Wikipedia:Taalcafé/Archief/16

Hoofdpagina

Ach, ik open mijn geliefde wikipedia en beland meteen in -Uitgelicht-. Is het

• sindsdien of sinds dien?
• een spoorlijn rijdt heen en weer? (de trein rijdt dagelijks heen en weer)
• dagelijks, dat is toch het gehele jaar?
• drie smalsporen zijn bijelkaar de langste? (ze vormen samen de langste)

Pfff.Ceescamel 27 mrt 2010 10:43 (CET)

Condiment

Ik stuitte zojuist op het artikel "Condiment" en ik vroeg mij direct af of dit wel een Nederlands woord is. Van Dale kent het niet en mijn EN-NL woordenboek geeft als vertaling voor condiment: "kruiderij", of "toekruid". Dit lijken mij zo op het eerste gezicht ook geen gangbare termen. Is er een andere vertaling, of moet dit leenwoord maar gewoon blijven bestaan? Groeten, ArjanHoverleg 29 mrt 2010 10:28 (CEST)

Van Dale kent het wel degelijk en geeft twee betekenissen: 1) specerij, 2) pittig bijgerecht. Het woord komt trouwens volgens diezelfde Van Dale uit het Frans. Fransvannes 29 mrt 2010 19:49 (CEST)

Overigens, behalve in de dikke Van Dale is het woord ook te vinden in DeDikkeVanDam. Dat onvolprezen boek noemt het in elk geval in het ketchup-artikel. Fransvannes 29 mrt 2010 19:54 (CEST)

Dank voor deze toelichting. Het artikel gaat in op de uitleg van het woord als "pittig bijgerecht". Er wordt gezegd dat peper en zout geen condimenten zijn. Wanneer ik echter het woord "specerij" als betekenis zie staan, lijkt het mij dat deze bewering niet (helemaal) juist is. - ArjanHoverleg 30 mrt 2010 14:12 (CEST)

Wikipedia is geen woordenboek. Het artikel condiment gaat overduidelijk over de tweede betekenis in Van Dale, waarbij de definitie die het woordenboek geeft allerminst het laatste woord hoeft te zijn. Maar het woordenboek geeft wel een antwoord op je oorspronkelijke vraag: condiment is een Nederlands woord. Fransvannes 30 mrt 2010 15:04 (CEST)

Siena Sienees Sienese?

Beste taalvrienden, voor de afwisseling een wat eenvoudiger probleem (zo hoop ik toch). Spelling! Voor de artikelen over de Italiaanse renaissance twijfel ik namelijk of ik 'Sienese' schilderschool dan wel 'Siënese' schilderschool moet schrijven. De Woordenlijst zwijgt in alle talen, Google biedt niet veel uitkomst, en op Taaladvies vind ik niet meteen een antwoord. Vandaar deze kreet om hulp! Beachcomber 2 apr 2010 12:33 (CEST)

Beste Beachcomber, de Van Dale (12de druk) biedt hier direct hulp met als voorbeeld de tekst die je zoekt:

• "Siënees (bn.; Siënese), van, uit de Italiaanse stad Siena: de Siënese schilderschool."

Vriendelijke groet, Trewal 2 apr 2010 12:53 (CEST)

Wat natuurlijk niet consistent is gezien de naam van ons artikel Siena (stad), maar goed, juist is juist... Het is in elk geval een voorbeeldje van de discrepantie Van Dale / Nederlandse Taalunie. C&T 2 apr 2010 15:47 (CEST)

De naam van de stad zette me inderdaad op één been, maar ik zal Trewal en Van Dale volgen en een trema in afleidingen van de stadsnaam gebruiken, bedankt, Beachcomber 2 apr 2010 16:07 (CEST)

O ja, (aansluitend): schrijven we op Wikipedia "Siënese School" of "Siënese school" (en naar analogie Milanese School/school enz.)? --Beachcomber 2 apr 2010 16:12 (CEST)

Het trema in Siënees is te danken aan de regel over klinkerbotsing in Nederlandse woorden. Siënese is onmiskenbaar een Nederlands woord, vanwege de uitgang -ees. Op zich zou er ook best iets te zeggen zijn geweest voor Siëna (zoals ook in siësta), maar blijkbaar is die naam niet Nederlands genoeg. Dat levert een opmerkelijke onregelmatigheid op, wat iets anders is dan een inconsistentie. In het verleden werd overigens wel Siëna gespeld (en ook Kiëv).

Wat de scholen betreft: Van Dale spelt (onder het trefwoord school) Amsterdamse school en Vlaamse, Italiaanse, Hollandse school. Analoog zou dat leiden tot Siënese, Milanese, Delftse, Haagse en Weense school. Hoe Wikipedia dat allemaal spelt weet ik niet (maar was dat de vraag? misschien was de vraag veeleer: hoe zou Wikipedia het móeten spellen? Welnu, of Van Dale hier nog als maatstaf geldt, weet ik wederom niet, maar als Van Dale nog wel de maatstaf is, zou ik het dus op een kleine s houden.) Fransvannes 2 apr 2010 20:46 (CEST)

Dat is duidelijk, Frans, bedankt. Beachcomber 2 apr 2010 21:19 (CEST)

Kassa

Net Kassa gekeken waar de kijker verteld werd dat in geval van warme contacten het bel-me-niet register niet raad hoeft te worden gepleegd. Hierop zou demissionair minister Mária vd Hoeven, met de klemtoon op de eerste lettergreep zoals bij paria, gereageerd hebben.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 mrt 2010 19:32 (CET)

Kassa! is bij vertoon van dergelijke taalkundige hoogstandjes een gepaste uitroep, of Tel uit je winst!. Trewal 27 mrt 2010 19:37 (CET)

Mark: dat lijkt me een mooie aanwinst voor de Taalbanaan bovenaan dit etablissement. paul b 29 mrt 2010 19:56 (CEST)

Zo vreemd is het overigens niet. Er bestaan nu eenmaal samengestelde werkwoorden van het type [substantief+verbum], en een deel daarvan is scheidbaar, een deel niet. "Ik raadpleeg" versus "ik geef raad", "ik pleeg verzet". Het criterium is niet altijd keihard, en het is niet onmogelijk dat hier zelfs een voorbeeld van taalverandering valt te onderkennen. De toekomst moet dat leren.

De syntactische en morfologische eigenaardigheden van dit soort combinaties komen nog tot uiting in een samenstelling als stofzuigen: hoewel zuigen sterk vervoegd wordt, is stofzuigen zwak. Bessel Dekker 3 apr 2010 14:45 (CEST)

Overigens zou ik wel zeggen: "Net Kassa bekeken" of "Net naar Kassa gekeken". (Vermoedelijk ook een verloren zaak omdathun daarover eens zijn.) Madyno 4 apr 2010 18:14 (CEST)

Een ander zou daarentegen zeggen: "Net Kassa gekeken", zoals hierboven blijkt, en daar is ook niets op tegen. Het werkwoord kijken kan overgankelijk worden gebruikt, en is dan synoniem met bekijken. Men kan plaatjes, aapjes en ook Kassa kijken.

Overigens is juist de vraag waarover mensen het eens zijn, taalkundig irrelevant: Dat betreft doorgaans slechts normativiteit. Aan de orde is veeleer de beschrijving van het wérkelijke taalgebruik. Bessel Dekker 5 apr 2010 12:35 (CEST)

Wat is een kween?

Het artikel verwijst naar de Nederlandse wiktionary. Ik had de vraag in eerste instantie in een belendend perceel gesteld, maar hier zijn wellicht ook mensen die er iets over kwijt willen.
Zie overleg bij Kween. Patio 3 apr 2010 12:23 (CEST)

In het Etymologisch woordenboek van De Vries/De Tollenaere staat het volgende:

1. oude slordige vrouw, middelnederlands: quene, oudere vrouw
2. onvruchtbare koe, kan in oorsprong hetzelfde woord zijn als 1, maar een afleiding van koe is mogelijk.

Misschien helpt dit? Groucho NL _overleg 4 apr 2010 18:26 (CEST)

De vraag wat een kween is, kan etymologisch niet worden beantwoord. De etymologie zegt immers iets over de herkomst en verwantschap van woorden, niet over de huidige betekenis. De kwestie valt daarmee uiteen in een taalkundig en een biologisch aspect.

Etymologie

We hebben inderdaad twee woorden kween, waarbij dat in de betekenis "oude vrouw" een erfwoord is. Het is onder meer verwant met Oudengels cwene ("vrouw, hoer, koningin", uiteraard Modernengels queen), met Grieks γυνή en met Oudindisch jāni-. Oudnederlands: quena. Het andere, kween of kwee, zou ermee verwant kunnen zijn, maar kan ook simpelweg verwant zijn met koe. In deze tweede betekenis was het woord van oorsprong mannelijk, aldus Franck-vW-vH.

Biologie

Voor de biologische kenmerken lijkt het Taalcafé niet het aangewezen expertisecentrum, maar woordenboek en encyclopedie helpen ons verder. Van Dale heeft het over interseks, maar dat wil nog niet zeggen dat het om hermafroditisme gaat. Dat laatste is alleen het geval "als beide soorten geslachtsklieren functioneren". Bij een koe, aldus vervolgens de Winkler Prins, kan tweelingdracht optreden met een vrouwelijke en een mannelijke vrucht. De mannelijke hormonen domineren dan, bij de vrouwelijke vrucht ontstaan testes zonder zaadvormende werking, de baarmoeder blijft onderontwikkeld. De vrouwelijke vrucht wordt daarmee een kween. Bessel Dekker 5 apr 2010 13:17 (CEST)

Een met Siena vergelijkbaar probleem: Wurzen + wel of niet vertalen?

Vanavond wou ik even kort een artikeltje schijven over een vrij onbeduidend conflictje in 16e eeuws Saksen. In het Duits noemen ze dat de Wurzener Fehde. Nu zit ik met twee probleempjes: Het is niet bekend genoeg om in welke Nederlandstalige publicatie dan ook genoemd te worden, maar het is tegelijkertijd geen onvertaalbaar begrip. Maar als ik het dan wil vertalen, wat moet ik er dan mee? Wurzen(se/er) Vete, of Vete om Wurzen? Of misschien iets heel anders? Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 4 apr 2010 00:44 (CEST)

Net het artikel op de Duitstalige wikipedia gelezen. Ik zou hier "Fehde" niet met "Vete" vertalen, maar met iets neutralers, zoals "Twist", "Ruzie", "Strijd" of "Conflict". Men had blijkbaar een meningsverschil over het al of niet betalen van "Türkensteuer" door het sticht Wurzen. Daarnaast waren de twee ontvangende partijen het blijkbaar ook niet eens over hoe het ontvangen belastinggeld moest worden besteed en zij dreigden ook om andere redenen een oorlog tegen elkaar te beginnen. Dit alles werd voorkomen door de landgraaf van Hessen. Ook Luther speelde nog een positieve rol. Mogelijke titel zou "Conflict over Wurzen" kunnen zijn. Mvg JRB 4 apr 2010 01:19 (CEST)

Onvertaald laten als Nederlandstalige literatuur het niet noemt of vertaald. Je introduceert anders zelfstandig je eigen vertaling als begrip. --Sonty 4 apr 2010 11:23 (CEST)

@ JRB: Conlict over Wurzen, klinkt idd beter. Dank je wel voor het meedenken.

@ Sonty: Dat is ook waar. Maar is het niet zo dat als je het niet vertaald dat je dan ook impliciet zegt dat het een begrip is dat beter onvertaald zou kunnen blijven omdat het in het nederlands altijd onvertaald blijft? (Á la, Global dimming of Geist?) Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2010 13:30 (CEST)

Geachte collegae, Hier geldt toch echt:

Opzoeken, opzoeken, opzoeken! (in Nederlandstalige literatuur)

Onvertaald laten is beter dan in het wilde weg gaan gokken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2010 15:30 (CEST)

Dat lijkt me een prima advies! Een eerste poging levert mij een misschien onverwacht resultaat: Vlade-krijg of Vladen-krijg.

• Sonstral JH (1859) Vorstengalerij uit den tijd der hervorming, Van Bolhuis Hoitsema, p.144-145
• Witsen Geysbeek PG (1831) Algemeen noodwendig woordenboek der zamenleving, Diederichs, p.5167

Veel succes met de verdere zoektocht, ik hoop dat je hier wat aan hebt als startpunt. Trewal 4 apr 2010 16:18 (CEST)

Dank je wel voor het zoeken. Ik had niet verwacht dat er iets uit zou kommen. Toch lijkt me Vladen-krijg echt geen optie. Het is duidelijk een zeer gedateerd begrip, en belangrijker het is afkomstig van de schertsnaam voor het conflictje: Da sie unterwegs und zu Hause mit Osterfladen bewirtet wurden (einem Oster-Hausgebäck der Gegend), wurde die Wurzener Fehde scherzhaft auch als „Fladenkrieg“ bezeichnet. (de:Wurzener Fehde). Het lijkt mij heel raar om een 19e eeuwse slechte vertalling van een koosnaampje te gebruiken. Dan lijkt niet vertalen volgens de geen eigen onderzoek de enige optie. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2010 17:19 (CEST)

Graag gedaan hoor, dat zoeken, dat doe ik met veel plezier!

Of Vladen-krijg een slechte vertaling van een koosnaampje was, en daardoor echt geen optie is (of althans vernoeming in het artikel overbodig maakt) vraag ik mij overigens af. De twee genoemde bronnen noemen de naam in het geheel niet schertsend. De ene, Vorstengalerij, verwijst naar Paastijd als verbinding met de naam Vladen-krijg, aangezien de strijd begon met een inval op Palmzondag en zich in de Paastijd afspeelde, waar als traditie een zgn. Paasvlade werd genuttigd. Van scherts schijnt hier geen sprake te zijn. De andere bron, het ANWZ, geeft aan dat een andere strijd bij Wurzen 16 jaar later tevens een zonderlinge naam kreeg, de zgn. Zwijnen-krijg. Ook hier lijkt geen scherts in het spel te zijn, en wordt de naam als enige naam voor de strijd van 1542 vermeld. Enig verder zoeken levert nog twee bronnen, die ook deze benaming als hedendaags en niet schertsend gebruiken:

• Arnold G, Hooghe R de (1729) Historie der kerken en ketteren: ... van het jaar onzes heeren 1500 tot 1600, Sebastiaan Petzold, p.621
• Mourik B (1758) Staatkundige historie van Holland, Amsterdam, deel 7, p.168

Over een tijdsverloop van bijna anderhalve eeuw wordt deze strijd in Nederlandstalige literatuur dus al als Vladen-krijg benoemd, zonder er een andere naam bij te vermelden, en zonder het als schertsnaam te gebruiken. Dat de Duitse Wikipedia het een schertsende benaming noemt kan zijn, maar heeft verder weinig met de juistheid van de benaming te maken (vanuit die zienswijze zouden we de Hoekse en Kabeljauwse twisten ook niet zo mogen vermelden...}. Wellicht was de naam oorspronkelijk schertsend bedoeld (bron?), maar dat blijkt niet uit de hier gegeven bronnen.

Natuurlijk zijn de hier gegeven bronnen niet uit een uitputtend onderzoek naar voren gekomen, maar in 5 minuten via Google Books opgesnord. Dus wellicht zijn er ook andere Nederlandstalige benamingen voor deze strijd (geweest). Daarentegen geven deze bronnen mijns inziens voldoende aanleiding om de benaming Vladen-krijg serieus te nemen en op een of andere manier in het artikel te vermelden.

Om "niet vertalen" de "enige optie" te noemen lijkt me daarom niet. Nader onderzoek of deze slag überhaupt in hedendaagse Nederlandstalige literatuur nog genoemd wordt, en met welke benaming, lijkt me niet overbodig, maar dat laat ik graag aan andere, meer kundige geïnteresseerden over.

Hartelijke groet, en laat de toepasselijke witte of bruine Paasvlade goed smaken! Trewal 4 apr 2010 22:30 (CEST)

Ik had nog nooit van Vladen en de Vladen-krijg gehoord, zo leer jij nog eens wat. Trewal heeft echter wel een punt. Blijkbaar en ook wel logisch was dit conflict in de 18e- en de 19e-eeuw bekender dan tegenwoordig. Misschien moet dit artikel in vertaling toch maar Vlade(n)-krijg gaan heten met een goede uitleg van de oorsprong van de naam. Weet iemand of een vlade heel in de verte misschien nog iets met een vlaai te maken? Mvg JRB 6 apr 2010 22:06 (CEST)

Jazeker. Van Dale herleidt zowel vlaai als vla uit vlade. Fransvannes 7 apr 2010 10:52 (CEST)

laissez faire; dit is lastig!

Geachte collegae,
Graag jullie aandacht voor het volgende pittige spellingsprobleem. (Heel zorgvuldig lezen aub!) De woordenlijst kent de woorden:

• laisser faire [lais·ser fai·re], het
• laissez passer [lais·sez pas·ser], het

Beide zijn zelfstandige naamwoorden. Mijn Nederlandse bron, Caenegem, R.C. van (2003): Geschiedenis van Engeland, gebruikt het zelfstandig naamwoord: ... de oude heilsleer van het laissez faire., maar ook De laisser faire-filosofie ....

Daarentegen onderscheidt het Frans - dwz mijn woordenboek uit 1984 :

• laisser faire, laisser passer, de uitdrukking
• laisser-faire, het zelfstandig naamwoord

Hoe moet nu het artikel laissez-faire heten?
Ik ben geneigd te kiezen voor laisser faire, het zelfstandig naamwoord, om deze filosofie aan te duiden. En dan zonder koppelteken, dwz conform Taalunie?

• Voor creatieve geesten: Kan iemand een betere vertaling bedenken? Of voldoet de huidige in het artikel?

  (Ik kan uiteraard de vertaling in mijn woordenboek overschrijven, maar dan moet ik een noot plaatsen.)

Bij voorbaat dank voor het deskundig commentaar!
vriendelijke groet, S.Kroeze 1 apr 2010 23:17 (CEST)

Als ik het goed heb wil je als titel het substantief en niet de uitdrukking, dan zou ik de Nederlandse term laisser faire gebruiken, dus zonder koppelteken, maar je kan in het artikel opmerken dat het in het Frans laisser-faire is, met koppelteken (ook nog in de laatste editie van Le Petit Robert uit 2009). Wat de vertaling betreft: passer is hier dus gebruikt in de betekenis van gebeuren, zoals Van Dale ook aangeeft. Ik weet niet of het copyrightschending is om de vertaling van een van de "gevleugelde woorden, titels en citaten" over te nemen, maar ik zou het zelf niet beter kunnen: laat begaan, laat gebeuren. Alhoewel, misschien is twee keer maar misschien nog welkom: laat maar begaan, laat maar gebeuren, al geeft dat misschien een beetje een nonchalante indruk. Het Nederlands kent de Franse uitdrukking laissez faire, laissez passer! (in Le Petit Robert zonder uitroepteken) trouwens niet als een echte uitdrukking, in die zin dat het niet als of in een gewoon lemma is opgenomen. Ik zou het lemma ook beginnen met laissez faire in het vet en niet met de hele uitdrukking. Wat verder in de intro kan dan de link met de spreuk van De Gournay worden gelegd. Groet, C&T 2 apr 2010 11:33 (CEST)

• De Woordenlijst lijkt met zichzelf in tegenspraak, nu hij in de Leidraad [1] een koppelteken lijkt voor te schrijven, maar dat in het lexicon niet doet. Ik zou het lexicon zeker volgen, en dan maar dat koppelteken niet toepassen.
• Niet te veel diepte zoeken in een begrip als "zelfstandig naamwoord"; dat is van weinig relevantie. Uiteraard is de -er-vorm van origine infinitief, de -ez-vorm imperatief, maar dat is irrelevant, want beide zijn woordgroepen die zelfstandig worden gebruikt, dus zelfstandig naamwoorden. Anders zou er in de Woordenlijst ook niet het achter kunnen staan. Het maakt weinig uit of u de vorm op -er of die op -ez gebruikt, nu beide voorkomen (de Wdl is niet limitatief!), maar de lezer zou wel gebaat zijn bij vermelding van die varianten.
• Voor een (nieuwe) vertaling moet u juist niet in de naslagwerken kijken; dat bindt u namelijk dermate dat u niet meer op iets oorspronkelijks komt. Brainstormenderwijs zou men kunnen komen op "laat het maar gebeuren", "laat maar op zijn beloop", "op zijn/hun beloop laten", "de vrije loop laten", "zich van ingrijpen onthouden", "[de zaken] hun gang laten gaan" — en met een minuut nadenken valt er nog veel meer te verzinnen. Daarná begint het wegstrepen.
• De gehele lead van het artikel behoeft herschrijving; vooral de laatste zin is krom. En natuurlijk kan de uitdrukking helemaal niet worden gebruikt "om een type manager aan te duiden". Stel u voor: "Wat is uw beroep?" "Wel, ik ben een laissez-faire!" Onzin. Ik stel de volgende lead voor:

Laissez faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer.

De woordgroep is aan het Frans ontleend, en wordt soms aangevuld tot laissez faire, laissez passer. Daarmee verandert de betekenis niet; letterlijk is die ongeveer "laat maar op zijn beloop, laat maar gaan". Een variant is laisser faire, letterlijk "op zijn beloop laten, laten gaan, de vrije hand laten".

De uitdrukking wordt bij uitbreiding ook toegepast op andere gebieden dan de economie, en kan in feite overal worden gebruikt waar men een proces zoveel mogelijk op zijn beloop laat. Met name wordt wel gesproken van een laissez-fairemanagementstijl en van een laissez-faireopvoeding.

(Zie voor dit koppelteken de Leidraad, [2] 6.7(2): "samenstelling met uitheemse woordgroep".)

Bessel Dekker 3 apr 2010 14:05 (CEST)

Geachte Bessel Dekker,

Heel veel dank! Altijd fijn u hier aan te treffen!

Begrijp ik uit uw voorstel dat uw voorkeur uitgaat naar 'laissez faire', met -z, als titel?

Wat betreft een vertaling: Mijn woordenboek, Van Dale F-N (1984), kiest voor een uitleggende (vrije) vertaling, wat ik geen slecht idee vind.

hartelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2010 14:35 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Nee, ik heb geen voorkeur, maar ben juist geporteerd voor vermelding van beide varianten. Welke in de titel komt, maakt mij dan ook niet uit. Evenzo vind ik dat de lezer recht heeft op een letterlijke én een omschrijvende vertaling: De ene biedt hem dan namelijk de letterlijke betekenis, de andere de uitleg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2010 14:52 (CEST)

Het is wel laisser faire, met r, althans volgens Van Dale, volgens mij toch nog altijd de leidraad. Laissez faire wordt gebruikt in de volledige uitdrukking. En zoals hierboven gezegd Bessel: je vertaalt passer niet met gaan maar met gebeuren. Als je vertaling dan te dicht in de buurt van die van Van Dale komt dan is dat maar zo. Groet, C&T 3 apr 2010 23:11 (CEST)

Beide beweringen lijken mij onjuist.

1. In mijn Van Dale (XI, maar dit lijkt mij een morfologische kwestie) staat de voorbeeldzin "laisser-aller en laissez-faire, daar komt het liberale verzet tegen overheidsbemoeienis uiteindelijk op neer". Dat de ingang in de initiatiefvorm wordt gegeven, daarbij kan ik me iets voorstellen, zonder er echter meteen te vérstrekkende conclusies aan te verbinden.

2. Aangezien gaan een bij uitstek polyseem woord is, dat ook de betekenisschakeringen "plaatshebben, geschieden", én "zeker beloop hebben" kent, is het een oversimplificatie te stellen dat "je" passer niet met "gaan" vertaalt. Dat lijkt me een nogal onbesuisde conclusie; een-op-eenvertalingen bestaan niet; het najagen ervan levert niet altijd een optimaal resultaat op. Ik zou dus de vertaling "gaan" wel degelijk hanteren. Bessel Dekker 5 apr 2010 12:52 (CEST)

• Belangrijker is en blijft de inhoud van het artikel. Die is, behoudens de al gewraakte lead, gewijd aan wat de "etymologie" van de woorden wordt genoemd; bedoeld zal wel zijn: de geschiedenis of ontwikkeling van het begrip in kwestie. Maar de politiek-economische achtergrond komt eigenlijk niet aan de orde; hooguit vermengd en verward met die "etymologie". Niet behulpzaam voor de lezer; die moet aan het decoderen slaan. Bessel Dekker 5 apr 2010 14:14 (CEST)

Geachte Bessel Dekker, In het bijzonder wat dat laatste betreft ben ik het hartgrondig met u eens.

Maar - slecht als ik ben - zal ík hier voorlopig niets aan doen. Ik doe bijna uitsluitend wat ikzelf leuk vind.

Overigens: vrijwel heel wikipedia is nog zeer woest en ledig.

Stel nu - ik ben nu buitengewoon brutaal - dat u nog bereid bent hier enige tijd aan te besteden: zou u dan bereid zijn de 'lead' te herschrijven met laisser faire als titel? Gezien het grotendeels uitblijven van reacties is de kans groot dat ik de knoop door zal haken; en ik zal kiezen voor 'laisser faire'. Uiteraard mét vermelding van de variant 'laissez faire'.

NB: Voel u vooral niet verplicht! U hebt mij/ons/de wikipedie al weer uitstekend geholpen.

hartelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2010 15:24 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Uiteraard ben ik daartoe in het geheel niet bereid, maar in het hypothetische geval dát ik de lead aldus zou herschrijven, zo zou dat stellig neerkomen op een eenvoudige omkering van wat in mijn eerder voorstel stond. Het zou, nog steeds in dat niet bestaande geval, iets worden als:

Laisser faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten". Een variant is laissez faire, letterlijk "laat op zijn beloop, laat gaan". De woordgroep is aan het Frans ontleend, en wordt soms aangevuld tot laissez faire, laissez passer. Daarmee verandert de betekenis niet.

De uitdrukking wordt bij uitbreiding ook toegepast op andere gebieden dan de economie, en kan in feite overal worden gebruikt waar men een proces zoveel mogelijk op zijn beloop laat. Met name wordt wel gesproken van een laissez-fairemanagementstijl en van een laissez-faireopvoeding.

Met helaas iets te oubollige, maar welgemeende groet, Bessel Dekker 9 apr 2010 22:04 (CEST)

Lijst van personen overleden in 2010

Lijst van personen overleden in 2010 is dit taalkundig en grammaticaal een goede naam van het artikel? Zie ook Overleg:Lijst van personen overleden in 2010. Hsf-toshiba 9 apr 2010 20:52 (CEST)

• Is correct; stilistische variatie. Er hoeft ook geen komma tussen. Vergelijk ik ween om bloemen in de knop gebroken en spreuken dienende tot vertroosting van de zieken in hun vertwijfeling. De nabepaling is vooral weleens handig als ze anders topzwaar zou worden, en daardoor zou scheiden wat op elkaar betrekking heeft (zoals van ... personen). Bessel Dekker 9 apr 2010 21:41 (CEST)

invalleraar/interim/tijdelijke leraar

In het artikel over Einstein, dat nu genomineerd is voor de etalage, merkte ik op dat "invalleraar" eigenlijk geen correct Nederlands is. Tenminste: het staat niet in de Woordenlijst. Ik stelde "interim leraar" voor, en waarschijnlijk is "tijdelijke leraar" zelfs nog beter. Nu vind ik 'invalleraar' wel een schitterend woord, maar feit blijft dat het blijkbaar nog niet genoeg is ingeburgerd om voor correct Nederlands door te gaan. Wat vinden jullie? Beachcomber 10 apr 2010 10:29 (CEST)

Ik pleit voor invalleerkracht (alternatief: uitzendleerkracht) Patio 10 apr 2010 12:22 (CEST)

Dat een woord niet in de Woordenlijst staat, zegt niets; die geeft slechts een selectie. Bij samenstelling is ook inburgering geen criterium, want dit is nu juist de productiefste categorie die je maar kunt denken. Wel geldt hier natuurlijk bij uitstek dat een koppelteken gewenst is, om de leesbaarheid te bevorderen, dus inval-leraar. Er zijn talloze alternatieven denkbaar, ook woordgroepen, en die zijn natuurlijk ook occasioneel: vervangend leraar, tijdelijk docent, enzovoort; zelfs gewoon invaller kan in een bepaalde context eleganter zijn. Daarentegen is uitzendleerkracht alleen bruikbaar als hij van een uitzendbureau komt; dat geldt voor lang niet alle invallers. Bessel Dekker 10 apr 2010 12:29 (CEST)

Bedankt, Bessel, dat lijkt me allemaal heel logisch wat je zegt, Beachcomber 10 apr 2010 19:38 (CEST)

Senior moment

In het Engelse wordt een momentje van geheugenverlies, of andere mogelijk aan ouderdom gelïeerde kortsluiting, tegenwoordig (trendy?) aangeduid met de term "senior moment". Hoe dit te vertalen in het Nederlands? (Suggestie: is er ruimte om een lijst van trendy uitdrukkingen op te nemen?) --VanBuren 5 apr 2010 13:36 (CEST) Enkele twijfelpunten:

• In hoeverre is een woord dat vijftien jaar oud is, "trendy"([3])? Dat begrip verdient dan allereerst definitie.
• Een lijst van modieuze uitdrukkingen zal steeds langer worden. Er worden nieuwe op geplaatst, al naar iemands hobby, maar er worden nooit oudere verwijderd. Het wordt een knekelhof.
• De vertaling hangt mijns inziens af van de context. "moment van vergeetachtigheid" lijkt een omschrijvende vertaling. Soms echter zal "Ik kon er even niet opkomen" beter voldoen. Als u per se een Nederlandse vertaling wilt omdát de uitdrukking nu eenmaal in het Engels opgeld doet, bent u in wezen op zoek naar een leenvertaling, in feite naar een anglicisme. Ik betwijfel dat dat verstandig zou zijn. Bessel Dekker 5 apr 2010 13:44 (CEST)
  • Ik wist niet dat die uitdrukking al zo "oud" was. Tja, eens met knekelhofopmerking. Zo'n vertaling bekt toch niet zo goed in het Nederlands. Dank u voor de uitleg. --VanBuren 5 apr 2010 14:47 (CEST)

• Even een klein zijsprongetje: op de Vlaamse radiozender Klara werd vorig jaar in de rubriek "Woordkramerij" telkens naar een (nieuw) Nederlands woord gezocht voor begrippen of zaken die het Nederlands schijnbaar vergeten was. Zo zocht men vorig jaar onder andere naar een equivalent van "black-out". Het nieuwe Nederlandse woord dat uiteindelijk werd geselecteerd was: memopauze. Misschien ook als mogelijke suggestie te beschouwen voor de vertaling van "senior moment"? Ik vond het in ieder geval een schitterende woordvondst. Jurre 6 apr 2010 12:55 (CEST)
  • \/ \/ \/ --VanBuren 6 apr 2010 15:36 (CEST)
  • Inderdaad, fantastische vondst! Ik hoop dat meneer Van Dale dat ook vindt en dat we het 'mogen' gebruiken. Beachcomber 6 apr 2010 21:43 (CEST)

De volgorde is andersom: eerst gaan gebruiken (maar niet hier, wij pionieren niet), dan volgt Van Dale vanzelf. Fransvannes 7 apr 2010 10:47 (CEST)

Waarom kunnen wij niet pionieren, vraag ik u af, Frans of mogen we niet om wat voor legitieme reden dan ook? Patio 7 apr 2010 12:40 (CEST)

We mogen het niet. Wikipedia is geen voertuig om taalpurisme of taalvernieuwing te ondersteunen en (taal)politieke agenda's zijn hier uit den boze. Fransvannes 7 apr 2010 14:13 (CEST)

Heel helder, collega. Dank je wel
Patio 9 apr 2010 09:28 (CEST)

Gezien de gerechtelijke uitspraak die hieronder wordt besproken, zal toch enige bezinning nodig zijn. De Vlaamse rechter vindt blijkbaar wél dat we alleen mogen gebruiken wat in Van Dale staat. Ik niet hoor. Bessel Dekker 9 apr 2010 21:54 (CEST)

Ik ben er nog niet achter wat deze magistraat nu precies heeft gezegd, maar de berichten zeggen dat hij zelfs nog verder gaat: vermelding in Van Dale is naar zijn oordeel nog niet genoeg. Fransvannes 11 apr 2010 11:14 (CEST)

American football

Ik kwam zojuist Categorie:American football-stadion tegen. Is het niet zo dat samenstellingen met american football leiden tot bijv. american-footballstadion, american-footballclub, american-footballspeler? Ik ga er trouwens vanuit dat american zonder hoofdletter moet in dit geval. Kan iemand even uitsluitsel geven? Clausule 11 apr 2010 20:58 (CEST)

Dat is nog niet zo'n gemakkelijke...

Engelse woordgroepen waarvan het eerste element een bijvoeglijk naamwoord is, worden aan elkaar geschreven als ze het eerste deel van een samenstelling vormen. Een koppelteken is dan niet nodig, noch na de woordgroep noch erin. Vergelijk: low budget > lowbudgetfilm en intensive care > intensivecareverpleegkundige. Die staan allebei in het Groene Boekje.

Een complicatie is de hoofdletter. Ik denk dat die inderdaad wegvalt, omdat het geheel geen eigennaam is. Dus: americanfootballspeler (en ook irishcoffeeliefhebber; ik kan zo gauw geen voorbeelden verzinnen die wél in het Groene Boekje of in Van Dale voorkomen...)

Dit alles voor zover de officiële spelling de maatstaf is en in de hoop dat ik de regels goed interpreteer. Fransvannes 11 apr 2010 23:06 (CEST)

De hoofdletter dient in ieder geval behouden te blijven als het eerste deel een Nederlandstalige aardrijkskundige naam is, zoals bij Belgischbierliefhebber, Fransekaasliefhebber, Iersewhiskyliefhebber, Mexicaansegriepvirus en Nederlandselftalspeler. Als het eerste deel Engelstalig is, zou ik het niet zeker weten, maar mij lijkt dat ook dan de hoofdletter behouden blijft. Mkr 12 apr 2010 21:36 (CEST)

Ik ben geneigd het eens te zijn met Frans. De hoofdletter blijft volgens mij alleen behouden wanneer het ook echt om een geografische aanduiding gaat die ook als zodanig bedoeld is. Ik zou het dus ook houden op americanfootballspeler en irishcoffeezetapparaat, omdat "American" en "Irish" deel zijn van de naam van de sport en de drank en slechs indirect betrekking hebben op het land. Overigens zegt het Groene Boeksie ook dat wanneer men dat duidelijk vindt, koppeltekens niet verboden zijn, maar wat dat dan weer voor consequenties heeft voor de hoofdletter, weet ik niet: american-football-speler of American-football-speler. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 12 apr 2010 21:56 (CEST)

Ik ken de regel dat als er niet meer aan de plaats van herkomst wordt gedacht, de hoofdletter komt te vervallen, maar dan zou hij volgens mij ook al moeten vervallen als het nog geen aaneengeschreven samenstelling is. Dat is immers de reden dat 'bourgondisch' in 'een bourgondisch leven' niet met een hoofdletter geschreven wordt. Maar 'American' wordt in 'American football' nog wel met een hoofdletter geschreven, dus blijkbaar is daar de geografische aanduiding nog te belangrijk om het hoofdlettergebruik achterwege te laten. Bij een samenstelling ermee moet die hoofdletter er daarom volgens mij ook blijven staan. Mkr 12 apr 2010 23:19 (CEST)

Het is glad ijs. De Taalunie-adviseurs hebben mij ooit gemaild dat het inderdaad Mexicaansegriepvirus moet zijn. Daar staat de Van Dale-spelling spaansevliegpleister tegenover. Ook haarlemmerolie en deventerkoek (beide in Van Dale) lijken de stellingname van Mkr te ontkrachten: ook daar gaat de geografische hoofdletter immers pas verloren in de samenstelling. Ik weet ook van geen enkele samenstelling van het type Mexicaansegriepvirus (en Americanfootballspeler) die in de woordenlijst of in Van Dale staat. Zie ik iets over het hoofd? Fransvannes 12 apr 2010 23:31 (CEST)

Allerminst, je legt juist heel goed de vinger op de zere pleister. Uit dit alles blijkt wel dat de dames en heren taalunie-ficatoren het zelf ook niet altijd weten. Nou hoeven ze dat wat mij betreft ook niet te weten; er is niets op tegen wanneer de mensen op bepaalde gebieden enige vrijheid wordt gelaten. De hele ellende met al die spellingshervormingen van de laatste jaren is dat men voor alles regels probeert te produceren, maar ons over bepaalde zaken toch nog steeds in het ongewisse laat. Trouwens, laten we wel wezen: socialeverzekeringsinstituut pent nou ook niet bepaald lekker. Wat mij betreft is de conclusie dus: als onze taalautoriteiten zelf al tegenstrijdige signalen afgeven, is er dus niets op tegen wanneer wij hier onze keus zelf maken. En dus zou ik zeggen dat americanfootballstadion, Americanfootballstadion en American-football-stadion geen van alle fout zijn. Tenzij je er gewoon rugbystation van wilt maken (maar okee/oké, ik heb dan ook geen bal verstand van sport). —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 12 apr 2010 23:54 (CEST)

• Dat lijkt me allemaal toch wat voorbarig. De hoofdletter verdwijnt bij verzwakt verband, en daarom kan ik me haarlemmerolie heel goed voorstellen; Haarlem speelt er nauwelijks een rol in. Iets dergelijks geldt voor spaansevliegpleister: hoe Spaans is die nu helemaal? Dat daarentegen Spaanse vlieg weer wel een hoofletter heeft, lijkt mij alles met de woordgroepstructuur te maken te hebben: Hier komt het adjectief weer in volle glorie tevoorschijn, en het betreft dan ook geen samenstelling maar een woordgroep.
• Waarom dan wel Mexicaansegriepvirus, als Frans' informatie tenminste correct is? Nu, ik kan mij voorstellen dat bij deze recente ziektevariant van verzwakt verband helemaal geen sprake is. Niet voor niets pleitten de Mexicanen voor de term "varkensgriep". De hoofdletter zou dan indiceren dat het verband nog sterk in de geest van de taalgebruiker aanwezig is, en diezelfde taalgebruiker moet daarvan dan maar goede nota nemen.
• Dit alles zegt weinig over A/americanfootballplayer. De discussie meelezend verander ik keer op keer van gedachten, om voorlopig te concluderen: Als de term nog zo Amerikaans is, dan zijn er twee argumenten vóór de hoofdletter; blijkbaar wordt nog sterk aan Amerika gedacht (sterk verband) en een kleine letter verhoudt zich wel uitermate ongemakkelijk met een Amerikaanstalige context (consequentheid, zo men wil). Met Frans ben ik het eens dat dit glad ijs is, en een definitieve mening heb ik niet.
• De aaneenschrijfregel staat hier los van. Bij ongemakkelijke gevallen is een koppelteken toegestaan; daar staat tegenover dat bijvoorbeeld ziekenhuis-opname of slaap-rijtuig mij wat onzinnig toeschijnen. Volgens mij gaat de discussie daarover echter niet, doordat hier opties toegestaan zijn; en hoe dan ook, ik zie niet goed in hoe het koppelteken van invloed kan zijn op de kapitalisatie. Bessel Dekker 13 apr 2010 00:18 (CEST)

Goed dat wij nog taalwetten hebben

Goed dat wij in België nog de wet van 1935 op het taalgebruik in rechtszaken hebben, zie Vermijd het woord 'blog' in een rechtszaak. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 apr 2010 09:47 (CEST)

Inderdaad absurd. Voor mij mogen die taalwetten trouwens best wat soepeler worden, want de toepassing ervan grenst soms aan taalfanatisme. Vanmorgen gehoord op de radio: een brave uitbater van een wassalon in Denderleeuw werd door de burgemeester in een brief op de vingers getikt dat tweetalige (Nl en Fr.) affiches op zijn etalage ongepast zijn. Nou moe. Europa is ver weg. (Bericht komt uit uitzending op Radio 1 van Peeters & Pichal) Beachcomber 9 apr 2010 11:30 (CEST)

Dat zal een eigen initiatief zijn van de burgemeester. Op de taalwetten zal hij zich daarbij niet kunnen beroepen want met het taalgebruik in wassalons houden die zich niet bezig. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 apr 2010 12:11 (CEST)

Ja maar ze hadden een Waals waspoeder gebruikt om zijn tricolore onderbroeken te wassen. Dat mocht niet volgens de Belgische Taalwet (Wassalon-zaken artikel 286 quater, tweede parafgraaf) -Beachcomber 9 apr 2010 12:17 (CEST)

Ja die 'wet houdende bepalingen omtrent het beperkt toegelaten gebruik van Waalse waspoeders voor sommige hiernabepaalde categorieën ondergoed en andere linnens' is mijns inziens al even dringend aan herziening toe. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 apr 2010 12:23 (CEST)

Zoals het artikel zegt, zegt de uitspraak meer over de taalbeheersing van de rechter dan over die van de betrokken partij. Erg laag ook van Google en YouTube om de wetten zo te gebruiken. Maar nog schandeliger van de rechter dat hij hen gelijk geeft. Jurre 9 apr 2010 17:39 (CEST)

Met de taalbeheersing van deze opmerkelijke rechter is wellicht weinig aan de hand, maar zijn taalbeschouwing kon hem weleens in grote theoretische moeilijkheden brengen. Zoals ik althans vanmiddag het bericht las op de Vlaamse teletekst, leek het erop dat geen enkel Engels leenwoord mocht worden gebruikt in een rechtszaak. In dat geval wordt het tijd dat diegenen die een zaak willen aanspannen die ook maar iets met het internet te maken heeft, zich tevoren terdege bezinnen. Managers kunnen voortaan doen en laten wat ze willen, want voor de wet zijn zij onnoembaren geworden. Wie van een luchtvaartmaatschappij schadevergoeding eist vanwege een incident bij het inchecken, bezinne zich liever. En u was het niet van plan, maar ook over uw baby valt voortaan niet meer te procederen. Bessel Dekker 9 apr 2010 21:51 (CEST)

Als ik een probleem heb met een lastminuteboeking (schrijf je dat zo?), dan kan ik dus ook niet bij het gerecht terecht. En wat met de mensen die in een timeshareval zijn gelopen? Of die een probleem hebben met hun internetprovider? Om nog maar te zwijgen van de spoiler die losgekomen is van een auto en de mijne heeft beschadigd, waardoor ik moest remmen en nu een whiplash heb... Jurre 9 apr 2010 22:16 (CEST)

Tot gisteren schreef je inderdaad lastminuteboeking, maar thans moet je vroeger eh... boeken, nee, dat is Engels; reserveren dan, al is dat ook een leenwoord, sorry! Relaxen zit er niet meer in, comfort (met -m-) wordt afgeschaft, rondlummelen is misschien nog wel oké, en dat laatste woord mag alleen nog in een pseudo-Franse spelling worden gebruikt. Bessel Dekker 9 apr 2010 22:39 (CEST)

Nee, het pseudo-Franse "oké" mag ook niet, want volgens de wet moet alles óf volledig in het Nederlands óf volledig in het Frans. Je zal dus "eens" moeten zeggen. Jurre 9 apr 2010 23:32 (CEST)

Is er iemand die heeft kunnen achterhalen door welke rechter en op welke datum dit opmerkelijke vonnis is uitgesproken? En in hoeverre zijn vonnissen van Vlaamse rechters voor geïnteresseerden zoals ik in te zien? Fransvannes 10 apr 2010 17:26 (CEST)

Ik heb het nog niet teruggevonden. Conclusies van rechtspraak kan je opzoeken op juridat van het Ministerie van Justitie. Als je via de onthaalpagina gaat, links klikken op rechtspraak. Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 apr 2010 20:54 (CEST)

De aanklager moet dus gewoon voor Engelse 'blog' een Nederlands woord zien te vinden. Eens zien. 'Blog' is een afkorting van 'weblog', wat weer een samenstelling is van 'web' en 'log(book)'. 'Web' is in het Nederlands 'web' en 'log(book)' is 'log(boek)'. Als we dat samenstellen krijgen we het Nederlandse 'weblog' en na afkorting wordt het 'blog'. Ik raad de aanklager dus aan om 'blog' te vervangen door 'blog'. Probleem opgelost. Caudex Rax 14 apr 2010 20:54 (CEST)

Gordon / EO

Gordon over het positieve effect van een EO-programma op hem:

Ik ben al jaren in de Here(n), daar kan die ene ook wel bij

— Gordon in Pauw en Witteman op 8 april 2010

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 apr 2010 19:07 (CEST)

Hij is uit de kijkkast gekomen Patio 15 apr 2010 04:30 (CEST)

Levi's-reclame / Levi'sreclame

Puur uit interesse: zouden Levi'sreclame of het nog lelijkere Levi'sspijkerbroek mógen? Volgens de Taalunie zijn koppeltekens bij merknamen niet verplicht, maar bestaat er een regel met betrekking tot samenstellingen na een apostrof-s? Ik weet dat een koppelteken in dit geval op zijn plaats is, maar als ik nu graag onduidelijk wil schrijven... :-p Clausule 14 apr 2010 14:34 (CEST)

Er is geen regel die dat verbiedt. Sterker: de schrijfwijze die Clausule onduidelijk vindt, wordt gewoon gebruikt, bijvoorbeeld in het woord McDonald'svestiging. Fransvannes 14 apr 2010 14:43 (CEST)

Dat lijkt me dan toch onjuist!
"Het koppelteken gebruiken we ook na een linkerdeel dat eindigt op een apostrof met een s.
een mama's-kindje
een McDonald's-maaltijd" ([4] regel 6.G.)
Bessel Dekker 15 apr 2010 01:54 (CEST)

Ah, gelukkig dat die regel toch bestaat, want aaneengeschreven vind ik het echt heel lelijk (en onduidelijk). Clausule 15 apr 2010 02:44 (CEST)

Je zou het als bijzonder geval kunnen zien van "samenstelling met teken": 65+-kaart, 10-jarige. (Waarschijnlijk zelfs 6– -cultuur, al lijkt die vorm mij niet aanbevelenswaardig; dan liever voluit.)
Daarentegen gaat het bij een driedelige samenstelling met een woordgroep erin, een tikje anders: top 10 wordt dan top 10-nummer. Goed, óók weer een koppelteken, maar die gehandhaafde spatie kan verbouwereerdheid wekken. Bessel Dekker 15 apr 2010 04:01 (CEST)

Ik had het dus mis. Dank voor de correctie. Fransvannes 15 apr 2010 10:58 (CEST)

🙂 Bessel Dekker 16 apr 2010 02:28 (CEST)

Op en leeg

Weet iemand wat voor woord "op" is in "de fles is op"? Ik weet dat het eigenlijk de inhoud is die op is, maar dan blijft hetzelfde probleem: waarom klinkt lege fles prima, maar oppe wijn heel fout? Overleg:Bijvoeglijk naamwoord Joepnl 14 apr 2010 23:53 (CEST)

Er zijn natuurlijk meer van dat soort gevallen:

• Waarom is die deur niet toe?
• Henk, het is uit tussen ons!
• Mijn boek is eindelijk af.

En ga zo maar door...

Mijn buikgevoel zegt mij dat dit geen voorzetsels zijn en ook geen bijvoeglijke naamwoorden, maar een soort voorvoegsels die op zichzelf zijn komen te staan en als het ware van hun werkwoord zijn ontdaan. Het woord "af", dat immers geen voorzetsel is, lijkt daar ook wel op te wijzen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 apr 2010 00:02 (CEST)

Dit soort woorden zijn voorzetselbijwoorden. En dus: bijwoorden, in deze grammaticale functie. Verbuiging met -e is dan ook niet mogelijk. Helaas staat er op het gelinkte Overleg:Bijvoeglijk naamwoord veel onzin.

De prepositionele achtergrond van deze klasse is overigens wel traceerbaar. Wat af betreft, valt er aan du. ab en eng. off te denken; maar ook in het mndl. was af nog bruikbaar als voorzetsel (in een equivalent van "van beide kanten": af beeden ziden). Bessel Dekker 15 apr 2010 05:07 (CEST)

Volgens voorzetselbijwoord gaat het om bijwoorden die "de vorm hebben van een voorzetsel". Dat is op het randje, want dat impliceert dat af en toe voorzetsels zijn. Historisch zijn ze dat zeker ook, maar voor het moderne Nederlands kun je je dat afvragen. Wie het Nederlands zou beschrijven zonder kennis te hebben van verwante talen of oudere taalfasen, zou af en toe beslist geen voorzetsels noemen.

Onderscheidt zo'n voorzetselbijwoord zich alleen etymologisch van bijwoorden als heen, terug, voort en weg? Of is er ook nog een andere reden om onderscheid te maken? Ik kan er zo snel namelijk geen bedenken. Fransvannes 15 apr 2010 11:34 (CEST)

(na bwc) Heel interessant, Bessel. Ik heb wel eens vaker nagedacht over de relatie tussen van en af. In het Duits heb je natuurlijk ab heute, in het Engels zowel the queen of England als off the record, in de Scandinavische talen is av bij mijn weten het woord voor van. Ik wist niet dat het in het mnl. ook als voorzetsel bestond. Weet je toevallig of dat iets met dialecten te maken had? Wat is/was het verschil in betekenis met van?

Tweede ding: voorzetselbijwoord klinkt redelijk plausibel. Geldt dat ook wanneer het voorzetsel wél deel is van een werkwoord? Ik doel op zinnen als "Ik kan je wel opeten" vs. "Ik eet je op". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 apr 2010 11:43 (CEST)

Enigszins terzijde, maar aanhakend bij de openingsvraag: misschien bestaat er op grond van de etymologie dan ook wel een klasse van voorzetseladjectieven. Daarvan kan ik zo gauw maar één lid bedenken, een woord dat daarmee een unieke plek in onze grammatica zou innemen: af: een affe jurk. Met daarbij natuurlijk de afleiding onaf. Fransvannes 15 apr 2010 11:56 (CEST) Na het gewraakte Overleg:Bijvoeglijk_naamwoord te hebben gelezen, stel ik vast dat Bessel daar al een ander mooi geval had aangedragen: oppe armen. En verhip, ook dit adjectief staat in Van Dale. Verouderd en literair, dat wel. Daarmee staat af niet meer alleen. Nog meer moois vinden we op deze site, die uit het Tilburgse dialect de uite kachel en de toeë deur rapporteert. Die mij geheel onbekende uite kachel staat, als derde lid van "mijn" klasse, ook al in Van Dale.

Tja, dat wou ik net zeggen. "Een affe jurk" vind ik een beetje op het randje, maar ik heb wel vergelijkbare dingen gehoord, zoals "een uite relatie" (of ook wel: "een uite sigaar"). De uitdrukking "een naaste medewerker" of "een naast familielid" komt er wel een beetje in de buurt, al realiseer ik me best dat het in dit geval gewoon een bijvoeglijk naamwoord is (overtreffende trap van "na" in de zin van "nabij", dat op zijn beurt trouwens weer een bijwoord is). —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 apr 2010 15:25 (CEST)

Een terechte aanvulling, om het met een passend adjectief te zeggen.

Inmiddels ben ik namelijk op dit artikel gestuit, waarin de uite kachel voorkomt, naast de terechte opmerking (plus een verwijzing naar een in dit verband vermoedelijk informatief artikel van H. Schultink uit 1962). Mijn bron maakt bij deze "klasse-herinterpretatie" geen onderscheid tussen geadjectiveerde voorzetselbijwoorden en andere geadjectiveerde bijwoorden, en dat ligt voor de hand: relevant is dat het om bijwoorden gaat, los van hun eventuele herkomst als voorzetsel.

Hoe zat dat trouwens ook alweer met die trits na : naar : naast: dat is (van oorsprong) een voorzetsel met trappen van vergelijking, toch?

En nog iets: heeft iemand een idee waarom Van Dale het woord aan in de betekenis "in werking" als bijvoeglijk naamwoord bestempelt? Fransvannes 15 apr 2010 16:36 (CEST)

De trits na : nader : naast wordt hier in het Theoretisch-praktische Hoogdnitsche spraakkunst uit 1844 door F. L. de Ruyter inderdaad als trappen van vergelijking aangeduid.

Mijn Van Dale (12e druk, 1995) vermeldt het woord aan slechts als voorzetsel of als bijwoord. De betekenis "in werking" staat daarin als vijfde mogelijke betekenis als bijwoord vermeldt. Of Van Dale is sindsdien van inzicht veranderd, of jij/zij hebben zich één lettertje vergist en bw (bijwoord) als bn (bijvoeglijk naamwoord) gelezen/gedrukt. Mvg, Trewal 15 apr 2010 19:15 (CEST)

De 14de druk vermeldt hier echt bn. Of dat een drukfout is of een nieuw inzicht weet ik niet, maar intrigerend vind ik deze aanduiding zeker. Fransvannes 15 apr 2010 20:01 (CEST)

Voor wat het waard is: mijn Van Dale (10de druk, 1976) zegt bij "aan" het volgende:

"I. VOORZETSEL [...], II. BIJWOORD (in sommige gevallen ook als predikatief te beschouwen)"

Dat verklaart wel het een en ander, denk ik. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 apr 2010 20:52 (CEST)

Misschien doelt Van Dale^14e op het gebruik van aan als tegenhanger van het in druk 12 al wel als bijvoeglijk naamwoord genoemde uit, waarbij als voorbeeld staat vermeld: een uite kachel. Als ook aan in deze betekenis als bijvoeglijk naamwoord gebruikt kan worden, dan zou je aan dus ook kunnen vervoegen (een ane ventilator zorgde voor een uite kaars) of er zelfs trappen van vergelijking mee maken (de afzuigkap heeft vier standen: Uit, Aan, Aner en Aanst). Dat wordt even nazoeken, of dergelijk gebruik ook ergens te vinden is... Tot nu toe heb ik slechts één zo'n vermelding gevonden, uit 2004, in een online reactie op een nieuwsbericht: [5]. Mvg, Trewal 15 apr 2010 22:33 (CEST)

• Ja, voorzetselbijwoorden zijn ook die welke in een samengesteld werkwoord voorkomen, zoals in "Ik eet je op". Dat is een van de drie ANS-gevallen die ik op de gewraakte OP probeerde aan te stippen.
• Het is enerzijds bevreemdend dat Van Dale aan in "De kachel is aan" als adjectief beschouwt, anderzijds valt er veel voor te zeggen: Mijns inziens betreft het hier immers minder een samengesteld werkwoord aanzijn, eerder een koppelwerkwoord [aan] zijn. Dat roept echter de vraag op waarom een zin als "Word wakker, 't zonnetje is al op!" daarvan zou afwijken. Ik zou op daar ook als adjectief beschouwen, althans daartoe neigen. Het gaat niet om een samengesteld opzijn, maar om een copulatief [boven de kim] zijn. Het blijft echter een grensgeval; je kunt zijn hier gemakkelijk vervangen door zich bevinden (dat doet de ANS ook, als ik me goed herinner), en daarmee wordt op in mijn optiek weer adverbiaal.
• Dat wordt mijns inziens nog versterkt door de volgende overweging. Zeker in de spreektaal, zo valt vol te houden, zijn voorsetseladjectieven (in zijn oppe armen) gewoonweg een betrekkelijk productieve categorie; betrekkelijk omdat er niet zomaar veel voorbeelden te bedenken zijn, productief omdat je ze wel kúnt bedenken, ongewrongen. Heeft iemand deze link [6] al gegeven — die trouwens wel kritisch moet worden gelezen? Alleen zou ik voorzichtig zijn met een affe jurk, want weliswaar is "af" ooit een voorzetsel geweest, maar dat is niet langer het geval.
• Ik denk dat de superlatief zich nog makkelijker leent tot conversie, áls al vol te houden valt dat dit nog wel conversie is: naaste bloedverwant, bovenste plank, onderste steen, achterste rij, maar het lijkt steeds om voorzetsels van plaats te gaan. En dan nog niet alle: tussenste lijkt mij onmogelijk, van middelste vraag ik me af of het semantisch wel een superlatief is.
• Een heel ander geval, dat met dit alles niets te maken heeft (maar ik kan het niet laten), is het contramineus verbogen gebruik van adjectieven die zich daartoe "officieel" niet lenen:

Het jammere is dat...

Ik kan me meer voorbeelden indenken, maar dan ga ik construeren, en dat moet natuurlijk niet.

Bessel Dekker 16 apr 2010 00:44 (CEST)

• Frans heeft gelijk dat in Voorzetselbijwoord "de vorm hebben van" een onvolledige formulering oplevert. Toegevoegd zou moeten worden dat er ook voorzetselbijwoorden bestaan die die vorm níét met een voorzetsel delen: toe, af, mee. Volgens mij alleen die drie, en de ANS lijkt dat te bevestigen.
  Die ANS beschrijft voorzetselbijwoorden als "bijwoorden die in vorm en betekenis gelijk zijn aan of corresponderen met voorzetsels"; dit lijkt heen c.s. uit te sluiten, maar het criterium is daarmee ook weer niet zuiver etymologisch: De correspondentie is bij toe en mee immers als synchroon op te vatten; de enige uitzondering lijkt daarmee af.
• Dan de dialectkwestie van IJzeren Jan. Ik herinner me iets uit mijn vroege jeugd, en omdat het nu wel verjaard is, zal ik het met u delen. Wij moesten dan, in de eerste klas van wat toen nog terecht de Lagere School heette, een opstelletje schrijven over het ongelukkige vogeltje Pierewiet. Aangezien ik van hoofdzaken houd, begon ik onmiddellijk in mediis rebus en vertrouwde het papier toe: "Pierewiet viel af het dak." Ik denk dat dat eerder kindertaal was dan dialect, want mijn vader vond het zo grappig dat hij me er tot mijn wrevel nog jarenlang aan heeft herinnerd. Hij was dialectspreker, en streektaalgebruik zou hem wellicht niet eens zijn opgevallen. Waarmee niet bewezen is dat af als dialectpronomen niet voorkomt; ik weet het niet.
  Franck-Van Wijk-Van Haeringen geeft het woord als voorzetsel alleen in het Oudhoogduits, het Oudsaksisch, Oudfries, Oudnoors en Gotisch, met de toevoeging "in alle talen ook prefix", om dan nog Latijn ab en Grieks ἅπο te vermelden. Verder is het in dit naslagwerk bijwoord, voor zover ik zie. Dat Middelnederlandse voorbeeld, waarin het voorzetsel was, had ik uit Pijnenburg-Van der Voort van der Kleij.
  Bij F-vW-vH is van een voorzetsel, met de toevoeging overigens: "Bij a f". Van Veen-Van der Sijs beschrijft af als "bijwoord van verwijdering", van als "voorzetsel", maar voegt bij het laatste toe: "vermoedelijk een combinatie van de stam van af en aan". Bessel Dekker 16 apr 2010 02:23 (CEST)

• Wat af betreft: de Nederlandse grammatici hebben naar mijn smaak wel erg de neiging problematische gevallen onder "bijwoorden" te rangschikken, alsof die categorie een soort universeel vuilnisvat is voor taalkundige lastpakken. Het Nederlandse heeft een eigenaardigheid die bij mijn weten in verwante talen niet of nauwelijks voorkomt, namelijk dat voorzetsels wanneer die een richting aanduiden soms ook als achterzetsels kunnen worden gebruikt. In zinnen als "Pierewiet viel het dak af", "je kan de boom in", "je kan het dak op", "ik ga de deur uit", "Henkie loopt de trap af" is er duidelijk geen sprake van de werkwoorden "afvallen", "inkunnen", "opkunnen" (tenzij bedoeld word: ik heb zo'n honger, ik kan wel een heel dak op), "uitgaan", "aflopen". Als ik mijn eigen trouwe Wikipedia moet geloven (artikel: achterzetsel) horen deze eigenlijk onder de bijwoorden te worden gerangschikt, maar hiermee kan ik het toch echt niet eens zijn. Deze woorden gedragen zich volledig als achterzetsels en ik zie geen enkele reden om er iets anders van te maken. Er ook een verschil in betekenis: "in het huis lopen" is iets wezenlijk anders dan "het huis in lopen".
• Met jammer als bijvoeglijk naamwoord heb ik helemaal geen moeite. Ik heb mijn vader destijds vaak genoeg dingen horen zeggen als: Ik vind het maar een jammere figuur, hoor. Ik moet trouwens ook aan een vergelijkbaar geval denken: een zelfstandig naamwoord dat op een wel heel onsubtiele manier heeft ontwikkeld tot interjectie, daarna tot predicaat en daarna tot bijvoeglijk naamwoord. Waarschuwing: lees de volgende zin NIET als je niet 18 jaar of ouder bent! Daar komt-ie: Het kutte is, dat ... —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 16 apr 2010 10:12 (CEST)

Inhoudelijk deel ik de verbazing van IJzeren Jan over de kennelijke weerstand om gevallen als je kunt de boom in als constructies met achterzetsels te beschouwen. Het blijkt in de beschrijving van de Nederlandse grammatica geen gewoonte te zijn om dat te doen, en we zijn in onze artikelen nu eenmaal gebonden aan de gebruikelijke grammatica's.

@Bessel: kunnen we vaststellen dat ook de ANS niet erg precies is in het definiëren van voorzetselbijwoorden? Immers, af voldoet niet aan de omschrijving "bijwoorden die in vorm en betekenis gelijk zijn aan of corresponderen met voorzetsels", omdat af met geen enkel voorzetsel correspondeert. Dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag waarom af dan een voorzetselbijwoord is.

En weer @IJzeren Jan: behalve bijwoorden kunnen inderdaad ook substantieven zich langs de door jou geschetste weg tot adjectieven ontwikkelen. En vervolgens dus weer gesubstantiveerd worden, want dat is uiteindelijk de fase die jouw voorbeeldwoord had bereikt. Het gebeurt ook in deze vergelijkbare gevallen, al denk ik dat dat woord zijn loopbaan in onze taal als interjectie en niet als substantief is begonnen. Fransvannes 16 apr 2010 10:34 (CEST)

[Ontsprongen]

• Ik stel een paar punten voor. In de eerste plaats stel ik vast dat we het al geruime tijd over adposities hebben. De ANS is naar mijn mening geheel op de goede weg nu zij een hoofdstuk besteedt aan "Het voorzetsel (de prepositie) en het achterzetsel (de postpositie)". In dat hoofdstuk wordt meteen al vermeld dat "combinaties van beide" bestaan, die wel "circumposities" worden genoemd, maar de ANS ziet expliciet van die term af, en memoreert vervolgens nog "groepen die we voorzetseluitdrukkingen noemen". Dit alles lijkt mij geheel overtuigend, en zo worden in de boom, de boom in, naar de boom toe en ten opzichte van de boom alle in één hoofdstuk bijeengeworpen. Dat is grammaticaal volkomen juist.
• Postposities komen ook in andere talen voor; mijn encyclopedie (Frawley) noemt het Baskisch. In het Engels vind je ze vooral bij de wh-group ("What are you talking about?"), de lijdende vorm ("The matter was looked into") en de infinitief- en gerundconstructiesgroep ("It is hard to think of", "That was worth spending time on"). Ook "Ich folge Christu nach" lijkt me niet anders.
• Adverbia zijn natuurlijk inderdaad een restgroep, en daarmee een vergaarbak. Alweer mijn Frawley: "Adverbs, often a less than homogeneous class, may be identified grammatically as modifiers of constituents other than nouns, e.g. verbs, adjectives, or sentences. Their semantics typically varies with what they modify. (...) Many languages have no open class of adverbs, and express adverbial meanings with nouns, verbs, adjectives—or, in some heavily affixing languages, affixes." Dit alles is historisch én taxonomisch heel verklaarbaar, maar het vormt natuurlijk geen enkele rechtvaardiging om woordsoorten die er niet in thuishoren, dan maar gemakzuchtig in deze "klassewolk" onder te brengen.
• IJzeren Jan, ik heb ook geen moeite met "het jammere"; ik constateerde slechts dat dit gebruik afwijkt van wat grammatica's wel beschrijven. Het is in feite een geval van klasseverandering (conversie). Ook dat proces is productief, zoals de link van Frans aantoont. Ik herinner me iemand op tv die zeer depressief was geweest, en iedere ochtend wakker werd met het nog niet gedefinieerde gevoel: "O ja, er was iets heel kuts." — Een heel ander geval is "een groot genoege groep" (ook op het internet te vinden); daar is blijkbaar de woordgroep "groot genoeg", die weliswaar het bijwoord "genoeg" bevat, in zijn geheel adjectief opgevat. Psycholinguïstisch lijkt mij dat vergelijkbaar met "een zwart met bruine mantel" (ANS) of ook "vele andere in Duitsland geboren en getogenen" (Van Ginneken). Als daarvoor geen term bestaat, zou ik het "groepsverbuiging" willen noemen; de groep, niet het enkele woord, converteert én wordt daardoor verbuigbaar.
• Het artikel achterzetsel lijkt vooral slordig te formuleren. Je kunt de zinsnede over áf en geleden lezen in die betekenis dat juist deze beide woorden ook als bijwoord kunnen worden opgevat. De lezer kan er echter uit opmaken dat dit voor álle achterzetsels geldt; hoogst ongelukkig, en bovendien is de informatiewaarde gering. Het hele artikel is te kort.
• Frans, de ANS is preciezer dan ik had doen blijken. Om haar alsnog recht te doen, tik ik van het hoofdstuk "Voorzetselbijwoorden" een deel van de beginzin over: "Een aantal voorzetsels, zoals in, op, door, buiten, voor en de achterzetsels af, mee, toe, heen, vandaan, noemt men op grond van hun functie bijwoorden of voorzetselbijwoorden (hierin is voorzetsel- als overkoepelende term gebruikt; vgl. 9.1), met name als ze gebruikt worden als: (...)" Tussen "voor" en "en" zou in dit citaat een komma horen, en dat zal ook wel de bedoeling zijn geweest. De verwijzing naar 9.1 betreft adposities in het algemeen. Eigenlijk wordt dus bedoeld: "adpositiebijwoorden", maar erg mooi zou dat niet zijn geweest. Ik stel ook nadrukkelijk niet voor dat wij overgaan op een term als "aanzetsels"! Bessel Dekker 16 apr 2010 12:40 (CEST)

• PS Nog iets uit de ANS, dat ik nu pas zie: "Op één na bestaan er naast de achterzetsels gelijkluidende voorzetsels; het achterzetsel af correspondeert met het lokale voorzetsel van." Bessel Dekker 16 apr 2010 13:16 (CEST)

Van dat laatste breekt mijn klomp, maar ik zal eerst zelf de ANS maar eens goed gaan doorpluizen. Immers, als heen achterzetsel én voorzetselbijwoord is, dan is af niet het enige achterzetsel dat niet met een gelijkluidend voorzetsel correspondeert. Afijn, wordt vervolgd.

Achterzetsels komen inderdaad ook in andere talen voor (misschien wel in meer dan voorzetsels). Soms is de situatie op onverwachte plekken verrassend vergelijkbaar met de Nederlandse. Het Estisch heeft woorden die én voorzetsel én achterzetsel én verbaal prefix én adverbium kunnen zijn, en die laatste kunnen ook nog eens predicatief gebruikt worden. Maar van attributief gebruik zou ik opkijken.

Nog een mooi voorbeeld van Bessels "groepsverbuiging": bijdehante kinderen. Fransvannes 16 apr 2010 13:46 (CEST)

Dat van je klomp, Frans, dat zou me spijten, en mag ik daarom een bijdehante lijmpoging wagen? Dezelfde ANS (ik gebruik tot mijn schande steeds de eerste druk) heeft ook nog: "Behalve vandaan komen ook heen, mee en toe alleen als achterzetsel voor, en wel in combinatie met een voorzetsel (zie boven [en erboven wordt onder andere om...heen genoemd, BD]) of als tweede element van een voornaamwoordelijk bijwoord (waarvandaan, erheen, hiermee, daartoe)." Overigens wordt heen zowel in Van Dale als in de etymologische woordenboeken als bijwoord bestempeld, en mij lijkt dat, nou ja, terechter. Dan is het dus helemaal geen achterzetsel, maar kan het hooguit een omzetsel (circumpositie) vormen. Bessel Dekker 16 apr 2010 14:21 (CEST)

En nog even iets sociolinguïstisch, als het dat al is. Zou de gewraakte conversie zich wellicht vooral tot expletieven bepalen? We hebben nu de vrouwelijke pudenda, we hebben excretie, en ook godverdomse komt voor; wel voornamelijk, maar niet uitsluitend in de titel van het Verhulstboek: [7]. Ik kan me een verklaring denken (als je sociale vrijheden neemt, waarom dan niet meteen ook linguïstische?) maar dat is slechts een veronderstelling. Vroegmodernnederlands klootse driehoeken moet dan weer niet worden misverstaan; dat zijn boldriehoeken. [8] Bessel Dekker 16 apr 2010 14:39 (CEST)

i of ie?

Op een website ([9]) waar door wetenschappers vragen worden beantwoord, vond ik het volgende. Het lijkt me volledig onzin.

---

Welk is de juiste uitspraak van het woord Viking?

14/12/2009 - Koen (27 jaar)

Kunst & Taal Context van de vraag:

Volgens vandale valt de klemtoon op het eerste deel van het woord wat me duidelijk lijkt. Echter wat niet geheel duidelijk is, is de uitspraak van de "i" in het woord. "i" als in "ski" of "i" als in "ik"?

Antwoord

De uitspraak van een woord hangt niet af van hoe het woord gespeld wordt. De situatie is eerder omgekeerd: bij het opstellen van de spellingregels van een taal wordt - ik druk mij voorzichtig uit - in de mate van het mogelijke rekening gehouden met hoe het in de standaardtaal uitgesproken wordt. Dat neemt niet weg dat we de uitspraak van een woord wel onrechtstreeks kunnen afleiden uit zijn spellingswijze.

Volgens de spellingregels van het Nederlands schrijf je een [ie]-klank (zoals in bier) als <i> in een onbeklemtoonde open lettergreep (een lettergreep die eindigt op een klinker) die niet aan het einde van een woord voorkomt. Bijvoorbeeld figuur bestaat uit de lettergrepen fi en guur en de klemtoon ligt op de tweede lettergreep, dus schrijven we <i> en zeggen we [ie]. In viking gaat het om een woord dat eveneens uit twee lettergrepen bestaat (vi en king). Daar ligt de klemtoon, zoals je aanhaalt, echter op de open lettergreep die de <i> bevat, waardoor het woord niet aan de aangehaalde regel voldoet. Daaruit leiden we af dat de <i> in viking uitgesproken wordt zoals in ik. Voor nogal wat Nederlandstaligen in België is dit een moeilijke kwestie, aangezien in bepaalde streken (bv. in het Antwerpse en in Vlaams Brabant) de klank zoals in ik uitgesproken wordt zoals die in bier.

Meer uitleg over de spelling van een [ie]-klank in het Nederlands, vind je in de leidraad van de Woordenlijst Nederlandse Taal via deze link.

---

Als ik het goed begrijp, staat hier dat viking wordt uitgesproken als [vɪkɪng]. Dat doe ik zelf niet; ik zeg [vikɪng], maar om te zien of dat een beetje strookt met wat anderen doen, heb ik het opgezocht in Heemskerk/Zonneveld: Uitspraakwoordenboek. Ook daar vind ik een -ie- voor de eerste lettergreep. Maar de redenering die hierboven wordt opgehangen, lijkt mij in het algeméén te enen male ondeugdelijk. Kijk ik naar de gegeven Wdl-link, dan vind ik uiteraard een tegengestelde benadering, namelijk een antwoord op de vraag hoe we klanken weergeven, en niet hoe we letters uitspreken. Even belangrijk: Die link vertelt me dat er nogal wat uitzonderingen zijn, in de spelling dan. Ik kan ze ook zelf bedenken: kilo, giga, trio, titel, pisang, sinas.

Ik lees hierboven echter dat een beklemtoonde létter i in open lettergreep als [ɪ] zou worden uitgesproken. Bovendien lees ik dat je uit de spelling uitspraakconclusies zou kunnen trekken. Snap ik nu iets niet, of is de gegeven uitleg inderdaad onjuist? Bessel Dekker 13 apr 2010 01:07 (CEST)

Als je het mij vraagt, is dit allemaal klinkklare kletskoek. Natuurlijk is de uitspraak [i] als in "bier" en niet [I] als in "dit"... volgens mij is dat iets waar we het allemaal wel over eens zullen zijn. Op mij komt dit alles over als een wat kunstmatige uitleg voor iets dat anders had moeten zijn dan het in werkelijk is. Eigenlijk had het óf "vieking" of "vikking" moeten zijn, maar helaas draait onze spelling ons hier een loer. Waarom? Weet ik veel. Waarschijnlijk omdat het woord via een achterdeur onze taal binnen is geslopen, en zoals we allemaal weten gedragen dergelijke woorden zich wat anders dan de rest. We schrijven tenslotte ook "computer" en niet "kompjoeter", "feest" en niet "veest" (in die betekenis dan). Dat de i van "viking" lang is, blijkt ook wel uit andere talen, zoals het Engels. Met andere woorden: dat de spelling afhankelijk is van de uitspraak is slechts zeer ten dele waar, want vaak gebeurt ook het omgekeerde. Het woord "socioloog" wordt bijvoorbeeld overal ongeveer hetzelfde geschreven, maar vaak heel anders uitgesproken. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 13 apr 2010 01:26 (CEST)

• Gelukkig, ik ben dus niet gek, dank je. Ik twijfelde werkelijk aan mezelf, hetgeen overigens heilzaam kan zijn. In het Engels komen overigens twee uitspraken voor, [ɪ] en [ai], maar als ik het goed heb, was het in het Oudnoors een lange [i:]? Bessel Dekker 13 apr 2010 01:32 (CEST)

Ik ben het met jullie eens dat de aangehaalde redenering geen hout snijdt, maar ik wijs er wel op dat het woord Viking klaarblijkelijk in sommige delen van ons taalgebied als [vɪkɪng] wordt uitgesproken. Ik ga er tenminste van uit dat de deskundige die uitspraak, waarschijnlijk tevens zijn eigen uitspraak, voor ogen (oren) had toen hij zijn uitleg schreef. Fransvannes 13 apr 2010 09:37 (CEST)

In Vlaanderen consequent [ˈvɪkɪŋ] hoor. Of ik moet me heel zwaar vergissen. C&T 13 apr 2010 10:41 (CEST)

Dat wilde ik maar zeggen. Fransvannes 13 apr 2010 10:50 (CEST)

Prima. Ik wilde het nog even aanstippen, zeker wanneer ik IJzeren Jans vastberadenheid over de andere uitspraak hierboven lees. Ik heb de uitspraak [ˈvikɪŋ] overigens nog nooit gehoord, op mij zou het overkomen als plat Antwerps, waar men alle [ɪ]'s vrij ergerlijk als [i] uitspreekt, vaak ook in series op de openbare omroep. Maar goed, weer wat bijgeleerd. C&T 13 apr 2010 10:57 (CEST)

Kijk eens aan, Zuid ervaart de uitspraak van Noord als ergerlijk en Noord kent de uitspraak van Zuid niet. Mooie taalunie vormen wij! Goed dat Wikipedia er nog is. Groeten, Fransvannes 13 apr 2010 11:07 (CEST)

Ai, het blijft verraderlijk, dat Vlaams! Kennelijk ben ik teveel opgevoed met Wickie de Viking! Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 13 apr 2010 11:10 (CEST)

Het Nederlands van Nederland ervaar ik beslist niet als ergerlijk, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik ervaar het Antwerps als ergerlijk (zeker niet altijd, maar toch af en toe), dat nu toevallig die ene i in viking deelt met het Noord-Nederlands. C&T 13 apr 2010 11:23 (CEST)

In mijn van oorsprong Haerlemsche ideolect is het ook /vɪkɪŋ/ De bovenstaande uitleg slaat op het eerste gezicht als een tang op een olifant, trouwens. Flyingbird 13 apr 2010 20:05 (CET)

Toevoeging

Het woord is afgeleid van het Scandinavisch en daar gelden andere normen. Met name de oud-Scandinavische kennen de pure -i- (dus korte klank als in ik) niet; er is altijd een zweem van een -ie-. Hoe verder oostelijke in Scandinavië hoe meer -ie- het wordt. In het Fins zijn er zelfs twee ii's voor nodig om de Nederlandse lange -ie- uit te spreken; zie het dorpje Ii en het onwaarachtige Yli-Ii. Voorts denk ik met mijn bescheiden mening, dat een verkeerde uitspraak een gevolg is van wellicht een foutieve afbreking. Vik (het engelse wick) heeft in het noorden altijd wat te maken met haven of baai; de juiste afbreking zou dus Vik-ing (man van zee) moeten zijn. Ik ben echter geen taalkundige en zeker niet van het Noorden. Ceescamel 13 apr 2010 17:13 (CEST)

Aha, dan zou de "Vlaamse" uitspraak nog de juiste zijn ook! :) C&T 13 apr 2010 18:34 (CEST)

@Ceescamel: je hebt het over een verkeerde uitspraak die mogelijk een gevolg is van een foutieve afbreking, maar welke uitspraak bedoel je dan, vieking of vikking? Want dat is niet helemaal duidelijk. --Flinus 13 apr 2010 19:39 (CEST)

In een (niet erg wetenschappelijk) boekje over Noorwegen vond ik het volgende vermeld (p.60) over de uitspraak van de -i-:

• "als i (in vis) voor twee medeklinkers of ie (in idee) in open lettergrepen. Bijv.: midnattssolen (mittnattssoelen), Nidaros (Niedaroes), Vik (Wiek)."

En even verderop (p.61) over de uitspraak van de -v-:

• "als een zachte w. Bijvoorbeeld: viking (Wieking), Voss (Woss).

Als in Noorwegen de uitspraak lang is, en de uitspraak -ie- richting oost-scandinavië langer wordt zoals Ceescamel stelt, dan lijkt het dat in heel Scandinavië de uitspraak Wieking met lange -ie- is.

Wat dit voor invloed op de Nederlandse uitspraak heeft is dan natuurlijk nog maar de vraag. Het zou zomaar kunnen dat er in het Nederlands verschillende uitspraken als correct worden ervaren. Bestaat er naast een standaardspelling van het Nederlands, ook een standaarduitspraak van het Nederlands? Zo ja, heeft de Nederlandse Taalunie ook hier publicatie(s) over?

Vriendelijke groet, Trewal 13 apr 2010 22:39 (CEST)

Met de Nederlandse "lange ie", die in feite kort is (behalve voor een r) en die als [i] wordt weergegeven, correspondeert fonetisch in het Fins een even korte [i], die als i wordt gespeld. Het Fins heeft inderdaad ook een lange [i:], die als ii wordt gespeld, bijvoorbeeld in Viikinki. Die lange [i:], in een taal die ook een korte [i] heeft, suggereert dat de brontaal, het Oud-Noors, in dit woord ook een lange [i:] had, in elk geval fonetisch. Met die lange [i:] correspondeert geen enkele Nederlandse klank (behalve dus voor een r, als allofoon)

Wat betekent dat? Dat een eventuele lange [i:] in de brontaal in het Nederlands hoe dan ook verloren is gegaan. Is het Nederlands daarmee "fout"? Welnee, het Nederlands heeft gewoon een ander klanksysteem en het is de gewoonste zaak van de wereld dat leenwoorden zich daaraan aanpassen.

De uitspraak van het Oud-Noorse origineel zegt dan ook niets over de correcte uitspraak van het Nederlandse woord. En wat die correcte uitspraak is, daarover gaat de Taalunie niet. Die beperkt zich tot het voorschrijven van spelling (aan overheid en onderwijs) en neemt daarbij overigens en passant nog wat stukjes grammatica mee (meervoudsvorming, grammaticaal geslacht). Soms zeggen de spellingregels impliciet iets over de uitspraak. Een "officiële uitspraak" van het Nederlands bestaat echter niet. Daarom zijn "vieking" en "vikking" allebei even aanvaardbaar.

Natuurlijk bestaan er wel uitspraakautoriteiten, waaraan je naar believen gezag kunt toekennen of als standaard kunt bestempelen. Bessel haalde er al een aan (Heemskerk/Zonneveld). Ook Van Dale geeft vaak uitspraakaanwijzingen (maar niet bij Viking!). Maar een status zoals de officiële spelling hebben ze dus niet. Fransvannes 14 apr 2010 10:14 (CEST)

Een leuke in dit verband is ook skiester of skister [10]

--Ben Pirard 14 apr 2010 10:36 (CEST)

• Het ging mij uiteraard niet om de uitspraak van viking (overigens met dank voor de reacties). Hoe mensen een woord uitspreken, lijkt mij geheel en al hun eigen zaak; van een "verkeerde" uitspraak kan wat mij betreft, geen sprake zijn. Alleen, van de redenering die in mijn citaat naar voren kwam, begreep ik helemaal niets, en die leek mij aanvechtbaar en weerlegbaar. Dat laatste meen ik ook al te hebben gedemonstreerd met mijn tegenvoorbeelden.
• Waar ík althans van een "lange ie" spreek, volg ik het spraakgebruik. Ik bedoel daarmee de gesloten [i], in tegenstelling tot de halfgesloten [ɪ], die ik "kort" noem. Dat impliceert geen kwantitatief verschil, wel een kwalitatief.
• Met Frans ben ik het eens dat de deskundige ongetwijfeld zelf [vɪkɪŋ] zegt; anders kun je namelijk zo'n uitleg nooit geven zonder jezelf op de ongerijmdheid ervan te betrappen. Nu was er geen controle, en aldus kon de verkeerde redenering in stand blijven. Bessel Dekker 15 apr 2010 01:43 (CEST)

Welke schrijfwijze met i of ie voor volkerennamen

Twijfel rijst bij mij voortdurend weer bij de juiste schrijfwijze van volkerennamen zoals Hettieten. In het Engels zijn het Hittits dacht ik. Soms zie je bij ons Hethieten of Hittieten, maar ook Hittiten of Hettitisch. Dus passen we hier ook de regel toe van korte i indien open lettergreep met accent? Je hebt dan ook nog Hurrieten, Semieten met resp. Hurritisch, Semitisch... Wie kent hier de regels voor het Nederlands? - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 14 apr 2010 10:18 (CEST)

Hittitisch, dat is driemaal i.

Om te beginnen: de spellingen Hettieten en Hittieten zijn in het Nederlands gelijkwaardig.

Een woord dat in het enkelvoud ie heeft, behoudt die ie in het meervoud: brief: brieven, Hittiet: Hittieten. Overigens schrijft de officiële spelling juist voor dat we meestal ie schrijven in een beklemtoonde open lettergreep die niet aan het eind van een woord komt. En dus juist niet i! Ook daarmee strookt Hittieten. Dat voor de afleiding -isch ie in i verandert, gebeurt op grond van een regel die ik nergens expliciet geformuleerd zie, maar niettemin lijkt te bestaan. Dus niet Hittietisch, maar Hittitisch. Hoe wordt deze tweede i in Vlaanderen overigens uitgesproken? zoals de eerste i in Viking? Dat zou deze i-spelling immers kunnen verklaren (en als het toch ie is, dan maakt dat de uiteenzetting van de deskundige waar dit allemaal mee begon extra ongeloofwaardig).

De spelling van de (onbekemtoonde) i in de uitgang wordt vervolgens door de Leidraad wel weer expliciet genoemd, en dat zal niet voor niets zijn, omdat juist deze uitgang in een recent verleden door velen als -ies werd geschreven: Hittities. Fransvannes 14 apr 2010 11:15 (CEST)

Bedankt voor deze klare uitleg. Vooral het gelijktijdig gebruik van Hettieten en Hettitisch kon ik moeilijk plaatsen. (In het laatste is de tweede (eerste) 'i' in het Vlaams dialect kort, maar inderdaad lang in de tussentaal, vrees ik). MVG, --Ben Pirard 14 apr 2010 12:02 (CEST)

Nu wordt het even verwarrend Ben: bij jou is de "tweede i" die vóór sch, omdat je het woord met e spelt als tweede letter, terwijl Frans zich een vraag stelde over de i tussen de beide t's. En die wordt volgens mij in Vlaanderen ook doorgaans als [i] uitgesproken: [hɪ'titis]. Waaruit volgt dat de uitspraak van viking echt wel uitzonderlijk is, ik stelde me er enkele jaren geleden al vragen bij. De laatste i (die voor sch) wordt trouwens ook als [i] uitgesproken, zowel in dialect als in "beschaafd Vlaams", behalve in Limburg (misschien te verklaren doordat die letter in het beschaafd Hoogduits ook als [ɪ] wordt uitgesproken). C&T 14 apr 2010 12:32 (CEST)

Ge hebt gelijk, het gaat om de middenste 'i' (in geval het met 'e' wordt geschreven dus de eerste), dus uitgesproken [he'titis]?. Hoe dan ook toch erg spraakverwarrend allemaal. Waarom is het Engels zo eenvoudig?. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 14 apr 2010 14:12 (CEST)

Hettite, Hittite, Hettitic, Hittitic, nee, ook het Engels is beslist niet eenvoudig...Fransvannes 14 apr 2010 14:17 (CEST)

Oef, dat scheelt. --Ben Pirard 14 apr 2010 14:21 (CEST)

Het Engels heeft nu eenmaal diverse alternatieve spellingen; erg ingewikkeld wordt het daarmee juist niet, is mijn ervaring.

Nog even over Frans' "Dat voor de afleiding -isch ie in i verandert, gebeurt op grond van een regel die ik nergens expliciet geformuleerd zie, maar niettemin lijkt te bestaan." Inderdaad lijkt de regel in 2005 niet meer te zijn opgenomen, al is 1995 er nog duidelijk over:

De vrije klinker /ie/ wordt in een open niet-eindlettergreep met klemtoon als ie gespeld en zonder klemtoon als i: actieve-activeren, markizaat, miauw, muzikaal, theorieën, manieën, meniën, neuriën. Uitzondering volgens het beginsel van etymologie zijn uitheemse woorden met een beklemtoonde /ie/ zoals liter en divan, en de ie-klank voor het achtervoegsel -isch: perspectivisch. [Woordenlijst 1997:24].

Bessel Dekker 15 apr 2010 04:35 (CEST)

Dank! "1995" is dus explicieter dan "2005". Wat zou daaraan ten grondslag liggen? Misschien dat er nog meer uitzonderingen bleken te zijn dan de i voor -isch? Hoe spelde "1995" markiezin? Fransvannes 15 apr 2010 11:13 (CEST)

• Ja, de reden is mij ook een raadsel. Net zoals ik me afvraag waarom de geslachtsregels niet meer worden genoemd; die waren er in 2005 nog wel, maar ook nu zijn ze nog niet geheel verouderd. Ze maken meteen een einde aan weerkerende discussies als "algemene aardrijkskundige namen" versus "namen van landen en streken" (de stad, maar het Utrecht), en aan wel meer twistpunten.
• Nu een bezoek aan de markiezin. Mijn citaat van hierboven was onvolledig. Hier volgt álles wat ik over het onderwerp kan vinden (Woordenlijst 1997:23-24), en de nummering zet ik vet:

[5a] De vrije klinker /ie/ wordt in een gesloten lettergreep als ie gespeld: fiets, friet. Uitzondering volgens het beginsel van etymologie zijn woorden als emir en fakir en het achtervoegsel -isch.
[5b] De vrije klinker /ie/ wordt in een open eindlettergreep ook als ie gespeld: die, theorie, neurie, visie. Uitzondering volgens het beginsel van de etymologie zijn uitheemse woorden als taxi, ski, macaroni, en Latijnse maandnamen (januari, enz.). Deze regel geldt ook voor woorden op /ie/ in samenstellingen en afleidingen met een Nederlands achtervoegsel: ceremoniemeester, komediespel; markiezin, meniede, lelieachtig (maar leliaard), branieachtig (naast juniachtig).
[5c] De vrije klinker /ie/ wordt in een open niet-eindlettergreep met klemtoon als ie gespeld en zonder klemtoon als i: actieve-activeren, markizaat, miauw, muzikaal, theorieën, manieën, meniën, neuriën. Uitzondering volgens het beginsel van etymologie zijn uitheemse woorden met een beklemtoonde /ie/ zoals liter en divan, en de ie-klank voor het achtervoegsel -isch: perspectivisch.
[5d] De vrije klinker /ie/ kent nog diverse andere schrijfwijzen, bijvoorbeeld de ij in bijzonder. Zie voor uitheemse woorden paragraaf 6.1.1. onder [4].

Die laatste verwijzing is uiteraard naar de 1997-editie. In 2005 is de spelling van leliaard ongewijzigd gebleven; het lijkt mij hier dan ook niet om een Néderlands achtervoegsel te gaan. Blijkbaar wordt markiezin opgevat als afleiding met een Nederlands achtervoegsel, maar markizaat niet; een redelijke opvatting, dunkt mij. Bessel Dekker 16 apr 2010 01:21 (CEST)

Wederom dank! Met de "oude" regels zijn dus waarschijnlijk de meeste huidige spellingen (die immers ongewijzigd bleven) verklaarbaar, hoewel die regels nu alleen nog maar uit de woordenlijst kunnen worden afgeleid. De meeste, niet alle. Markiezin wel, dievegge niet. Tenzij -egge als Nederlands achtervoegsel moet worden beschouwd. En zou -es Nederlands genoeg zijn? Oftewel: is een vrouwelijke vampier een vampires of een vampieres? En als het vampi(e)rin is, spellen we dat dan op grond van de oude (en nu impliciete) regel als vampierin of is dat nu een vrije kwestie geworden? Fransvannes 16 apr 2010 10:18 (CEST)

Geen van beide, beste Frans. Analoog aan winkelierster is een vampier van de andere kunne vampierster Patio 16 apr 2010 12:08 (CEST) die weer eens op slinkse wijze een mogelijk taalprobleempje wist te omzeilen

• Inderdaad is -egge een Nederlands achtervoegsel. Schönfeld (Historische grammatica van het Nederlands) geeft nog de mnl. ballerigge, woekerigge, scherigge, spinnigge (de eerste danste); vla. naaiege, kuis(ch)ege, melkege, makelarege, herbergierege. Noordnl.: dievegge, klappei, en later labbei, kladdei ("morsig vrouwspersoon"). Uiteraard is die -ei hetzelfde, en ook de verwantschap met lat. -ix is helder. Maar verwantschap maakt -egge er uiteraard niet minder Nederlands om.
• We zullen het de spitsvondige Patio maar niet nadragen dat vampierster doorgaans wordt uitgesproken als /ˈvɑmpirˌstɛr/, en dan ook een samenstelling is. Een en ander laat de vraag naar de werking van -es toch open, en eigenlijk hebben we een ouderwets retrogradewoordenboek nodig. Ik vind althans na veel hoofdbrekens niets; kun je een kluizenares ook een "heremi(e)tes" noemen? Bessel Dekker 16 apr 2010 15:10 (CEST)

Van Dale noemt het achtervoegsel in "dievegge" waarschijnlijk ontleend aan het vulg. Latijn. Daarmee is het een oudere ontlening dan -es(se), maar toch een ontlening, als Van Dale de maatstaf is (maar welke etymoloog is eigenlijk de maatstaf als het om dit soort zaken gaat? Alsof het niet al erg genoeg dat een speller van het Nederlands over etymologische kennis moet beschikken! Verkeerde etymologieën leiden zelfs tot ongerijmde spellingen, maar dat is alweer een ander hoofdstuk). Fransvannes 16 apr 2010 15:58 (CEST) Schönfeld er nog even op nageslagen: ook hij laat -egge uit het vulgair Latijn komen.

Toegegeven! Ik houd echter koppig vol dat het als Nederlands suffix kan worden gezien; als het zelfs al uit de tijd van het Oudengels dateert, lijkt me dat een redelijke aanname. Franck beroept zich op het Germaans, Van Veen veronderstelt ("waarschijnlijk") vulgair Latijn. Nee, het leven van een speller wordt daarmee niet gemakkelijker. Anderzijds is er reden tot vreugde, als je jouw redenering omkeert: Uit de spelling kan een naarstig lezer van tijd tot tijd enige etymologie opdoen. Ziezo; geef je nu toe dat er niet hertaald en niet herspeld moet worden? (Vast niet!) Bessel Dekker 16 apr 2010 21:30 (CEST)

Als dát het doel van spelling is, zullen we inderdaad maar niet herspellen...

Ik vind het natuurlijk heel prima om een ontlening uit het vulgair Latijn als Nederlands te bestempelen. Alleen sommige Vlaamse magistraten zullen die uitgang misschien niet als Nederlands aanvaarden. Een Oud-Franse ontlening lijf ik trouwens ook ruimhartig in. Toch ligt er blijkbaar ergens een grens, die natuurlijk door niemand getrokken wordt, en dus kan ik me goed voorstellen dat de Taalunie de oude regel wijselijk achterwege heeft gelaten. Die impliceerde immers dat de speller die grens moet bepalen en dat lijkt me te hoog gegrepen. Fransvannes 16 apr 2010 22:21 (CEST)

Sport

Een sport wordt uitgevonden, bedacht of ontworpen? Le Fou (fka Wikifalcon) 6 apr 2010 20:41 (CEST)

Ik neem aan dat deze vraag eigenlijk over krachtbal gaat. In het geval van krachtbal, ga ik voor "bedacht", omdat ik niks kan vinden over een of andere voorloper van voor 1962. Het lijkt dus vooral door een sportleraar bedacht. Een uitvinding is voor mij toch iets meer dan het simpelweg samenstellen van spelregels, dus wordt een sport in ieder geval niet uitgevonden.

Dit geldt natuurlijk niet voor alle sporten. In het bijzonder zijn sporten als voetbal, rugby en american footbal allemaal niet bedacht, maar eerder uit eerdere varianten van (hetzelfde?) balspelletje geëvolueerd. Daar zou het werkwoord "bedenken" totaal niet op zijn plaats zijn. Ook sporten als hardlopen, tennis, zwemmen, schaatsen, etc, etc, kun je moeilijk "bedacht" noemen.

Hoopje 6 apr 2010 23:51 (CEST)

Schaken is waarschijnlijk wel bedacht... Patio 18 apr 2010 12:26 (CEST)