Veel schepen dragen namen van personen, plaatsen, planten, dieren, kastelen enz. Het was hier tot nu toe tamelijk gebruikelijk om door het toevoegen van een jaartal aan de naam "scheepsnaam" ("jaartal") onderscheid te maken. Ik vond dat nooit zo logisch, maar als het gebruik is, moest dat maar. Maar nu ik zelf meer dan 3000 schepen in een category op naam op Commons heb gezet zie ik dat we steeds meer klem gaan lopen. Category:Ships by name. Hier in de Nederlandse Wikipedia kennen we zelfs een nummer toe, om verschil te kunnen blijven maken: de Rotterdam (IV), Rotterdam (V) en de Rotterdam (VI).
Om die reden ben ik een week of wat geleden op Commons begonnen met dat anders te doen, volgens een nieuw schema: [[Category:"Shipname" (ship, "year of completion")]]. Dat betekende:
Ik vond het zo logisch dat ik aannam dat iedereen dat automatisch zou overnemen. Maar zo werkt het niet, dus ben ik eerst maar een voorstel gaan uitwerken.
Er is namelijk nog een ander probleem, dat op deze manier gelijk kan worden opgelost. We kennen StoomSchepen SS, S/S en MotorSchepen M/S, MS, in het Deens M/F en H/F. Die aanduiding is maar zeer zelden een onderdeel van de naam en dat feit zorgt voor veel verwarring. Door op deze nieuwe manier een schip te benoemen kunnen die aanduidingen van de aandrijving achterwege blijven en sorteren de namen ook veel gemakkelijker.
Ik bedacht nog een paar uitzonderingen, omdat het daarbij om heel veel schepen gaat:
[[Category:"Shipname" (tugboat, "year of completion")]].
[[Category:"Shipname" (barge, "year of completion")]].
Mijn eerste vraag is: Lever commentaar op Commons_talk:Naming_categories en de tweede: Zou dat ook op de Nederlandse Wikipedia een goed idee zijn, dus om scheepnamen in het vervolg aan te duiden met:
"Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering"), met als uitzonderingen:
"Scheepsnaam" (sleepboot, "jaar van oplevering") en
"Scheepsnaam" (binnenschip, "jaar van oplevering") ?
Zo ja: wat is dan de vervolgstap? --Stunteltje 25 dec 2010 09:55 (CET)
Wanneer je varianten op "schip" gaat introduceren (i.e. sleepboot, binnenschip, en vele andere soorten), dan introduceer je vrijwel zeker weer discussies over wat de een vindt en wat de ander. M.b.t. "year of completion" (jaar van oplevering): wanneer een schip van eigenaar verandert, en dan vrijwel ook altijd een andere naam krijgt, er geen verband meer is tussen de naamgeving en het jaartal. --VanBuren 25 dec 2010 11:05 (CET)
De enige constanten zijn de datum van oorspronkelijke oplevering en het rompnummer. IMO of ENI. Door de oorspronkelijke oplevering blijft duidelijk hoe oud een schip is via de toevoeging aan de naam. Er zijn schepen met meer dan 15 namen en vele nationaliteiten. Door het jaartal daaraan aan te passen verlies je daarmee dit belangrijke element. Het type schip in de naam is inderdaad discutabel. Schip heeft veruit de voorkeur, maar je zou voor binnenschepen en sleepboten een uitzondering kunnen maken. Snel in te zien of het om een binnenschip of zeeboot gaat, want maar hoogst enkele zeeschepen hebben ook een ENI nummer en nauwelijks binnenschepen ook een IMO nummer. --Stunteltje 25 dec 2010 11:33 (CET)
Ik ben geen voorstander van deze uitzonderingen, want dan kan je ook (mammoet)tankers, jachten, klippers, zeilschepen, veerboten, oorlogsschepen etc. gaan onderverdelen. Dit is simpel op te vangen met de normaal gebruikte vorm van categoriseren. Schepen met dezelfde naam, dienen een volgnummer te krijgen en de gesloopte (of vergane) eveneens een aanduiding dat het betreffende schip niet meer bestaat (vaart). Ook het land van welke vlag het schip onder vaart is wellicht belangrijk. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 16:00 (CET)
Pardon? Wil je in de titel hebben onder welke vlag een schip vaart en of het gesloopt is? BoH (overleg) 26 dec 2010 16:56 (CET)
Dat kan simpel met een tijdsduur op te geven (van belang wanneer er na elkaar verschillende schepen dezelfde naam hebben) B.v. van 1880 - 1935. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 23:19 (CET)
Ik ben geen voorstander van verdere onderverdeling.
"Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering") is voldoende. Er kan geen verwarring bestaan over het jaartal. Verder zie ik niet in waarom een schip twee of meer lemmata zou moeten krijgen, enkel omdat die van naam en eigenaar veranderd. Naar mijn mening dient het zo te zijn als met bijvoorbeeld Bornholm (schip, 1899) en Bornholm (schip, 1930). Een duidelijk voorbeeld van twee schepen die de zelfde naam hadden, en tevens de beginnaam van het lemma is. De namen die de schepen later gekregen hebben, kunnen een redirect krijgen naar het betreffende lemma, omdat die reeds beschreven worden (of kunnen worden) in het lemma van de eerste eigenaar en doopnaam. Bij enkele schepen komt het zelfs voor dat e verkocht wordt en later weer terug gekocht. Ook dat kan dan middels een redirect gewoon weer naar het zelfde lemma verwezen worden.
Ik hoop dat deze voorbeelden duidelijkheid verschaffen in hoe het hier op Wikipedia dus gestandaardiseerd kan worden. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 26 dec 2010 22:27 (CET)
PS. Er schijnt wat verwarring te zijn. Pieter2: De naam en jaartal zijn de lemmatittels. Eni, IMO, soort, jaartal etc zijn categoriën die onderaan het lemma geplaatst worden. We hebben het hier dus over de lemmatitels. Niet over die ondercategoriën. De toevoeging in de titels maakt het noodzakelijk daar sommige schepen vaak voorkomen. (Bornholm wordt bijvoorbeeld naar ik weet op 11 schepen toegepast die sinds sinds 1899 het eiland Bornholm als thuishaven heeft gehad. 11 schepen, een gemeente, het eiland, een provincie, een wijk, een stad, een ziekte, etc. maakt het dus wel erg onoverzichtelijk. Als je dan ook nog een onderverdeling van schip wil maken naar sleepboot, vrachtschip, tanker, stoomschip, veerboot, etc. dan wordt het wel erg onoverzichtelijk. (schip, jaartal) is dan voldoende. Zie Bornholm. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 26 dec 2010 23:33 (CET)
Naar mijn mening een keurig voorbeeld. Ik denk niet dat we er aan winnen door ook op een gewone Wikipedia IMO en ENI nummer categorieën aan te maken, dat moest wel op Commons, om afbeeldingen per schip bij elkaar te sorteren. Maar als het even kan graag deze nummers in de template vermelden, dat brengt de schepen hier ook weer bij elkaar. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:59 (CET)
De lemmata met de schepen van BornholmerFærgen zijn als volgt aangepast naar:
Titel van Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1866)
Titel van Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1873)
Titel van Thor (schip) gewijzigd in Thor (schip, 1886)
Titel van SS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1899)
Titel van SS Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1905)
Titel van Ørnen (schip) gewijzigd in Ørnen (schip, 1909)
Titel van SS Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1914)
Titel van Frem (schip) gewijzigd in Frem (schip, 1924)
Titel van MS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1930)
Titel van Povl Anker (schip) gewijzigd in Povl Anker (schip, 1978)
Titel van Villum Clausen (schip) gewijzigd in Villum Clausen (schip, 2000)
Titel van Dueodde (schip) gewijzigd in Dueodde (schip, 2005)
Titel van Hammerodde (schip) gewijzigd in Hammerodde (schip, 2005)
Borgholm (schip, 1924); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
Borgholm (schip, 1934); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
Østersøen (schip, 1937); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
Ragnvald Jarl (schip, 1940); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
Nordland (schip, 1956); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
Suvetar (schip, 1970); (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 27 dec 2010 00:51 (CET)
Kijk, zo'n aansluiting bij andere scheepvaartinformatie beoogde ik. En door het zo te doen komt alle informatie op dezelfde plaats terecht. Ik heb dat op Commons via de IMO- en ENI-nummers gedaan, want daar zijn beschrijvingen niet de bedoeling. Ik heb een beetje gesmokkeld bij categorieën met maar één afbeelding, door daar heel summier wat standaard gegevens bij te vermelden, om te voorkomen dat ze weer worden weggegooid. Er zijn nu eenmaal lieden die "vanwege de zuiverheid in de leer" graag zulke categorieën willen dumpen. Hier is dat op deze manier niet nodig, als je op IMO en ENI nummer zoekt kom je vanzelf bij het juiste schip uit. Op Commons fungeren die categorieën om afbeeldingen per schip bij elkaar te krijgen. Dan is het steeds weer verrassend als zo'n categorie al bestaat en er hetzelfde schip (vaak in andere kleuren) opduikt. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:52 (CET)
Ik denk ook dat het goed is als de eerste naam gebruikt wordt. Probleem is natuurlijk dat veel schepen die toegevoegd worden veerboten zijn, aangezien hier de meeste mensen mee in aanraking komen. Dat brengt met zich mee dat er een relatief groot aantal gebruikers tussen zal zitten dat geen scheepvaartachtergrond heeft en daardoor een aantal zaken over het hoofd zal zien. Dat is geen ramp, maar bepaalde discussies voer ik een paar maal per jaar. Als dit vastgelegd kan worden, zou dat behoorlijk kunnen schelen. Waarbij we natuurlijk ook niet te dogmatisch moeten worden. BoH (overleg) 27 dec 2010 12:06 (CET)
Vooral die laatste opmerking spreekt mij aan. Het blijft altijd lastig als een schip onder een andere naam hier "teboek" staat, als waaronder het in de publiciteit bekend wordt. Maar daar is veel aan te doen in de layout van een artikel. Aleen al de inhoudsopgave zal elke naam in een hoofdstuk naar voren moeten brengen. En soms is die oudste naam gewoon niet meer te vinden. Het zij zo, dan maar de eerstbekende naam. Voorbeeld: Ga maar eens zoeken naar de oorspronkelijke naam van het Amerikaanse schip dat een saluutschot kreeg van een andere natie (Nederland), de . Snik, die 1775 was het jaar van aanschaf, niet van bouw. Ik zou daar maar niet te zwaar aan tillen. Als het echte jaar boven water komt passen we dat gewoon aan. Basisprincipe Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 12:35 (CET)
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Maakt ook niet uit dat de eerste naam (nog) niet bekend is. Als dat later bekend wordt, kan het lemma hernoemd worden, en de gegevens worden toegevoegd. De naam waar het eerst onder bekend stond wordt dan een verwijzing. Ik wil binnenkort als ik Bornholmse schepen klaar heb, met de overige scheepvaart aan de gang, waar elk schip dat meerdere namen heeft gehad, een verwijspagina met die naam zal krijgen. Lijkt me een leuk werkje. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 27 dec 2010 18:29 (CET)
Alhoewel het een consistent verhaal is toch een tegengeluid. Sommige schepen hebben een encyclopedische waarde onder de naam die niet overeenkomt met de eerste naam. En net als bij andere artikeltitels op wikipedia wordt standaard de meest gangbare titel gekozen, dus soms zal moeten worden afgeweken van het 'eerste naam' principe als het schip bij een groter publiek bekend is onder een andere naam. Michiel1972 28 dec 2010 23:33 (CET)
Dat hoeft helemaal geen tegengeluid te zijn, want uiteraard houdt niemand een schrijvert tegen, als die in het betreffende artikel op dit punt - dus in de alinea onder die naam - veel meer tekst gebruikt dan onder de veel minder bekende naam. Bij het zoeken op naam kom je dan toch op dat betreffende artikel terecht. Het voornaamste is die tekst en de vindbaarheid ervan. Ik zie duidelijk het punt wel, maar ik denk dat de praktijk dat kan oplossen. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)
Hou de toevoeging tussen haakjes zo simpel mogelijk. Als er niet meerdere zaken met die naam uit een bepaald jaartal stammen is het woord "schip" overbodig. — Zanaq(?) 30 dec 2010 03:52 (CET)
Gemakkelijk in te zien bij een persoonsnaam of plaatsnaam als scheepsnaam. De Rotterdam en de Jan de Wit krijgen in de voorgestelde vorm tussen haakjes de aanduiding "schip" om het verschil te maken. Uit oogpunt van standaardisatie is het dan ook wenselijk die lijn door te trekken. Dat betekent wel wat werk, maar Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)
De scheiding d.m.v. komma's is hoogst ongebruikelijk op nl.wikipedia. Beter zou zijn de toevoeging (schip uit 19xx) in plaats van (schip, 19xx) te gebruiken. Bij cruiseschepen zoals de MS Rotterdam is het overigens gebruikelijk om het volgnummer in Romeinse cijfers te gebruiken achter de naam, bijv. MS Rotterdam (V), ter onderscheiding van de MS Rotterdam (VI). Bovendien is het voorvoegsel MS gebruikelijk om het te onderscheiden van Hr. Ms. Rotterdam, wat weer een heel ander soort van schip is. Weglaten van het voorvoegsel "Hr. Ms." daar in de artikelnaam zou in veel ogen een doodzonde zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 07:49 (CET)
De standaardisatie bestaat eruit dat als geen disambiguatie nodig is, dat zij dan ook niet gebruikt wordt. — Zanaq(?) 30 dec 2010 07:59 (CET)
@Quistnix, van die volgnummering wil ik nu juist af. Die discrimineert de binnenvaart, want wordt in jouw systeem uitsluitend op de schepen in de zeevaart gebruikt. Niet voor niets de Rotterdam als voorbeeld gebruikt, daar staat nu een passagiersschip in de binnenvaart doodleuk tussen. En je moet al een hele kenner zijn om die nummering goed te krijgen. Met een jaartal gaat dat veel simpeler. Met die komma beoog ik standaardisatie via Commons over alle Wikipedia's te bereiken. Maak je daar "schip uit" van, dan lukt dat niet. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 23:05 (CET)
Dat lukt toch niet wanneer je het Nederlandse woord "schip" gebruikt. Ik begrijp je probleem niet. Op nl.wikipedia proberen we het KISS-principe te handhaven, en de namen die je voorstelt zijn niet de meest voor de hand liggende voor mensen die op zoek zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)
De gevoeligheden rond het voorvoegsel Hr. Ms. begrijp ik ook niet goed, maar dat zal wel mijn achtergrond als koopvaardijman zijn. BoH (overleg) 30 dec 2010 23:12 (CET)
Dat voorvoegsel wordt gezien als onlosmakelijk deel van de naam - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)
@Quistnix, dat is evident onjuist. De naam van een schip staat op het schip geschilderd en daar staat maar hoogst zelden een voorvoegsel bij. Toevallig had ik er één op Commons, deze week, de R/V Savannah (ship, 2001). Het komt bij marineschepen voor als er over geschreven wordt of in het spraakgebruik. Maar het is dan niet de officiële naam, want dan zou die ook zo op het naambord moeten staan. Het is net zoiets als een Europanummer. Dat bestaat ook niet, maar het officieel scheepsnummer wordt wel zo genoemd. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 00:18 (CET)
@Quistnix: Ook ik was van mening dat een voorvoegsel in de titel hoorde. Dat blijkt echter niet zo te zijn. Ik ben van mening dat Stunteltje en BoH de juiste lijn voeren om standaardisatie af te dwingen. [Naam (schip, 19xx)] is de juiste benaming voor deze lemmata, en als er al gezocht wordt, dan komt men gewoon op de disambiguatie (Zie bijvoorbeeld Bornholm) terecht of in het hoofdlemma kan er worden verwezen naar de disambiguatie. Iemand die zoekt naar een schip dat Bornholm heet kan dan al snel zien dat er verscheidene schepen zijn die Bornholm hebben geheten. Ik ben van mening dat de tenaamstelling van het schip, de officiële naam moet zijn, zoals die geregistreerd staat bij de eigenaar of bij Lloyds. etc. Dat is vaak zonder voor- of bijvoegsels. Ik ben laatst hier in de bibliotheek onderzoek naar gaan doen, en in de betreffende boeken en naslagwerken blijkt duidelijk dat er slechts zelden een voorvoegsel bij stond. Ik ben dan ook voor de aanduidingen zoals bij Bornholm gedaan is. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 31 dec 2010 00:57 (CET)
Gevoeligheden lijken vaak te liggen bij, vergeef mij het woord, de landrotten. BoH (overleg) 31 dec 2010 01:02 (CET)
In dat geval zou ik zeggen: vraag het de experts. Ik vind het niet meer dan logisch dat het voorvoegsel zeker bij marineschepen bij de naam hoort. Dat is ook zo op Commons voor de Amerikaanse en Britse schepen. Dat niet in de lemmatitel opnemen vind ik verkeerd. Over die komma valt te twisten. Maar ik heb het idee dat het hele "probleem" dat wordt gesignaleerd met de naamgeving helemaal niet bestaat. De oplossing is dan ook een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 07:31 (CET)
Het is duidelijk dat je het probleem niet ziet. Om je een beetje op weg te helpen: ga eens buurten op de Roepletterlijst van marifoonnummers van alleen nog maar de Nederlandse schepen. Bedenk dan dat er minstens zoveel schepen met andere nationaliteiten in Europa rondvaren en dan heb je alleen nog maar de Europese binnenvaart in beeld. Ik snap heus wel dat niet ieder schip een eigen lemma zal krijgen, maar op Commons komen we steeds verder met de binnenvaart. Ik moet nog van honderden schepen foto's uploaden. Het voorbereidende werk kost me meer tijd dan ik dacht (o.a. het bouwjaar achterhalen), maar dat komt nog wel. Kijk daarnaast op de Commons category Ships by name en je ziet bij die bij meer dan 5200 schepen al heel veel dubbele of meervoudige namen. Ik zie dat probleem dus wel, je zal per scheepsnaam toch echt een onderscheid moeten gaan maken. Daar is mijn voorstel op gericht. En met mijn professionele standaardisatie achtergond gaat mijn sterke voorkeur dus uit naar een internationaal bruikbaar systeem. Ik heb in de Engelse discussie de suggestie gedaan om eens na te denken over een klein symbooltje, in plaats van "ship". Maar dat zit niet op het toetsenbord en is da's wat lastig. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 09:51 (CET)
Het is zeer onwenselijk om ingewikkelde titels te gebruiken als simpele volstaan. Gebruik alleen ingewikkelde titels als het echt nodig is. Standaardisatie bestaat niet uit gewoon maar alle titels hetzelfde maken, maar in de logische onderliggende structuur. Het gebeurt vaak genoeg dat gebruikers dingen tussen haakjes gaan toevoegen omdat andere artikelen ook iets tussen haakjes hebben. Dat wordt altijd teruggedraaid. — Zanaq(?) 31 dec 2010 11:06 (CET)
Precies. Ik begrijp nog steeds niet waarom wij onze methode van naamgeving moeten laten aansluiten op de categorisatie op Commons. Kortom: een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 16:52 (CET)
Ik denk dat je het over moet laten aan degene die daadwerkelijk de bijdragen leveren. We proberen om de lemmata op de zelfde manier te benoemen. Indien er dus meerdere zijn dan dien je onderscheid te maken. Als je alleen al Bornholm neemt, of Amsterdam, of andere. Er zijn nou eenmaal namen die erg gewild zijn, en dan is (schip) dus gewoon niet genoeg. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed. Maar dat onderscheid moet er nou eenmaal zijn. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 31 dec 2010 18:50 (CET)
Het woord "schip" is meestal overbodig voor disambiguatie: jaartal is meestal voldoende daarvoor. — Zanaq(?) 31 dec 2010 19:14 (CET)
Het onderwerp gaat hier over de lemmatitels. Bornholm (schip uit 1930) is bijvoorbeeld dus zo'n titel. Dit omdat Bornholm verschillende betekenissen heeft, en naaast dat het een schip is, zijn er meerdere schepen met die naam, uit andere jaren. Tevens is er een gemeente, een voormalige provincie etc. In een lemmatitel moet duidelijk blijken wat het is, zeker als er meerdere betekenissen zijn. Daarom is er ook een Bornholm (eiland), Bornholm (schip) etc. Soms is het dus nodig dat een titel iets langer wordt. Het zou echter overbodig zijn om Bornholm (schip uit 1930 van Bornholmse rederij) te gaan noemen. Maar wat het is is belangrijk, en jaartal erachter als het nog meer verduidelijking vereist. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 2 jan 2011 04:12 (CET)
De titel van een artikel hoeft niet aan te geven wat het is, dat is de taak van de definitie aan het begin en de omschrijving op de dp. De titel geeft aan hoe iets heet, en als andere zaken ook zo heten kan er een toevoeging tussen haakjes komen omdat MediaWiki geen meerdere artikelen met dezelfde naam ondersteunt. Het is dus niet nodig dat de toevoeging tussen haakjes informatie verstrekt, maar slechts dat zij onderscheid maakt. — Zanaq(?) 2 jan 2011 08:12 (CET)
Ik ben geen voorstander van het hernoemen van artikels naar de originele scheepsnamen, alleen maar om te voorkomen dat er een dubbele artikelnaam ontstaat. Je moet zaken benoemen zoals ze bekend zijn. Voor eventuele dubbele artikelen hebben we hier een zeer bruikbaar systeem. Als ik het goed begrijp betekent het dat het artikel over de Doña Paz zou moeten veranderen in Himeyuri Maru?? Lijkt me zeer onwenselijk Het schip dat betrokken was bij een van de grootste scheepsrampen ter wereld is algemeen bekend onder de naam waarmee het zonk en dan zouden wij als nl.wikipedia eeen onbekende Japanse oorspronkelijke naam gaan hanteren. Te gek voor woorden. Magalhães (overleg) 2 jan 2011 07:03 (CET)
Eens met Magalhães. Voor dat soort zaken hebben we redirects, die we zelfs afzonderlijk kunnen categoriseren - Quistnix (overleg) 2 jan 2011 09:44 (CET)
De discussie gaat over de toevoeging van het woord "schip" en het jaar van oplevering aan de scheepsnaam. Dat is het voornaamste. Welke naam is daar maar een afgeleide van en ik geloof inderdaad dat alles onder de doopnaam brengen geen extra duidelijkheid verschaft. Dat zou alleen werken als het bij alle schepen werd doorgevoerd en per schip een eigen alinea per scheepsnaam werd geschreven. Dat is heel veel werk en voegt niet zoveel toe. Zoekt inderdaad wat lastiger. Belangrijker is ook voor schepen - anders dan die voor de marine - de voorvoegsels los te laten, die kennelijk steeds voor verwarring zorgen en uitzoekwerk vragen van mensen die niet zoveel met schepen hebben. --Stunteltje (overleg) 2 jan 2011 11:02 (CET)
Niet overal die toevoegingen doen dus, want ze zijn niet overal nodig. — Zanaq(?) 2 jan 2011 11:35 (CET)
Ik kom er niet uit: wanneer we verschillende schepen willen onderscheiden door middel van een jaartal tussen haakjes in de artikelnaam, gebruiken we dan het jaar van kiellegging, het jaar van tewaterlating, het jaar van de doop of het jaar van de indienststelling van het schip? Voor alles is iets te zeggen, maar er wil weleens vijf jaar verschil tussen de kiellegging en in dienststellling van een schip zitten. Wat gaan we hier hanteren? Voor mij is het gemakkelijkst het jaar van de kiellegging: daarover heb je in iedere bouwfase van een schip zekerheid en het voorkomt regelmatig hernoemen van artikelen, omdat de rest tijdens de bouw van een schip nog onbekend is terwijl er wel artikelen over schepen in aanbouw worden geschreven. Maar ik wil graag een discussie hierover alvorens ik zaken ga aanpassen - Quistnix (overleg) 11 okt 2011 08:13 (CEST)
Doe mij maar die kiellegging, die geeft de minste problemen. Wutsje 11 okt 2011 08:53 (CEST)
Maakt niets uit: de toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. — Zanaq(?) 11 okt 2011 12:52 (CEST)
Beetje late reactie, maar ik had het gemist. In Commons gebruiken we het jaar van oplevering van de werf. Dat heeft als reden dat op dat moment de beschikking over het schip, het bezit, overgaat van de bouwer naar degene die het schip liet bouwen en het betaalde. Je kunt niet het jaartal van de overgang in eigendom gebruiken, al was het maar vanwege het verschil in economische eigendom en juridische eigendom. Door tijdens de bouw het casco op de helling al te laten registreren in het kadaster wordt het daarmee eigendom van degene die het betaalt. Zie Sleepboot Egbertha. Praktisch altijd zijn van die overdracht van werf naar gebruiker van een schip documenten en die worden ook heel lang bewaard. De bijlbrief bijvoorbeeld. Zou je het jaar van indienststelling gebruiken, dan loop je weer tegen het probleem aan dat zeker de marineschepen meerdere indienststellingen kennen. En wellicht ook indienstelling per rederij voor koopvaardijschepen voor onduidelijkheden zorgt. Het gevoel zegt dat de datum van kiellegging, tewaterlating of eerste reis (maidentrip) bepalend zou moeten zijn, maar die data zijn vooral voor oudere schepen niet meer te achterhalen. En ga er maar aanstaan om voor alle schepen nog het jaar terug te vinden waarin het gedoopt is. Zeker tegenwoordig kan dat voor grote passagiersschepen maanden later zijn dan de overdracht. Ergens tijdens de eerste reis. En wat is dat dan: de technische proefvaart of de eerste reis met vracht of passagiers? Kortom, de keuze voor het jaar van oplevering (date of completion) lijkt mij daarmee gerechtvaardigd . --Stunteltje (overleg) 28 nov 2011 15:41 (CET)
Hier gevonden: Many captured and or bought ships into the navy have no known launch or build dates, so it's convenient.
Ik voel het meest voor een strikte scheiding van de scheepstypen en de individuele schepen. Dat betekent dat het artikel Snijkopzuiger onder de Categorie:Baggerschip komt, dat op zijn beurt onder Categorie:Scheepstype valt. Maar de Simon Stevin (schip) (individueel schip) moet dan onder Categorie:Schip komen.
Maar nu mijn vraag: Er zullen dan vreselijk veel individuele schepen onder de Categorie:Schip komen, en dat vraagt om een onderverdeling naar scheepstype. In dit voorbeeld zou er dan een Categorie:Baggerschip (exemplaar) moeten komen, ter onderscheid van Categorie:Baggerschip (type), net zo als dat met de vrachtschepen is gebeurd. Naar analogie hiervan zal er van elk type schip - als dat nog niet gebeurd is - een splitsing moeten komen van een categorie van types en een categorie van exemplaren.
Voordat ik deze forse verandering ga uitvoeren, verneem ik graag of de gemeenschap daarmee eens is, of dat er andere / betere voorstellen zijn. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:28 (CEST)
Ik ben daarbij duidelijk voorstander van een Categorie:Schip op naam of Categorie:Schip op scheepsnaam, overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. En bij het vullen van die categorie gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). Ik zag al bij de Duitsers ook dit gebruik uit Commons overgenomen de:Rotterdam (Schiff, 1908), al ben ik geen voorstander van de hoofdletter. Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral marineschepen))]]. de:Kategorie:Passagierschiff (Niederlande). Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben en als we dat doorvoeren wil ik de categorieën zelf wel gaan vernoemen. In Commons anno nu zijn er meer dan 31.000 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Het zijn waarschijnlijk alleen de fervente marineklanten die daar de manier van lokale vernoemingen van marineschepen vol blijven houden. Waarmee je ook nooit aan de categorienaam van die schepen kunt zien uit welke periode het schip dateert. Zijn we gelijk af van het nummeren naar volgorde van een bepaalde naam, want vaak zijn er meer schepen met zo'n naam, maar dan bij een andere rederij. Rotterdam (IV) --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 12:33 (CEST)
Dat zou dan een mooie aanvulling kunnen zijn op mijn voorstel, waarbij er dan enerzijds een Categorie:Baggerschip (type) komt, en anderzijds een Categorie:Baggerschip op naam. Daarbij is meteen glashelder dat het bij de tweede categorie gaat om individuele schepen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:42 (CEST)
Per type op naam kan wel (doen we met een paar schepen in Commons ook), maar ik ben er pas voorstander van als we een onwerkbaar grote Categorie:Schip op naam krijgen. Maar verder lijken wij het wel eens te zijn. Nu de rest van de gemeenschap nog. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 16:33 (CEST)
Boot en schip zijn voor mij (bijna) synoniemen met daarbij vaartuig als hyperoniem. Verschil wordt er wel gemaakt in de respectieve artikelen, maar wat te denken van Duikboot, Slagschip en nog veel meer. Als je wil onderverdelen prima, maar zoek dan consistentie, opdat het ook voor leken op scheepvaar-, marine- of koopvaardij (om over watersport- maar te zwijgen) -gebied begrijpelijk blijft. Klaas|Z4␟V: 4 okt 2014 17:07 (CEST)
Ga eens buurten in Commons bij commons:Category:Ships_by_name. Dan zal je zien dat daar alle varende objecten met een naam zijn verzameld. Er zijn daar maar enkele uitzondering op "ship", namelijk "submarine" en "tugboat" (omdat gevoelsmatig ook in het Engels daar de boot zo dicht bij in de buurt zit). Je hoeft je dan als leek geen zorgen te maken met wat voor soort boot, schip of vaartuig je te maken hebt. Alles staat op naam in één category en is zo gemakkelijk te vinden. Ook een drijvend olieplatform is een ship, al ziet dat er anders uit dan een gestroomlijnd passagiersschip. Het heeft een naam en een IMO nummer. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 18:04 (CEST)
Ik zie dat ook op Commons niet alles perfect is. Neem bv. Commons:Category:Tugboats. Die valt onder de categorie Ships by function, onder Boats by function èn onder Boats by type. Ook Water taxis en Ferries vallen zowel onder Ships by function als onder Boats by function. Houseboats valt wel onder Boats by function maar niet onder Boats by type. Opvallend is dat geen van deze voorbeelden te vinden is onder Ships by type. Hydrofoils daarentegen zijn zowel onder Ships by type als onder Boats by type te vinden. Wie dat begrijpt mag het zeggen; volgens mij zitten hier enerzijds vreselijk veel doublures tussen, en anderzijds zijn er veel categorieën die ontbreken in de 'synoniem-categorie'. Een toelichting op Commons:Category:Boats legt uit dat (grote) boten en schepen te vinden zijn onder 'ships', maar dat onderscheid is dus niet werkbaar zolang er geen exacte afmeting of gewicht wordt vastgelegd waar de grens tussen beiden ligt. Op Commons:Category:Ships lees ik zelfs over het bestaan van nòg meer verwarrende categorieën, zoals Barges, Sailing ships en Sailboats. Aaaaaaarhg! Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 19:09 (CEST)
Het zal aan mij liggen, maar ik zie het verband prima (heb in commons enige geschiedenis). Er zijn gebruikers geweest die na de creatie van commons:Category:Ships by name het nodig vonden om ook naar onderverdeling bij een paar types ook zo'n category by name aan te maken. En daar ben ik niet tegenin gegaan, als mensen dat nu wenselijk vinden stoort het mij zeker niet. Een kanonneerbootje kan meer importantie hebben dan een rijkeluis privé cruiseschip. En boten en schepen gaan zeker daar steeds door elkaar, dat voorkom je niet. Wat in de pleziervaart maar een bootje is, kan als het in de beroepsvaart vaart als schip worden gezien. De grote gemene deler is dat het daar allemaal onder "Ships by name" valt en zo meestal is terug te vinden, zonder kennis van de scheepvaart. Er is "op naam" ook geen verschil tussen barges en ships, zelfs yachts by name staan er tussen. Bij commons gaat het - naar mijn idee - vooral om het terugvinden van plaatjes van een schip zo gemakkelijk mogelijk te maken om te gebruiken bij een artikel. Daar heb ik dan zelf inmiddels vele duizenden foto's van binnenschepen voor geupload. Maar over een gewoon binnenschip kan je hier nog geen artikel schrijven, NE.
Waar je rekening mee moet houden is het simpele feit dat schepen van een bepaald type meerder maten en functies kunnen hebben. Houseboats kunnen wel schepen en boten met een woonfunctie zijn, maar zijn zeker niet van één bepaald type. Tugboats kunnen een bepaald type schip zijn, maar hebben ook een functie, ze slepen. En een zeiljacht van 70 meter kan je geen boot meer noemen. Kortom, het is niet zo simpel maar heeft meestal wel een verklaring. Wat vaak een tallship wordt genoemd, is in feite een sailing ship. Tallships zijn echter van later datum en worden gebruikt om er jongeren mee op te leiden. Sailboats gebruik je meestal op de plas en sailing yachts op ruimer water. In Commons wordt dat verschil zo goed mogelijk duidelijk gehouden. Kortom, voor het categoriseren in commons is toch wat meer achtergrondkennis nodig of je moet je er in verdiepen.
Wat in de ene cultuur gewoon is, wijkt regelmatig af van wat in een andere cultuur gebruikelijk is. Als in Commons dus vaak categorieën elkaar overlappen, zie ik dat daar helemaal niet als probleem. Ik ben niet zo'n letterknecht of purist, het moet zo simpel mogelijk, wat mij betreft. Dat is iets anders, heeft een andere functie, dan een lokale Wikipedia, waar de schepen in beschreven zijn. Je voorkomt het in commons ook niet, als de Amerikanen het over een riverboat hebben, wat in andere landen een barge heet. Enz. enz. En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. [1] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 20:03 (CEST)
Dank voor je uitvoerige uitleg. Ondanks de uitleg dat er een subtiel verschil tussen boten en schepen blijkt te bestaan, denk ik dat dat onderscheid voor 99% van de lezers niet duidelijk is. En waarom zou mijn zeekajak van 8 meter een 'boot' zijn en een drakenboot van 12,5 meter lang een 'schip'. Het is volgens mij veel slimmer om dat hele onderscheid te vermijden door ze gewoon allemaal 'schip' te noemen, en daarin dan netjes een splitsing te maken naar functie en naar naam. Dan houden we het overzichtelijk voor iedereen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 22:51 (CEST)
De dragon boats vielen onder de canoes, maar ik heb er Boats by type en Human-powered boats van gemaakt. Je had gelijk. Maar om er nu een schip van te maken gaat mij wat ver. Dat werd voor mij al anders als ze een eigen naam zouden dragen. Voor de duidelijkheid: nog steeds een boot, maar ook opgenomen onder category:ships by name. Daar wordt namelijk geen enkel onderscheid gemaakt en is alles wat drijft met een naam een schip. Dat is inderdaad gemakkelijk zoeken. Die 10 meter staat overigens los van de discussie boot of schip buiten de vissersschepen. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:19 (CEST)
Ook als een visser een roeiboot gebruikt noem je het een schip? Klaas|Z4␟V: 5 okt 2014 11:41 (CEST)
Een visbootje (geen vissersboot) heeft zelden een naam en een bouwjaar is achteraf praktisch nooit vast te stellen. Die zal ik niet snel in commons in category:ships by name opnemen. Het verschil tussen een visboot en een vissersboot is te zien aan het voor vissersboten verplichte registratienummer. Je kan het al zien aan de andere category. Vaak zijn de visbootjes opgenomen bij Category: Angling, vissersboten bij Category:Fishing. Angling is vissen met een hengel en dat doen professionele vissers meestal op andere manieren. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:52 (CEST)
Wat mij betreft ter afsluiting, hopelijk kan iemand met voldoende gezag hier melden dat we het voortaan zo gaan doen. In mijn ervaring blijven deze discussies op het gebied van schepen erg lang hangen en worden er geen knopen doorgehakt. Ik zal in elk geval een begin maken met Categorie:Schip op naam en daarbij een aantal schepen ontdoen van de toevoeging "uit" bij het jaar van oplevering. Dan komen we daarmee op lijn met de Duitsers en met Commons. En ik ben het eens met Erik Wannee, het categoriseren kan hier overzichtelijker. Ik zal kijken of ik de structuur van Commons ook hier wat meer kan doorvoeren. Daar hebben we inmiddels zoveel schepen, dat de grote lijnen wel zichtbaar zijn geworden. Stunteltje (overleg) 17 okt 2014 08:10 (CEST)
Sorry, maar ik zie liever dat hetgeen gebruikelijk is op Wikipedia wordt gehanteerd. Hier ben ik mee eens met de toevoeging schiff, jaartal tussen haakjes omdat er meerdere betekenissen zijn, niet alleen schepen. Bij gevallen waar de naam enkel betrekking heeft op schepen, ben ik voorstander om het bouwjaar of het scheepstype tussen haakjes te zetten. Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. Nederduivel 19 okt 2014 22:19 (CEST)
Schepen worden altijd ergens naar vernoemd. Er bestaat geen scheepsnaam die alleen op een schip betrekking heeft. Er kan altijd een artikel over zo'n onderwerp komen en dan zou je met zo'n syteem altijd weer achteraf moeten gaan vernoemen. In Commons zie je dat dat onbegonnen werk is, door de hoeveelheid. Het is nu nog te doen, maar we gaan waarschijnlijk veel meer schepen beschrijven. Ik heb nog zo'n 1000 varende monumenten op m'n programma. --Stunteltje (overleg) 19 okt 2014 22:47 (CEST)
Je hebt gelijk als je stelt dat schepen ergens naar genoemd worden. Toch hebben we hier dp's met alleen schepen zoals bijvoorbeeld deze. Ik begrijp verder wat je bedoelt, maar ik vind het echter niet verstandig om vooruit te lopen op de feiten. De Duitstalige Wikipedia waar jij naar verwijst doet dat ook niet. Zoals ik eerder aangaf is het hier gebruikelijk om een pagina X die verwijst naar X (Y) terug te plaatsen naar X. Zie hier voor meer informatie. Nederduivel 19 okt 2014 23:49 (CEST)
Inmiddels is collega Stunteltje bezig om alle schepen te hernoemen naar het format "Scheepnaam (schip, jaartal)" (zie de inhoud van Categorie:Schip op naam). Dat lijkt me toch niet te bedoeling? Aanduidingen tussen haakjes doen we toch alleen indien een naam ambigue is? Spraakverwarring (overleg) 14 nov 2014 14:14 (CET)
Toch is dat wel wat hierboven gesuggereerd is. ed0verleg 14 nov 2014 15:13 (CET)
Ik had in mij OP al gereageerd op @Spraakverwarring, dat zal ik hier maar invoegen: Bedenk dat de Nederlandse Wikipedia tot nu toe zeer sterk achter blijft als het om schepen gaat. Men vindt ze hier niet snel E. Ik schreef al eerder, ga echt eens buurten op commons:Category:Ships by name. Daar zal je al zo'n 32.500 schepen vinden met vaak dezelfde naam. Het gaat hard, er komen er dagelijk meer bij. Mijn eigen schip, de Stella Maris (schip, 1929), is bijvoorbeeld al één van de meer dan 30 schepen met marifoon met die naam in Nederland. Ik kijk wellicht meer dan gebruikelijk naar de toekomst, dat is dan mijn achtergrond als ontwerper. Wil je voorkomen dat je steeds opnieuw aanpassingen aan artikelnamen moet doen kan je beter voor een systeem kiezen dat dit niet nodig maakt. In Commons lukt dat dus aardig. We liepen aan tegen het feit dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Ik denk bij zo'n 20 van die 32.500 schepen. Het is voor mij nog veel werk om gelijk al de DP's aan te maken waar dat al zou kunnen. Mijn voorkeur gaat uit - zoals hiervoor al aangegeven - naar het eerst op naam brengen van alle schepen en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Overigens, nog niet gemeld hier, maar tegenwoordig is ook in de Duitse Wikipedia bij veel schepen de aanduiding (Schiff, Jahr) gewoon. --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:37 (CET) Gewoon daar even zoeken met: (Schiff, --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:45 (CET)
Ik ben het eens met Stunteltje, dat we vooruit moeten kijken. We hebben het hier over categoriën die grote hoeveelheden artikelen omvatten, en als dat nog niet zo is zal dat in de (nabije) toekomst wel zo zijn. Het lijkt me daarom verstandig om de systematiek van de naamgeving toekomstbestendig te maken, zodat er niet straks honderden artikelen hernoemd moeten worden. Dus ik pleit er voor om in deze specifieke situatie niet te wachten totdat er artikelen verschijnen die ambigu zijn. De systematische toevoeging 'schip' lijkt me hier te rechtvaardigen.
Nog even terugkomend op de stelling dat schepen altijd ergens naar vernoemd worden: Ik denk dat dat geen wet van meden en perzen is. Mijn ouders hadden een zeiljacht dat 'Hebbeding' heette en ik heb een boot die 'Melyn' heet. Beiden zijn nergens naar vernoemd.
Maar ik wil even terug naar de aanleiding waarmee ik deze discussie begon: betere indeling van de boomstructuur. Ik lees nergens dat er bezwaar is tegen het opsplitsen van de categorieën die over scheepstypes gaan en categorieën die over individuele schepen gaan. Dus de rommel zoals uit mijn voorbeeld Categorie:Baggerschip kan opgeruimd worden. Deze cat valt onder Categorie:Scheepstype en daar horen geen individuele schepen onder. De Congo River (schip) moet dus weg bij deze categorie en moet verplaatst worden naar Categorie:Schip op naam.
Maar dan het volgende: Ik denk dat de laatstgenoemde categorie best onderverdeeld mag worden; hij is nu onoverzichtelijk vol. Ik pleit ervoor om deze cat onder te verdelen in allerlei scheepstypen, zodat de Congo River kan komen te vallen onder Categorie:Baggerschip op naam. Evenzogoed kunnen er dan Categorie:Vrachtschip op naam, Categorie:Duikboot op naam etc. komen. Dat vermindert meteen het alsmaar toenemende risico dat er meer schepen met dezelfde naam in die enorm grote Categorie:Schip op naam terecht komen.
Tegelijk vind ik de naam Categorie:Baggerschip niet duidelijk, want deze laat nu in het midden of het een scheepstype of een individueel schip betreft. Ik pleit ervoor om die cat te hernoemen tot Categorie:Baggerschip (scheepstype), zodat het ondubbelzinnig onderscheiden wordt van Categorie:Baggerschip op naam, en dat ook consequent te doen voor alle vergelijkbare categorieën. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2014 10:05 (CET)
Dat de Categorie:Schip op naam heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}} Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat. En dan is het nuttig om ze bij elkaar te zetten. Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn prioriteit ligt nu bij het verzamelen van de schepen, maar die indeling in categorieën kan daarnaast ook wel gelijk aangepakt worden. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. De vraag is dan of je ook categorieën op IMO en ENI nummer zou moeten hebben, om daarin hetzelfde schip met andere namen te verzamelen. In Wikipedia kan dat ook met redirects en is het minder nuttig dan in Commons. Ik zag hier al ergens een vraagteken bij een groot aantal categorieën per artikel, maar zie daar zelf niet zo'n probleem in. Verder komt de suggestie van Erik Wannee overeen met het gebruik in Commons. Stunteltje (overleg) 15 nov 2014 11:47 (CET)
Ik ben blij dat er nu eens serieus wordt gekeken naar de naamgeving en categorisatie van schepen. Het gerotzooi vorig jaar, waarbij in blinde paniek de volledige naamgeving van marineschepen overhoop is gegooid, was een van de redenen voor mij om mijn handen van Wikipedia af te trekken. De nieuwe indeling is misschien niet optimaal, maar er wordt in elk geval een serieuze poging ondernomen om van een puinhoop iets bruikbaars te maken. Mijn vertrouwen begint een beetje terug te komen. Quistnix (overleg) 16 nov 2014 09:48 (CET)
Dankjewel! Ik ben er samen met Stunteltje nu flink aan bezig. Een grote klus. Waar gehakt wordt vallen spaanders, dus het zal zeker niet allemaal perfect gaan, maar we doen onze best. En ondanks dat er veel discussie is over het standaard toevoegen van achtervoegsel '(schip, [bouwjaar])' achter de titels, ben ik met Stunteltje overtuigd van het nut daarvan. Ik kom erg veel scheepsnamen tegen waarvan meerdere schepen blijken te bestaan, en waarvan soms lastig te onderscheiden is over welk schip het nou gaat; zeker als het ook nog eens hernoemd is. Dan biedt deze standaard toevoeging hier veel houvast. Daarom wordt hier bewust afgeweken van het uitgangspunt dat je haakjes alleen gebruikt bij disambiguïteit. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 09:56 (CET)
Een goed uitgangspunt. Een enkele keer zul je zelfs in plaats van "schip" het scheepstype moeten gebruiken omwille van disambiguatie, maar dat zal niet vaak voorkomen. Ik sta in ieder geval achter jullie systeem, waarover duidelijk zorgvuldig is nagedacht - Quistnix (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)
Stunteltje had bedacht om in zo'n geval van disambiguïteit de plaats van de werf erbij te zetten, omdat het scheepstype ook niet altijd eenduidig is. Een zeilboot kan tegelijk een passagiersschip zijn, en een vrachtboot kan later een passagiers- of zelfs woonbestemming krijgen. De plaats waar het schip gebouwd werd, is echter onveranderlijk. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 12:14 (CET)
Hierbij meld ik nogmaals dat ik tegen het massaal wijzigingen van paginatitels van schepen ben. Door de titel van pagina's over schepen steeds te wijzigen naar het formaat X (Y, JAAR) lopen we thans uit de pas met anderstalige Wikipedia's. Dat jullie hierboven onderling afspraken hebben gemaakt betekent nog niet dat er consensus bestaat. Om deze redenen verzoek ik jullie vriendelijk om de massale titelwijzigingen van artikelen die over schepen gaan te staken. Het gaat een heel karwei worden om alle uitgevoerde titelwijzigingen na te lopen en waar nodig te corrigeren. If it ain't broke, don't fix it is het devies. Nederduivel 18 nov 2014 18:58 (CET)
En maar blijven volhouden dat we met anderstalige Wikipedia's uit de pas lopen, zonder dat op de Duitstalige (en hier en daar zelfs de Engelstalige) te controleren. Dat is geen argumenteren, maar roepen. Jammer, dat brengt het project niet verder. --Stunteltje (overleg) 18 nov 2014 23:43 (CET)
Om een eind te maken aan de steeds opnieuw terugkerende discussie heb ik een aantal voorstellen geformuleerd over het toevoegen van veel zee- en binnenschepen, de naamgeving van schepen in artikelen en hun indeling in categorieën in het Wikipedia:Redactielokaal. Dat lijkt mij een betere plaats om knopen door te hakken. Wees daar welkom. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 12:49 (CET)
Gebruiker:Wikiklaas: Iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring.
Gebruiker:Rodejong: Voorbeelden overkomstig het nieuwe systeem. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed.
Gebruiker:Zanaq: De toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. Het woord "schip" overbodig.
Gebruiker:Nederduivel: Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. En: If it ain't broke, don't fix it.
Gebruiker:VanBuren: Als er een schip op de lijst staat die een plaats en jaartal heeft tussen haakjes omdat dat past in de hele opsomming van alle schepen dan lijkt me dat logisch en acceptabel voor de continuïteit en duidelijkheid ten behoeve van de bezoekers.
Gebruiker:Vdkdaan: Wat niet wil zeggen dat de regels niet kunnen aangepast worden. Het idee van een stemming ben ik niet ongenegen.
Ik heb inmiddels dik 1300 schepen door m'n handen laten gaan en verwacht dat we er in totaal op dit moment hooguit 1500 in de Nederlandstalige Wikipedia hebben, zelfs inclusief alle dp's vanwege de vroegere en latere namen van de schepen, die allemaal nu zo'n dp kregen. Dat is exclusief de oorlogsschepen. Het zou mij sterk lijken als alleen gebruikers uit dit lijstje artikelen over een bepaald schip hebben geschreven. Dan kan het niet anders dan dat de overige schrijvers van die artikelen via het systeem gewaarschuwd zijn, dat het artikel van naam is veranderd. Als ik me daarin vergis hoor ik dat graag. Die overige schrijvers hebben geen bezwaar gemaakt. Ondanks het commentaar van een aantal moderatoren heeft ook geen van hen mij tijdens het hernoemen geblokkeerd. Op die manier is inmiddels een de facto-standaard ontstaan.
Een tweetal commentaren vraagt een peiling. Enig onderzoek naar een peiling of stemming heeft mij geleerd dat er dan veel gebruikers met een mening moeten zijn. Die zie ik dus niet. Maar niemand houdt hier een kritikaster tegen om die desondanks aan te vragen.
Als ik nu naar de argumentatie van de reacties kijk, kan ik nauwelijks andere vinden dan legistische argumenten. En dat is precies waarom ik het onderwerp hier ter discussie stelde: ik wil de regel aanpassen. (Met schip uit JJJJ zouden we uit de pas lopen met de Duitse Wikipedia en Wikimedia Commons, onhandig en niet noodzakelijk.) Dat de weg erheen niet altijd leuk is, met Argumentum ad hominem-agumentatie), heb ik maar geaccepteerd. Waar gehakt wordt vallen spaanders, om met @Erik Wannee te spreken. Overigens, het maken van de nodige dp's kan voor veel schepen altijd nog. Klus voor straks.
Het zal sommigen zijn opgevallen dat ik een aanpassing van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina voor wil stellen. Ik heb dat op een aantal plaatsen aangekaart, waaronder het Wikipedia:Redactielokaal en op diverse overleg pagina's. En omdat de discussie maar niet echt op gang wilde komen (slechts een enkele gebruiker nam de moeite) daarna steeds maar voorbeelden gemaakt in Categorie:Schip op naam, ook van zeer bekende schepen. Nog steeds geen reactie. Ik denk dat ik nu met zo'n 800 voorbeelden voldoende heb laten zien dat het voorgestelde systeem werkt. Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam. Het voorstel:
Schepen worden vernoemd naar de naam die op het schip geschilderd is of op een naambord staat. Dat kan zijn naar personen en verder naar van alles en nog wat. Om internationaal goed te kunnen overschakelen en afbeeldingen in Commons te zoeken is het handig om in de naam van het artikel geen voorvoegsel op te nemen. Dat verschilt namelijk per taalgebied en soms werden zeilschepen stoomschepen en stoomschepen weer motorschepen. Er is niets op tegen om in het artikel zelf wél zo'n voorvoegsel te gebruiken. Een artikel over zo'n schip is beter te vinden als het de toevoeging (schip, jaar van oplevering of eerste indienststelling) krijgt. Het impliceert een dp via de naam van het artikel. Een schip krijgt ook vaak een naam die eerder gebruikt werd. Door via de naam van een artikel op deze manier vooraf een passende dp te maken hoeft dat niet meer achteraf te worden gedaan. Voorbeeld: Rotterdam (schip, 1959).
Op 2-9-2013 kreeg ik een mailtje:
In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 wordt de spelling formeel vastgelegd. Het is echter niet na te gaan of deze circulaire al dan niet voorgangers heeft gekend.
CIRC.Z. 1569cc
30. Regeling voor een correct gebruik van de aanduiding “Harer Majesteits”
31. De aanduiding “Harer Majesteits” (Hr.Ms.”) mag uitsluitend voorafgaan aan de naam van een schip van de Koninklijke marine, waar aan die naam met goedkeuring van Hare Majesteit de Koningin is gegeven.
32. Het betreft schepen van de Koninklijke marine die de wimpel voeren, wanneer zij in dienst zijn, onder het bevel van een officier of onderofficier van de Koninklijke marine staan en een militaire bemanning hebben.
33. In officiële brieven, waarin (eenmaal of meermalen) de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, moet steeds de aanduiding “Hr.Ms.” worden gebruikt, bijvoorbeeld “Hr.Ms. Scheveningen”.
34. In rapporten, plannen, naamlijsten van schepen en operatieorders, waarin meermalen de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, wordt de aanduiding “Hr.Ms.” ten behoeve van de leesbaarheid weggelaten. De scheepsnamen worden alsdan vermeld zonder het lidwoord “de” ervoor. De naam kan daarbij in hoofdletters worden geschreven, bijvoorbeeld “SCHEVENINGEN”.
35. Niet toegestaan is het gebruik van de aanduiding “Hr.Ms.” vóór schepen van de Koninklijke marine in het algemeen of van een bepaald type. Derhalve is bijvoorbeeld niet toegestaan de aanduiding “Hr.Ms. onderzeeboten” of “Hr.Ms. onderzeeboot Zeehond”. Correct is de aanduiding “(de) onderzeeboot Hr.Ms. Zeehond”.
Tot zo ver de Circulaire Zeemacht.
Het schip krijgt zijn Koninklijke prefix op het moment van indienststelling: in de tijd tussen de doop en de indienststelling wordt de naam zonder prefix gebezigd. Na de laatste uitdienststelling vervalt meteen ook de prefix (NB logement- en wachtschepen konden vroeger nog onder militair commando staan en hun prefix behouden, maar de tijd van logementschepen is voorbij) – dit alles conform de Circulaire Zeemacht 1569cc artikel 32. Zo mag bijvoorbeeld het museumschip de Tonijn (de driecilinder onderzeeboot van het Marinbemuseum in Den Helder) niet langer de prefix voeren. In het verleden verloor het schip in periodes van tijdelijke uitdienststelling (voor onderhoud e.d.) ook telkens tijdelijk zijn prefix, maar tegenwoordig doet men dat anders en blijft de prefix van kracht. (informatie van CZSK)
In de maritiem-historische literatuur worden de spellingsregels van de circulaire niet slaafs overgenomen. Voor de leesbaarheid van een tekst is het daar al sinds jaar en dag gewoonte de naam van een schip (marine of koopvaardij) cursief weer te geven en niet in hoofdletters. In teksten wordt het prefix Hr.Ms. (of tegenwoordig Zr.Ms.) wel conform de marineregels gehanteerd, tenzij de auteur niet van de conventie op de hoogte is, maar daar zou een eindredacteur op moeten letten. Meestal wordt de prefix de eerste keer dat de naam van een marineschip wordt vermeld conform de regels gebruikt, daarna kan hij in dezelfde tekst weggelaten worden, al kan hij ook opnieuw gebruikt worden: de keuze is aan de auteur. Bij foto-onderschriften gebruiken wij de prefix altijd, tenzij ook daar de naam twee of meer keer wordt genoemd.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Met vriendelijke groet,
Alan Lemmers
Dr. A.A. Lemmers
Nederlands Instituut voor Militaire Historie
Bezoekadres: Frederikkazerne, Van Alkemadelaan 786, 2597 BC Den Haag
Postadres: Postbus 90701, 2509 LS Den Haag (MPC 58A)
tel 070 316 3097; fax 070 316 5851
aa.lemmers@mindef.nl
www.defensie.nl/nimh
Omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel deel uitmaken van de naam van het schip als het onder commando van een marineofficier staat, worden deze overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) aan de naam toegevoegd. Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes het jaar van indienststelling genoemd. Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). De toevoeging "schip" is overbodig door het predikaat. Dit geldt ook voor schepen van marines van andere landen. Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937).
Hallo Stunteltje, ik zie dat je bezig bent met de categorieën voor de schepen. Prima. Ik zie ook dat je enkele artikelen hebt hernoemd. Zo hernoemde je net Berge Stahl in Berge Stahl (schip, 1986). Er is echter geen enkel ander artikel met die titel, en het is ook niet te verwachten dat dat er komt. In dat geval is het staand beleid op Wikipedia om geen haakjestoevoegingen te gebruiken. Een haakjestoevoeging is alleen voor disambiguatie, niet voor extra uitleg. Mag ik dus vragen of er ergens overeenstemming is bereikt om op dit punt van het beleid af te wijken? WIKIKLAASoverleg 4 jan 2015 13:51 (CET)
Dag Wikiklaas, ik wijs je bij deze graag op de uitgebreide discussie die hierover al een tijd loopt, hierboven op verschillende plaatsen en in het redactielokaal. Het is niet zo dat er iets mis gaat; het is een heel bewuste en goed onderbouwde (hoewel niet onomstreden) keus om bij de naamgeving van artikelen over schepen af te wijken van wat usance is bij artikelnamen. Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 4 jan 2015 14:06 (CET)
Toch blijkt er nog steeds geen consensus uit die discussie en is het kwalijk dat er tijdens de discussie nog steeds artikelen worden hernoemd. Sjoerd de Bruin(overleg) 4 jan 2015 14:25 (CET)
Ik ben m'n archief aan het opschonen en al lezende valt het me weer op dat er slechts enkele gebruikers zich tegen het voorgestelde systeem verzetten en dan ook nog eens "omdat het tegen de regels" is. Vervolgens nemen ze - op een enkele uitzondering na - geen deel aan de discussie en op die manier bereik je nooit consensus over een verandering. Om dat te doorbreken zijn op een paar na alle schepen nu hernoemd en in één categorie verzameld. Zie Categorie:Schip op naam. Meer dan 1200 schepen. En mij viel weer op dat heel veel gebruikers vergeten dat Commons bestaat en dat sinds de 80er jaren elk zeeschip een uniek IMO nummer heeft. In de weken dat ik daar mee bezig ben en van alle schepen het land van aanbouw heb toegevoegd, kan het niet anders zijn dan dat aanmakers van de artikelen hebben kunnen zien dat hun lemma van naam veranderd is.
In totaal, als ik nu goed geteld heb, waren er desondanks maar 15 reacties, waarvan 7 tegen het nieuwe systeem en dan zonder ander argument dan dat het tegen de regel is. Dat ik dan volstrekt volgens de regels die regel probeer aan te laten passen heeft geen enkel merkbaar effect. Het aantal reacties is veel te laag om een stemming te entameren en op die manier komen we geen stap verder. Lees dan een keer de argumenten en geef dan daar commentaar op. In WP:BENOEM, de OP's, het Wikipedia:Redactielokaal enz. Ik heb nog van geen enkele bezwaarde op deze plaatsen voor overleg ook maar iets gezien wat op een argument lijkt. Tegen, tegen, tegen, omdat ik tegen ben, vanwege het staand beleid, dat volgens deze gebruikers blijkbaar in beton is gegoten. En juist dat zou in dit project - lees het na - niet de bedoeling zijn. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 16:54 (CET)
Als je in Categorie:Schip op naam gaat kijken zal je opvallen dat er zoveel dp's in staan (groen). Dat komt doordat ik van nagenoeg alle schepen de geschiedenis heb nagelopen en van alle namen zonodig een dp heb aangemaakt. In werkelijkheid zijn er dus veel minder artikelen over schepen te vinden in de Nederlandstalige Wikipedia. Bedroevend weinig, wat mij betreft. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 17:11 (CET)
Als er een schip op de lijst staat die een plaats en jaartal heeft tussen haakjes omdat dat past in de hele opsomming van alle schepen dan lijkt me dat logisch en acceptabel voor de continuïteit en duidelijkheid ten behoeve van de bezoekers. Soms wel en soms niet is alleen maar verwarrend, vooral voor incidentele bezoekers die niet op de hoogte zijn van het bestaan van doorverwijspagina's. (Zie ook hier: [2].) VanBuren (overleg) 4 jan 2015 18:04 (CET)
Had ik gezien. Maar had even gewacht met commentaar vanwege de discussie over de artikelen van schepen. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 18:16 (CET)
Het beleid is: als er geen twee artikelen zijn met dezelfde naam, dan komen er geen toevoegingen tussen haakjes achter de naam van een artikel. Het is volstrekt overbodig om bij Berge Stahl die toevoeging te plaatsen. Uit het feit dat het artikel in de Categorie:Schip op naam staat, blijkt al dat het om een schip gaat. Het jaar waarin het gebouwd is, kan de lezer in het artikel zelf vinden. Realiseer je verder dat er geen enkele noodzaak is om ieder artikel over een schip op dezelfde manier te benoemen. In het algemeen geldt: hoe korter de naam, hoe beter. Het moet namelijk ook elke keer door de gebruiker getypt worden, als het schip ergens genoemd wordt. En er zijn anders wel meer gegevens die tussen haakjes vermeld zouden kunnen worden: tonnage, motorvermogen, land van registratie.
Er moet een heel goede reden zijn om af te wijken van de naamgevingsconventie, en die zie ik niet. Het gaat dus niet aan om dat af te doen met "tegen, tegen, tegen", het gaat erom duidelijk te maken waarom het wél nodig is. Het enige argument dat ik nu zie, is dat het zo leuk staat in een categorie waarin alle schepen zijn opgenomen. Zo'n lijst of zo'n categorie dient niet om en passant ook informatie te geven. Wie het bouwjaar van de Berge Stahl wil weten, kijkt gewoon in het artikel.
Wat me opvalt in het overleg waarnaar je verwijst, in het redactielokaal, is dat je daar terechte vragen van gebruikers die het met je voorstel oneens zijn, en die de namen zo kort mogelijk willen houden, niet serieus beantwoordt, maar afdoet als gezeur. Je ziet niet in waarom er een redirect "Okke" zou moeten zijn als er al een artikel "Okke (schip, 1929)" is. Dat is erg jammer dat je dat niet ziet. Het gaat namelijk om de vindbaarheid van dat artikel, en om de mogelijkheid om dat via een zo kort mogelijke naam te doen.
Dat je ook veel tijd besteedt aan het categoriseren en het toevoegen van een IMO, en een commonscat is natuurlijk uitstekend, maar heef hoegenaamd niks te maken met het al dan niet toepasen van de naamgevingsconventies voor artikelen. WIKIKLAASoverleg 5 jan 2015 15:09 (CET)
Wat me oprecht verbaasd is het feit dat je als moderator hier je commentaar herhaalt en niet verschijnt op de pagina's die voor dat overleg bedoeld zijn. Het lokt uit dat ik ook hier weer de argumenten die tegen je opstelling pleiten zou gaan herhalen en dat je die dan hier weer van commentaar zou kunnen voorzien. Daar zijn de OP van WP:BENOEM en het Wikipedia:Redactielokaal voor bedoeld. Een moderator moet dat weten. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 15:19 (CET)
Ik was aanvankelijk ook niet enthousiast over het standaard toevoegen van extra tekens aan de artikelnamen van schepen. Totdat ik me er eens inhoudelijk in ging verdiepen. En nu geef ik Stunteltje helemaal gelijk: er zijn zoveel schepen die namen delen dat er veel scheepsartikelen toch een toevoegsel moeten krijgen. En als je dat niet structureert, wordt het een puinhoop. En dat was het ook tot voor kort. Mijn compliment voor Stunteltje dat hij de moed heeft gehad om die troep eens vanaf de wortel aan te pakken en één standaard systeem in te voeren voor alle schepen, zoals dat ook in Commons en in de Duitstalige Wikipedia is gebeurd. Ik denk dat dit een goed en weloverwogen voorbeeld is van Wikipedia:NAR. Erik Wannee (overleg) 5 jan 2015 16:00 (CET)
Stunteltje doet prima werk en ik zou graag voor willen stellen om hier niet tegenin te gaan als je je verder niet met het onderwerp bemoeit. Naamgevingsregels zijn prima, maar moeten niet dogmatisch worden doorgevoerd. Ik heb het zelf ook meegemaakt met de keizers van het HRR waar de discussie opvallend vaak binnen werd gevallen door gebruikers die een of twee maal riepen dat het tegen de regels was, maar inhoudelijk niets deden om de geschetste problemen op te lossen. Zeer frustrerend en weinig constructief. BoH (overleg) 5 jan 2015 16:22 (CET)
Hey Stunteltje. Je hebt natuurlijk goede argumenten. Wikiklaas heeft ook een goed argument dat dit niet volgens de regels is. Wat niet wil zeggen dat de regels niet kunnen aangepast worden. Het idee van een stemming ben ik niet ongenegen. Het laat alle medewerkers de keuze om te kiezen. Het is een groter kanaal om de argumenten netjes op een rij te formuleren en maakt onmiddellijk ook duidelijk voor iedereen. De beslissing is dan ook voor iedereen duidelijk en geen gezeur meer en geen nutteloos overleg meer. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 5 jan 2015 19:50 (CET)
Disambiguatie is Wikiwijd. Verder heb ik schipartikels geschreven dus ik neem aan dat ik mag meepraten :P. Ik heb op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina mijn inbreng gegeven. Met vriendelijke groet, Taketa(overleg) 5 jan 2015 19:53 (CET)
Ah, dogmatisch denken, heerlijk. En nee, artikelen over schepen schrijven is niet hetzelfde als de naamgevingsproblematiek oplossen. BoH (overleg) 5 jan 2015 19:55 (CET)
Ik ben niet overtuigd door de teksten, dat preventief disambigueren nodig zou zijn. Sorrie, maar je komt beledigend over door mijn opmerking in hokjes te plaatsen. Vast niet zo bedoeld. Ik kan begrijpen dat mensen die aan regels vasthouden frustrerend kan zijn. Dat is de reden dat ik geen afbeeldingen meer plaats op de Duitse wiki. Echter een schrijver van een artikel heeft geen inbreng? Wie dan wel. Ik heb categorieen gemaakt. Ik heb geschreven, ik heb hernoemd. Vertel wanneer mag ik meepraten? Enkel als ik continue meepraat? Men vraagt om inbreng en dat geef ik. Ik denk dat ik redelijk constructief ben door aan te geven wat ik wel en niet acceptabel vind en waarom. Mvg, Taketa(overleg) 5 jan 2015 20:00 (CET)
En ik ben blij met - als ik goed geteld heb - afwijzende reactie 8 van de 19 reacties na meer dan 1260 artikelen van heel veel verschillende schrijvers te hebben aangepast. Ik ben het niet met @Taketa eens, maar dat zij dan zo. @Vdkdaan: Ik heb begrepen dat er bij een stemming voldoende gebruikers hun stem moeten hebben uitgebracht om te kunnen spreken van consensus. Gezien het geringe aantal reacties tot op heden zag ik daar nog geen brood in. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 21:13 (CET)
Bij ene stemming worden reactie gevraagd. Nu niet. Dus een consensus zal je nooit bereiken als je er niet om vraagt. Nu ja. Ik zal niet verder aandringen want ik voel dat je niet staat te springen voor een stemming. Nog veel succes bij het verdedigen. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 jan 2015 09:56 (CET)
Het is eerder onbekendheid met de aanpak. Nooit eerder gedaan. Ik ga er in elk geval eens op studeren. --Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 20:55 (CET)
Mijns inziens zijn dit volkomen overbodige naamswijzigingen die het de gewone lezer alleen maar moeilijker maken om het juiste artikel te vinden.
Een afspraak over hoe te disambigueren, zoals vastgelegd in de stemming die Stunteltje had geïniteerd, betekent mijns inziens niet dat er ook een verplichting bestaat tot disambigueren. Mijns inziens vallen onder meer de hier boven genoemde naamswijzigingen onder de nutteloze handelingen, beter bekend als BTNI-edits en ik ben voorstander om dat soort grappen gewoon weer terug te draaien. The BannerOverleg 30 jan 2017 12:47 (CET)
Hoi The Banner, er is een officiële stemming geweest en je hebt zelf ook meegestemd. Je deed dat met deze edit waarmee je tegen stemde en in je stemverklaring aangaf " leidt tot overbodig disambigueren". Tweederde meerderheid was bij die stemming voor dat voorstel en dus gelden nu de nieuwe regels. En dat er dan daarna sprake is van 'overbodig disambigueren' zoals je dat toen omschreef hoort daar bij. Leg je nu maar gewoon neer bij het besluit van de gemeenschap en ga al helemaal niet dit soort hernoemingen doen die in strijd zijn met de uitkomst van die officiële stemming. Verder linkte je hierboven naar een discussie op je OP waar je schreef "Jouw scheepsnamen-gehobbyeer acht ik gewoon zinloos en ik doe daar dan ook niet aan mee." Als een ander bezig is om hernoemingen door te voeren die volgen uit de keuze van de gemeenschap is dat juist goed en als jij daarbij niet wilt helpen, dat hoeft ook niet, maar terugdraaien daarvan kan natuurlijk echt niet. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 15:10 (CET)
Misschien kan je even aangeven waar de stemming stelt dat disambigueren verplicht is, zelfs daar waar het 100% overbodig is? The BannerOverleg 30 jan 2017 15:24 (CET)
The Banner, er zijn mensen die stellen dat het handig, nuttig en nodig is... zoals er ook mensen zijn die het daar niet mee eens zijn. De mensen die stellen dat er nu ten overvloede gedesambigueerd wordt, hebben die discussie verloren. Leg je er bij neer, dat heb ik toen ook gedaan. We kunnen ook een keer een richtlijn gaan opstellen dat alle pagina's gedesambigueerd moeten gaan worden, zodat ook bij pagina's zoals Achterhaven 105 in de titel meteen duidelijk zal worden dat het om een pand gaat in Edam. Bij voorkeur dan iets als: Achterhaven 105 (rijksmonument, Edam), dan is dat volledig in lijn met het huidige systeem bij de schepen. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 15:36 (CET)
De standaardisatie van de methode van disambigueren kwan best handig en noodzakelijk zijn. Maar disambigueren is een hulpmiddel ten bate van de lezers, geen doel op zich. The BannerOverleg 30 jan 2017 15:43 (CET)
na bwc, @The Banner, in dat voorstel staat "Deze strakke, gestandaardiseerde naamgeving, zou eventueel ook in anderstalige Wikipedia's meer gebruikt kunnen worden." waaruit blijkt dat het gaat om een strakke, gestandaardiseerde naamgeving waarvan je toen al aangaf tegen te zijn omdat het zou leiden tot wat jij zag als 'overbodig disambigueren'. Nu doen alsof je dat intussen niet meer begrijpt komt nogal naïef over. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 15:46 (CET)
Nee, Robotje, er staat nog steeds nergens dat dat disambigueren verplicht is. Er staan alleen voorschriften hoe je een eventuele disambiguatie uit moet voeren. En ik heb er ook helemaal geen moeite mee dat zo'n voorschrift bestaat noch voel ik de behoefte om het af te schaffen. Ik stel alleen kritisch vragen over de toepassing die mijns inziens lang niet altijd in het beste belang van de encyclopedie is. The BannerOverleg 30 jan 2017 15:52 (CET)
Het voorstel ging over het aanpassen van Wikipedia:Benoemen van een pagina en die 'eventuele disambiguatie' verzin je er zelf maar bij. En dat doe je wel meer in deze discussie zoals de stelling "disambigueren is een hulpmiddel ten bate van de lezers" Hoe kom je daar nu weer bij? - Robotje (overleg) 30 jan 2017 15:59 (CET)
Wat zou het anders zijn Robotje? Een hulpmiddel voor de auteurs om bij voorbaat pagina's uit elkaar te kunnen houden, terwijl er pas één onderwerp met die naam is? Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 16:00 (CET)
Bij intern linken wordt niet gelinkt naar een artikel-ID of zo, maar naar de titel van een artikel. Bij één titel kan echter maar één artikel horen. Daarom is het vanwege technische redenen nodig om titels uniek te maken. Opmerking dat disambigueren ".. de gewone lezer alleen maar moeilijker maken om het juiste artikel te vinden." maar ook "disambigueren is een hulpmiddel ten bate van de lezers" en ".. gestandaardiseerde wijze van disambigueren aangezien dat nuttig is voor de lezers." komen daarom op mij over als nogal misleidend. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 16:10 (CET)
En een beginnend schrijver die gewoon begint en niet eerst alle richtlijnen en handleidingen leest, die moet maar weten dat het schip Shokaku als titel heeft: Shokaku (schip, 1941). De titel Shokaku is ook uniek en zal dat blijven totdat er een tweede onderwerp komt met die naam en dan kan er gedisambigueerd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 16:15 (CET)
Je hebt gelijk, The Banner. Weliswaar leidde de stemming tot wijziging van een richtlijn, maar er werd voor gekozen om het niet-dwingende "kunnen" te gebruiken. Het probleem waarvoor deze stemming een oplossing moest bieden werd ook duidelijk verwoord: "De ene gebruiker voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), en ook kwam het voor dat van een bepaalde rederij het zoveelste schip met die naam werd vernoemd, de Rotterdam (V), om maar wat voorbeelden te noemen." Het gaat er dus inderdaad om te bepalen hoe een disambiguatie moet worden uitgevoerd, als die moet worden uitgevoerd. Shōkaku hoeft dus niet gedisambigueerd te worden. Disambiguatie betekent immers letterlijk 'minder ambigu maken', en moet je dus niet doen als van ambiguïteit geen sprake is. Woody|(?) 30 jan 2017 16:04 (CET)
Hoi Woodcutterty, je citaat heb je volgens mij net 1 zin te kort gemaakt. De volgende zin is namelijk "Door scheepsnamen te standaardiseren wordt een zekere mate van overzichtelijkheid en eenvoud bereikt, niemand hoeft meer te twijfelen hoe je een artikel over een schip benoemt." Verderop in het voorstel staat ook nog "Deze strakke, gestandaardiseerde naamgeving, zou eventueel ook in anderstalige Wikipedia's meer gebruikt kunnen worden." Het gaat bij dat voorstel dus om het standaardiseren van scheepsnamen en niet alleen bij de situatie als er sprake is van een ambiguïteit. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 16:15 (CET)
Nee, hoor. Ik heb mijn citaat niet één zin te kort gemaakt. Als je goed had gelezen zou je namelijk hebben gezien dat ik het probleem citeer, waar het deel erna de voorgestelde oplossing betreft. Woody|(?) 30 jan 2017 16:24 (CET)
Je laat een belangrijk deel van de context weg en als ik je daarop wijs verwijt je me dat ik het niet goed gelezen heb. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 16:29 (CET)
Dat is duidelijk niet waar. Woody|(?) 30 jan 2017 16:35 (CET)
Het leuke is ook dat bij [de stemming] helemaal nergens sprake is van preventief disambigueren, met uitzondering van de conclusie. De tekstvoorstellen noemen verder nergens die optie noch enige verplichting. De voorstemmers hebben zich nergens uitgelaten vóór preventief disambigueren en toch trok Stunteltje de conclusie Deze uitslag toont via de voorafgaande peiling en deze stemming aan, dat de gemeenschap er geen bezwaar tegen heeft dat er bij schepen preventief wordt gedisambueerd en het systeem al wordt toegepast, als er nog maar één schip met de betreffende naam is beschreven in Wikipedia. Maar dat is dus helemaal nergens op gebaseerd. The BannerOverleg 30 jan 2017 16:43 (CET)
@woodcutterty, Meteen na dat, volgens mij, te korte citaat schrijf je "Het gaat er dus inderdaad om te bepalen hoe een disambiguatie moet worden uitgevoerd .." (onderstreping door Robotje) maar als je die zin bekijkt die je weggeknipt had is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Maar goed, jij weet het al helemaal zeker, Robotje heeft niet goed gelezen, en wat hij beweert is duidelijk niet waar. Als jij niet open staat voor andere meningen dan maar niet. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 16:46 (CET)
Is het de bedoeling hier een maandelijks festijn van te maken? Blijkbaar smaakte de vorige discussie naar disambigueren van schepen naar meer, dus doen we het deze maand weer. Wat is het idee hierachter? Als je jezelf maar vaak genoeg herhaalt, dan krijg je wel gelijk? BoH (overleg) 30 jan 2017 16:41 (CET)
Bij sommige discussies lijkt dat wel eens te werken. Maar vergeet niet: er zijn meerdere terugkerende thema's hier in de kroeg. Sommige onderwerpen hebben een interval van een jaar, 6 maanden of elke maand. Het ligt maar net aan wie de discussie start. Ikzelf hou het wel weer voor gezien, soms moet je de conclusie trekken dat mensen een verschillend inzicht hebben en dat ook zullen houden. Overigens hoop ik dat dat ook wel uit mijn commentaar hierboven enigszins bleek. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 16:45 (CET)
Ik denk dat deze zin wel duidelijk genoeg is.
Door het grote aantal schepen met dezelfde naam bestaat een stevige kans dat we vaak artikelen zullen moeten vernoemen. Maar als we dit voorstel aannemen hoeven die artikelen later niet meer te worden vernoemd en links naar andere artikelen te worden aangepast, als iets anders dan een schip of een ander schip met dezelfde naam wordt beschreven. Het voorgestelde systeem bespaart zo op onderhoud.
Het preventief disambigueren is dus ook aanwezig in het tekstvoorstel. Verder hoop ik eigenlijk ook deze discussie niet meer tegen te komen.Mvg,TheDragonhunter|Vragen? 30 jan 2017 17:02 (CET)
Sorry, maar dat is een toelichting op het voorstel. Het eigenlijke tekstvoorstel zegt er niets over. The BannerOverleg 30 jan 2017 17:21 (CET)
Die tekst is een integraal onderdeel van het voorstel waarover gestemd kon worden waaruit duidelijk blijkt dat het niet alleen gaat over artikelen waar al sprake is van ambiguïteit. Je opmerking ".. helemaal nergens sprake is van preventief disambigueren, met uitzondering van de conclusie." is dus onjuist. Leg je er maar bij neer en als je het echt wilt veranderen kun je t.z.t. een nieuwe stemming beginnen. Gezien de uitslag van de vorige stemming (2/3 voor en 1/3 tegen) lijkt me dat niet echt kansrijk. - Robotje (overleg) 30 jan 2017 17:50 (CET)
En dat probleem gaat straks ook komen bij de monumenten (rijks, gemeentelijk, provinciaal en het Belgische onroerend erfgoed) en dan moet daar dus ook maar een voorstel voor gemaakt gaan worden. Of het volledig preventief gedaan moet worden, of dat we echt moeten gaan kijken per geval zal dan uit een peiling moeten blijken. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 17:53 (CET)
De discussie gaat voort... . Bij een stemming is het bij zulke nuances belangrijk om naar de context te kijken. Meestal dus de OP en de stemcommentaar en eventueel een peiling die eraan vooraf ging. Als je dan naar deze peiling kijkt, dan zie je daar wat meer uitleg en min of meer dezelfde voorstemmers. Een paar commentaren daarbij waren: Als de naam van een schip uniek is, kan de "losse" naam als redirect doorverwijzen naar de naam-met-toevoegingen., En X geeft hierboven aan hoe dat eenvoudig opgevangen kan worden voor de situaties waarbij een toevoeging prematuur lijkt., Ontzettend slim om dit al vooraf vast te stellen. Voorkomt allerlei veranderingen aan titels en links naar artikelen, Zeker voor de vorm van de disambiguatie. Daarnaast heeft X vaak genoeg aangetoond dat er eigenlijk altijd meerdere schepen met dezelfde naam zijn, dus het helemaal niet verkeerd is daar meteen mee te beginnen.. Ik heb hierboven al vermeld dat het aanwezig is in het tekstvoorstel en ook uit de stemcommentaar blijkt daar steun voor. De meerderheid heeft beslist. Verder zijn schepen momenteel de enige uitzondering. Overigens, komt er een peiling over dit bij rijksmonumenten? Mvg,TheDragonhunter|Vragen? 30 jan 2017 18:11 (CET)
Als ik er een keer aan denk op het moment dat ik er tijd voor heb wel ja. Maar het wordt dan uiteraard voor alle gebouwen, niet alleen monumentale panden. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 20:57 (CET)
Eh.. de (mogelijke) benaming voor panden is jaren geleden al vastgelegd, we blijven niet bezig. Het zou fijn zijn als de mensen met haakjesfobie wat aan hun fobie zouden willen doen, dan hoeft niet de rest van de wereld zich daaraan aan te passen. RONN (overleg) 30 jan 2017 21:07 (CET)
Nee Ronn, het gaat mij om de panden waarvan geen naam bekend is, maar alleen een adres. Zoals het hierboven genoemde pand Achterhaven 105 in Edam. Er is ook een gelijk adres in Rotterdam en dat kan voor verwarring gaan zorgen. Zo zijn er ook genoeg straten in Nederland en België die in meerdere plaatsen voorkomen. Denk hierbij aan de namen: Breed, Achterom, Nieuwe Noord, Vismarkt, Keizer(s)straat, Achterstraat, etc. en al die namen kunnen een of meerdere beschermde panden bevatten die alleen bekend zijn met hun adres. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 21:50 (CET)
Aha, en ik maar denken dat dat nog niet afgesproken was, dan hoef ik daar ook geen peiling over te gaan houden. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 22:01 (CET)
Dat er preventief gedesambigueerd wordt als er daadwerkelijk zaken bestaan met een gelijke benaming, zelfs als daar nog geen artikel over bestaat, is nog tot daar aan toe. Waar het bij schepen om gaat is áltijd 'preventief' desambigueren, ook als bekend is dat er géén encyclopedisch relevante zaken bestaan met een gelijke naam. Dat is wat de topicstarter ook bedoeld met "overbodig desambigueren".
Het is overigens ook geen goed idee om mensen die een andere mening hebben af te schilderen als fobielijders, en een beetje kinderachtig. Het zegt vooral wat over jezelf als je het hebben, en gebruiken, van gezond verstand opvat als het lijden aan een fobie. EvilFreD (overleg) 30 jan 2017 22:18 (CET)
Ik denk dat ik genoeg van mezelf laat zien, om te weten dat ik dat niet zo kwaad bedoelde. Maar je hebt gelijk, ik had dat beter anders kunnen formuleren. Mijn excuses. Ik vind het wat vervelend dat dezelfde discussie maar steeds terugkomt en ik snap de afkeer van haakjes niet, die volgens mij prima binnen de kaders van WP:BENOEM passen. RONN (overleg) 30 jan 2017 22:39 (CET)
Ik zou het op moeten zoeken maar er is in ieder geval heel lang een project geweest om overbodige disambiguatie-grappen aan te pakken. Hetzij door een correcte DP toe te voegen, hetzij door het deel tussen haakjes weg te werken. Het is zuur voor allen die daaraan gewerkt hebben om dit nu verloren te zien gaan. The BannerOverleg 2 feb 2017 11:52 (CET)
Bij de verzetsbladen (meteen de eerste bovenaan de tabel) wordt ook heel veel gedesambigueerd zonder dat dat nodig is en met de soms ellenlange titels van de kranten is het daar zeer zeker niet altijd nodig. Dqfn13 (overleg) 2 feb 2017 22:40 (CET)
En daarbij haal je er dus net eentje aan die ik niet weet op te lossen. De naam van het blad is vaag genoeg om een disambiguatie (in dit geval een kleine verklaring in de titel) nuttig te maken. Echter, het enige andere onderwerp dat "zinvol" zou zijn bij een dp is een link naar het Wikiwoordenboek, wat volgens mij ook niet echt de bedoeling is. The BannerOverleg 3 feb 2017 10:30 (CET)
Bij een titel hoef je niet altijd te kunnen zien wat het is, daar is de tekst in het artikel voor. Bovendien, men zal pas op een link klikken waarbij uit de context wel al duidelijk zal blijken dat het om een verzetsblad zal gaan. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2017 21:17 (CET)
Het gebruik van "desambigueren" wijst op desfunctioneren. VanBuren (overleg) 30 jan 2017 18:55 (CET)
Het zal wel op disinformatie berusten. Magere Hein (overleg) 30 jan 2017 19:16 (CET)
Ik verkrijg mijn disinformatie nochtans altijd van een gerechtsdeskundige. EvilFreD (overleg) 30 jan 2017 19:25 (CET)
We gaan elkaar toch niet lopen dessen hier, hè? (sorry, sorry...kon 't niet laten...) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 30 jan 2017 21:16 (CET)
Ontdubbelen kan overbodig zijn, maar om wat positiever te zijn, noemen we het preventief disambigueren voor het geval er ooit een artikel komt over een begrip/persoon etc. waarnaar een schip is genoemd. Klaas `Z4␟` V: 31 jan 2017 10:32 (CET)
Ik ben mij er van bewust dat jij niet blij hiervan wordt maar op een gegeven moment zal de discussie toch gevoerd moeten worden.
Grof gesteld constateer ik de volgende zaken:
Grosso mode werkt de voorgeschreven vorm bij het disambigueren (en dat staan dan ook verder niet ter discussie)
Bij het toepassen van van het vormvoorschrift gaat geregeld informatie verloren waardoor titels minder duidelijk/anoniemer worden. Dat is jammer maar daar valt verder weinig aan te doen. (en staat dus verder ook niet ter discussie)
De uitwerking van de verplichting tot disambigueren is echter zeer problematisch.
Ik heb het al eerder gesteld dat de verplichting ook geen onderdeel was van de gehouden stemming maar plotseling opdook bij de conclusies.
Op termijn wil ik daarom in breder verband dan ook een nieuwe discussie voeren over de scheepsnaamvoering en disambiguatievoorschrift. Kort en goed moet dat leiden tot afschaffing van de verplichting tot disambigueren. Met dien verstande dat daar waar een disambiguatie noodzakelijk is, de vormvoorschriften gevolgd moeten worden. Maar daar waar geen reden tot disambigueren is, zou zo'n disambiguatie ook niet aangelegd moeten worden.
In het geval van scheepsnamen hoef ik daar niet lang over na te denken. Volstrekt tegen. De enige reden waarom het niet in de tekst van de stemming stond was omdat het woord "moet" heel veel gebruikers tegen de haren in zou strijken. Uit alle historie van de totstandkoming kan je begrijpen dat de intentie was een eind te maken aan het op verschillende wijzen formuleren van de tekst bij het naamgeven van artikelen over schepen en dat de praktijk van Wikimedia Commons diende te worden doorgezet naar de Nederlandstalige Wikipedia. Daar is geen seconde twijfel over geweest, alleen gebuikers die standaardisatie niet willen blijven verwarring zaaien, wat nergens voor nodig is. Stunteltje (overleg) 22 jun 2017 12:36 (CEST)
Lees nog even goed wat ik hierboven schreef. Het vormvoorschrift blijft gewoon overeind. De verplichting tot disambigueren daar waar geen reden tot disambigueren is, is waar ik vanaf wil. The BannerOverleg 22 jun 2017 12:52 (CEST)
Lees dan ook goed dat ik daar bij de scheepsnamen zeker niet van af wil. Stunteltje (overleg) 22 jun 2017 13:17 (CEST)
Jammer. Dan zal ik een nieuwe stemming moeten gaan organiseren. The BannerOverleg 22 jun 2017 13:30 (CEST)
Er staat nergens dat het verboden is. Verder staat het er wel degelijk bij de stemming. Alleen vind jij dat de toelichting op het tekstvoorstel die tussen het tekstvoorstel en het kopje "voor" staat er niet bijhoort. Bij de recentste kroegdiscussie was er wel wat verdeeldheid over, maar dat waren maar 9 gebruikers.Mvg,TheDragonhunter|Vragen? 22 jun 2017 20:09 (CEST)
Ik sta volledig achter Stunteltje. Onvoorwaardelijk - Quistnix (overleg) 22 jun 2017 22:13 (CEST)
Wel toevallig dat dit soort discussies telkens tijdens komkommertijd weer oplaaien, wanneer veel gebruikers met vakantie zijn - Quistnix (overleg) 22 jun 2017 22:14 (CEST)
Ik heb niets gezegd over wanneer ik de nieuwe stemming/peiling ga organiseren. Maar welke periode ook, men zal zeggen dat het in de verkeerde periode is. The BannerOverleg 22 jun 2017 22:52 (CEST)
Ik had het ook niet over een stemming of peiling, maar over een discussie. En die is weer begonnen, in komkommertijd. Daarmee zeg ik niet dat slechte ideeën uitsluitend in die tijd leven. Quistnix (overleg) 22 jun 2017 23:46 (CEST)
Hier zijn de schoolvakanties nog niet begonnen... The BannerOverleg 23 jun 2017 00:38 (CEST)
If an image of a certain naval or fishing ship has to be categorised in Wikimedia Commons, these ships are hard to find if the name of the vessel is not found on the image. Most names of naval and fishing ships have only relatively small carved or painted nameplates, hardly to find on images. However: they have large numbers painted on the hull. By obligation. The pennant number and the fishing license number is painted in big letters/numbers on the hull to serve as a quick recognition marker. We have to realise that we are talking about naming categories, not naming ships. You don't find a ship just in a category named by the pennant number or fishing license only .
It has a name too, so also the name is an identifier. But certain shipnames are used many times, also for naval and fishing ships. The easyest way of making a difference was to add a date in the naming system. The English Wikipedia uses the year of launch, a number of other wikipedias use the year of first commisioning or year of completion. As for very old ships the year of launching is seldom mentioned but the date of first commissioning or completion is. The year of first commisioning or completion the best criterium for this international project.
That is the reason why more and more of these ships are categorised: by the indication (pennant number in many cases, Russian ships have no real pennant number) or "fishing license", "shipname" ("ship", "tugboat" or "submarine", "year of completion (or first commissioning for naval ships)", "place of built") when name and year for the vessel are the same). See Category:Ships by pennant number and Category:Fishing vessels by license number.
Assume you are a user who finds an image like this somewhere, outside Wikipedia. You want to find more images. In commons you start looking for "J315" and you find the ship. That is the system. And if you are familiar with pennant numbers, you go to Category:Ships with pennant number 315 and you find the ship. The other way around: You are looking for HMAS Wagga. The redirect brings you immediately to category J315 Wagga (ship, 1942). In case there were more Waga's, you'll find them by year of first commisioning or completion, depending on naval or civil.
According that simple system most naval and fishing ships were categorised. Recategorised categories were always directing to the old categories, so images of ships could be found by different systems. I am not aware of any comment on the system for fishing ships.
But a problem rises with the names of British Commonwealth naval ships (and I assume also for US naval ships). I realise that inclusion of HMS, HMAS etc. prefix is an important British Commonwealth cultural thing. It is unthinkable to refer to British, Australian Canadian etc. warships as anything else but HMS xyz, HMAS xyz etc. I know that. But: It has nothing to do with this international project of Wikimedia Commons. Here is important that images can be found, in an international way.
It is not more than normal than that the local Wikipedia's follow their own standard. But users of the English Wikipedia want to insist of using their local naming system in this international project. A number of them thinks that the name of a naval vessel includes a prefix. In my opinion that is not correct. If you look at the nameplate of a naval vessel or her ships badge, you don't find a prefix. Of course in literature these prefixes are used, independent of the language. But that is not the case here. Prefixes of shipnames like SS, S/S, MS, M/S and so on are widely used in literature, but language dependent and not used in category names in Commons. Unless in the name, as in M/S RHEINLAND.
As prefixes are not part of the name of a ship, civil, naval, fishing or whatsoever, they must not be used in name categories of ships. The can always be found via redirects, if the majority of the users think this is useful. Recategorised categories have such a redirect already. In my view prefixes like HMS, HMAS and so on are to be left out of the name category of a ship.
Besides: Prefixes of US ships change from time to time, as the function of the ship changes. USS XXX becomes USCGXXX where the XXX in the years can change. Ships are just numbered and during a vast period only the pennant number is painted on the ship. In the case of certain ships, such as some LSTs and submarines, they never received a "name" as such, but are known by the pennant number in the absence of anything better, so the pennant is the de facto name. Furthermore pennant numbers can change without any alterations to the ship or its ownership. This is not different from ships known by name. The only problem is, that no system exist like the IMO system, where a hull always keeps the IMO number and the link between the names can be found via the IMO number. We don't have a coupling mechanism. European barges have a simular system by ENI number, European Number of Identification.
If the conclusion of the discussion is, that we leave out all prefixes and the pennant numbers, the category scheme can allow search-by-pennant number easily enough. To use the "Enterprise example" - it could be in categories with names like "ships with pennant number 65", "US Navy ships with hull classification code CVN" and "US Navy ships with hull classification code CVAN". The pennant information for ships that have a name too doesn't need to be in the category name to allow non-experts to use the categories. These categories allow for appropriate searching by people who are unfamiliar with the ships. Remember also, if the only thing a person knows about a photo of a ship is that it has "65" on its side, they cannot ID it from that alone, but need further information.
Summary: Naming of categories of naval and fishing ships is according the same system as for all other ships:
no prefixes, unless they are part of the shipname according the nameplate;
the category name starts with what is painted on the ship, the pennant number, the fishing license number or similar, followed by her shipname;
the number and shipname are followed in brackets by the year of first commissioning or of completion. If not found, any other determinating year like the year of launch;
to make it easier for users, make a redirect if the ship is widely known under her prefix together with her shipname.
Your lengthy message makes it unclear what you are proposing. I can see three elements of information here: The plain name of the ship (stripped of any prefix), the prefix and a classification number (whether that's IMO, Fishing registration, military pennant, or anything else). There are three options I can see here (each with merits):
Use the plain name only
Use the prefix plus the plain name
Use the classification number plus the plain name
My personal preference for the English-speaking navies is 2, 1, 3. These navies are exceptional, as they are referred to with the same prefix in many languages and those prefixes are much more heavily used.
I'd point out just because a number to identify the ship is painted on its hull, does not mean we should use it as the category name. For instance I'm not happy with this being in Category:17-35 RNLB Sybil Mullen Glover (ship, 2003). 17-35 is a classification number, RNLB is a prefix, the boat's plain name is the "Sybil Mullen Glover".--Nilfanion (talk) 21:19, 21 August 2013 (UTC)
The prefixes of the Commonwealth and US Navies are different to those of other navies (and civilians). The key difference is they are language independent and are invariably used when discussing these ships - they aren't used in English only. These Dutch, German, French, Italian press releases, this Russian - the claim HMS/USS/HMAS/... is somehow language dependent is flat wrong. In contrast to the Anglo-American navies, prefixes are not used in the same consistent way by European navies. Because of the dominance of the English-speaking navies in NATO, English-style prefixes (like HMNLS or worse still FS) were adopted for reporting purposes in English, but this didn't affect usage in the navies own language. Likewise, civilian ships are generally known without their prefix - the ship that hit an iceberg in 1912 is usually known as just 'the Titanic'. This means there is a strong case for using USS, HMS, etc.
If information is not part of the subject's name it shouldn't be used as a category name (unless used for disambiguation, in commas or parentheses). Thie means pennant numbers on military ships should not be used as part of the category name either, unless in brackets, as they are not the ship's name in any way shape or form. They are used to identify the ship, and its trivial to work out the name which goes with the number. The fact its written on the side of the ship in big characters is besides the point. Its no more part of a ship's name, than the large legible letters on the side of this ship - or its IMO number. In all cases, a minimum level of research by the uploader is reasonable to expect.
Furthermore, pennant numbers change and may not match the number on the ships hull. HMS Cavalier (R73) had two distinct numbers (R73 and D73) in service. To make things worse the number on the hull, is not the identifying code in all navies. The w:pennant number#international pennant numbers used by many nations is the full identifying code of the ship and is painted on the hull. In the equivalent systems of the US Navy, RCN and RAN, only the number is. The full code (eg DDG-73) is unambiguously the correct code to use for USS Decatur, and like all US Navy ships, is incorporated into the ship's badge. Only 73 is painted on the hull, yet the ship is always without exception referred to as DDG-73 when the code is used, and this is never shorted to 73, ever.--Nilfanion (talk) 09:24, 22 August 2013 (UTC)
So what? We don't use category names for the convenience of our uploaders, but what is actually correct. Calling that ship "73 Decatur" would just be a complete fabrication, no better than calling commercial ships - like my example above "Britanny Ferries Pont-Aven" or "9268708 Pont-Aven". Calling it plain "Decatur" is something I'd disagree with but it isn't wholly unreasonable name.--Nilfanion (talk) 10:06, 22 August 2013 (UTC)
We use category names for ... what is actually correct - provided there is a "correct" name.
However, our choice of category names needs also take into account what kind of name(s) image-users will look/search for, as the true purpose of categorization is to make our media findable — just as a general remark, as I have no knowledge in ship-names. --Túrelio (talk) 10:12, 22 August 2013 (UTC)
Yes, I know. Ships like place have names, and may have codes associated with them, the distinction between name and code is clear enough. Its arguable if the prefix is part of the name or not. But the pennant is clearly and emphatically not part of the name. Calling that ship "73 Decatur" is something contrived and not used anywhere else. Compare Google searches for Decatur ship, "USS Decatur", "73 Decatur". Piling non-name information at the front, due to limitations of Wikimedia's search engine and HotCat isn't the right approach is it?--Nilfanion (talk) 10:21, 22 August 2013 (UTC)
The point I'm trying to get across here is its not the prefix that bothers me. Its the addition of the pennant (or even worse partial pennant) that is the real issue. "Decatur (ship, 1998)" is a much more palatable option than "73 Decatur (ship, 1998)". By contrast the issue with prefix is much more minor. And comparing warships to fishing boats is comparing chalk to cheese...--Nilfanion (talk) 10:37, 22 August 2013 (UTC)
The claim that "prefixes are not part of the name" of British Commonwealth-style and US warships is ill-informed, and totally wrong. As evidence, please see the list of historic ship names maintained by the Royal Australian Navy [3], the current ship names used by the Royal Navy [4], Royal Canadian Navy [5] and Royal New Zealand Navy [6] as well as the the various official lists of active US Navy warships available via [7]. Books, magazines and news reports also follow this practice with very few exceptions. As demonstrated by these websites, the prefixes are actually part of the common way of referring to the ships, and removing them from the categorizations makes no sense, and would hinder the ability of people to access images of these ships. Nick-D (talk) 08:24, 22 August 2013 (UTC)
See #1 Not on the nameplates. And we are talking about a system in Commons to find images the easy way. As described. --Stunteltje (talk) 08:48, 22 August 2013 (UTC)
Don't know whose side of the argument it helps, but the warship prefix appears in items like ship's bells (e.g USS Canberra), the builder's plaque (HMAS Onslow), battle honour boards (HMAS Hobart), and the gangway (HMAS Manoora, HMS Bangor). -- saberwyn 13:20, 22 August 2013 (UTC)
Even the British are not consequent. Have a look at Monitor M33 in drydock. --Stunteltje (talk) 18:09, 22 August 2013 (UTC)
A pedantic point, but important, I think, is that USN hull numbers are not pennant numbers as used elsewhere in the world and generally only change when a ship's role is changed or its original classification is changed (like when DLGs were renamed as CGs in the 1970s). Pennant numbers, especially early in the 20th century could, and did change at the drop of a hat. I much prefer year of launch for those ships that use pennant numbers as that's a stable datum. So I would reject any attempt to put pennant numbers up front. IMO, it should run (prefix) (name) (hull number/year of launch/pennant number).--Sturmvogel 66 (talk) 15:05, 22 August 2013 (UTC)
Given that there are many movies, TV series, books, etc. based on military ships, so they have the same name, I'd prefer all categories to use the format "name (ship, year)". The pennant can be added in the category description, so they can be found when searching for this number in the Category namespace. Best regards, Alpertron (talk) 22:01, 22 August 2013 (UTC)
Firstly fishing boats and Naval vessel are two completely different subjects what works for one does not necessarily translate or relate to the other the actual naming of each has no relation to each other in the wider world, even within individual countries.
the significance of prefix of HMS, HMAS, HMNZS etc in the name of naval vessels is paramount one only has to google the likes of HMAS Sydney[8] to see it usage, it also goes beyond the time it sailed see HMAS Sydney memorial[9] to refer to the HMAS Sydney and every person looking for HMAS Sydney photographs will be searching for HMAS Sydney, also all our GLAM partners have an expectation that we will make these images readily available they dont hide their photographs under pennant numbers or composite names that nobody would search for. By all means have pennant number categories, as someone working with Loyyds ships registry will know what these and be able to search by them. Every vessel and facility of the Australian Navy uses the HMAS prefix in its title being HMAS Sydney, HMAS Cerbrus, HMAS Stirling so categorising using the name is consistant with naming policy, if fact a part of our strict renaming policy is for consistancy.
Now lets look at Fishing boats see Fishing Boat Harbour all of these fishing boats have their name clearly displayed, and their license number is in a yellow box midships on the hull, some also have a prefix in their name but as a group they have no consistancy even though each of the boats are part of Kailis fleet of trawler and that while Kailis may name for consistancy I cant see it, nor would I expect the naming to continue with ownership changes so the use of license number or hull number makes sense as that the constant.
I have some experience in categorising images of ships in Commons, more than 100.000, I assume. You are right with these mentioned vessels. But with most of them you cannot read the name and have to find it via the number. I spent much time to find the name of each ship, as even the licenses are given to different ships over the years. So it helps very much to include a year in the category name. As I found out for old ships via the year of completion is the best way of categorising. --Stunteltje (talk) 08:00, 23 August 2013 (UTC)
as explain for Naval vessel I oppose the removal of the HMAS foo categories from images as its consistant and what real people will be looking for, its also culturally significant, extends beyond just the vessel an has interrelationships with other names, has historical importance and is something that our GLAM partners also use to identify these vessels. For fishing vessels hull/license numbers are the only constant but I again see no reason why the vessels name cant itself be categorised as its a feature of the vessel and from the photograph something thats readily identifiable. What hasnt been demonstrated is that a composite name that has the hull number included has any relationships to what people actually understand, and actually search for, but it does make a useful method to disambiguate names for non-naval vessels to which year of commissioning isnt common knowledge. Gnangarra 01:14, 23 August 2013 (UTC)
I try to make clear that my intention is to make it as easy as possible for any user to find images of certain ships in Commons. My statement is that incorporating the identifying number (any), that is in most cases largely painted on a ship to identify her, in a category name makes it work. We have to pass cultural feelings, I am afraid. As stated in the summary: to make it even easier for users, make a redirect if the ship is widely known under her prefix together with her shipname. That is what I do for recategorised ships. --Stunteltje (talk) 08:00, 23 August 2013 (UTC)
The issue is you are looking at it backwards. Category names are there to help people find images of the subject they are after, not make it easier to upload images of something (when you may not know its identity). Names should be what people might actually look for - I might come here looking for a frigate "knowing" its called USS Decatur. There will be a few choices, but the date and pennant will guide me to the one I want (the prefix makes it easier, but I'd find without it). I will not be looking for "73 Decatur" because the ship is not called that ever.--Nilfanion (talk) 08:33, 23 August 2013 (UTC)
There is no problam at all if images of any ship are uploaded with a category name that is not in line with the described system. We still have a lot of them nowadays. If we get a consensus they will be recategorised in line and get a redirect. It is not my intention to do that by bot, automatically. So it will take a few years to make the changes. After my holidays I found more than 200 ships in Category:Ships and also these ships will be categorised as much as possible by name in the coming time. In Dutch we have an expression that says: "Cologne and Aachen are not built in a day". --Stunteltje (talk) 08:52, 23 August 2013 (UTC)
Yes, but the system calls for an artificial construct used nowhere else. If you think "73 Decatur" is easier to find when uploading pics of that ship, then that should redirect TO a category name useful for people looking for images of it (who will know the name, but not know the number - they don't have an image). As opposed to a redirect FROM a useful and valid name.--Nilfanion (talk) 08:59, 23 August 2013 (UTC)
If hull numbers are so well knowm then the category:73 Decatur should actualy just be category:73 and every one would know exactly what that is, and we just add the incidental ship name in the description.
A possibly dummy note: in case consensus goes for minimal category-names (i.e., without prefix, pennant or whatever), it is always possible to put additional identifying information simply into the respective category description. AFAIK, the MW-search does also use this information. --Túrelio (talk) 09:15, 23 August 2013 (UTC)
This is proposal is to apply what was a decision to drop the prefix over renaming of dutch vessels with the change in prefix due to a change in the head of state and then apply that to everybody else, but HM doesnt change for Commonwealth countries even when the head state changes between His Majesty & Her Majesty as evident by its continued use for over 300 years. Gnangarra 06:07, 24 August 2013 (UTC)
The main thing is that HMS/HMAS/HMCS is just not part of the name of the vessel. It is a prefix and a matter of culture. In literature it is unthinkable to refer to British, Australian Canadian etc. warships as anything else but HMS xyz, HMAS xyz etc. No problem at all. But here in this international project we have to use the name of the vessel to categorise her.
I can live with leaving out all prefixes with (pennant or similar) numbers for naval vessels and - as suggested by Túrelio - put additional identifying information simply into the respective category description. For the ships with such a prefix it can be done by bot, I assume. That gives:
Summary for naval ships: Naming of categories is according the same system as for all other ships:
no prefixes, unless they are part of the shipname according the nameplate;
the shipname followed in brackets by the year of first commissioning or of completion. If not found, any other determinating year like the year of launch;
to make it easier for users, make a redirect if the ship is widely known under her prefix together with her shipname. --Stunteltje (talk) 07:03, 24 August 2013 (UTC)
So what you acknowledge is its unthinkable to refer to Australian , British, New Zealand, etc naval ships as anything but with the HM prefix, therefore as it unthinkable to refer to these ships as anything but its imperative that Commons being an International project must lead the way in categorise these vessel by something else. Gnangarra 10:23, 24 August 2013 (UTC)
This whole discussion suggests a WP:IDONTLIKEIT on the part of one user, and seems to smack of a suggestion that needs far more consideration than an on-going argument with one or two other editors here. It needs a much wider discussion, with considerable input by others, and not the few who are discussing here sats (talk) 08:08, 24 August 2013 (UTC)
Agreed. Stunteltje, it's a shame that you've paid no attention to the editors pointing out the major problems with your proposal, and are sticking to miss-analysis of a handful of photos to support your position. Nick-D (talk) 05:46, 25 August 2013 (UTC)
It is a shame, indeed, but just that no other than only a few users out of the same group are taking part in this discussion. I asked input from Meta, but that will take time. --Stunteltje (talk) 08:28, 25 August 2013 (UTC)
You're clearly in denial and wanting to push what you want and not listening to the community that it effects. Again, HMAS plays a huge role as part of the name. As stated at the AN/U discussion and here, the RAN's own site uses HMAS on its site for current and past ships. Bidgee (talk) 12:56, 25 August 2013 (UTC)
(Meta) Discussion in Commons lacks international comments. You clearly want to push though your category ideals by selective quotes with no diffs (nor permission from the contributors quoted out of context), no link to the discussion, and Australia may be part of the British Monarchy, but we're Australian and not British (last time I looked, we had our own Government (not British BTW) and I had an Australian passport). Bidgee (talk) 13:10, 25 August 2013 (UTC)
In stead of arguing ad hominem, you all better do some homework:
With the ritual words “I name this ship Protector. May God bless her and all who sail in her.” Beverly Mathews, the wife of Vice Admiral Andrew Mathews (the MOD’s Chief of Materiel – Fleet) and now the sponsor of HMS Protector, did officially name the new (interim, at least for now) Ice Patrol Ship of the Royal Navy.
"I name this ship Astute. May God bless her and all who sail in her," she said, before pulling a lever to break the beer bottle against the submarine's hull.
God bless Maryborough. Her hands trembled a little but Marilyn Burgess took the scissors and firmly cut the ribbon moments after she had pronounced the words, “I name this ship Maryborough, may God bless her and all who sail in her.”
PUKAKI, the third of the four Inshore Patrol Vessels built entirely in New Zealand by Tenix in Whangarei, was launched in Whangarei Harbour on Tuesday 6 May. PUKAKI was formally named on Saturday, 10 May, and with these words “I name this ship PUKAKI and may god bless her and all who sail in her”, Launch Lady Mrs Alison Roxburgh cut the ribbon releasing the champagne bottle on to PUKAKI’s bow. This is another significant step under Project Protector. The first ship, the Multi-role Vessel, HMNZS CANTERBURY, was commissioned into the Navy in June 2007. The first Offshore Patrol Vessel, OTAGO, was launched in Williamstown in November 2006 and sister ship, WELLINGTON, was welcomed into the RNZN fleet on June 2010.
There to meet the crew when they came alongside were their own Officer Commanding, the OCs of the local units, the Mayor of Langebaan, and other local dignitaries, while SAS Flamingo had made a charming effort at decorating the jetty and giving a welcoming party for their arrival. After a few speeches, Cdr Keith Meyer, the OC of SAS Flamingo, asked Mrs Susan van Loggerenberg, the wife of the Officer Commanding the Military Academy, to christen the ship. This she graciously consented to do and the highlight of the week was reached when, in a clear voice, she pronounced, 'I name this ship P1558. May God bless her and all who sail in her' - the traditional prayer. With one clean swing of a heavy chipping hammer, she thereupon broke a bottle of champagne over the ship's bows. In actual fact the ship also received the unofficial name of Susan in keeping with the tradition at SAS Flamingo to name all their launches rather than just using the prosaic numbers allocated to them by the Navy. --Stunteltje (talk) 06:25, 26 August 2013 (UTC)
The only ad hominem is coming from you, your selective picking of quotes and sources to suit your own poorly founded argument. As pointed out HMAS is part of the name. Fleet Review 2013, Navy News... I could go on! Bidgee (talk) 06:37, 26 August 2013 (UTC)
The page provided on Pukari is actually titled "HMNZS PUKAKI - P3568".... Also, Stunteltje has confused the naming ceremony of the vessels with their commissioning ceremony. The naming ceremony is held when the ship is still under construction, and the vessel ends up being officially designated something like "NUSHIP Maryborough" in the Royal Australian Navy (which is what the link Stunteltje provided above actually calls the ship at this point) as it is not yet part of the Navy, and is typically still the property of its builder. When the ship is complete and accepted into service and her crew have completed their initial training a commissioning ceremony is held in which the "HMAS" prefix is formally added, and is then consistently used (though popular media and most works of history tend to add the "HMAS" as soon as the naming ceremony is held). Nick-D (talk) 10:48, 26 August 2013 (UTC)
Unfortunately I haven't found yet a script of commisioning a New Zealand ship, but have found one of the US naval ship Ospray. Please read the commisioning script of the Ospray: http://www.history.navy.mil/shiphist/o/osprey/comm.pdf and pay attention to the naming on page 7: "AS DIRECTED BY THE SECRETARY OF THE NAVY AND FOR THE PRESIDENT OF THE UNITED STATES, I HEREBY PLACE THE UNITED STATES SHIP OSPREY EN COMMISSION. GOD BLESS AND GODSPEED TO ALL WHO SAIL IN HER." No prefix in the name, even in US naval ships. --Stunteltje (talk) 15:04, 26 August 2013 (UTC)
In fact it does state that, "UNITED STATES SHIP OSPREY" = USS. Bidgee (talk) 15:09, 26 August 2013 (UTC)
O.K., in abbreviation. You are right on the US ships. --Stunteltje (talk) 15:15, 26 August 2013 (UTC)
Via an answer from the Australian ambassy in The Hague I got an answer form the Historic Naval Ships Association. I think an answer from specialists. From: DWinkler@navyhistory.org, CC: CCreekman@navyhistory.org, Sent: 8/27/2013 11:37:34 A.M. Eastern Daylight Time, Subj: RE: Feedback Form:
In the USN the ship is named and gets the USS at the time of commissioning and loses the USS at decomm. But USS does not become part of the name hence only the name is italicized: USS Indianapolis.
and J. Nilsson, HNSA added:
An answer regarding US ships. I would presume the same holds true for Australian ships.
Hope to receive another specialist answer soon. --Stunteltje (talk) 18:56, 27 August 2013 (UTC)
One area where Commons diverges from WP practice is biological taxons. In that case, animals may have multiple common names (even in 1 language), and can be very different between languages. That's not true with the ships in question here, the US Navy ship designated CVN-68 is normally called "USS Nimitz" in most languages.--Nilfanion (talk) 21:07, 27 August 2013 (UTC)
I received an answer from two naval specialists:
Regarding your email below, the simple answer to your question is that yes, the prefix 'HMAS' does become part of the ship's name upon commissioning. However, the HMAS prefix does not need to be used every time that ship is referred to. For instance, the convention in the Royal Australian Navy is to include the HMAS prefix the first time a particular ship is mentioned, but not anytime thereafter. So in your example, we would initially refer to HMAS Maryborough, and then simply refer to her as Maryborough thereafter. Similarly, the HMAS prefix is dropped after a ship decommissions.
I hope that this helps.
Kind regards,
Mr Petar Djokovic, Navy History Officer, Naval History Section, Sea Power Centre - Australia, 1A Dairy Road, Fyshwick, Department of Defence, PO Box 7942, CANBERRA BC ACT 2610
and another today from his counterpart in the Dutch ministery of Defence, Dr. A.A. (Alan) Lemmers, Nederlands Instituut voor Militaire Historie:
Het schip krijgt zijn Koninklijke prefix op het moment van indienststelling: in de tijd tussen de doop en de indienststelling wordt de naam zonder prefix gebezigd. Na de laatste uitdienststelling vervalt meteen ook de prefix (NB logement- en wachtschepen konden vroeger nog onder militair commando staan en hun prefix behouden, maar de tijd van logementschepen is voorbij) – dit alles conform de Circulaire Zeemacht 1569cc artikel 32. Zo mag bijvoorbeeld het museumschip de Tonijn (de driecilinder onderzeeboot van het Marinbemuseum in Den Helder) niet langer de prefix voeren. In het verleden verloor het schip in periodes van tijdelijke uitdienststelling (voor onderhoud e.d.) ook telkens tijdelijk zijn prefix, maar tegenwoordig doet men dat anders en blijft de prefix van kracht. (informatie van CZSK)
In de maritiem-historische literatuur worden de spellingsregels van de circulaire niet slaafs overgenomen. Voor de leesbaarheid van een tekst is het daar al sinds jaar en dag gewoonte de naam van een schip (marine of koopvaardij) cursief weer te geven en niet in hoofdletters. In teksten wordt het prefix Hr.Ms. (of tegenwoordig Zr.Ms.) wel conform de marineregels gehanteerd, tenzij de auteur niet van de conventie op de hoogte is, maar daar zou een eindredacteur op moeten letten. Meestal wordt de prefix de eerste keer dat de naam van een marineschip wordt vermeld conform de regels gebruikt, daarna kan hij in dezelfde tekst weggelaten worden, al kan hij ook opnieuw gebruikt worden: de keuze is aan de auteur. Bij foto-onderschriften gebruiken wij de prefix altijd, tenzij ook daar de naam twee of meer keer wordt genoemd.
So Nilfanion is right about the naming after commissioning. My excuses. I was convinced but misleaded by the christioning-procedure. --Stunteltje (talk) 16:30, 2 September 2013 (UTC)
You changed the category. But have a look at the image. The name of the vessel is painted with large letters on the ship. Here in Commons we use the names of categories the names as painted on the vessel. To make it easy to find images. So the Category:S.ta Rita de Cássia (ship, 1995) was the correct category. --Stunteltje (overleg) 22:08, 2 July 2020 (UTC)
Unfortunately we do not have strict rules for naming categories in Commons. But it is intended to make it as easy as possible to find images. No problem at all with different naming systems, based on the language, in local wikipedia's. But Commons is for international use. Not exepert international users are not aware of what that dot means in portuguese language and look for the ship by the name as painted on the vessel. I categorised thausands of ship and follow that practice. --Stunteltje (overleg) 22:31, 2 July 2020 (UTC)
But the name is "Santa Rita de Cássia" and that is the name that is the dot in S.ta is merely an abbreviation of S[an]ta and anyone that searchs this ship will search for its name, not an abbreviation, and so using an abbreviation that almost none no-portuguese speaker would know and also many portuguese speakers and so this would not "make it as easy as possible to find images". Tm (overleg) 22:40, 2 July 2020 (UTC)
"S.ta Rita de Cássia" ferry references in Google search= 16900 against "S.ta Rita de Cássia" ferry references in Google search= 1. Tm (overleg) 22:56, 2 July 2020 (UTC)
O.K. Good argument. I'll rest my case. There is a redirect. --Stunteltje (overleg) 06:15, 3 July 2020 (UTC)
Even een vraag. We hebben een gebruikelijke manier van het benoemen van een pagina voor schepen. Wikipedia:Benoemen van een pagina Dan zou het betreffende artikel voor deze schepen Zeven Provinciën (schip) moeten heten. Was er een speciale reden om daarvan af te wijken?Stunteltje (overleg) 28 aug 2021 18:33 (CEST)
O nee, eigenlijk niet. Sinds 2011 heet-ie Zeven Provinciën (scheepsnaam). Die toevoeging vond ik raar, dus heb ik hem hernoemd naar Zeven Provinciën (schepen), maar weer terughernoemd omdat ik het gevoel had dat dat ook niet de bedoeling was. Maar gebruikelijk is dus met de toevoeging (schip). Dan maken we dat ervan. Is er nog een voorkeur voor het lidwoord wel/niet ervoor? --Strepulah (💬) 28 aug 2021 20:24 (CEST)
De voorkeur is gewoon zonder lidwoord. Zoals in de aangegeven link. Dan sorteert de pagina boven de pagina's met de delfde naam, maar wel met het jaar van oplevering. Stunteltje (overleg) 28 aug 2021 21:34 (CEST)
Hernoemd. --Strepulah (💬) 28 aug 2021 21:50 (CEST)
Met mijn dank. Eigenlijk voldoen Zeven Provinciën (1665-1667) en Zeven Provinciën (1665-1694) ook niet aan de richtlijn. Het schip van 1665-1694 is van de werf van de Admiraliteit van de Maze aan het Haringvliet te Rotterdam, maar waar het andere schip gebouwd is kon ik niet vinden. Dan is het wel zo praktisch om daar in dit geval maar van af te wijken. Ze sorteren in lijstjes toch op de juiste plaats. Stunteltje (overleg) 29 aug 2021 09:14 (CEST)
@Stunteltje Hi, thank you for the comment. You are right, lighter is better. I renamed the category now. Maybe I choosed Lighter because of the previous word Orsava, don't know. I have never seen the same name for both parts of the ship before too. I was confused while preparing the image for the upload. Raymond 19:29, 6 September 2021 (UTC)
Is ontdaan van de gebruikelijke toevoeging voor schepen: (schip, jaar van oplevering). Maar de volgende aanpassing maakt terugdraaien voor mij niet mogelijk.Stunteltje (overleg) 31 jan 2022 09:25 (CET)
Volgens mij is dit verzoek niet begrepen. Nog steeds is de naam van het schip niet aangepast. Ik kon dat niet zelf, omdat er al iets later aan geknutseld was. Het verzoek is dus om Kerkschip Sint-Jozef weer te hernoemen naar Kerkschip Sint-Jozef (schip, 1944). Overeenkomstog alle schepen.Stunteltje (overleg) 4 feb 2022 23:57 (CET)
Zijn er nog meer schepen die 'Kerkschip Sint-Jozef' heten? Zo nee, dan is disambiguatie niet nodig. hirothe club is open 4 feb 2022 23:59 (CET)
Daar heb ik gekeken. Ik lees: "Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering)". Kunnen, niet moeten. Nogmaals; zijn er meer schepen die 'Kerkschip Sint-Jozef' heten? hirothe club is open 5 feb 2022 07:41 (CET)
Die discussie is oud. "Moeten" staat er niet omdat je dan geen ruimte had om af te wijken. Ik heb de peiling en stemming indertijd opgezet. Ga dat dan lezen. Stunteltje (overleg) 5 feb 2022 07:48 (CET)
Dat heb ik gelezen. Die ruimte om af te wijken is er dus. Ik constateer dat je de vraag of disambiguatie nodig is, weigert te beantwoorden. hirothe club is open 5 feb 2022 07:49 (CET)
Dat weiger ik niet, maar ga niet een oude discussie oprakelen. Ik constateer door het tijdsverloop dat je het lezen niet gedaan hebt.Stunteltje (overleg) 5 feb 2022 07:52 (CET)
Dan trek je de verkeerde conclusie; ik heb de opiniepeiling en de stemming gelezen, inclusief de overleggen. Ik had ze natuurlijk al gevonden voor je me er op wees. Wat ik gelezen heb, verandert niets aan de richtlijn die zegt dat schepen benoemd kunnen worden volgens een systeem dat een uitzondering vormt op de normale titelbenoeming. hirothe club is open 5 feb 2022 08:10 (CET)
Een klassieke encyclopedie volgt een bepaalde systematiek bij het benoemen van een artikel. Bij ons mag je daar af en toe van afwijken, als daar een goede reden voor is. Vandaar dat ik bij de stemming indertijd "kunnen" formuleerde en niet "moeten". Uitvoerig besproken na de stemming. We hebben nu praktisch 2.600 schepen op naam benoemd met de systematiek zoals afgesproken. In Commons vandaag meer dan 71.500. Dit schip dus niet, zonder een andere dan een dogmatische reden. Jammer. Ik kan er mee leven, de naam maakt gelukkig al duidelijk dat het om een schip gaat.Stunteltje (overleg) 5 feb 2022 09:03 (CET)
(Samråd) 26 dec 2010 22:27 (CET)
Groucho NL overleg 20 okt 2014 11:19 (CEST)
TheDragonhunter | Vragen? 30 jan 2017 17:02 (CET)
Erik Wannee (overleg) 2 feb 2017 13:01 (CET)
.svg){kind=small}
.jpg)
. You clearly want to push though your category ideals by selective quotes with no diffs (nor permission from the contributors quoted out of context), no link to the discussion, and Australia may be part of the British Monarchy, but we're Australian and not British (last time I looked, we had our own Government (not British BTW) and I had an Australian passport). Bidgee (talk) 13:10, 25 August 2013 (UTC)
Hernoemd. --Strepulah (💬) 28 aug 2021 21:50 (CEST)
.JPG){kind=link}
.jpg){kind=link}