35 (CET)

Ziet er prima uit zo ;)

--Tom Meijer 26 feb 2007 23:54 (CET)

Steen der wijzen/des aanstoots

Op zoek naar de steen der wijzen belandde ik via een druk kroegenlandschap in dit uitgestorven café. Sinds een kleine maand schrijf ik aan het artikel Inaccessible. Van geologie, vulkanologie, geomorfologie en wat dies meer zij, heb ik geen kaas (of bitterbal) gegeten. Welke deskundige kan mijn slechtvertaalde onzin aangaande de bodem en vorm van het eiland corrigeren? En wellicht al doende de vraag oplossen of het eiland 2 dan wel 6 miljoen jaar oud is, of iets daar tussen in. Groeten - Aiko 21 jun 2007 15:52 (CEST)

Hallo Aiko, ik heb ernaar gekeken en het zag er goed uit. Ik heb de vaktermen her en der iets gecorrigeerd. Of de vulkaan 2 of 6 Ma oud is durf ik niet te zeggen. Het kan zijn dat hij gedurende al die tijd actief was en dus in de tussenliggende periode gevormd is. Woudloper 21 jun 2007 16:21 (CEST)

Dank je wel, helemaal top, dat had ik even nodig. Die terminologie viel me inderdaad niet mee, maar enfin dat heb je gezien ... - Aiko 21 jun 2007 16:30 (CEST)

Grondsoorten

Hej BoH, ik zag je een aantal uitstekende toevoegingen doen op de grondsoorten. Weet jij misschien hoe deze termen zich verhouden met de lithostratigrafische namen (formatie van ...)? "Basisveen Laag" kan trouwens niet dacht ik. Het is of gewoon "basisveen", of "basisveenlaag" (eventueel kan een streepje ertussen ook). Groet, Woudloper _overleg 29 jun 2007 11:11 (CEST)

Nog iets: waarop baseer je dat een member een "afzetting" is en een bed een "laag"? Woudloper _overleg 29 jun 2007 11:17 (CEST)

Dag Woudloper,

Je herinnert je misschien nog wel de discussie met Tom Meijer naar aanleiding van Duinkerke-transgressies. Daarop heb ik Berendsen, H.J.A. (2004): De vorming van het land, Inleiding in de geologie en de geomorfologie, Koninklijke Van Gorcum, Assen, ISBN 90-232-4075-8 gekocht, waar de aanpassingen van vandaag op zijn gebaseerd, dus ook de naamgeving met hoofdlettergebruik. Veel van de oude namen zijn niet meer geldig en zal ik de komende tijd proberen ze aan te passen. Hopelijk is het geheel daarna duidelijker, anders hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, BoH 29 jun 2007 14:49 (CEST)

Ik vind het prachtig dat je dit aanpakt, maar ik vraag me af of we hier kwa spelling niet met de Engelse ziekte te maken hebben en in hoeverre het klopt.

Ik wist via Tom al dat de oude namen niet meer geldig zijn. Ze komen nog wel voor in veel literatuur dus we zullen ze inieder geval wel moeten noemen. Wat de naamgeving betreft heb ik op de lijst gewenste artikelen een oproep gedaan bij de aanmaak van artikelen als Formatie van Drente eerst overleg te plegen in het wikipedia:geologiecafé. Uit de literatuur ken ik twee manieren van naamgeving: "Formatie van ... "en "... Formatie". De tweede lijkt me een fout tegen het Nederlands.

Bij de Nederlandse namen voor bed en member denk ik toch dat het oppassen is, tenzij Berendsen letterlijk zegt dat dit de Nederlandse termen zijn. Ik ben zelf ook de term "lid" tegengekomen. Ik vraag me ook af of de term "afzetting" inderdaad synoniem is met "laagpakket". TNO gebruikt de twee termen in ieder geval wel. Berendsen was een sedimentoloog/fysisch geograaf; het kan ook bv zijn dat die vakgebieden een andere indeling hanteren dan de geologie.

Ik stel voor dat je na het lezen van dit antwoord de hele discussie naar het geologiecafé verplaatst en dat we indien nodig daar verder overleggen. Woudloper _overleg 29 jun 2007 15:37 (CEST)

Dit is geen geval van Engelse ziekte, maar van een gespecialiseerde tekst, waardoor hoofdletters toegestaan en vaak zelfs wenselijk zijn.

Volgens Berendsen is het Drente Formatie. Hij wijkt hier inderdaad af van TNO-NITG. (Drente,Nieuwkoop)

Berendsen zegt inderdaad letterlijk dat dit de Nederlandstalige termen zijn en ook dat Members vertaald wordt met Laagpakketten of Afzettingen (pag. 13 om precies te zijn).

Groet, BoH 29 jun 2007 16:02 (CEST)

Dankje! Dat lijkt me duidelijk genoeg. Je kiest ervoor de spelling uit de gespecialiseerde literatuur te gebruiken, maar ik ben zelf al een aantal keer hierom in aanvaring gekomen met anderen, die liever het groene boekje en de Van Dale volgen. Om de discussie te beslechten ben ik bezig een peiling op te zetten op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij tijdperken en hemellichamen. Ik neem aan dat formaties hier ook onder vallen, want het zijn in feite net als hemellichamen een soort geografische namen. Woudloper _overleg 29 jun 2007 16:45 (CEST)

Ah, wanneer denk je de peiling te starten? Op zich ben ik voorstander van het hoofdlettergebruik in bepaalde teksten; naar mijn mening is de nieuwsgierige lezer al dusdanig gevorderd als deze bij Hollandveen Laagpakket is aanbeland dat de hoofdletter er ook nog wel bij kan. Ik heb echter de verschrikkelijke gevolgen van de hoofdletter nu al een paar keer mogen meemaken en ben wel wat huiverig daardoor. Maar als we S.Kroeze daar terug mee kunnen krijgen, stem ik zeker voor de hoofdletter! BoH 29 jun 2007 16:55 (CEST)

Zodra ik alle voorgaande discussies over hoofdlettergebruik heb nagevlooid en het idee heb dat beide kanten goed vertegenwoordigd worden in het dossier kan de peiling wat mij betreft starten. Het aanleggen van het dossier gaat helaas veel tijd inzitten. Woudloper _overleg 29 jun 2007 17:04 (CEST)

Ok, ik zal het in de gaten houden. Overigens, hier kun je paleogeografische kaarten van Nederland als zipfile downloaden. In de disclaimer is te lezen dat eind 2007 Het ontstaan van de Nederlandse Delta van Vos en Zeeberg uit zal komen. Wellicht interessant voor je. BoH 29 jun 2007 17:12 (CEST)

Het is niet mijn vakgebied maar ik vind het wel interessant. Ik heb die TNO-kaart al op mijn PC. Ik heb er ook 1 van de aansluitende gebieden in Duitsland, van België heb ik een minder gedetailleerde kaart. Tzt wil ik uit de drie een overzichtskaart van de geologie van Nederland, Vlaanderen en aansluitend Noord-Duitsland destilleren voor wikipedia. Op het moment heb ik nog vraagtekens bij namen als "basisveen", "Duinkerke", enz en wat ik daarmee moet doen. Het boek van Berendsen heb ik niet, dus misschien kun jij me beter inlichten wat nu precies de verhouding tussen de nieuwe indeling in formaties en de oude namen is. Woudloper _overleg 29 jun 2007 17:27 (CEST)

Wat leuk! Ik speel met dezelfde gedachte, ook om m.b.v. een gelaagde kaart er de bewoningsgeschiedenis in te tekenen, zodat duidelijker wordt waarom mensen zich ergens vestigden. Misschien een idee om te wachten tot hierboven genoemde boek verschenen is.

Voor de verhouding tussen oud en nieuw citeer ik van TNO_NITG:

Binnen de Formatie van Naaldwijk komen grote regionale lithologische verschillen voor. Dit komt tot uiting in de onderverdeling in vier laagpakketten en enkele lagen.

• Laagpakket van Wormer.
  • Laag van Velsen
  • Laag van Bergen
• Laagpakket van Walcheren
  • Almere Laag
  • Zuiderzee Laag
  • IJsselmeer Laag
  • IJe Laag
• Laagpakket van Zandvoort (was Oude Duin Afzettingen)
• Laagpakket van Schoorl (was Jonge Duin Afzettingen)

De Formatie van Naaldwijk komt in de plaats van de Afzettingen van Calais, de Afzettingen van Duinkerke, de Strandafzettingen, de Jonge Duin Afzettingen en de Oude Duin Afzettingen uit de Westland Formatie van Doppert et al. (1975). Roeleveld (1974) benoemde deze afzettingen in Noord-Nederland gezamenlijk als ‘Groningen Formation’.

Binnen de Formatie van Nieuwkoop worden de volgende eenheden onderscheiden:

• Laagpakket van Griendtsveen. Hieronder vallen de organogene afzettingen van de voormalige Formatie van Griendtsveen cf. Doppert et al. (1975).
• Hollandveen Laagpakket
• Basisveen Laag
• Flevomeer Laag

Al het overige veen in de kust- en riviervlakte wordt ongedifferentieerd in de Formatie van Nieuwkoop opgenomen.

De eenheid omvat het Hollandveen cf. Doppert et al. (1975), de Formatie van Griendtsveen cf. Doppert et al. (1975) en het veen uit de Betuwe Formatie cf. Doppert et al. (1975).

Roeleveld (1974) voerde voor het veen in de kustvlakte de Wold Formatie in. Berendsen (1982, 1984) benoemde de Broek Formatie voor al het veen in de kust- en riviervlakte. De Formatie van Nieuwkoop vervangt deze eenheden.

De Formatie van Echteld omvat de Betuwe Formatie cf. Doppert et al. (1975) met uitzondering van de Holocene afzettingen van de Roer en van de Maas ten zuiden van Gennep, uitgebreid met de Afzettingen van Gorkum en de Afzettingen van Tiel uit de Westland Formatie cf. Doppert et al. (1975) en een klein deel van de Afzettingen van Duinkerke uit de Westland Formatie cf. Doppert et al. (1975) (zie verbreidingskaartje). De Formatie van Echteld komt overeen met de Betuwe Formatie zoals gedefinieerd door Berendsen (1982, 1984b) met uitzondering van de afzettingen van de Maas ten zuiden van Gennep, die door hem ook tot de Betuwe Formatie werden gerekend. Berendsen (1984a) toonde aan dat de door Hageman (1969) en Doppert et al. (1975) veronderstelde synchroniteit van mariene sedimentatie en fluviatiele sedimentatie in het “perimariene gebied” niet bestaat. Mede op grond hiervan worden de fluviatiele afzettingen in het “perimariene gebied” (Afzettingen van Gorkum en Afzettingen van Tiel) nu tot de Formatie van Echteld gerekend. In het “perimariene gebied” zijn de afzettingen van de Formatie van Echteld deels door meanderende en deels door anastomoserende rivieren afgezet (Törnqvist 1993a, 1993b).

Je ziet; simpel is het niet. Probleem is dat de oude indeling gebaseerd was op genese en ouderdom en de nieuwe een lithostratigrafische indeling is. Ik denk dat Tom Meijer je er meer mee kan helpen overigens. :) BoH 29 jun 2007 19:08 (CEST)

Of het ingewikkelder is dan nodig durf ik op grond van het hierboven gegeven overzicht niet te zeggen. Zelf lijkt me het eenvoudigst een lithostratigrafie op lithologie in te delen, waarom Berendsen of Doppert ervoor kiezen bepaalde lagen samen in 1 formatie te stoppen heb ik geen zicht op. Wat ik me nu wel af begin te vragen is of de nieuwe en de oude indeling niet appels met peren vergelijken is.

Voorlopig zou ik een sjabloon kunnen maken waar de formaties instaan, maar dat is ingewikkelder dan het lijkt omdat je geen schuine strepen in een tabel kunt trekken (sedimentaire faciesverschillen kunnen niet in zo'n tabel worden weergegeven).

Je bedoelt paleogeografische kaarten van Nederland? Dat bedoelde ik niet maar ook dat lijkt me een leuk idee. Je kunt in feite kaarten uit het boek van Berendsen natekenen (als ze erin staan?), zolang je ze maar niet inscant want dan is het copyvio. ;) Woudloper _overleg 29 jun 2007 20:17 (CEST)

NAV een verzoek van Woudloper om discussie(s) in het geologiecafé en bijdragen over Nederlandse lithostratigrafie te volgen zal ik dat ihv doen. Of ik veel bijdraag kan ik niet toezeggen. Ik heb de opmerkingen hierboven nog niet alle gelezen. Ik wil van te voren wel een paar opmerkingen maken. Dat doe ik in een volgorde die niets met belangrijkheid te maken heeft. Ik geef ze gewoon zoals ze mij nu te binnen schieten (en kan dus gemakkelijk iets over het hoofd zien):

• Ik ben geen lithostratigraaf hoewel ik natuurlijk wel de terminologie gebruik.
• Ik weet een beetje van deze materie door mijn langdurige voormalige werkkring (RGD en TNO-NITG).
• Ik ben 'grootgebracht' binnen de oude lithostratigrafie van de RGD en niet in de nieuwe van NITG.
• Ik ben nooit een voorstander geweest van de nieuwe lithostratigrafie omdat die vaak gevaarlijk dicht tegen ordinaire lithologie aanzit.
• Ik ben nog steeds van mening dat de oude lithostrat. op vele (niet alle!) punten beter was dan de nieuwe. De 'nieuwe' zet de klok ver terug.
• De nieuwe lithostrat. kan in de Kwartairgeologie van Nederland alleen functioneren als daarnaast werk gemaakt was van een nieuwe biostrat. Dat is echter niet gebeurd, in tegendeel men heeft die afgebroken. De nieuwe lithostrat. is daarom een lege huls.
• Ik heb me als gevolg van het bovenstaande eigenlijk altijd verre gehouden van de nieuwe lithostrat. en ben daarom/daardoor geen echte expert in deze materie.
• De nieuwe lithostrat. is op vele onderdelen niet af. In bepaalde gevallen is de oude gehandhaafd omdat men er het geld niet voor over had om er nog veel tijd aan te besteden (zo plat is het). Het gaat oa om de kwesties van de mariene afzettingen uit het Neogeen t/m het Vroeg Pleistoceen (Formaties van Breda, Oosterhout en Maassluis).

Voor de huidige lithostrat. ga ik zelf in de eerste plaats uit van de schrijfsels van TNO zelf.

• (nl) Mulder, E. de, Geluk, M.C., Ritsema, I., Westerhoff, W.E., Wong, T.E. (eds), 2003. De ondergrond van Nederland. Geologie van Nederland, 7: 379 pp. Er staan trouwens storende fouten in dit boek en de oorspronkelijke schrijver voor het Holoceen heeft zich uit frustratie (over zoveel onkunde) teruggetrokken. In het boek staan daardoor verouderde concepten.

en:

• (en) Rijsdijk, K.F., Passchier, S., Weerts, H.J.T., Laban, C., van Leeuwen, R.J.W. & Ebbing, J.H.J., 2005. Revised Upper Cenozoic stratigraphy of the Dutch sector of the North Sea Basin: towards an integrated lithostratigraphic, seismostratigraphic and allostratigraphic approach. Netherlands Journal of Geosciences — Geologie en Mijnbouw 84(2): 129-146.

Het boek van Berendsen heb en ken ik niet, maar ik neem aan dat hij zich op de TNO indeling baseert. Het werk van Berendse heb ik trouwens hoog, dus wat mij betreft prima dat het hier als één van de uitgangspunten gebruikt wordt.

Wat betreft het hoofdlettergebruik: het beleid bij Wikipedia is ronduit belachelijk. Zelf zal ik door blijven gaan met hoofdletters te gebruiken bij benamingen van stratigrafische eenheden, dus ook Formatie van .... of Laagpakket van .., Eem Formatie, etc. Ik zal er geen editwars over starten maar als ik een pagina aanmaak of verbeter zal ik hoofdletters blijven gebruiken.

Over 'Formatie van ....' of '.... Formatie'. Het is al een zeer oud gebruik om over de Eem Formatie te schrijven: de 'Formatie van Eem' bestaat domweg niet en zal je in een zichzelf respecterend werk niet aantreffen. Het klinkt mij ook idioot in de oren. Drente Formatie is ook zeer gebruikelijk, ook in publicaties van RGD en NITG. In de nieuwe lithostrat. is het 'Formatie van Drente'. Ik denk niet dat daarmee het gebruik van 'Drente Formatie' uitgebannen zal kunnen worden. In de nieuwe lithostrat. worden beide formuleringen gebruikt maar 'Formatie van ...' komt het meest voor. Ik denk dat we beide ook moeten handhaven. Taalkundig klinkt (en kan?) Formatie van Eem, Formatie van Kieseloöliet, etc. gewoon niet. Ik zie er ook het bezwaar niet van.

Het schiet me nu te binnen dat ik hierboven iets las over paleogeografische kaarten. Dit is een discussie/overleg pagina en daarom kan ik het hier wel zeggen. Van het werk en dus ook van de kaarten van Vos is niet iedere kenner erg gecharmeerd (een understatement). Ik zelf heb hier niet een eenduidige mening over maar ik weet van anderen met meer gezag en verstand van Holoceenstratigrafie dat de kaarten zacht gezegd twijfelachtig zijn. Ik zou voorzichtig zijn met het gebruiken van dat materiaal. Het nieuwste is niet altijd het beste. In feite ben ik van mening dat de kwaliteit van veel werk bij de overgang van RGD naar NITG is achteruitgegaan. Dat is geen nostalgie, ook geen natrapperij, ik vind dat het echt zo is en ben helaas ook daar niet de enige in. Ik vind het ook heel erg. Deze laatste opmerkingen lijken misschien negatief maar ze zijn bedoeld om aan te geven dat je voorzichtig moet zijn met 'nieuwe' gegevens.

Misschien dus helaas, maar feit blijft dat de instelling die fungeert als de geologische dienst van Nederland een nieuwe lithostrat. gebruikt. Hoewel anderen het natuurlijk vrij staat om nieuwe eenheden te definieren, zal de NITG lithostrat. voorlopig toch de basis van het werk vormen. Dus ook op Wikipedia. Anderzijds zullen alle oudere eenheden ook op Wikipedia moeten komen omdat ze nu eenmaal in de literatuur gebruikt zijn. Er zal moeten worden aangegeven wat de relatie tussen het oude en het nieuwe is. Meestal blijkt dit wel uit de publicaties van NITG.

Als ik jullie opmerkingen hierboven doorgenomen heb, komt ik misschien met aanvullende opmerkingen.--Tom Meijer 29 jun 2007 22:04 (CEST)

Dat eenduidigheid ontbreekt over het beleid van NITG blijkt al uit het boek van Berendsen. Terughoudendheid lijkt mij daarom op zijn plaats en dat idee had ik al voordat ik hier aan begon, maar het leek mij toch wenselijk om een aantal veranderde inzichten, zoals over hoogveen en laagveen en de Calais- en Duinkerke-transgressies, aan te passen. Mij is ondertussen ook duidelijk geworden dat we ons nu in een tussenfase bevinden. Voor een encyclopedie misschien vervelend, maar misschien ook wel aardig in de zin dat hierin heel erg duidelijk wordt dat wetenschap een levend iets is. Juist dat overbrengen is misschien zeer wenselijk.

Even in het algemeen; wetenschap pretendeert vaak naar buiten toe een bepaalde mate van zekerheid te hebben. Onderling zijn er misschien wel veel discussies, maar weinig daarvan sijpelt door naar het grote publiek. Het grote publiek kan over het algemeen ook weinig bijdragen aan de specialistische discussies en daarmee is al snel het idee geboren ze er ook maar niet mee lastig te vallen. Het gevolg is een zeer belabberde PR, want de lancunes worden maar al te graag opgevuld door charlatans die ooit eens iets hebben opgevangen en niet te beroerd zijn dat in hun theorie te vatten. Nu zal dat in de geografie wel meevallen - niet zo spectaculair als kwantummechanica - maar toch lijkt het mij niet verkeeerd om de bestaande twijfel naar buiten te brengen. Ik ben in deze een volstrekte amateur, en zal dus de nodige terughoudendheid betrachten, maar ik wil ook een aantal artikelen verbeteren die te veel aan achterhaalde theorieën hangen. Dat deze daarna herschreven en verbeterd worden; des te beter. Wat betreft de goede naamgeving van een artikel; ik heb tot nu toe Berendsen gevolgd. Ik heb echter geen verwijzingen aangemaakt naar alternatieve naamgevingen, zodat een titelwijziging eenvoudig zou moeten zijn. Ik had natuurlijk kunnen wachten tot er consensus zou zijn over de naamgeving, maar ik ben nu eenmaal wat ongeduldig. Met vriendelijke groet, BoH 30 jun 2007 00:00 (CEST)

Mij lijkt het prima dat je hiermee begonnen bent. In ieder geval is Berendsen niet iemand die heel vreemde inzichten heeft, integendeel zou ik zeggen. Dus als dat één van de (belangrijkste?) bronnen is, heb ik daar geen moeite mee. Omdat ik het boek niet ken, weet ik niet waar je op doelt als je zegt dat uit zijn boek blijkt dat het beleid van NITG niet eenduidig is. In ieder geval zal hij, neem ik aan, een van NITG 'onafhankelijk' standpunt t.o.v. de lithostratigrafie innemen. Hij gebruikt de lithostrat. als buitenstaander, tenslotte is hij niet in dienst van NITG.

Ik vind het prima om waar dat relevant is te laten uitkomen waar al dan niet verschillende meningen over zijn. Dat lijkt me juist ook de bedoeling. Wel vind ik dat voorzichtig moet worden omgegaan met 'verouderde' eenheden en begrippen. Vaak verdienen die gewoon een eigen lemma waarop wordt uitgelgd wat er onder verstaan wordt/werd. Het moet zeker niet zo zijn dat de 'verouderde' Formatie van Tegelen een redirect moet worden naar de Waalre Formatie. De F.v.Tegen pagina (als die bestaat, zal wel niet) moet n.m.m. ook niet omgewerkt worden tot een Waalre Formatie pagina. Ook moet de F.v.T. niet minder uitvoerig beschreven worden dan de Waalre Formatie. Er moet natuurlijk wel bij komen te staan dat de F. v. Tegelen niet in de thans gebruikte lithostratigrafie voorkomt. En dit zelfde geldt voor andere niet meer gebruikte eenheden (ik gebruik ze trouwens nog wel hoor!) die veel in de literatuur voorkomen.

Even nog iets over paleogeografische kaartjes. Ik weet niet of het haalbaar is omdat sommige kaartjes na- of overgetekend zouden moeten worden, maar het is misschien wel aardig een pagina (of meerdere) aan te maken waarop uit de doeken wordt gedaan dat toegenomen kennis en veranderde inzichten ook andere paleogeografische kaartjes tot gevolg hebben. Hiermee kan je ook goed laten zien dat kennis en inzicht geen statische grootheden zijn. Voor de ontwikkeling van de Holoceen geografie van Nederland zou daarvan een leuke serie te maken zijn. Op een veel simpeler schaal zou dat ook voor het Eemien kunnen. Het laatste heb ik trouwens op mijn privé website gedaan (http://web.inter.nl.net/users/Meijer.T/tm/paginas/an-wtxt-eem02.htm). --Tom Meijer 30 jun 2007 17:42 (CEST)

Ik ben het met Tom eens wat betreft het hebben van twee lemma's voor de oudere en de nieuwere indeling. Uitzondering is als de oude naam veranderd is, of de eenheid verschilt maakt me niet zoveel uit. Dus "Formatie van x" in de oude indeling wordt een redirect naar "Laagpakket van x" in de nieuwe, maar "formatie van y" wordt geen redirect naar "laagpakket van z".

De uitleg dat paleogeografische reconstructies veranderen door veranderingen in inzicht lijkt me thuis op de pagina paleogeografie.

Wat de kaartjes betreft: het is moeilijker dan je op het eerste gezicht zou zeggen, maar het is niet onmogelijk. Woudloper _overleg 30 jun 2007 19:53 (CEST)

Ik zal zoveel mogelijk proberen de oude en nieuwe situatie te beschrijven en onderscheiden met voor- en nadelen.

Wat betreft de kaartjes; ik kan geen goede vectorkaart op commons vinden van NW-Europa of Nederland. Ik weet ook eigenlijk niet wie hier de afbeeldingen expert is die goede en mooie kaarten zou kunnen maken. Is sowieso wel iets waar ik me over verbaas, dat er daarin zo weinig eenduidigheid is, afgezien van het bekende grijze kaartje, maar daar ken ik de oorspronkelijke vorm ook niet van. Jullie enig idee? BoH 30 jun 2007 20:46 (CEST)

Tabel

Hieronder de eerste opzet van een tabel. Helaas weet ik niet of het mogelijk is om schuine vlakken te maken en de jaartallen zouden op de grenzen moeten staan, maar ook dat kan ik niet. Maar aangezien ik het even zat was, plaats ik 'm toch alvast. BoH 30 jun 2007 19:33 (CEST)

Ziet er erg mooi uit. In deze opzet is de hierarchie tussen formatie/laagpakket/laag wel een beetje weggevallen. Dat de jaartallen niet in vakjes staan maar "vrij" langs de verticale as vind ik juist mooi. De zwarte vlakken zou ik weglaten, inplaats daarvan zou ik de plekken waar afzettingen uit de betreffende formatie voorkomen lichtgeel maken. Misschien is het tijd voor een lemma lithostratigrafie van Nederland? Laat-Weichselien heeft trouwens al een eigen lemma: Laatglaciaal. Woudloper _overleg 30 jun 2007 19:53 (CEST)

Misschien kunnen we dat naar het NITG Nieuwe lithostratigrafische indeling van Nederland noemen? Met de plaats van de jaartallen bedoel ik dat ze eigenlijk een paar mm zouden moeten zakken. Wat betreft het geel maken van de periode dat de afzettingen plaatsvonden; ik gebruik een tabel van Berendsen, die geeft het ook niet specifiek aan, dus daar ben ik wat huiverig voor. Juist ook omdat er in de nieuwe indeling veel minder nadruk op de ouderdom wordt gelegd. Ik zoek ook nog een manier om aan te geven dat de IJe Laag, de IJsselmeer Laag, de Zuiderzee Laag en de Almere Laag onderdeel zijn van het Walcheren Laagpakket, maar met pijltjes o.id. lukt dat me niet. BoH 30 jun 2007 20:22 (CEST)

Lijkt me niet nodig, de titel hoeft niet langer dan noodzakelijk. Dat er een alternatieve oudere indeling is moet uit de tekst blijken. Het lijkt me trouwens geen goed plan de tabel veel verder naar onderen uit te breiden. Bij belangrijke hiaten kan dan een tweede tabel gemaakt worden. De bovenstaande tabel geldt dan maar voor één subsysteem (Holoceen), of misschien alleen voor het Quartair. Woudloper _overleg 30 jun 2007 20:43 (CEST)

Tweede tabel

Ok, nog een tabel, naar de NITG codes, kleurtjes en links volgen nog, had ik even geen zin meer in, :) BoH 1 jul 2007 04:37 (CEST)

Wat kleurtjes toegevoegd, maar daar ben ik nog niet tevreden over. Hebben jullie nog suggesties? BoH 1 jul 2007 15:51 (CEST)

Vertaalhulp voor leken

Toevallig stuitte ik op een website voor vertalers/ondertitelaars ([1]). Er is een overzichtspagina van woordenlijsten ([2]), die o.a. doorverwijst naar een lijst met geologietermen, een lijst over vulkanologie en een lijst met namen van vulkanen. Waarschijnlijk niet al te nieuw voor geologen, mogelijk wel voor leken. Ik zet het hier maar even neer. Met vriendelijke groet, - Aiko 12 jul 2007 13:35 (CEST)

Helaas is de site al enige tijd niet meer bereikbaar. Woudloper _overleg 21 aug 2007 09:57 (CEST)

Het web is vluchtig, maar niet voor één gat te vangen. [3] - Aiko 21 aug 2007 17:06 (CEST)

Bedankt, ik heb hem gelinkt bovenaan de pagina. Sommige van de termen hebben nog geen lemma. Woudloper _overleg 22 aug 2007 00:47 (CEST)

Graag gedaan, maar er was meer, dat heb ik nu waarschijnlijk ook gevonden: [4], de lijsten 'vulkaannamen' en 'vulkanologie'. - Aiko 23 aug 2007 13:09 (CEST)

Weer bedankt. Ik weet niet goed hoe de vulkaannamen bedoeld zijn: het lijkt me een lijst in het Engels (commentaar onderaan is i.i.g. Engels). Woudloper _overleg 23 aug 2007 13:17 (CEST)

Tot aan "Zuni-Bandera (VS: New Mexico)(idem ?)" lijkt de lijst bruikbaar (en met Nederlands commentaar), daarna begint lijst II met commentaar in het Engels. - Aiko 23 aug 2007 17:31 (CEST)

Een aantal woordenboeken voor de gemmologie [5]. Ook een toevoeging hierboven waard of niet? --hardscarf 10 sep 2007 01:07 (CEST)

Goeie vondst! Woudloper _overleg 10 sep 2007 07:41 (CEST)

Vertaling gevraagd: polymetallic ore

Wie weet de Nederlandse vertaling van 'polymetal' en 'polymetallic ore' (in en:Polymetal). In het Duits wordt het 'Buntmetallerze', 'polymetallisches Erz' of 'Mischerz' genoemd en in het Frans 'minerai polymétallique' of 'minerai complexe'. In het Nederlands kan ik echter niet iets vergelijkbaars vinden. Wie weet meer? --hardscarf 4 sep 2007 17:44 (CEST)

Ik ken de Engelse term goed. Een Nederlandse vertaling die gangbaar is weet ik helaas niet zo snel. "Polymetaal" misschien, en "polymetallische erts", ananloog met bimetaal? Woudloper _overleg 5 sep 2007 00:41 (CEST)

Definities van stratigrafische eenheden

Ik kom op Zanclien, Piacenzien, etc. onder het kopje definitie een definitie van zowel de basis als van de top tegen. Ik dacht dat dergelijke eenheden alleen door hun basis gedefinieerd zijn. De top van een eenheid wordt gedefinieerd als de basis van de eropvolgende eenheid en is dus nooit apart als zodanig gedefinieerd.--Tom Meijer 10 sep 2007 13:04 (CEST)

sjablonen

Ik heb een categorie aangemaakt voor geologische sjablonen

--Tom Meijer 11 sep 2007 13:24 (CEST)

Zoals al gezegd heb ik geen moeite met de sjablonen, dat ze nu in een cat staan lijkt me ook uitstekend. Het oude systeem was erg omslachtig. Let op dat je geen schuine of vette letters vergeet weg te halen, heb ik me in het verleden wel eens in vergist. Woudloper _overleg 11 sep 2007 14:04 (CEST)

Misschien vergeet ik wel eens iets aan te passen maar ik probeer dat wel te voorkomen. Eventuele nog aanwezige 'foutjes' zal ik er in de komende tijd wel uitfilteren. Als iemand nog door mij gemiste geologische sjablonen kent: graag aan de categorie toevoegen!--Tom Meijer 11 sep 2007 14:10 (CEST)

De lithostratigrafieen van BoH denk ik. Ik heb mijn eigen maaksel Sjabloon:Maantijdschaal inmiddels toegevoegd. Als je wilt kan ik helpen met de sjablonen voor tijdperken aanmaken? Overigens: je merkte in het taalcafé op, dat je de Nederlandse wikipedie preciezer met stratigrafische termen om vindt gaan dan de Engelse. Mag ik je erop wijzen dat dat grotendeels jouw werk is? Klasse!

Ik heb laatst Wolstonian aangemaakt, maar maak je over de Engelse indeling voorlopig nog maar niet druk. Woudloper _overleg 11 sep 2007 14:42 (CEST)

Grondsoorten en delfstoffen bij naam

Ik heb een link naar de pdf op de website van NITG bij de handige lnks geplaatst--Tom Meijer 18 sep 2007 14:45 (CEST)

Systematiek der Mineralen

Beste mede-aardwetenschappers, ik ben bezig met een artikel over de systematiek van mineralen. Een begin ervan staat hier. Voordat ik ermee verder ga wil ik jullie graag om jullie suggesties vragen over de beste naam voor zo'n artikel (er zijn namelijk meerdere systemen qua indeling), of al dan niet ook individuele mineralen hier genoemd moeten worden en over de lay-out. Bij voorbaat dank, M Hendriks 23 sep 2007 14:11 (CEST)

Individuele mineralen zouden niet genoemd horen te worden, behalve als een voorbeeld gegeven wordt of het een heel speciaal geval betreft. Ik denk dat je andere indelingen dan de Strunz ook ter sprake mag brengen. De indeling: misschien een korte omschrijving bij elk subkopje zodat het minder een opsomming en meer een beschrijving wordt? Leuk je in de Eifel eens IRL gezien te hebben trouwens! Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2007 19:35 (CEST)

Nederlandse naam voor Vértice geodésico

Ik was benieuwd wat de Nederlandse naam is voor wat in het Spaans Vértice geodésico wordt genoemd en in het Engels 'Geodesic Vertex'. Vertex moet iets als 'top' zijn en 'geodesic' 'geodetisch', maar een geodetische top kent google niet. Wie weet de juiste vertaling? --hardscarf 11 okt 2007 12:10 (CEST)

Ik heb er nog nooit van gehoord. Heeft het met driehoeksmetingen te maken? Misschien kun je deze vraag beter in het geografiecafé stellen. Woudloper _overleg 11 okt 2007 12:57 (CEST)

Ik vond net 'geodetisch punt'. Ik vermoed dat dit wordt bedoeld. Een referentiepunt op een netwerk van punten in een land, waarmee hoogte en coördinaten kunnen worden bepaald. --hardscarf 11 okt 2007 13:11 (CEST)

• triangulatiepunt, Nederlandse versie van rijksdriehoekspunt, primair punt van een geodetisch netwerk. Ed Stevenhagen 5 nov 2007 17:21 (CET)

  Ik zie nu dat vooral Belgische websites naar 'geodetisch punt' verwijzen. Bestaan er twee namen voor hetzelfde begrip? --hardscarf 5 nov 2007 21:28 (CET)

  • De Belgen zijn in hun naamgeving toch vaak duidelijker, net als de site van het NGI, een aanrader. Met spreekt over een planimetrisch net van (geodetische) grondpunten [6] Ed Stevenhagen 5 nov 2007 23:48 (CET)

Continental rise vs continental slope

Weet iemand hoe deze twee begrippen naar het Nederlands vertaald worden? We hebben op het moment alleen het artikel continentale helling, dit interwikied naar en:Bathyal zone, wat me sowieso fout lijkt, omdat het een sedimentologisch/ecologisch begrip is en continentale helling een fysiografisch begrip. Woudloper _overleg 12 dec 2007 13:48 (CET)

Gouden spijker vs Golden spike

Zie mijn vraag op Overleg:Golden spike --- jeroenvrp 18 jan 2008 01:53 (CET)

sintelkegel en sinterkegel

Even een vraagje: is slakkenkegel (met synoniemen sinterkegel, tufkegel en askegel) hetzelfde als sintelkegel (met synoniemen scoria-kegel en pyroclastische kegel) of zijn het wel degelijk twee verschillende soorten vulkanische kegels? --hardscarf 10 feb 2008 23:27 (CET)

pyroclastische stroom, golf en neerslag en gloedwolk en gloedlawine

Mij is het een beetje onduidelijk hoe deze begrippen zich tot elkaar verhouden:

• pyroclastische stroom (en)
• pyroclastische golf (en)
• pyroclastische neerslag (en)

Heb ik van de eerste drie gemaakt op basis van deze bron. Maar waar zijn gloedwolk en gloedlawine nu synoniemen van? gloedwolk staat als synoniem van de eerste aangegeven, is gloedlawine (glowing/fire/hot/volcanic avalanche) een synoniem van gloedwolk (surge/glowing cloud) of is het een iets ander begrip? De verschillende vertalingen lijken in elk geval wel op verschillende begrippen te wijzen. --hardscarf 4 sep 2008 00:58 (CEST)

Nieuwe categorie: Geologische ontsluitingen

Ik denk eraan geologische ontsluitingen te gaan beschrijven. Zowel bestaand als verdwenen. Tot nu wordt dit alleen (summier) gedaan bij de beschrijving van stratigrafische eenheden maar ik denk dat het onderwerp een aparte benadering (categorie) verdient. Een ontsluiting hoeft niet een stratotype te zijn om toch belangrijk genoeg te zijn (geweest) om hier beschreven te worden. Uiteraard kunnen alleen gepubliceerde ontsluitingen worden opgenomen (wat het aantal, wat mij betreft althans, zeer beperkt 😉 ). Tom Meijer _MOP 17 jan 2009 23:12 (CET)

Leuk idee, Tom. Hoe zie je dat voor je. Houd je dan rekening met de leek die Wikipedia leest ? Ik heb nogal wat bodemprofielen beschreven en die zou ik nooit zo, vol vaktermen, op de wiki zetten.

Volgens mij worden er in dit verhaal ook al enkele genoemd, maar nog niet echt beschreven: Aardkundig waardevolle gebieden in Winterswijk. groeten, De Geo (overleg). 19 jan 2009 11:19 (CET)

Ik heb daar nog niet zo goed over nagedacht maar aan vaktermen zal niet helemaal te ontkomen zijn. Ze beperken tot een minimum en indien wel gebruikt verklaren lijkt mij het beste. Ik kwam erop omdat ik momenteel bezig ben over het Nederlandse Midden Pleistoceen te schrijven. Het materiaal wat ik daarvoor uit bestaande literatuur verzamel zou ook geschikt gemaakt kunnen worden voor Wikipedia. Het is niet iets wat ik al snel ga doen want daarvoor ontbreekt mij nu de tijd maar het kan geen kwaad er al over na te denken. Er is zeker al het één en ander al op de wiki aanwezig. Deze locaties zouden al in een categorie geplaatst kunnen worden. Ik weet nog niet hoe zo'n categorie zou moeten heten. Gewoon 'Geologische ontsluiting' misschien. Ik denk dat er, als het wat wordt, uiteindelijk geografisch onderverdeeld moet worden. 'Geologische ontsluiting in Nederland' (etc.). Ik denk aan het verzamelen en beschrijven van zoveel mogelijk relevante gegevens, dus niet het simpel alleen noemen van een plek met wat wetenswaardigheden. Dat kan natuurlijk ook want het is gewoon een kwestie van beschikbaarheid van gepubliceerde gegevens. De grootste moeilijkheid lijkt mij nog de geringe beschikbaarheid van afbeeldingen, eigenlijk heel belangrijk in veel gevallen. Het lijkt mij aardig om tot een soort wiki-ontsluitingen-archief te komen. Wel een klus trouwens maar het hoeft niet dit jaar klaar te zijn. Tom Meijer _MOP 19 jan 2009 12:21 (CET)

Mag ik de vergelijking trekken met de door mij opgezette Categorie:Aardkundig waardevol gebied in Nederland. Daarvoor wil ik ook het liefst wat, niet te ingewikkelde, artikelen over interessante locaties. Een beginnetje of een lijst met locaties vind ik niets toevoegen; op mijn gebruikerspagina heb ik al locaties verzameld om zoveel mogelijk uit te werken. Daar kan ik nog jaren mee bezig zijn. Niet alleen het schrijven, maar ook met het zoeken naar informatie en zeker ook afbeeldingen. Ik ben benieuwd naar je eerste beschrijvingen ! De Geo (overleg). 19 jan 2009 13:32 (CET)

Morene

De staat waarin ik het artikel over morenes aantrof maakte mij niet heel erg vrolijk. Aangezien er geen duidelijke defenitie wordt gegeven van wat een morene nou eigenlijk is. Verder doet de opmerking dat stuwwallen geen morenes zijn mij enigszins fronsen. Volgens mij vallen de Nederlandse stuwwallen namelijk voor het grootste deel binnen de definitie van een 'thrust block moraine'. Hier zijn we meteen bij het pijnpunt, dat de meeste hedendaagse glaciaal geologisch literatuur in het Engels is. Dus hoe pakken we dit aan? We kunnen moeilijk hier zelf allemaal nieuwe Nederlandse defenities gaan bedenken, geen origineel onderzoek immers. Wat betreft de morenes heb ik een opzetje gemaakt. Hier loop ik meteen tegen nagenoeg onvertaalbare begrippen als 'subaerial' aan en hoever ik moet gaan met het opsommen van allerlei verschillende types morenes weet ik ook niet. Als iemand suggesties heeft, op welk vlak dan ook, hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Oskar (overleg) 15 mrt 2009 23:06 (CET)

Hoi Oskar, Je hebt volkomen gelijk voor wat betreft de staat van geologische (s.l.) lemma's. We zijn hier met maar een paar gebruikers die verstand van zaken hebben en de aandacht wordt erg verdeeld. Zelf schrijf ik bv ook over mollusken. Met als gevolg dat er over geologie nog veel te schrijven en te verbeteren valt. Iedere hulp is dus zeer welkom.

De nl-wiki is nogal bekrompen als het gaat om terminologie die niet in het Nederlands is. Vaktermen bestaan inderdaad vaak in het Engels maar ik heb zelf de ervaring dat er nogal wat Nederlandse termen bestaan die gewoon goed zijn maar die zelfs Nederlandse geologen niet (meer) kennen. Domweg omdat alle literatuur in het Engels is. Dat is niks nieuws want voordat dat het geval was, was Duits de geologentaal. Als ik iets niet weet kijk ik het na in het Rode Boek:

• (en) Visser, W.A. (ed.), 1980. Geological nomenclature. Royal Geological and Mining Society of the Netherlands. Bohn, Scheltema & Holkema, Utrecht, 540 pp. ISBN 90-313-0407-7.

Hierin staat geologische terminologie uitgelegd in vijf talen (Engels, Nederlands, Frans, Duits en Spaans). Onder het lemma 'subaerial' staat daar gewoon de Nederlandse term 'subaërisch'. Dat is een term die ik zelf ook gebruik dus dat komt mooi uit. Misschien is de klank wat raar maar dat wijt ik aan het feit dat we doodgegooid worden met Engelse terminologie. Daardoor dreigen we de Nederlandse termen te vergeten. Neemt niet weg dat er best Engelse termen zijn waar geen Nederlands woord voor bestaat. In zo'n geval moet je niet aarzelen en gewoon die Engelse term gebruiken.

Hoewel ik zelf wel onderzoek in de stuwwallen gedaan heb ben ik geen glacioloog maar een stuwwal lijkt mij inderdaad niet hetzelfde als een eindmorene. Een morene bestaat uit materiaal dat door een gletsjer getransporteerd is en ergens wordt neergelegd/achtergelaten. Morene-materiaal is daardoor in de regel zeer slecht gesorteerd en het materiaal kan van zeer ver komen. Een stuwwal is locaal sediment wat (meestal) bij een surge aan het eind van de gletsjer en soms van grote diepte wordt opgestuwd. De Engelse term is 'ice-pushed ridge'. Visser geeft de volgende verklaringen:

• upsetted moraine (NL: stuwmorene), an accumulation of glacial drift, pushed or plowed up into ridges by the thrust of advancing ice. NOTE: these terms have also been used incorrectly in the sense of ice-pushed ridge.
• ice-pushed ridge (NL: stuwwal), a ridge of non-moraine material, pressed up by a glacier (usually inland ice).

Een stuwwal is vaak geassocieerd met een glaciaal bekken, althans in Nederland (maar ook in Duitsland en Denemarken). Een (eind)morene bestaat voor mij vooral uit grof ongesorteerd materiaal, minstens grind. Van een stuwwal is het materiaal vaak uit een glaciaal bekken afkomstig. Hoewel intern gebroken en geplooid is de oorspronkelijke gelaagdheid vaak nog aanwezig. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 16 mrt 2009 10:08 (CET)

Ik heb dit bij de glaciologen hier nagevraagd, voor de Nederlandse stuwwallen raadden ze me de Engelse term push moraine of pushed moraine aan. Vervolgens heb ik het artikeltje stuwwal vertaald in het Engels. Woudloper _overleg 16 mrt 2009 12:06 (CET)

Ik zie in de literatuur die ik hier heb vnl 'ice-pushed ridge' gebruikt als er stuwwallen bedoeld worden. Daarnaast zie ik echter ook 'thrust moraine'. Los van dit alles lijkt mij toch dat er een tamelijk principieel verschil is tussen een morene en een stuwwal. Een morene bestaat uit materiaal dat door de gletsjer (soms van zeer ver) is aangevoerd, een stuwwal is de opgestuwde ondergrond. Dit laatste verschijnsel wordt voorzover ik weet veroorzaakt door plotselinge surges, het eerste kan een zeer langdurige aanvoergeschiedenis hebben. Het lijkt mij belangrijk dit onderscheid te blijven maken.Tom Meijer _MOP 16 mrt 2009 13:43 (CET)

Ik zou er toch voor willen pleiten om stuwwal te categoriseren onder morene. In Nederland vormen de Veluwe en de Utrechtse Heuvelrug namelijk de eindmorenes van het Saalien (in de zin van 'terminal moraine'). Dat ze daarbij niet uit till/keileem bestaan onderscheidt ze inderdaad van andere types morene, maar sluit ze wat mij betreft niet uit. Benn & Evans onderscheiden vier types 'ice-marginal moraine':

1. glacitectonic landforms
2. push and squeeze moraines
3. dump moraines
4. latero-frontal fans and ramps

De Nederlandse stuwwallen worden door hen expliciet in de eerste categorie ingedeeld, onder de subcategorie 'composite glaciotectonic ridges and thrust block moraines'.

• (en) Benn, D.I. & Evans, D.J.A; 2005: Glaciers & Glaciations, Arnold

(Heb overigens aan het lemma stuwwal een afbeelding toegevoegd, hopelijk kan het jullie goedkeuring wegdragen) Oskar (overleg) 16 mrt 2009 14:53 (CET)

Vandaag heb ik het artikel over morenes enigszins aangevuld en aangepast. De zin dat stuwwallen geen morenes zijn heb ik eerst maar even laten staan. Graag hoor ik wat jullie er van vinden, aanvullingen en correcties zijn natuurlijk meer dan welkom. Groeten, Oskar (overleg) 22 mrt 2009 22:59 (CET)

Pas nu stuit ik op deze discussie. Ik ben ook geen glacioloog, maar ik kan me niet herinneren dat geomorfologen die zich met dit onderwerp bezig houden een stuwwal onder morene rangschikken. Zoals ook Tom hierboven al aangeeft zijn zowel genese als materiaal van stuwwallen anders dan van morenes. De Geo (overleg). 17 apr 2009 22:41 (CEST)

Omdat dit type landvorm op de gehele Noordduitse laagvlakte voorkomt, heb ik even op de Duitse wikipedia gekeken. Hier lijkt me onderscheid gemaakt te worden tussen materiaal (Stauchendmoräne) en landvorm (Stauchwal). Het Duitse equivalent voor het materiaal van een stuwwal is Stauchendmoräne of neutraler Stauchmoräne, zie de:Endmoräne#Stauchendmoränen und Stauchmoränen ? In artikelen zoals de: Brohmer Berge kom je ook het begrip Stauchwällen tegen. Gisteravond heb ik nog wat mij hier thuis ter beschikking staande literatuur uit de jaren '80 en '90 van nederlandse geomorfologen (vnl. UvA) er op nageslagen. Men maakt een verschil tussen morene en stuwwal. Bij een stuwwal worden drie typen onderscheiden, op basis van de vorm en de ligging van de schubben van het gestuwde materiaal. De Geo (overleg). 18 apr 2009 14:04 (CEST)

Ribbon lake

Zie en:Ribbon lake, bekend voorbeeld: Windermere. Bestaat hier een Nederlandse term voor? Niels^? 26 jul 2009 21:32 (CEST)

Any takers voor en:blanket bog as well? Beide kwam ik tegen op Wicklow Mountains. Niels^? 27 jul 2009 00:25 (CEST)

Terugslaghamer

Kan het kloppen dat geologen soms bij "metingen" in het veld op gesteentes ook gebruik maken van wat men ook wel een terugslaghamer (Schmidt) noemt? Zo ja, ik ken ze alleen uit de bouwwereld voor grove metingen op betonconstructies en mijn kennis erover is beperkt. Misschien kan iemand het bijschaven of aanvullen. M.v.g. --Sonty 4 okt 2009 05:03 (CEST)

Dat klopt. De schmidthamer kan gebruikt worden om de relatieve verwering van gesteente te "meten". Ik heb dat wel eens toegepast bij het in kaart brengen van glaciale erosie. Woudloper _overleg 4 okt 2009 11:30 (CEST)

Aha, dank voor de info en aanvullingen. M.v.g. --Sonty 4 okt 2009 12:00 (CEST)

Plooien in gesteente

Recent was ik een uitstapje aan het maken naar de Slieve League in County Donegal. Op de terugweg viel mijn oog op wat creatief werk van de natuur en heb dat dus maar op de gevoelige chip vastgelegd. Misschien dat jullie hier nog een leuke plek voor weten op WP (en ook mag iemand met verstand van zaken nog even naar de categorieën kijken). Ik hoop dat het een nuttige bijdrage is. Eddy Landzaat 8 dec 2009 04:04 (CET)

• Rotsen nabij Slieve League
• 
• 
• 
  Close up van de tweede foto

Hoi Eddy, dat zijn mooie foto's. Als ik tijd heb zal ik eens kijken op welke plekken ze illustratief zijn. Over plooien was ik al langer van plan wat meer te schrijven en dit soort materiaal zal daarbij van pas komen. Van de geologie van Ierland weet ik vrij weinig, ik vermoed dat je een serie sterk gedeformeerde Caledonische gneisen op de foto hebt gezet. Een tip voor als je zoiets nog eens geologische structuren fotografeert: plaats op een onopvallende plek een voorwerp in het beeld dat een indicatie van de grootte geeft, bv. een muntstuk, het lenskapje van je camera, of iets anders. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 dec 2009 09:59 (CET)

Mayon op uitbarsten

Dag geologen, Zoals jullie misschien al in het nieuws hebben gezien vertoont de Mayon de afgelopen periode veel verhoogde activiteit. Er wordt verwacht dat er binnen enkele dagen tot weken een grote uitbarsting zal plaatsvinden. De nieuwsberichten over de vulkaan hebben uiteraard ook hun effect op het aantal lezers van het wikipedia artikel. Zo waren er op de eerste dag dat de vulkaan in het nieuws was meer dan 1500 hits tegen slechts een handjevol op een normale dag. Een en ander zou mogelijk een goede aanleiding kunnen zijn om dit artikel eens op een wat hoger niveau te tillen. Misschien kan iemand met een geologische achtergrond een hoofdstukje over het ontstaan en de geologische geschiedenis schrijven? Ik kan zelf ook e.e.a. vertalen van de Engelse wikipedia en de websites van de Amerikaanse en Filipijnse geologische instituten, maar dat zal door een gebrek aan kennis mogelijk leiden tot fouten. Groeten Magalhães 24 dec 2009 12:52 (CET)

Slievecallan

ik heb een paar dagen geleden het lemma Slievecallan (ook wel Mount Callan genoemd) aangemaakt. Pieter wilde graag ook van geologische gegevens erbij. Nu heb ik wel een link gevonden (staat nu op de OP) maar het vertalen van vaktermen op een gebied waar ik geen expert in ben vind ik nogal link. Is er iemand die zin heeft om de informatie uit de link om te zetten in een stukje tekst op het lemma? Bij voorbaat dank en zo. Eddy Landzaat 25 okt 2010 18:24 (CEST)

Meerschuim en sepioliet

Gisteren heb ik een redirect aangemaakt van meerschuim naar sepioliet, ervan uitgaand dat dat hetzelfde is. Dankzij deze bewerking (een hele curieuze trouwens, ik had nog nooit interwiki's op een redirect gezien) weet ik dat andere Wikipedia's (de Engelse en de Franse bijvoorbeeld) afzonderlijke artikelen hebben. Misschien is het toch niet helemaal hetzelfde? De chemische formules zijn afwijkend, maar geen van beide Wikipedia's gaan verder in op de verschillen en ze voeren beide termen als synoniem op. Zelf heb ik de indruk dat de aanduiding meerschuim in beeld komt als het mineraal wordt gebruikt om er voorwerpen van te maken. Iemand die meer weet of een goede bron bij de hand heeft? Moet ik de redirect weer openbreken? Fransvannes 7 dec 2010 10:13 (CET)

Ik weet hier niets van. Wel weet ik dat met zeeschuim de rugschilden van Sepia wordt bedoeld. In hoeverre er taalverwantschap met het Duitse 'Meerschaum' is weet ik niet maar de overeenkomsten zijn wel opvallend. Ik zie nu trouwens dat zeeschuim een dp naar beide betekenissen is.Tom Meijer _MOP 7 dec 2010 12:59 (CET)

De Strunz (Mineralogical tables, 9th ed.) vermeldt onder classificatienummer 9.EE.25 de sepiolietgroep, die drie orthorombische mineralen bevat:

• sepioliet (Glockner, 1847), Mg₈[(OH)₂|Si₆O₁₅]₂·(4+8)H₂O
• falcondoiet (Springer, 1976), (Ni, Mg)₈[(OH)₂|Si₆O₁₅]₂·(4+8)H₂O
• loughliniet (Fahey & Axelrod, 1948), Na₄Mg₆[(OH)₂|Si₆O₁₅]₂·(4+8)H₂O

Als verwant mineraal wordt nog kalifersiet genoemd. 'Meerschaum' is volgens Strunz synoniem met sepioliet. In het dikke vakwoordenboek (Neuendorf, Mehl & Jackson: Glossary of geology) vond ik echter dit:

meerschaum (meer'-schaum) A fine, compact, usually white claylike rock of hydrous magnesium silicate found in the Mediterranean area and used in fashioning tobacco pipes and as a building stone . Consists of the mineral sepiolite.

Ik neem daarom aan dat meerschaum het gesteente is en sepioliet het mineraal waaruit dat gesteente (voor het overgrote deel) bestaat. In dat geval hebben twee aparte artikelen mijn voorkeur, hoewel een rd ook kan als het verschil dan maar goed uitgelegd wordt. De Nederlandse vertaling 'meerschuim' lijkt in algemeen gebruik, hoewel het boekje van TNO (Grondstoffen en delfstoffen bij naam) er niets over meldt. Google geeft desondanks 19.500 hits, bovenaan een pagina over de 18e eeuwse Zuid-Hollandse pijpenindustrie, waarin het blijkbaar gebruikt werd (vanwege zijn lage dichtheid en egaal witte kleur is dat wel voorstelbaar).

Rest de chemische formule die op o.a. en:Meerschaum genoemd wordt. Het kan zijn dat de steen die bij Eskişehir uit alluvium gewonnen wordt een verwant mineraal bevat, dat men foutief en uit gewoonte sepioliet noemt. Het kan ook zijn dat de andertalige Wikipedia's een fout maken (van elkaar overgeschreven?) want er staat niet echt een bron bij (nog een fout, naast de definitie als 'mineraal' i.p.v. 'gesteente'). Woudloper _overleg 7 dec 2010 13:46 (CET)

Dank, beiden, tot zover. @Tom: het woord meerschuim komt inderdaad uit het Duits (en is uiteindelijk een vertaling uit het Perzisch, als mijn bronnen gelijk hebben). Dat inktvisschilden ook zo heten, is misschien toeval, al verwijst de naam van het mineraal (sepioliet) ook naar die inktvissen en dat zal wel weer geen toeval zijn. Die schilden heten ook zeeschuim, de aanduiding die jij koos. Maar de stof waar men pijpen van maakt heet geen zeeschuim, alleen meerschuim.

@Woudloper, klopt het dat we nog geen zekerheid hebben dat meerschuim het gesteente is en sepioliet het mineraal? Misschien krijgen we die ook wel niet. Tot zolang handhaaf ik de redirect. Fransvannes 7 dec 2010 14:50 (CET)

@Fransvannes: Strunz is een zeer degelijk naslagwerk, maar alleen voor mineralen - daarom volg ik op dat vlak liever Neuendorf (het is het dikste geologische vakwoordenboek dat ik ken, soms wat meer neigend naar de Amerikaanse terminologie maar zeer betrouwbaar). Als Neuendorf c.s. schrijven dat het een gesteente is (en er staat geen 2e betekenis bij als mineraal), dan kunnen we er wel van uitgaan dat het werkelijk zo is. Zover ik tegenkwam wordt sepioliet i.i.g. zelf nooit een gesteente genoemd(?); we kunnen ervan uitgaan dat die term alleen voor het mineraal staat. Ik geloof dus dat we voldoende zekerheid hebben, of i.i.g. onze keuzes goed kunnen onderbouwen. V.Groet, Woudloper _overleg 7 dec 2010 19:32 (CET)

OK! Ik proefde in eerste instantie wat slagen om de arm, maar dan ben ik helemaal gerustgesteld als iemand (misschien ikzelf wel, als ik me in de pijpenmaterie heb verdiept) de redirect alsnog openbreekt. Fransvannes 7 dec 2010 21:50 (CET)

Die pijpen lijken me inderdaad vermeldingswaardig. Ga gerust je gang. Het komt vaker voor dat het precieze gebruik van een woord voor een gesteente of mineraal afhangt van welke bron je kiest. Van veel aardwetenschappelijke termen zijn meerdere definities in gebruik die onderling iets verschillen. Een slag om de arm blijft dus waarschijnlijk bestaan, maar zolang we Neuendorf et al. volgen en dat aangeven, zitten we altijd goed. Woudloper _overleg 8 dec 2010 19:10 (CET)