Overleg:'s-Hertogenbosch/archief 2

NPOV

Enkel alleen in het begin van het artikel staan teksten zoals hieronder weergegeven.

• "s-Hertogenbosch is een administratief, financieel, onderwijs-, winkel-, bestuurlijk en industrieel centrum"
• "Ook zijn de Randstad, het Duitse Ruhrgebied, Antwerpen en Luik goed bereikbaar geworden." (die zit overdag zeker nooit in de auto)
• "s-Hertogenbosch is wereldwijd bekend"
• "de kathedrale basiliek Sint-Jan Evangelist, een hoogtepunt van de late Brabantse gotiek." --Lempkesfabriek 1 jun 2008 10:00 (CEST)

Punt 1, ga ik uitzoeken. Punt 2, wat klopt niet? Het is toch goed bereikbaar? Al dan niet met de trein is het goed bereikbaar, alleen met de auto is het af en toe op sommige plaatsen een file. Punt 3, begrijp ik ook (nog) niet, maar moet de context nog zien. Punt 4, ga ik uitzoeken. Hsf-toshiba 1 jun 2008 16:41 (CEST)

Ik ga niet elk punt opsommen, je zorgt zelf maar voor een duidelijk Neutrale opinie. Zolang je daar niet voor zorgt blijft het NPOV staan. --Lempkesfabriek 1 jun 2008 19:44 (CEST)

Punt 3 en 4, Sint Janskathedraal

Bronnen gevonden, het is algemeen bekend : [1] [2] En ja, iedereen kent de 's-Hertogenbosch vanwege de Sint-Jan. Dus zo NPOV is dat niet. Hsf-toshiba 1 jun 2008 16:45 (CEST)

dat iedereen die den Bosch kent den Bosch kent vanwege de Sint Jan is iets anders dan dat den Bosch wereldwijd bekend is (al dan niet vanwege de sint Jan). Voel je het verschil...? --Lempkesfabriek 1 jun 2008 19:41 (CEST)

Wat is er mis met het vermelden van het feit dat de Sint-Jan een hoogtepunt van de Brabantse gotiek is? Fnorp 2 jun 2008 10:01 (CEST)

er is niets mis mee om het melden, maar het is subjectief (of is het een feit? Waaraan gemeten dan?) en zeker in de oorspronkelijke context niet neutraal. --Lempkesfabriek 2 jun 2008 10:09 (CEST)

Het is een feit, maar als je liever een formulering als "wordt beschouwd als...", ga je gang. Fnorp 2 jun 2008 10:17 (CEST)

Punt 1, 's-Hertogenbosch is een administratief, financieel, onderwijs-, winkel-, bestuurlijk en industrieel centrum

Administratief, logisch, is provinciehoofdstad. Financieel, ook logisch door vestiging van hoofdkantoor van zowel F. van Lanschot en SNS/Reaal. Onderwijs ook logisch met de Onderwijsboulevard. Ik kan me indenken, dat je een Universiteit verwacht. Bestuurlijk, is provinciehoofdstad. Industrieel.... Heineken, Du Pont, vroeger Michelin.... Ja, klopt eigenlijk wel zo'n beetje. Hsf-toshiba 1 jun 2008 16:52 (CEST)

ik hoop dat jij jezelf serieus neemt, want de lezer doet het niet. --Lempkesfabriek 1 jun 2008 19:42 (CEST)

Heb je een alternatief? Zou je het kunnen herschrijven? Maar als je de geschiedenis bekijkt, is dat stuk niet van mijn hand. Hsf-toshiba 1 jun 2008 19:45 (CEST)

Ik val jou niet persoonlijk aan, ik betwist slechts de neutraliteit van het artikel. En als jij blijft denken dat Den Bosch een Administratief, Financieel, Onderwijs, Winkel, Bestuurlijk en Industrieel Centrum is dan zal de NPOV-tag nog wel een tijdje blijven staan. --Lempkesfabriek 1 jun 2008 22:28 (CEST)

Heey menneke met weinig respect voor de namen van andere wikipedianen, ik heb het voor je aangepast. Hsf-toshiba 1 jun 2008 22:48 (CEST)

Vreemd, ik zie hert nog steeds staan. Maar inhoudelijk: adminstratief vind jij dat het te maken heeft met provinciehoofdstad, maar daar gebruik je bestuurlijk ook al voor. Of je een provinciehoofdstad een bestuurlijk centrum kunt noemen valt over tre twisten, maar administratief moet dan gewoon weg, want dat is dubbelop. Een financieel centrum op te hangen aan twee mini-bankjes is natuurlijk van de gekke. Zullen Wognum, met het hoofdkantoor van de grotere DSB-bank dan ook een financieel centrum noemen? Vervolgens onderwijs. Eén onderwijsboulevard maakt nog geen onderwijscentrum. Een winkelcentrum zal den Bosch wel hebben, dus laat dat maar staan. Een industrieel centrum ophangen aan drie bedrijven waarvan er één al weg is is toch duidelijk onzin. --Lempkesfabriek 2 jun 2008 09:17 (CEST)

Wegen in 's-Hertogenbosch

Er is een onderscheid gemaakt in 's-Hertogenbosch (stad) en 's-Hertogenbosch (gemeente). Zonder mijn persoonlijke mening hierover te geven is het zo dat zolang het onderscheid er is behoren bepaalde wegen niet tot 's-Hertogenbosch/'s-Hertogenbosch (stad) maar tot s'-Hertogenbosch (gemeente). (Don 't shoot the messenger, ik heb het niet verzonnen). --Lempkesfabriek 1 jun 2008 14:45 (CEST)

Het is maar wat je er onder verstaat. Ik versta er onder, via welke (grote) wegen je de stad kunt bereiken. Dat zijn dus de A2, A59 en A65. Als je zegt dat het alleen de wegen zouden moeten zijn, die puur in de stad liggen, dan is het alleen de A59. Wat is jouw definitie? Hsf-toshiba 1 jun 2008 16:18 (CEST)

Het is INDERDAAD wat je er onder verstaat. En blijkbaar is de scheiding NIET duidelijk, dus wordt het tijd om die op te heffen.... MAAR... zolang je de scheiding tussen stad en gemeetne hanteert moet je die ook feitelijk juist (=niet liegen) hanteren. --Lempkesfabriek 1 jun 2008 19:43 (CEST)

Oeeeh, meneer wordt boos. Goed, jij weet dus welke wegen wel de voedende wegen zijn van de stad 's-Hertogenbosch. Zou dan toch graag willen weten, welke dat zijn. Hsf-toshiba 1 jun 2008 19:54 (CEST)

Ik bepaal niet wat de voedende wegen zijn van de stad Den Bosch, maar blijkbaar horen de wegen niet bij de stad Den Bosch, maar bij de gemeente, dus moet je ze daar vermelden en niet hier. Of je moet eens nadenken of stad en gemeente samengevoegd kunnen worden. Sorry, maar het zijn niet mijn regels, maar als je onderscheid maakt tussen stad en gemeente moet je het wél goed doen. Ennu... meneeer wordt en is niet boos, dat is slechts jouw perceptie, toshiboe --Lempkesfabriek 1 jun 2008 22:31 (CEST)

En dat is nummer 5, eikel. Ik ga er niet meer op in. Hsf-toshiba 1 jun 2008 22:44 (CEST)

Guttegut, ken je maar één scheldwoordje? --Lempkesfabriek 1 jun 2008 23:31 (CEST)

Anh có giảm thiểu trí óc khi của con heo. Nee, ik ken er heus wel wat meer. Hsf-toshiba 1 jun 2008 23:41 (CEST)

Zuidelijke Nederlanden?

In het lemma wordt Den Bosch omschreven als noordelijkste stad in de Zuidelijke Nederlanden, bestaan die nog dan? Peter b 1 jun 2008 22:31 (CEST)

Nee, klopt, maar het was het van oudsher wel. Denk dat dat er mee bedoeld werd. Hsf-toshiba 1 jun 2008 22:42 (CEST)

Inwoneraantal

Om niet nog een kopje te maken maar even hier, waarom weten we niet hoeveel inwoners de stad heeft, terwijl wel de bevolkinsdichtheid wordt gegeven? Peter b 1 jun 2008 22:55 (CEST)

Dan maak ik wel een nieuw kopje aan, voor de overzichtelijkheid. Ik weet het niet. Hsf-toshiba 1 jun 2008 22:56 (CEST)

beveiligd

Ik heb het lemma wegens een opkomende ediwar beveiligd. Hopelijk kan er snel een oplossing gevonden worden voor een versie die er mee door kan, waarbij bij voorkeur ook geen ander sjabloon nodig is. Peter b 1 jun 2008 23:38 (CEST)

Ik heb hetgeen waar commentaar op was, herschreven, wat mijns inziens correcter is en meetbaarder. Weghalen van sjabloon lijkt mij gerechtvaardigd. Hsf-toshiba 1 jun 2008 23:48 (CEST)

"s-Hertogenbosch is een administratief, financieel, onderwijs-, winkel-, bestuurlijk en industrieel centrum" :)))) --Lempkesfabriek 2 jun 2008 00:05 (CEST)

Ja, en wat staat er achter? Hsf-toshiba 2 jun 2008 00:06 (CEST)

Hmpf, daar stond nog achter : in de regio. Zie [3]. Een of andere malloot haalt dat weer weg. Hsf-toshiba 2 jun 2008 00:09 (CEST)

"Qua inwoneraantal, de vierde stad van Noord-Brabant, na Eindhoven, Tilburg en Breda". Dit kun je toch geen fatsoenlijke zin noemen? Norbert zeescouts 2 jun 2008 02:14 (CEST)

Beveiliging opgeheven, dus ga je gang. Peter b 2 jun 2008 10:13 (CEST)

Qua inwoneraantal, de vierde stad van Noord-Brabant

Je kunt er over discussiëren wat het nut is van zo'n opmerking , maar de opmerking moet natuurlijk wel te meten zijn aan de hand van de cijfers. Hoeveel inwoners heeft de stad Den Bosch dan precies? Graag bron met link. --Lempkesfabriek 2 jun 2008 09:20 (CEST)

Bekende Bosschenaren

"Als men geboren wordt in 's-Hertogenbosch, is men automatisch een Bosschenaar." Wordt hiermee de stad Den Bosch bedoeld of de gemeente? Want als de gemeente 's-Hertogenbosch wordt bedoeld dient het verplaatst te worden naar het lemma 's-Hertogenbosch (gemeente) --Lempkesfabriek 2 jun 2008 09:32 (CEST)

Als je in Rosmalen geboren bent, ben je een Rosmalenaar. Bekijk je paspoort, daar staat geboorteplaats, niet geboortegemeente. Hsf-toshiba 2 jun 2008 10:03 (CEST)

Dus een kindje dat vanochtend is geboren in Rosmalen krijgt in zijn paspoort Rosmalen te staan bij geboorteplaats? --Lempkesfabriek 2 jun 2008 10:22 (CEST)

Ja, klopt. Hsf-toshiba 2 jun 2008 11:23 (CEST)

Nee, dat klopt helemaal niet. Wie voor 1 januari 2005 is geboren in Varsseveld, heeft in zijn paspoort Wisch staan. Wie na 1 januari 2005 is geboren in Varsseveld, heeft Oude IJsselstreek in zijn paspoort staan. De Nederlandse overheid gebruikt in paspoorten de gemeente van geboorte, nooit de plaats van geboorte. Mogelijk 3 jun 2008 08:32 (CEST)

Dat kan ik bevestigen. Mijn paspoort zegt Borger, terwijl ik in Buinerveen geboren ben. - André Engels 6 jun 2008 11:00 (CEST)

Jullie hebben gelijk, heb dit aan de gemeente gevraagd en als mijn kind in Rosmalen ter wereld komt, is het nog steeds een Bosschenaar. Mits die na 1996 is geboren. Hsf-toshiba 8 jun 2008 00:16 (CEST)

Opsommen van andere kernen.

's-Hertogenbosch (uitspraak^ⓘ) of Den Bosch (uitspraak^ⓘ) is de hoofdstad van de Nederlandse provincie Noord-Brabant. Het is de hoofdplaats van de gemeente 's-Hertogenbosch, waar ook de dorpen Bokhoven, Deuteren, Dieskant, Empel, Engelen, Gewande, Hintham, Kruisstraat, Maliskamp, Meerwijk, Orthen, Oud-Empel en Rosmalen toebehoren.

---

Wat is er mis met bovenstaande? Hsf-toshiba 22 jun 2008 13:06 (CEST)

het heeft niets met de stad Den Bosch te maken, maar met de gemeente Den Bosch. Als je een onderscheid maakt tussen stad en gemeente moet je het wel goed doen en niet half, dan wel dan niet. Hetzelfde geldt voor de leugens met betrekking tot verkeer en vervoer. Niet alle wegen die daar bij staan horen bij de stad Den Bosch. Wikipedia hoort een betrouwbaar medium te zijn dat volstaat met feiten, en niet met inschattingen van gebruikers die iets wel leuk vinden staat ook al strookt het niet met de werkelijkheid. En zo zullen er in dit artikel nog wel meer fouten staan en daar is de lezer niet bij gebaat. --Lempkesfabriek 22 jun 2008 13:21 (CEST)

Je haalt nu twee dingen door elkaar heen, dus ik zal een apart kopje erbij maken. Maar 's-Hertogenbosch behoort nou eenmaal met Bokhoven, Deuteren, Dieskant, Empel, Engelen, Gewande, Hintham Kruisstraat, Maliskamp, Meerwijk, Orthen, Oud-Empel en Rosmalen tot de gemeente 's-Hertogenbosch? Hsf-toshiba 22 jun 2008 13:32 (CEST)

Nee hoor, ik haal niet twee dingen door elkaar "heen", dat doe jíj. Namelijk de stad Den Bosch en de gemeente Den Bosch haal jij door elkaar. Zo ook bij de wegen, daar staan wegen bij die bij de gemeente horen en niet bij de stad. Het is een heel onbetrouwbaar artikel zo. --Lempkesfabriek 22 jun 2008 14:34 (CEST)

[4] Hsf-toshiba 22 jun 2008 19:20 (CEST)

Deze edit is op advies en na overleg gemaakt. Hsf-toshiba 22 jun 2008 19:28 (CEST)

Leugens over wegen?

Zie kopje Overleg:'s-Hertogenbosch#Opsommen van andere kernen.. Wat is het probleem? Heb je voorbeelden? Hsf-toshiba 22 jun 2008 13:32 (CEST)

Wegen horen niet bij de stad, dat klopt. Ze horen ook niet bij de gemeente, want de opgesomde wegen, zijn rijkswegen. Maar het zijn wel ontsluitingswegen voor de stad. Hoe wil jij anders naar 's-Hertogenbosch komen? Mocht het leugens zijn, ga er dan gewoon over overleggen. Hsf-toshiba 22 jun 2008 16:35 (CEST)

En als er een baby op die rijksweg of snelweg wordt geboren, wat komt er dan bij zijn/haar geboorteplaats te staan...? Juist!  :-) --Lempkesfabriek 22 jun 2008 16:58 (CEST)

De gemeente waar de ouders het kind aangeven. Precies. Maar houd het even bij de discussie aub. Hsf-toshiba 22 jun 2008 17:09 (CEST)

Dát hoort bij de discussie want jij zegt dat een rijksweg niet bij de gemeente hoort, maar nu geef je eigenlijk toe dat het wel weer erbij hoort. Snap je? --Lempkesfabriek 22 jun 2008 17:13 (CEST)

Goed, wat je wil jochie. Maar dan zijn het nog steeds ontsluitingswegen voor de stad, dus zijn het belangrijke verkeersaders. Punt. Hsf-toshiba 22 jun 2008 17:20 (CEST)

Och gut, moet het weer op die toer. Het kenmerkt jouw niveau terwijl ik alleen maar probeer te helpen. Ik vrees dat het probleem ligt in het feit dat jij wat definities door elkaar heen gooit en ook nog niet duidelijk weet wat bedoeld wordt met de stad Den Bosch en de gemeente Den Bosch. Hierdoor komen er vele onwaarheden in wikipedia te staan en dat is jammer. --Lempkesfabriek 22 jun 2008 19:04 (CEST)

Het tekent je niveau, dat je je eigen tekortkomingen probeert af te spiegelen op een andere wikipediaan, zonder ook maar enig direct relevante bijdragen aanlevert aan een encyclopedie. Verbeterende bijdragen zijn welkom, als je dat niet kan opbrengen, blijf dan bij Eindhoven. Het is heel simpel, als er een vraag gesteld wordt, kun je die beantwoorden. Zo niet, ontwijk het dan niet. Ga van Eindhoven een etalageartikel maken, ik heb daar voor 's-Hertogenbosch geen zin in. Hsf-toshiba 22 jun 2008 19:14 (CEST)

:)) Niet elke toevoeging is een verbetering zeker niet als ze niet kloppen, zo is niet elke verwijdering een achteruitgang, maar kunnen ze juist een verbetering zijn, zeker als het over feitelijke onjuistheden gaat. Helaas begrijpt niet iedereen dat die niet over de juiste feiten beschikt en het niet zo nauw neemt met de werkelijkheid en goede adviezen niet opvolgt. De lezer is er niet bij gebaat, helaas. --Lempkesfabriek 22 jun 2008 19:30 (CEST)

Ja, jammer is dat he. Och gutte gutte gut. Hsf-toshiba 22 jun 2008 19:40 (CEST)

Hoofdstad provincie Noord-Brabant

Zo maar weer een foutje... wat zitten er toch veel in dit lemma. Nederland regentenland kent geen onderscheid tussen Den Bosch (stad) en Den Bosch (gemeente). Heel vervelend dat wikipedia dat onderscheid wel maakt, waardoor er verkeerde beeldvorming ontstaat zoals Den Bosch (stad) dat ineens provinciehoofdstad zou zijn, maar dat kan helemaal niet, want Den Bosch (stad) bestaat niet volgens "Den Haag". --Lempkesfabriek 24 jun 2008 14:10 (CEST)

Op hoeveel borden gaan we schaken? Wellicht bestaat voor Den Haag wel 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 24 jun 2008 14:26 (CEST)

Ik begrijp je niet, maar inhoudelijk is het volgens mij niet veel (lees: niets). --Lempkesfabriek 24 jun 2008 14:30 (CEST)

Begrijpend lezen is toch zo moeilijk he..... Hsf-toshiba 24 jun 2008 14:32 (CEST)

Voor sommigen wel, al is het een teken van zwakte als je de lezer verwijt dat je eigen teksten onduidelijk zijn. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 14:49 (CEST)

Ik weet niet wat je bedoelt... Den Haag is een gemeente en een stad. Een gemeente en een stad kan niks vinden. Leg uit. Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:00 (CEST)

Nederland regentenland kent geen onderscheid tussen Den Bosch (stad) en Den Bosch (gemeente). Heel vervelend dat wikipedia dat onderscheid wel maakt, waardoor er verkeerde beeldvorming ontstaat zoals Den Bosch (stad) dat ineens provinciehoofdstad zou zijn, maar dat kan helemaal niet, want Den Bosch (stad) bestaat niet volgens "Den Haag". Leg jij anders eens uit wat er bedoelt wordt met Den Bosch (stad) en Den Bosch (gemeente), want nergens in officiële stukken worden die termen gebruikt. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:02 (CEST)

Kan ik niet, omdat Den Bosch niet bestaat. Zei ik je net ook al. Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:04 (CEST)

Mooi, zijn we het daar over eens. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:05 (CEST)

Ja, maar dan is de stad 's-Hertogenbosch nog wel de hoofdstad van Noord-Brabant.... Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:07 (CEST)

Kan niet, want buiten wikipedia bestaat de stad Den Bosch niet (in de huidige vorm). --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:08 (CEST)

Wat is Den Bosch dan? Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:13 (CEST)

een verkeerde pagina. Zal het zo even aanpassen, want dat klopt natuurlijk niet, dat Den Bosch bestaat... verwijsst ook nog eens verkeerd, want een rommeltje is het toch bij dit lemma zeg. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:14 (CEST)

Ja goed he? Net zo'n rommeltje als bij Pisvee. Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:18 (CEST)

Ik heb het lemma maar even op slot gedaan, eigenlijk te gek voor woorden. Kunnen jullie het nu eens worden? Vanavond doe ik het slot er weer af, gaan jullie dan verder met jullie ruzie dan zie ik weinig andere mogelijkheden dan jullie beiden te blokkeren. Peter b 24 jun 2008 15:23 (CEST)

Voordat je dat doet zou het fijn zijn als je je inhoudelijk verdiept in de zaak in plaats van zo maar twee gebruikers blokkeren; het is maar een tip die ik je meegeef. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:25 (CEST)

Je ziet wat over het hoofd,jullie zijn met zijn tweëen bezig met een editwar, Jullie zullen daar met zijn tweëen moeten uitkomen, eventueel kun je anderen vragen via overleg gewesnt. De editwar moet iig stoppen omdat niemand daar iets mee opschiet. Een beveiliging van een lemma is zeer onwiki, maar kan helpen om overleg weer op gang te krijgen. Als dat niet lukt en de editwar gaat weer gewoon verder dan blijft er niet veel anders over dan een blok. Peter b 24 jun 2008 15:31 (CEST)

Wanneer leer je nou om eens neit zo kleinerend te praten? Nu is Peter ook al de klos. Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:30 (CEST)

@peter b, ik heb inmiddels op de overleg-gewenst-pagina het verzoek gedaan. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 15:38 (CEST)

OK, dan zal ik voorlopig de beveiliging er op laten. Meldt het even als er consensus is. Peter b 24 jun 2008 15:44 (CEST)

Het punt is, is dat ik hiervoor een keer heb gebeld zo eind 2006, toen het artikel gesplitst werd. Ik kreeg toen te horen, dat de hoofdstad de stad was, omdat de gemeente meer bevat dan alleen de stad. De voormalige gemeenten Rosmalen, Engelen en Empel en Meerwijk mogen dan wel door de gemeente zijn geannexeerd, maar hebben niks te maken met de hoofdstad van Noord-Brabant. Hsf-toshiba 24 jun 2008 19:14 (CEST)

"een keer gebeld" Met wie? Waar? Naam? telefoonnummer? Waarschijnlijk wist diegene niet eens wat een annexatie inhoudt. Daarbij gebruikt de gemeente 's-Hertogenbosch andere benamingen voor haar stad dan zoals die hier op wikipedia zijn verzonnen. Als het dit soort bronnen zijn die ons hier bezig is het misschien verstandiger om dit soort rare artikelen op te heffen en samen te voegen met 's-Hertogenbosch (gemeente). --Lempkesfabriek 24 jun 2008 20:26 (CEST)

Ik houd er nu over op..... Dat jij het verschil tussen een stad en een gemeente niet weet.....Dat is niet mijn probleem, maar dat zegt genoeg over jouw kunde en kennisniveau. Hsf-toshiba 24 jun 2008 21:30 (CEST)

@Lempkesfabriek:de manier waarop jullie overleggen maakt het voor mij lastig om te zien waar het pijnpunt zit. Ik heb het idee, maar ook niet meer dan dat, dat jij niet gecharmeerd bent van de splitsing van dit lemma in twee verschillende, een over de stad en een over de gemeente. Klopt dat? Peter b 24 jun 2008 23:27 (CEST)

Zijn mening doet er wat mij betreft niet toe. Maar daar zit denk ik ook het pijnpunt voor wat betreft hem in. Goed, dat is waar hij mee moet leren leven. Waar het mij om gaat, is als je constateert, dat er ergens een onvolkomendheid is, dat je dan controleert, wat de impact is van hetgeen. Gezien de links allemaal verwijzen naar de stad, zul je toch moeten overleggen, wat nou waar is. Met andere woorden, eerst overleggen, dan pas wijzigen. Niet wijzigen, dan pas overleggen. Sterker nog.... Als ik dan een keer gebeld heb, dan vraagt ie weer een bron of link en zegt ie weer dat die persoon het ook niet weet. Hij komt wat mij betreft niet met argumenten. Ik voel me dan ook volledig in mijn recht om hem terug te draaien. Hsf-toshiba 24 jun 2008 23:33 (CEST)

@ peter b. Hoe het ingericht is maakt mij niet uit. Maar als je het op deze manier (scheiding stad en gemeente) inricht moet je je aan de feiten houden. Wikipedia is een encyclopedie die betrouwbaar behoort te zijn. Derhalve controleer ik op onvolkomenheden en haal die er veel uit. Helaas staan en stonden er veel fouten in de "Den Bosch-lemma's". Om nog maar te zwijgen dat het voor de lezer een logische en duidelijke opzet zou moeten zijn, maar als je aan tien mensen vraagt het verschil tussen stad en gemeente aan te geven krijg je tien antwoorden. Daar zit ook een beetje de angel. De een bekijkt het vanuit de gebruiker zoals je ook ziet aan de laatste opmerking boven mij, en ik bekijk het vanuit de lezer. Sommigen zijn bereid de waarheid onrecht aan te doen om het gebruikersgemak voorop te stellen. Ik houd me aan de feiten en de waarheid en werk aan een betrouwbare wikipedia. On topic: voor het ministerie van Binnenlandse Zaken, provinciale staten en weet ik wat bestaat 's-Hertogenbosch (stad) niet en kan dus geen provinciehoofdstad zijn. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 23:58 (CEST)

Bron? Hsf-toshiba 25 jun 2008 00:02 (CEST)

@Lempkesfabriek:bedoel je dat stad en gemeente identiek zouden moeten zijn? Ik neem aan dat er aan de grenzen van de stad toch van die blauwe borden staan? Peter b 25 jun 2008 00:03 (CEST)

Is de grens van de stad voor jou de bebouwde kom? --Lempkesfabriek 25 jun 2008 00:08 (CEST)

Komen de frustraties van Lempkesfabriek misschien voort uit het feit dat 's-Hertogenbosch de hoofdstad van Noord-Brabant is en niet Eindhoven? Lijkt 't wel op, een andere verklaring voor dit kinderachtig gedoe kan ik zo snel niet verzinnen. Wat ik dan wel jammer vindt is dat iemand hiervoor zoveel ruimte krijgt, want wat mij betreft is Lempkesfabriek niks anders dan een ordinaire vandaal. LeeGer 25 jun 2008 00:17 (CEST)

Wat een gezever zeg... Uiteraard bestaat de stad 's-Hertogenbosch en aangezien we het over hoofdstad hebben en niet over hoofdgemeente lijkt mij dat de stad 's-Hertogenbosch terecht hoofdstad van Noord-Brabant wordt genoemd. Volgens mij moeten we aan deze benaming ook niet zo heel veel waarde hechten en gaat het simpelweg om de plaats (dus niet gemeente) waar het provinciehuis is gevestigd. Gertjan 25 jun 2008 00:29 (CEST)

Wat is volgens jouw dan de "stad", want de gemeente heeft de stadsrechten. Het is dus geen gezever, het is geen frustratie. Mij boeit die nietszeggende naam van provinciehoofdstad niets, ik wil alleen dat de feiten kloppen en dat de lezer uit kan gaan van een betrouwbare wikipedia. De gemeente heeft trouwens de stadsrechten, maar blijkbaar is dat allemaal, vooralsnog, te moeilijk, maar het komt wel. Lempkesfabriek 25 jun 2008 08:01 (CEST)

Kunnen we dit probleem misschien oplossen door de volgende tekst te hanteren:

"'s-Hertogenbosch of Den Bosch is de hoofdplaats van de gemeente 's-Hertogenbosch, die de hoofdstad is van de provincie Noord-Brabant." Skuipers 25 jun 2008 08:21 (CEST)

Stel in een verre toekomst wordt de gemeente 's-Hertogenbosch geannexeerd door de gemeente Eindhoven. De nieuw ontstane gemeente krijgt de naam "Eindhoven" mee (dit zeer tegen de wil van de Boschenaren, maar dat terzijde). Het provinciehuis van de provincie Noord-Brabant bevindt zich echter nog steeds in de plaats 's-Hertogenbosch. Dan is die plaats dan toch nog steeds de hoofdstad van Noord-Brabant?

Ander voorbeeld: mogen de inwoners van het dorp Schellingwoude zich inwoners van de hoofdstad van Nederland noemen? Nee toch zeker. Zeer waarschijnlijk zullen de inwoners van dit dorpje trots zijn op hun dorpsstatus en niet eens hoofdstedelingen genoemd willen worden.

Nog een voorbeeld: Uit Nederlandse gemeente blijkt dat een gemeente een bestuurslaag is. Als nu de provincie (die ook een bestuurslaag is) zetelt in de gemeente, is dan niet de provincie onderdeel van de gemeente? Dan zou toch de burgemeester uiteindelijk de baas in de provincie zijn? 't Is toch daarom, dat een provincie zetelt in een plaats, omdat die per definitie niet een bestuurslaag vormt?

Nog een laatste voorbeeld. Als we een laag dieper kijken, bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam, waarbij de gemeente is opgedeeld in stadsdelen. Het stadhuis van Amsterdam staat aan de Amstel 1, in het stadsdeel Centrum. Zeggen we dan, dat Centrum de hoofdplaats is van de gemeente Amsterdam?

M.vr.gr. brimz 25 jun 2008 14:05 (CEST)

Hoe zit het eigenlijk met Rosmalen? Wordt dat beschouwd als plaats in de gemeente 's-Hertogenbosch of wijk van de stad 's-Hertogenbosch? Met andere woorden: heeft het nog eigen plaatsnaamborden? Gertjan 25 jun 2008 18:56 (CEST)

Ja, Rosmalen heeft ook nog eigen borden. Net zoals Hintham, Maliskamp en Kruisstraat. Zelfs Empel en Engelen hebben dat ook nog. Alleen Deuteren en Orthen, dat van oorsprong wel plaatsen zijn, niet (meer). Hsf-toshiba 25 jun 2008 19:11 (CEST)

Dan lijkt me het een duidelijk zaak: de gemeente bestaat uit meerdere plaatsen; een stad en een aantal dorpen. De stad is de hoofdstad van de provincie, de gemeente niet. Gertjan 25 jun 2008 19:15 (CEST)

Waarop baseer jij dat op? --Lempkesfabriek 25 jun 2008 19:19 (CEST)

Lijkt me een duidelijke zaak, waarom Rosmalen een apart is van 's-Hertogenbosch.

@brimz, het is allemaal veel stel, als dan, etc. Erg veel concrete zaken zie ik niet. maar ik zal er eens op ingaan. Het blijkt dat het allemaal om kleinschalige emotie van mensen die in het verleden blijven hangen. Dat kán. En dat mág, maar we leven in 2008. In 2008 zijn er nieuwe regels en nieuwe grenzen. Zo zijn de grenzen van ’s-Hertogenbsoch in ieder geval anders dan in 1813, toen het provinciehoofdstad werd. Zullen we de grenzen van 1813 exact gaan hanteren voor Den Bosch als provincie hoofdstad? Ik vind het prima, al zullen de Eindhovenaren, na annexatie van Den Bosch, Eindhoven als provinciehoofdstad aanduiden, maar dat komt omdat Eindhovenaren weten wat annexeren is en liever met de tijd mee gaan dan in het verleden blijven hangen. Hetzelfde geldt trouwens voor onze hoofdstad, Amsterdam. We dienen de grenzen van 200 jaar geleden te respecteren als hoofdstad.... als je het zo zou willen... Zie het voorbeeld van Schellingwoude. Inwoners van Schellingwoude vinden misschien niet dat ze Amsterdammers zijn, ze zíjn het wél. Sterker, hun kinderen die naast de kerk van Schellingwoude geboren worden, worden in de hoofdstad geboren. Maar zo zie je maar hoe emotie het vaak wint van de ratio, terwijl we hier een encyclopdie aan het bouwen zijn. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 19:21 (CEST)

Alles doorlezende proef ik een duidelijke voorkeur voor de vermelding dat 's-Hertogenbosch de hoofdstad van de provincie is. Ik ben daarom geneigd de beveiliging er af te halen en één versie terug te draaien. Ik merk op dat ook bij Groningen in het stadlemma wordt vermeld dat het de hoofdstad van de provincie is, waarbij overigens bij Groningen op het oog de scheiding tussen stad en gemeente wel duidelijker gemaakt lijkt te zijn. Peter b 25 jun 2008 19:34 (CEST)

Alles doorlezende zie ik weinig feiten die die actie zouden ondersteunen. Wordt wikipedia gemaakt op emotie of op feiten? --Lempkesfabriek 25 jun 2008 19:44 (CEST)

Ik heb geprobeerd duidelijk te krijgen wat nu precies jouw bezwaar is, dat Den Bosch geen stad zou zijn lijkt mij toch geen feit? Het provinciehuis wijst naar mijn idee de hoofdstad aan, dat staat toch in de stad? Peter b 25 jun 2008 19:47 (CEST)

Hij stelt een retorische vraag..... Maar ik ben het helemaal met je eens. Hsf-toshiba 25 jun 2008 19:51 (CEST)

Verzoek

Als er ooit een geval is geweest van de verkeerde versie beveiligen is dit het wel. Er wordt nu de indruk gewekt dat Nederland maar 11 provinciehoofdsteden heeft. Hoewel dat de situatie is die ik op school heb geleerd is dat natuurlijk al jaren niet meer zo. De stad 's-Hertogenbosch is de hoofdstad van Noord-Brabant en dat dient dus in het artikel vermeld te staan. Eén gebruiker is helaas in staat lezers dit feit te ontnemen en dat is teveel eer. Dit is geen verwijt naar Peter b, die correct gehandeld heeft met de beveiliging, maar als iedereen behalve de ene dwarsligger vindt dat de verkeerde versie beveiligd is kan een andere moderator misschien de fout herstellen? Dank, Troefkaart 25 jun 2008 20:35 (CEST)

Ben het helemaal met je eens. Daarom ook bovenstaand plaatje. Hsf-toshiba 25 jun 2008 21:35 (CEST)

Als oud-mod weet ik dat je áltijd de verkeerde versie beveiligd, maar de wijziging van Lempkesfabriek is eigenlijk gewoon vandalisme, een kind van 6 weet wat de hoofdstad van N-B is. Als oud-mod weet ik echter ook niet waar ik moet zijn om deze fout te laten herstellen. Beroepsblindheid zeg maar ;) Troefkaart 25 jun 2008 22:11 (CEST)

Ha, dit is de plaats om een verzoek tot wijzigingen te doen, bij deze! Troefkaart 25 jun 2008 22:19 (CEST)

Kijk die troefkaart die reageert zonder inhoudelijk de discussie te lezen. Dát voegt ten minste iets toe, not; en blijkbaar lezen er meer niet goed, helaas. Inhoudelijk heb ik nog geen zinvolle reacties gezien waarom 's-Hertogenbosch (stad) de provinciehoofdstad is en niet 's-Hertogenbosch (gemeente). gegroet namens Lempkesfabriek 25 jun 2008 22:46 (CEST)

Zie je nou wel dat jij een balk in je knar hebt? Hsf-toshiba 25 jun 2008 22:47 (CEST)

Kijk die troefkaart HSF-Toshiba die reageert zonder inhoudelijk de discussie te lezen. Dát voegt ten minste iets toe, not; en blijkbaar lezen er meer niet goed, helaas. Inhoudelijk heb ik nog geen zinvolle reacties gezien waarom 's-Hertogenbosch (stad) de provinciehoofdstad is en niet 's-Hertogenbosch (gemeente). gegroet namens Lempkesfabriek 25 jun 2008 22:46 (CEST)

Ik wist dat het uitgaansleven in 's-Hertogenbosch niet veel voorstelt... maar dat het er zo hol klinkt dat er een echo is, dat was me nou nooit opgevallen. Hsf-toshiba 25 jun 2008 22:52 (CEST)

Ik heb de beveiliging opgeheven en zoals gezegd de eerdereversie teruggezet. Peter b 25 jun 2008 22:57 (CEST)

Waarvoor hulde! Troefkaart 25 jun 2008 22:59 (CEST)

Zeker waarvoor hulde, want er zijn toch nog mensen die begrijpen, dat wat Gebruiker:Brimz zei toch wel het meest inhoudelijke is wat er gezegd is. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:03 (CEST)

Toshiba, als je computer terug gaat praten is het verstandiger om het apparaat uit te zetten. Al kan die echo natuurlijk een structureel probleem zijn in jouw bolletje... holletje...holletje... --Lempkesfabriek 25 jun 2008 22:59 (CEST)

@Lempesfabriek. Het is allemaal zo simpel. Wat betekent het woord Hoofd stad? Juist. De voornaamste stad (met meestal de bestuurlijke bovenlaag). Wat betekent het woord gemeente? Juist. Ik hoef denkelijk niet verder te gaan. Pieter2 25 jun 2008 23:15 (CEST)

Bronnen

Om even alle twijfel uit te sluiten, enkele overheidsgerelateerde bronnen waarin 's-Hertogenbosch de hoofdstad van de provincie Noord-Brabant wordt genoemd

• www.s-hertogenbosch.nl
• www.s-hertogenbosch.nl (nogmaals)
• www.sdu.nl: staatscourant
• www.dng.nl (De Nederlandse Gemeentegids)
• www.koninklijkhuis.nl
• www.minbuza.nl

Josq 25 jun 2008 23:08 (CEST)

Dank je wel Josq. Al bij de eerste link wordt door de gemeente 's-Hertogenbosch de provinciehoofdstad genoemd. Hulde en zowaar dank. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:12 (CEST)

Haha... Grapjas. Het kopje heet : Werken bij de gemeente. Daarna staat er : 's-Hertogenbosch, hoofdstad van Noord-Brabant, is een ontmoetingsstad bij uitstek. Ik wil niet veel zeggen, de enige stad in de gemeente is de stad 's-Hertogenbosch. Rosmalen, Hintham, Empel en alle andere kernen zijn dorpen. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:16 (CEST)

Niet zo moeilijk doen. Op dit moment staat er in het artikel: 's-Hertogenbosch of Den Bosch is de hoofdstad van de Nederlandse provincie Noord-Brabant. Die bewering is terug te vinden in alle genoemde bronnen. Of de gemeente danwel de stad functioneert als hoofdstad, is een vraag die m.i. niet beantwoord hoeft te worden. Josq 25 jun 2008 23:19 (CEST)

ALLE links geven aan dat de gemeente 's-hertogenbosch met 135.000 inwoners de provinciehoofdstad is. Hoeveel bronnen willen jullie nog hebben voordat jullie geloven dat 's-Hertogenbosch (gemeente) de provinciehoofdstad is en dus NIET 's-Hertogenbosch (stad)  :))) --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:21 (CEST)

Ik zou graag zien dat jij eens een bron gaf waaruit zou blijken dat een gemeente hoofdstad is :S Troefkaart 25 jun 2008 23:24 (CEST)

• www.s-hertogenbosch.nl
• www.s-hertogenbosch.nl (nogmaals)
• www.sdu.nl: staatscourant
• www.dng.nl (De Nederlandse Gemeentegids)
• www.koninklijkhuis.nl
• www.minbuza.nl

Ik vond de volgende link nog ('t gaat dan wel om de provincie Zeeland, maar de analogie moge duidelijk zijn): [5] brimz 25 jun 2008 23:28 (CEST)

Oh, volgens mij is er in Eindhoven een echo.... Maar goed, even inhoudelijke mededeling... ik had gisteren al de gemeente gemaild. Vanmiddag een mail gekregen, waaruit je kon merken, dat ze het zelf niet weten en dat ze me naar de provincie verwijzen. Heb daar dezelfde vraag gesteld, maar nog geen antwoord gehad. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:30 (CEST)

Moet er wel meteen bijzeggen, dat was ook naar aanleiding van de discussie hier op wikipedia (met de eerdere bijdrage van Brimz), waardoor ze het niet wisten. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:31 (CEST)

@ brimz, ik zie dat ze daar ook al over de gemeente spreken als provinciehoofdstad. Bedankt voor de bron: "Middelburg is de hoofdstad van de provincie Zeeland, op Walcheren, 5300 km2, met 39 500 inwoners." --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:33 (CEST)

Selectief lezen noemen we dat : Middelburg Stad.

Middelburg is de hoofdstad van de provincie Zeeland, op Walcheren, 5300 km2, met 39 500 inwoners. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:38 (CEST)

klopt, over het gedateerde inwonersaantal van die website hoef ik het niet te hebben, maar des te interessanter is de oppervlakte van middelburg (en daar hebben ze het volgens mij over de gemeente, maar mocht je daar een andere mening over hebben, zie ik het graag). --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:42 (CEST)

Het inwonersaantal van de stad Middelburg is betrouwbaarder dan de oppervlakte. De hele provincie Zeeland is nog geen 3000 km2. Uiteraard ook hier weer: een gemeente is een bestuurlijke eenheid, de hoofdstad is altijd een plaats, ergo: de stad en niet de gemeente is hoofdstad. Het is echt allemaal zo logisch als het klinkt. Troefkaart 26 jun 2008 01:13 (CEST)

Dus de bron die opgevoerd wordt is niet betrouwbaar omdat de oppervlakte niet klopt, maar dezelfde bron vind jij wel betrouwbaar omdat de inwoneraantallen ongeveer kloppen. Bedoel je dat? Wil jij mij trouwens even het verschil uitleggen tussen de stad en de gemeente, je zou mij er geweldig mee helpen, want ik ken het verschil niet zo goed (understatement) --Lempkesfabriek 26 jun 2008 01:29 (CEST)

Betrouwbaar wil ik de site niet noemen, het is wel zo dat het inwonersaantal klopt en de oppervlakte niet. Misschien is het geluk dat ze de inwoners goed hebben, misschien is het zoals jij zegt een verouderd getal. Het verschil tussen plaats en gemeente is hier simpel doch correct uitgelegd door Peter b. Troefkaart 26 jun 2008 12:00 (CEST)

Weghalen interwiki's.

Wat is het nut van het weghalen van de interwiki's? Ze worden toch wel weer teruggezet door een bot? Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:35 (CEST)

De interwiki's kloppen niet. Ze verwijzen allemaal, met uitzondering van één, naar 's-Hertogenbosch (gemeente) terwijl dit het lemma 's-Hertogenbosch (stad) is. Bij de gemeente staan ze volgens mij allemaal al gemeld, zoals ik als keurig gebruiker netjes heb gecontroleerd. Om bij de feiten te blijven is het beter dat interwiki's correct zijn. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:38 (CEST)

de bots zullen het wel weer herstellen. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:43 (CEST)

Dan zullen we de bots moeten aanpassen, want hulpmiddelen dienen ter gemak van de gebruikers te zijn. Een bot is een "dienende diender" zou Guus Hiddink zeggen. En gelijk heeft hij. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:48 (CEST)

Het probleem kan zijn dat interwiki's dubbel kunnen zijn omdat ze leiden naar een pagina die zowel de plaats als de gemeente behandelen. Feitelijk gezien zijn deze voor beide pagina's correct... Dolfy 26 jun 2008 00:04 (CEST)

Oh, omdat ze bij de anderstaligen nog niet hebben gesplitst? Hsf-toshiba 26 jun 2008 00:05 (CEST)

Ga even uit van de gebruiker... die zal hogelijk verbaast zijn als de stad maar 1 of 2 interwikilinks heeft. Ik ben het dus eens met Dolfy. Josq 26 jun 2008 00:07 (CEST)

Ik ga uit van de lezer. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 00:11 (CEST)

@Hsf-toshiba Correct. Feitelijk gezien zouden die pagina's die niet gesplitst zijn zelf een dubbele interwiki moeten hebben, dus links naar zowel het artikel over de stad als het artikel over de gemeente in een andere taal.. (ik ben dat slechts heel af en toe tegengekomen trouwens, maar dat is een ander punt.. :-) ) Dolfy 26 jun 2008 00:13 (CEST)

Dan heb ik de interwiki naar het Vietnamese artikel ook maar bij de stad neergezet. En sterker nog heb daar een interwiki gedaan naar zowel de stad als de gemeente. Hsf-toshiba 26 jun 2008 00:21 (CEST)

Als dat technisch mogelijk is, lijkt me dat een goed idee om dat voor te stellen bij ons buitenlandse interwiki-vrienden. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 00:15 (CEST)

Samenvoegen stad en gemeente

Aangezien veel van de informatie dubbelop is, en het te scherpe onderscheid tussen de stad en de gemeente voor onnodige verwarring zorgt, ben ik een samenvoeging aan het uitvoeren. Josq 25 jun 2008 23:39 (CEST)

Josq, lees je even in in de historie. Als je hiermee start breekt vrees ik pas echt de pleuris uit. Hanhil 25 jun 2008 23:41 (CEST)

Hoo.... stop. Er is weldegelijk een verschil tussen stad en gemeente. Je kan ze niet zomaar met elkaar samenvoegen, omdat er een of andere wijsneus het niet begrijpt. Er zijn tal van dingen keurig gescheiden. Rosmalen is onderdeel van de gemeente, maar echt niet een onderdeel van de stad. Hsf-toshiba 25 jun 2008 23:43 (CEST)

Ik geef toe dat dit iets te overhaast is. Ik zal de wiu2-sjabloontjes weghalen. Josq 25 jun 2008 23:46 (CEST)

Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst

verwijderd, stond vol met kleine persoonlijke aanvallen, maar bevatte geen zinnig overleg. Josq 26 jun 2008 11:00 (CEST)

Was inderdaad weinig zinnig overleg, maar deze hele discussie is weinig zinnig. Kan die dan ook verwijderd worden? Troefkaart 26 jun 2008 11:09 (CEST)

Daar heb ik serieus over zitten denken. Met spoed archiveren? Josq 26 jun 2008 11:10 (CEST)

Me dunkt dat het niet raadzaam is een lopende discussie te archiveren. Troefkaart 26 jun 2008 11:52 (CEST)

Basisvraag

Een rare situatie: dit lijkt toch een kwestie van vastgelegde regels, dus het zou zo op het zoeken zou moeten zijn in een of ander lesboek. Toch gebeurt dat kennelijk niet. De gegeven sites zijn wat minder eenduidig dan wel lijkt:

• Volgens het Koninklijk Huis (en die zouden het moeten weten?) heeft de hoofdstad van Noord Brabant 134.700 inwoners ("‘s-Hertogenbosch, met 134.700 inwoners, is de hoofdstad van de provincie Noord-Brabant."), dus dat zal niet de stad ‘s-Hertogenbosch zijn?

Een belangrijke vraag die door de deelnemers vermeden blijkt, is "Wat is de definitie van een provinciehoofdstad"? Als deze vraag beantwoord wordt zal de rest vanzelf volgen. Als wettelijk vastgelegd is dat de gemeente de hoofdstad is dan heeft Lempkesfabriek gelijk. Als blijkt dat de stad de hoofdstad is dan heeft hij ongelijk. En nee, ik ga het niet opzoeken. - Brya 26 jun 2008 06:53 (CEST)

Het gaat er niet om, wie gelijk heeft, maar hij kan toch ook zijn motivatie vertellen, in plaats van : Waarom denk jij dat het anders is? Er is vanuit zijn kant geen enkel bijdragende edit gekomen in de discussie. Hsf-toshiba 26 jun 2008 09:20 (CEST)

Kijk dat is het verschil. In mijn ogen gaat het er wel om wie er gelijk heeft, want dan kunnen we uitgaan van de feiten. Wikipedia is een encyclopedie die uit moet gaan van de feiten en niet van wie het meeste motiveert of wie de meeste medestanders heeft. Verder begrijp ik je vraagstelling niet waarom en welke mijn motivatie ik moet vertellen. Volgens mij heb ik al vaak genoeg vermeld dat ik een betrouwbare encyclopedie prefereer boven een onbetrouwbare encyclopedie die een loopje neemt met de werkelijkheid omdat gebruikers dat zo willen. In die zin kan een stukje tekst verwijderen meer bijdragen dan een stuk tekst toe te voegen, en dus zie je dat zelfs met het verwijderen van een tekst een gebruiker een positieve bijdrage kan leveren aan een artikel.--Lempkesfabriek 26 jun 2008 09:44 (CEST)

Het moet inderdaad om feiten gaan, en daarmee is de vraag "Wat is de definitie van provinciehoofdstad?" de belangrijke. Als wettelijk vastgelegd is dat dit de bestuurlijke eenheid (gemeente) is dan is dat een feit, en dan kan daarmee gewerkt worden. Als dat niet zo is dan niet. - Brya 26 jun 2008 10:40 (CEST)

Het antwoord wat ik van de gemeente 's-Hertogenbosch kreeg : Bestuurlijk, de gemeente, historisch de stad. Voor verdere informatie word ik naar de provincie verwezen. Ze weten het zelf dus ook niet goed. Hsf-toshiba 26 jun 2008 10:42 (CEST)

Als dat bevestigd kan worden dan zou het dus in beide lemma's thuishoren (in de juiste termen gevat). - Brya 26 jun 2008 10:48 (CEST)

Ik wil niet over een nacht ijs gaan, terwijl ze het zelf ook niet goed weten. Als je het niet erg vindt, wil ik het antwoord van de provincie nog afwachten. Hsf-toshiba 26 jun 2008 10:51 (CEST)

Het is heel moeilijk om op internet te vinden hoe in Nederland de hoofdsteden gedefinieerd zijn. Op een tweetal pagina's van het CBS worden provinciehoofdsteden als gemeenten behandeld:[6][7]

Nogmaals, op dit moment staat er geen enkele fout in het artikel. De bewering dat 's-Hertogenbosch de hoofdstad is van Noord-Brabant is op vele overheidsgerelateerde websites terug te vinden, zie boven. Ik zou niet gaan specificeren of dit de stad danwel de gemeente betreft. Josq 26 jun 2008 10:53 (CEST)

Verplaatst vanaf Wikipedia:De Kroeg

Op 's-Hertogenbosch en Overleg:'s-Hertogenbosch#Hoofdstad provincie Noord-Brabant is ene Lempkesfabriek nu al twee dagen bezig met een volstrekt onzinnig standpunt wat verder ook door niemand serieus genomen lijkt te worden. Misschien tijd dat er een einde aan de onzin komt? LeeGer 25 jun 2008 22:35 (CEST)

Kijk. Leg jij mij eens uit waar het over gaat, want blijkbaar weet jij het allemaal zo goed. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 22:47 (CEST)

(na bwc) :Inderdaad. Deze gebruiker houdt het artikel gegijzeld met het onzinnige idee dat de stad 's-Hertogenbosch niet de hoofdstad van Noord-Brabant is. Ook op deze plaats het vriendelijk verzoek aan een moderator die dit leest de correcte versie terug te zetten. Of beter: de beveiliging eraf te halen en Lempkesfabriek te blokkeren bij herhaald vandalisme. Geen verwijt naar beveiliger Peter b, maar intussen is wel duidelijk wat de waarheid is. Troefkaart 25 jun 2008 22:51 (CEST)

Hulde aan Peter b, die het goed bedoeld heeft. Hsf-toshiba 25 jun 2008 22:54 (CEST)

De beveiliging is inmiddels opgeheven. Peter b 25 jun 2008 22:58 (CEST)

Mijn dank voor alle inhoudelijke reacties (0), en het luisteren naar de hardste schreeuwers zonder inhoud. Wikipedia is weer een stap achteruit gegaan in betrouwbaarheid. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:01 (CEST)

Goh, je krijgt je zin niet dus ga je maar op de man spelen. Goeie onderbouwing! Multichill 25 jun 2008 23:03 (CEST)

(na bwc) Een gebruiker die het verschil tussen plaats en gemeente niet kan zien is terecht gewezen. Het is makkelijk om te roepen dat anderen geen argumenten hebben gegeven, tegen onzin valt niet te argumenteren! Troefkaart 25 jun 2008 23:05 (CEST)

Kan iemand hier bewijzen dat de gemeente 's-Hertogenbosch géén provinciehoofdstad is? Ik heb een paar bronnen op laten zoeken:

• www.s-hertogenbosch.nl
• www.sdu.nl: staatscourant
• www.dng.nl (De Nederlandse Gemeentegids)
• www.koninklijkhuis.nl
• www.minbuza.nl

Zij allen geven mij gelijk en vertellen ons dat de gemeente 's-Hertogenbosch met ongeveer 135.000 inwoners de provinciehoofdstad is. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:19 (CEST)

Hé, dat is mijn uitzoekwerk! Josq 26 jun 2008 11:03 (CEST)

Ken jij het verschil tussen een gemeente en een stad wel? Thoth 25 jun 2008 23:24 (CEST)

Nou ben ik eerlijk gezegd heel erg benieuwd wat het verschil is. Leg jij het eens uit, alstublieft. --Lempkesfabriek 25 jun 2008 23:27 (CEST)

Deze kwestie is vast op te lossen door contact op te nemen met Binnenlandse Zaken. Voor beide standpunten lijkt op voorhand iets te zeggen, maar er kan er maar een kloppen. Die moet gebruikt worden, niet het standpunt dat hier de populairste aanhang heeft. Guido den Broeder 25 jun 2008 23:30 (CEST)

Het heeft m.i. helemaal geen zin om hier inhoudelijk op in te gaan. Als dit "probleem" uit de wereld is dient zich binnen 2 weken weer een probleem aan waarover de heren elkaar in de haren vliegen. Hanhil 25 jun 2008 23:35 (CEST)

Daar is ook een oplossing voor. :-) Guido den Broeder 25 jun 2008 23:37 (CEST)

Was het niet zo dat een 'gemeente' meer op het 'grondgebied' en 'bestuursgebied' slaat, en 'stad' op het bezit van (voormalige) stadsrechten? Zo is Zwolle een stad, maar de gemeente omvat ook omliggende voormalige dorpskernen, als Berkum, Westenholte, etc. Is almere een stad? Wel qua grootte van het grondgebied en inwoneraantaal, maar niet qua voormalige stadsrechten. Vandaar wellicht dat Almere zich gemeente noemt? Tjako (overleg) 25 jun 2008 23:42 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de gemeente om hulp te vragen, hopende en afwachtend op een antwoord hoop ik dat beide partijen de rust kunnen bewaren. Thoth 26 jun 2008 00

00 (CEST)

Had ik al gedaan, maar die verwezen mij naar de provincie, omdat ze het niet (met zekerheid) wisten. Hsf-toshiba 26 jun 2008 00:03 (CEST)

En de provincie al aangesproken? Thoth 26 jun 2008 00:05 (CEST)

(na bwc) Aangezien "mijn" versie is verwijderd en ik deze niet terug plaats laten we vooralsnog 's-Hertogenbosch (stad) provinciehoofdstad zijn en het bestuurlijke 's-Hertogenbosch (gemeente) gewoon "niet" zijn. Ten minste, ík zal geen wijzigen op dat vlak toepassen. Wel verwacht ik toch ook wel een provinciebestuur en MinBiza als bron voor het geval je een "Rosmalenaar" treft die moeite heeft met de annexaties of een Bosschenaar met een calimerocomplex. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 00:06 (CEST)

Aangezien chronologie hier niets uit maakt hier stel ik de vraag maar hier, en nog een keer: @hsf-toshiba. Wil jij de gemeente Den Bosch vragen of ze de term 's-Hertogenbosch (stad) kennen, gebruiken en/of toepassen in de vorm zoals die op wikipedia wordt toegepast. Dát lijkt mij nou een interessante vraag en aangezien jij de ingangen hebt aldaar bij deze het verzoek die vraag te stellen. Ik dank je voor je hulp.--Lempkesfabriek 26 jun 2008 00:23 (CEST)

Volgens mij heb ik mij nooit uitgelaten, of ik voor of tegen de annexatie ben/was. Maar zal me er nu over uitlaten : Zeker met de kennis die ik nu heb en in 1995 niet, is dat het het beste is wat de voormalige gemeente Rosmalen had kunnen overkomen : annexatie. Achteraf gezien hebben we er meer profijt van gehad, dan nadeligheid. Goed, dat bepaalde belastingen duurder zijn geworden, dat doet er even niet toe. Hsf-toshiba 26 jun 2008 00:14 (CEST)

@hsf-toshiba. Wil jij de gemeente Den Bosch vragen of ze de term 's-Hertogenbosch (stad) kennen, gebruiken en/of toepassen in de vorm zoals die op wikipedia wordt toegepast. Dát lijkt mij nou een interessante vraag en aangezien jij de ingangen hebt aldaar bij deze het verzoek die vraag te stellen. Ik dank je voor je hulp. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 00:09 (CEST)

Lempkesfabriek, je bewering dat de gemeente en de stad Den Bosch dezelfde zijn is klinkklare onzin. Laten we een andere gemeente nemen: de gemeente Borne bestaat naast de hoofdkern Borne uit de kernen Zenderen en Hertme. Dat wil dus zeggen: de kern Borne maakt deel uit van de gemeente Borne, maar die twee entiteiten zijn niet hetzelfde. Hetzelfde geldt bij Den Bosch. De stad Den Bosch is onderdeel van de gemeente Den Bosch; ik denk niet dat de gemeente zal ontkennen dat de stad een kern in de gemeente is en dus zullen zij dit ook als dusdanig aanduiden. Echter, de stad Den Bosch is uitgeroepen als hoofdstad van de provincie Noord-Brabant, niet de gemeente. Dan hadden ze het destijds wel "hoofdgemeente" genoemd. Weer het aanzwengelen van een zinloze discussie die veel tijd kost die beter gebruikt had kunnen worden om vandalistische acties te corrigeren, nieuwe artikelen te controleren of een fatsoenlijk nieuw stuk te schrijven. Tubantia disputatum meum 26 jun 2008 09:24 (CEST)

Een alto optie is ook om gewoon het lemma zonder het gedeelte (stad) of (gemeente) als hoofdlemma te maken, en dan in het lemma aanduiden dat Den Bosch de provinciehoofdplaats is, en de geschiedenis erbij van stadsrechten en gemeentelijke herindelingen. Dan heb je aan 1 lemma genoeg, terwijl toch alle info er in kan. Persoonlijk denk ik ook niet dat bril (lezen) en bril (zon) een goed plan is bijvoorbeeld. Wel weer: bril (toilet), want dat is van geheel andere orde. (Slecht voorbeeld waarschijnlijk...) Tjako (overleg) 26 jun 2008 00:22 (CEST)

Zelf zit ik toch ook al enige tijd met verbazing aan te kijken tegen deze Nederlandse discussie die al enkele jaren schijnt aan te slepen. Wanneer is er feitelijk beslist om op Wikipedia voor Nederlandse steden-gemeenten een onderscheid in te voeren tussen stad en gemeente en op basis van welke criteria ? Is er ergens een link naar ? Met mijn excuses voor mijn onwetendheid, vriendelijke groeten, -rikipedia 26 jun 2008 08:39 (CEST)

Is op zich niet relevant. Gmeenten zijn E, omdat ze een bestuurlijk orgaan zijn, net zoals een woonplaats ook E is. Waarom zou het niet kunnen? Hsf-toshiba 26 jun 2008 09:25 (CEST)

Moi Rikipedia, ik denk dat er een verschil is tussen enerzijds NL en anderzijds B (en b.v. ook Duitsland). In NL hebben steden geen bestuurlijke positie meer. Het begrip stad is daarom in NL niet erg eenduidig. Sommigen hanteren het alleen voor plaatsen die ooit stadsrecht hebben gehad, anderen voor plaatsen van een bepaalde grootte. Als ik de situatie in B. goed begrepen heb is een stad in B altijd gelijk aan de gemeente, er zijn gemeenten die geen stad zijn én gemeenten die dat wel zijn. In dat laatste geval wordt de gehele gemeente als stad gezien. In NL kunnen echter best meerdere steden in één gemeente liggen, b.v. Nijefurd. Hoop dat het je zo iets duidelijker wordt. Peter b 26 jun 2008 11:10 (CEST)

Svp niet ontwijkend reageren op de duidelijke vragen van rikipedia. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 09:30 (CEST)

Lempkesfabriek: dat is geen beslissing die op Wikipedia is genomen of door Wikipedianen te nemen is: er is gewoon een wttelijk verschil tussen twee bestuurlijke eenheden. Wikipedia heeft immers ook niet besloten verschil te maken tussen honden en katten (het zijn beide zoogdieren, dus waarom zou je, in jouw redenatie, verschil maken?). eVe ￨ Roept u maar! 26 jun 2008 09:33 (CEST)

Eve, kan jij dan aangeven waar dat wettelijk verschil dan precies staat (linkje svp), dan hoef je het niet uit te leggen, maar kan ik het zelf lezen. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 09:42 (CEST)

Een woonplaats is geen bestuurlijke eenheid. Michiel1972 26 jun 2008 09:57 (CEST)

(stiekem tussengevoegd: Als een woonplaats geen bestuurlijke eenheid is, waarom ligt dan een provinciehoofdstad in een woonplaats? --Lempkesfabriek 26 jun 2008 11:04 (CEST) )

Lempkesfabriek, lees Gemeente (bestuur) en Stad maar eens, daar wordt het uitgelegd. Wellicht was je op zoek naar een link buiten Wikipedia, die zijn er ongetwijfeld maar ik heb geen tijd om daar nu uitgebreid naar te zoeken, sorry. eVe ￨ Roept u maar! 26 jun 2008 09:55 (CEST)

Tja, wikipedia als bron (van zichzelf) beschouwen is natuurlijk niet zo sterk. Edoch, ben ik niet te beroerd er even te lezen en wat staat er bij stad vermeld? Ik lees letterlijk "In de Nederlandse wetgeving komt de term 'stad' niet voor; de Nederlandse wet kent slechts gemeenten." Mag ik hieruit concluderen dat de term (stad) zoals die hier op wikipedia wordt toegepast wel een verzonnen wikipediaatje is? Heeft iemand anders misschien nog antwoord op de vragen van rikipedia? --Lempkesfabriek 26 jun 2008 10:02 (CEST)

Als we nou eens alle wijkpagina's van Eindhoven nou eens samenvoegen in het artikel van Eindhoven.... want die hebben toch geen wettelijke betekenis.... Hsf-toshiba 26 jun 2008 10:06 (CEST)

@Lempkesfabriek: Een stad is een woonkern, net als een dorp. Beide kunnen deel uitmaken van een gemeente. Er is dus sowieso een verschil in oppervlakte en geografische locatie. Het komt dus uiteraard ook voor dat een stad èn een dorp deel uitmaken van dezelfde gemeente. Kijk (als voorbeeld) maar eens naar De Wolden, een gemeente in Drenthe, waarvan diverse dorpen deel uitmaken. Deze dorpen hebben niet dezelfde naam als de gemeente waardoor de verwarring hier niet toeslaat, en er dus ook geen discussie is. Bij (ander voorbeeld) Apeldoorn (gemeente) en Apeldoorn (stad) ontstaat die verwarring wel, naar mijn bescheiden mening slechts door het feit dat de namen hetzelfde zijn, en nergens anders door... Groet eVe ￨ Roept u maar! 26 jun 2008 10:17 (CEST)

@hsf-tohsiba, wat Eindhoven met deze discussie te maken heeft is mij een raadsel, maar zoals altijd ben ik natuurlijk bereid om met die informatie "aan de slag" te gaan. Allereerst kent Eindhoven geen verschil tussen gemeente en stad zoals hier op wikipedia wel enkele andere gemeenten hebben. Hiërarchisch staat Eindhoven boven de wijkjes die natuurlijk wel ieder hun eigen lemma kunnen behouden, omdat ze ten eerste "E" zijn en ten tweede het niet geheel in het hiërarchisch hogere Eindhoven vermeld kan worden. Zowel het MinBiZa als de gemeente zelf hanteren deze regel (en is dus "wet"?),...en... wikipedia in het geval Eindhoven hanteert dezelfde regels óók al. Zie ook hier: Overleg_sjabloon:Navigatie_stadsdelen_Eindhoven of hier: Indeling van Eindhoven en wijken buurt, eindhoven.nl. Hoe simpel kan het zijn? Mijn dank naar Toshiba voor het inbrengen van Eindhoven in deze discussie en een prima voorbeeld voor de rest zou ik zeggen. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 10:28 (CEST)

Als je de ironie van mijn post niet begrijpt.... Wat is eigenlijk het verschil tussen Gestel en Blaarthem en Eindhoven? Ik begrijp dat niet. ;) Hsf-toshiba 26 jun 2008 10:40 (CEST)

Zie je, dat grapjes maken veel moeilijker is dan je denkt. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 11:01 (CEST)

@eve, je hebt goede voorbeelden hoe het niet moet. De Wolden is op het eerste gezicht prima opgezet. Hiërarchisch staat de Wolden boven de wijkjes. Maar... je zou je twee dingen af kunnen vragen 1. of het kleine lemma de Wolden niet gewoon uitgebreid kan worden met "alle" woonkernen (zie bv Ansen en Echten (willekeurig gekozen, de rest is net zo) die gewoon toegevoegd kunnen worden in het lemma de Wolden. 2. Waarom wordt de structuur die de gemeente hanteert niet gebruikt? zie [8]. Het maakt het niet overzichtelijk als wikipedia zo maar een structuur hanteert, terwijl de gemeente zelf een andere structuur hanteert. Ook je voorbeeld Apeldoorn snijdt hout. Bij Apeldoorn (stad) zie je bijvoorbeeld zaken die bij de gemeente horen, zoals verwijzing naar de website: "Website van de gemeente" en "lijst van mensen die in Apeldoorn zijn geboren". Zomaar twee fouten die ik er direct uithaal. En zo staan er waarschijnlijk nog meer fouten die in erin sluipen vanwege een onduidelijk verschil tussen stad en gemeente. Dus ook bij Apeldoorn is de lezer niet geholpen bij een onderscheid. Positief bij Apeldoorn is dat het in ieder geval niet verpest is door een omgekeerde-hoevenlaken-tot-amsterdam-redirect-pagina, maar gewoon netjes een dp. Chapeau.--Lempkesfabriek 26 jun 2008 11:01 (CEST)

1. liever geen kleine kernen behandelen in het gemeenteartikel. Al die plaatsen/dorpen/gehuchten verdienen een zelfstandig artikel, die uiteraard kan worden uitgebreidt met meer gedetaileerde info over die kern, onafhankelijk van de (voormalige) gemeentes waar deze toe behoorden. 2. eens dat er vaak veel overlap ("fouten") bestaat in 'dubbele' gemeente- en stadartikelen, dat kan vaak beter. Michiel1972 26 jun 2008 11:09 (CEST)

Waarom niet één groot artikel waar alles in staat? Goed voor het overzicht! Niet dus. Zaken die niet hetzelfde zijn krijgen terecht een apart artikel. Een plaats is iets anders dan een gemeente, dus zijn het verschillende artikelen. Samenvoegen is dus geen optie. Ook 's-Hertogenbosch was een dp, maar een meerderheid vond het beter de huidige constructie toe te passen dus is het nu zoals het is. Uiteraard volledig met Michiel1972 eens dat het wat betreft overlap beter kan, maar wie zegt dat Wikipedia "af" is? Troefkaart 26 jun 2008 11:28 (CEST)

"Een plaats is iets anders dan een gemeente". Wat is het verschil dan, troefkaart? Denk je niet dat het tijd is voor een evaluatiemoment van die dp-constrcutie, want ik neem aan dat niet elke beslissing onomkeerbaar is? --Lempkesfabriek 26 jun 2008 11:34 (CEST)

Een plaats (stad/dorpgehucht) is een fysieke verschijning, een gemeente is een bestuurlijke constructie. Duidelijk? Peter b 26 jun 2008 11:38 (CEST)

Terug naar het onderwerp: Is een provinciehoofdstad een fysieke verschijning of een bestuurlijke constructie? --Lempkesfabriek 26 jun 2008 12:03 (CEST)

Een provinciehoofdstad kan zowel een bestuurlijke constructie zijn: een wet wijst de hoofdstad aan, als een fysieke verschijning, de plaats waar het provinciehuis is gevestigd. Peter b 26 jun 2008 12:25 (CEST)

Grappig, een provinciehoofdstad wijst naar één gebouw. Zullen we die toe gana passen. Doen we hetzelfde met het stadhuis van Den Bosch, die is ook alleen voor de inwoners van 's-Hertogenbosch (stad). --Lempkesfabriek 26 jun 2008 15:41 (CEST)

Ik ben het wel met Lempkesfabriek eens dat in het lemma over de stad Apeldoorn geen link hoort naar de website van de gemeente; van een eventuele lijst met personen die in Apeldoorn geboren zouden zijn moet ook vaststaan of ze daadwerkelijk in de plaats of in de gemeente geboren zijn; indien onbekend, liever in het lemma over de gemeente.  Voor Wel opvallend is dat Lempkesfabriek niet lijkt te willen in zien dat er een wezenlijk onderscheid is tussen de hoofdplaats van de gemeente en de gemeente zelf; dat er een grijs gebied is, dat is natuurlijk wel, maar om daar zo'n heikel punt van te maken. Het lijkt me toch duidelijk dat de hoofdplaats van een gemeente een kern is; dat die kern niet gelijk is aan de hele gemeente, is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Het grijze gebied treedt op als bijvoorbeeld in de geschiedenis het onderscheid tussen stad en gemeente niet helder is, maar dat is overkomelijk. Thans is er een wezenlijk verschil aan te duiden. Lees anders de artikelen hoofdplaats en gemeente (bestuur) eens door. Helderer dan dat kan niemand het maken denk ik. Wat ik absoluut niet onderschrijf (en ik denk de overgrote meerderheid met mij) is zijn standpunt tot het vormen van een lemma met daarin álle informatie over een gemeente, waarbij de kernen allen worden ingevoegd en de individuele lemma's worden verwijderd. Onoverzichtelijkheid ten top.  Tegen. Tubantia disputatum meum 26 jun 2008 11:41 (CEST)

na bwc: Waarbij even terzijde opgemerkt dat volgens de online Van Dale impliciet het woord "woonplaats" op gemeente betrekking heeft. Notum-sit 26 jun 2008 11:43 (CEST)

Maar voor de duidelijkheid: betrekking hebbende op is niet gelijk zijnde aan... Tubantia disputatum meum 26 jun 2008 11:46 (CEST)

Het verschil tussen plaats en gemeente is zo simpel als Peter b het omschrijft. Zo woont mijn vader al zijn hele leven in dezelfde plaats, maar heeft hij zonder te verhuizen in drie verschillende gemeenten gewoond. Troefkaart 26 jun 2008 11:55 (CEST)

Sterk punt, Notum-sit. "woon·plaats (de) 1 plaats waar men woont, waar men ingeschreven is in het bevolkingsregister". @Tubantia, wij zijn het bijna geheel en al eens. Allereerst je opmerking waar je het niet eens bent mij: "standpunt tot het vormen van een lemma met daarin álle informatie over een gemeente, waarbij de kernen allen worden ingevoegd en de individuele lemma's worden verwijderd." Dat is een misverstand, want dat ging slechts over de de Wolden. Je ziet daar zeventien (of ietsje meer of ietsje minder) nagenoeg lege lemma's die samengevoegd zouden kunnen worden tot één mooi, groot lemma. Mocht dat te uitgebreid worden, dan is een hiërarchisch tree lager een nieuw lemma juist welkom. Zo ook kleine kernen als Rosmalen en Acht of weet ik wat. Lekker allemaal eigen lemma laten behouden, maar wel vermelden in het hoofdlemma (gemeente). Waar ik het niet met jee eens ben (of misschien zijn we het daar ook wel over eens) is de term hoofdplaats. Aangezien een hoofdplaats hiërarchisch onder een gemeente valt, zie definitie aldaar zou de eerste doorverwijzing naar het hoofdlemma "'s-Hertogenbosch (gemeente)" moeten zijn. Je hebt dan een scheiding conform de feiten. Maar: of die scheiding überhaupt toegepast moet worden en of het in het belang van de lezer is, daar heb ik mijn grote twijfels over. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 12:07 (CEST)

Als we het over het belang van de lezer gaan hebben, wordt het eens hoog tijd, dat je wikipedia de rug toe keert. Hsf-toshiba 26 jun 2008 12:51 (CEST)

heb ik al geprobeerd, maar ik kan jou niet missen, kusje. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 14:43 (CEST)

@Lempkesfabriek, ik zie dat je Vandale hebt gevonden. Zoek eens op: gemeente (betekenis 1), plaats (betekenis 4, in combinatie met het door jouw al gevonden woonplaats), hoofdstad en [9]. Zie je de verschillen in definitie tussen gemeente en stad? Zie je ook, dat een gemeente bestuurlijk van opzet is en een stad bedoeld is om in te wonen? Dat een hoofdstad de belangrijkste stad is van een bepaalde regio? Als je dat niet ziet, zijn we denk ik uitgepraat. M.vr.gr. brimz 26 jun 2008 13:54 (CEST)

Ik had het niet gevonden, maar iemand anders. Ik vind het fijn dat je alles aan mij toeschrijft, maar het is niet nodig. Wat is je punt trouwens? --Lempkesfabriek 26 jun 2008 14:43 (CEST)

Dat Van Dale bevestigd wat logisch denken ook had opgeleverd: de hoofdstad van iets is een plaats, niet een gemeente. Volgens mij is er op de hele wereld maar één persoon te vinden die er anders over denkt... Troefkaart 26 jun 2008 14:51 (CEST)

Er kan dan wel verschil zijn tussen stad en gemeente, praktisch gezien doet Den Bosch wél alsof gemeente hetzelfde is als stad. Rosmalen bv. is verdeeld in 3 stadsdelen van Den Bosch en niet drie gemeentedelen. Den Bosch telt ook de bewoners van andere kernen mee als bevolkingsaantal van de stad, link staat hierboven ergens. Ik sluit me echter bij Josq aan wat betreft de relevantie voor de provinciehoofdstad voor wikipedia en zou het zelf willen formulen als: who cares?. Notum-sit 26 jun 2008 14:56 (CEST)

Ja, maar dat is een andere discussie, want het inwoneraantal heeft betrekking op een aantal andere zaken. Bijvoorbeeld hoeveel gemeenteraadsleden je mag en kan hebben. Alleen de stad heeft niet genoeg voor het maximum, maar incluis Empel, Engelen en Rosmalen wel. Daarnaast heeft het ook gevolgen van eventuele geldstromen vanuit het Rijk naar 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 26 jun 2008 15:04 (CEST)

Grappig, als er duidelijk met vele bronnen wordt gestrooid van betrouwbare instellingen als het minBiZa en de gemeente zelf worden de bronnen genegeerd of roept iemand dat iets een andere discussie is. :) --Lempkesfabriek 26 jun 2008 15:07 (CEST)

Tis toch ook zo? Notum-sit zegt toch : Er kan dan wel verschil zijn tussen stad en gemeente, praktisch gezien doet Den Bosch wél alsof gemeente hetzelfde is als stad. Rosmalen bv. is verdeeld in 3 stadsdelen van Den Bosch en niet drie gemeentedelen. Den Bosch telt ook de bewoners van andere kernen mee als bevolkingsaantal van de stad Ik reageer toch ook alleen daarop? Hsf-toshiba 26 jun 2008 15:14 (CEST)

Ik heb het niet alleen over de laatste reactie, ik kijk nog wel eens verder. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 15:25 (CEST)

We zitten hier in een gezamenlijk overleg. Hier gaat het dus over een bepaald onderwerp. Persoonlijke mededelingen tegen mij mogen op mijn OP. Hsf-toshiba 26 jun 2008 15:34 (CEST)

Afgezien van enkele woordenboekdefinities die een bevestiging vormen van het gebruik van gezond verstand heb ik geen enkele bevestiging gezien of de stad dan wel de gemeente de hoofdstad van N-B is. Alle links hier bevestigen alleen dat de naam van die hoofdstad 's-Hertogenbosch is, maar dat ontkent niemand. Troefkaart 26 jun 2008 15:35 (CEST)

Dan is het verstsandig nog een keer goed te kijken. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 15:41 (CEST)

Staat er dat de gemeente of stad hoofdstad is? Nee. Troefkaart 26 jun 2008 15:43 (CEST)

Foto

Kan iemand uit de buurt een fotootje trekken van de Bolwoningen? Kom er vandaag achter dat zoiets in Nederland bestaat en ze zien er schattig uit.. Michiel1972 26 jun 2008 21:31 (CEST)

Eindelijk een normale vraag...... ;) Ook kans op een normale discussie. Count me in. Ik zal het van het weekend proberen. Morgen geen tijd, het is nu te donker. Hsf-toshiba 26 jun 2008 21:49 (CEST)

Response gemeente

Ik heb wel een nuttig antwoord van de gemeente gekregen en dit verast mij in ieder geval zeer. Hierbij:

---

Geachte heer ××××××,

Vanuit de (gemeentelijke) overheid bezien, is de gemeente
's-Hertogenbosch de hoofdstad en niet de stad. Dit is ook zo geregeld in
de officiële wetgeving.

Met vriendelijke groet,

××× ×××××××××××
hoofd Communicatie

---

Lijkt mij een duidelijk antwoord. Thoth 26 jun 2008 22:29 (CEST)

Mij ook.... Daar ik gisteren nog een twijfelend antwoord kreeg van de gemeente, zijn ze bij jou zekerder van hun zaak. Zullen het ook opgezocht hebben. Zeker met name de laatste toevoeging in de mail, ontbrak er bij mij gisteren. Hsf-toshiba 26 jun 2008 22:45 (CEST)

---

2008/6/25 xxxxxxxxxxxxxx <voorvoegsel@domein>:

Geachte groet aan mij,

Historisch gezien, is de stad de hoofdstad van de provincie. Vanuit de gemeentelijke overheid bezien, is de gemeente 's-Hertogenbosch de hoofdstad. U kunt dit uiteraard ook nog even checken bij de provincie.

Met vriendelijke groet,

Naam van de afzender

> > ************************************************************************ > De informatie in dit e-mail-bericht > is uitsluitend bestemd voor de geadresseerde. > Verstrekking aan en gebruik door anderen is niet toegestaan. > Door de elektronische verzending van het bericht kunnen > er geen rechten worden ontleend aan de informatie. > > Gemeente 's-Hertogenbosch http://www.s-hertogenbosch.nl > ************************************************************************

---

Hsf-toshiba 26 jun 2008 22:45 (CEST)

Verbazend. Provincies van Nederland kan alvast beveiligd worden, de links naar de hoofdsteden gaan natuurlijk continu gewijzigd worden. Op zich ben ik wel benieuwd naar de wet waarin staat dat de gemeente de hoofdstad is. Troefkaart 26 jun 2008 22:58 (CEST)

Als een ambtenaar het heeft over de officiële wetgeving dan weet je dat hij maar wat uit zijn nek aan het kletsen is. Moet dan toch tenminste in staat zijn ons een relevant artikel uit zijn officiële wetgeving te geven. Peter b 26 jun 2008 23:03 (CEST)

Mogelijk dat daardoor ook twee verschillende antwoorden zijn van (vermoedelijk) dezelfde persoon van de gemeente? Vraag ligt overigens nog bij de provincie. Hsf-toshiba 26 jun 2008 23:04 (CEST)

Misschien is excuses maken zinvoller dan excuses zoeken. --Lempkesfabriek 26 jun 2008 23:42 (CEST)

Excuses maken? Waarvoor? Dit had jij toch ook kunnen doen? Hsf-toshiba 26 jun 2008 23:43 (CEST)

Misschien kan jij Lempkesfabriek dan wel een artikel uit de officiële wetgeving geven waar het gelijk van deze voorlichter uit blijkt? Peter b 26 jun 2008 23:47 (CEST)

:)) Ik hoop dat jij dezelfde reactie had gegeven als het antwoord je wel beviel. Ter informatie: in de officiële wetgeving komt de stad 's-Hertogenbosch niet voor... maar dat wist je waarschijnlijk al... als je je ten minste verdiept had in de materie. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 00:33 (CEST)

Lempkesfabriek, kun jij het artikelnummer vermelden, waarin staat dat de gemeente de provinciehoofdsteden zijn? Het heeft namelijk ook invloed op artikelen als Groningen en Leeuwarden. Hsf-toshiba 27 jun 2008 00:36 (CEST)

@Lempkesfabriek:Ik stelde een vraag, jouw antwoord is niet erg concreet. In de Grondwet staat dat provincies worden worden ingesteld bij wet. Alle provincies zijn al zo oud dat die wetten niet te vinden zijn op wetten.nl, alleen Flevoland kun je daar vinden. Vreemd genoeg staat in de wet waarbij de provincie Flevoland werd opgericht helemaal niets over de hoofdstad. Ook in de provinciewet, waar je dat toch zou verwachten, komt het begrip hoofdstad, hoofdplaats, of hoofdgemeente, niet voor. Toen Noord-Brabant als provincie werd opgericht, ik neem aan in 1815 ofzo was stad nog een bestuurlijk begrip, dus het kan maar zo dat in die wet staat dat de hoofdstad van NB de stad Den Bosch is. Peter b 27 jun 2008 00:43 (CEST)

Ik heb niet het idee dat je ook maar één bron of verwijzing van me accepteert, dus ga ik daar mijn tijd niet aan besteden. Ik zal de vraag omdraaien: Kom jij eens met die wet... want blijkbaar wordt nog steeds de versie gehanteerd die door geen enkele(!) bron wordt ondersteund. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 01:01 (CEST)

Volgens mij, als je heel goed tussen de regels doorleest, dan lees je, dat we juist niet weer te veel willen editen op 1 of 2 pagina's, maar we willen nu duidelijkheid hebben, voor de andere provincies. Zoals je ook weet, zijn ook Groningen en Leeuwarden gesplitst. Maastricht bestaat ook uit verschillende kernen, maar is (nog) niet gesplitst. Om het voor alle 12 de provincies duidelijkheid te verschaffen, moeten we het artikelnummer weten.... Wellicht ook handig om (een deel van) de discussie te verplaatsen naar Overleg categorie:Nederlandse provinciehoofdstad Hsf-toshiba 27 jun 2008 01:12 (CEST)

Waarschuwing: er is een lopslopende trol gesignaleerd op deze pagina

Ik zie bronnen, ik zie e-mails, en vervolgens moet ik ook nog "tussen de regels door gaan lezen"? Laat ik het er maar bij houden dat excuses maken te moeilijk bleek, en dat excuses zoeken het tijdverdrijf bleef. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 01:19 (CEST)

Excuses waarvoor? De enige bron die ik gezien heb die bevestigd dat de gemeente de hoofdstad is is de mail van de gemeente. Als je, zoals jezelf beweert, op de hoogte was van de wet had je dat eerder aan kunnen geven. Dat heb je niet gedaan, dus je wist het niet. Verbaasd me niet dat je nu net doet alsof, allemaal gebakken lucht. Troefkaart 27 jun 2008 01:24 (CEST)

Het lijkt mij eerder dat alle aanvallen jegens mij ongefundamenteerd waren, maar daar kunnen we natuurlijk over van mening verschillen. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 01:39 (CEST)

Dat is geen reactie op wat geschreven is, maar dat verwacht ik ondertussen niet meer van je. Als je nu gewoon een bron had gegeven, een verwijzing naar de betreffende wet bijvoorbeeld, waren we veel sneller klaar geweest. Dat heb je niet gedaan, sterker nog: je hebt het niet eens geprobeerd. Verwacht je nu excuses omdat je het toevallig bij het rechte eind lijkt te hebben? Ik mag toch hopen dat je niet zo hypocriet bent. Troefkaart 27 jun 2008 01:46 (CEST)

Boeiend. Bij afwezigheid van een wetsartikel (of andere regeling) komen we niet heel veel verder. Misschien een andere invalshoek: welke wettelijke taken en bevoegdheden heeft een provinciehoofdstad eigenlijk? Dan kunnen we de betreffende wetten opzoeken. - Brya 27 jun 2008 07:02 (CEST)

Grappig, ineens moet er een wetsartikel te voorschijn komen. Mag ik dan de vraag stellen: op welke bronnen (links en evt correspondentie) en welk wetsartikel is gebaseerd dat de huidige versie, dat 's-Hertogenbosch (stad) de provinciehoofdstad is? Iemand? Één bron? Het wetsartikel? Nee, het wijzen kan enkel één kant op en er worden hier leuke sjaboons geplant dat er een verkeerde versie geplaatst was, komt er een moderator langs die mij op mijn eigen overlegpagina durft te verkondigen dat ik waarschijnlijk inderdaad gelijk heb, maar alhier verkondigt hij ineens iets anders en zorgt dat de niet onderbouwde versie wordt teruggeplaatst, etcetera, etcetera, maar de lezer is er niet bij gebaat. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 11:04 (CEST)

Je mag best de vraag stellen. Maar voordat er iemand antwoord op jouw vragen zal geven, zal ik het toch prettig vinden, dat je onze vraag eerst antwoord geeft. Oproep aan allen : Lempkesfabriek pas antwoord geven, pas nadat hij de vraag naar het wetsartikel heeft beantwoord heeft. Hsf-toshiba 27 jun 2008 11:44 (CEST)

(na bwc) Nee, er zijn geen bronnen dat de stad de hoofdstad is, maar we hebben ook niet valselijk beweert dat we ze wel hadden. Afgezien van een mail van de gemeente 's-Hertogenbosch dat er kennelijk een wet is weten we feitelijk nog niets. Welke wet? Dat is de enige relevante bron die eerst op tafel moet komen voor. Voor het antwoord was er geen enkele versie onderbouwd, laten we zorgen dat die onderbouwing er komt. Troefkaart 27 jun 2008 11:47 (CEST) Verder zal ik de eerste keer dat Lempkesfabriek antwoord geeft in spanning afwachten, maar deze tekst had ik al klaar ;)

Nou, er wordt hier gewaarschuwd voor een trol... dus had ik het advies ter harte genomen om niet te reageren. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 18:23 (CEST)

We houden het hier gewoon logisch, ondanks alle emails en links ie er nu geven. Wikipedia moet volgens jou van goede kwaliteit zijn, dus kom maar op dan. Er zullen dus dingen zijn die volgens jou foutief op wikipedia blijven staan, totdat je gewoon antwoord geeft. Aan jou de keus. Hsf-toshiba 27 jun 2008 19:58 (CEST)

Overige provincies

Ik wil de email van de gemeente 's-Hertogenbosch ook wel bevestigd zien door andere instanties. Ik heb daarom de gemeente Leeuwarden ook gemaild. Hsf-toshiba 27 jun 2008 09:31 (CEST)

Heb zelf de provincie Zeeland gemaild, eens zien of zij iets te melden hebben, Troefkaart 27 jun 2008 12:04 (CEST)

Antwoord van Leeuwarden.

On 6/27/08, Interne postbus Historisch Centrum Leeuwarden <voorvoegsel@Domein> wrote: Geachte Ik ,

Interessante vraag. Mogelijk kunt u de vraag stellen aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Heb er ook wel eens over nagedacht, maar kom niet veel verder dan dat in de hoofdstad van een provincie het provinciebestuur gehuisvest is. Er is in Friesland wel eens discussie geweest over het verplaatsen van het provinciaal apparaat/provinciehuis naar Heerenveen. In dat geval zou er niet meer een hoofdstad van Fryslân zijn, maar een hoofdplaats (aangezien Heerenveen op geen enkele manier als stad kan worden betiteld). M.i. stelt die 'officiële' hoofdstadfunctie dus niet veel voor: provinciehuis met (gemiddeld) een paar honderd ambtenaren en enkele tientallen (bijna machteloze) politici. Succes met het verdere onderzoek.

Met vr. groet, De naam van de persoon die mij een mail stuurde., coördinator dienstverlening HCL

Aldus : Hsf-toshiba 27 jun 2008 13:52 (CEST)

Vereniging van Nederlandse Gemeenten

Op advies van de gemeente Leeuwarden, heb ik de vraag nu neergelegd bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Hsf-toshiba 27 jun 2008 14:41 (CEST)

Ook een antworod van hun gekregen, maar zij kunnen/mogen mij als particulier geen antwoord geven. Hsf-toshiba 27 jun 2008 15:57 (CEST)

Helaas bent u niet goed doorverwezen door de gemeente Leeuwarden. De VNG is namelijk een besloten vereniging voor haar leden, de gemeenten.

U zou uw vraag kunnen stellen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De contactgegevens hiervoor zijn: Telefoon : Publieksvoorlichting (via Postbus 51): Telefoon: 0800-8051 (gratis) tussen 08.00-20.00 uur) E-mail  : [10]

Ik vertrouw er op u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

voor en achternaam medewerk(st)er

VNG Informatiecentrum

ministerie van Binnenlandse Zaken.

Zijn gemaild via de bovenstaande link. Zelfde mail als naar Leeuwarden en VNG is daarheen gemaild. Hsf-toshiba 27 jun 2008 16:02 (CEST)

Antwoord van de provincie Noord-Brabant

On 6/27/08, Naam van de afzender <Voorvoegsel@domein> wrote: Goedemiddag heer Mijn naam,

Het heeft even geduurd maar het antwoord met onderbouwing is boven water en eigenlijk heel simpel. De gemeente 's-Hertogenbosch is de hoofdstad omdat bij de provincie alleen maar sprake is van gemeenten niet van steden. Niet elke gemeente heeft nl. stadsrechten maar valt toch wel onder de provincie.

Ik hoop dat dit antwoord voldoende is.

Met vriendelijke groet Voor- en achternaam van de afzender.

Het wordt me toch steeds duidelijker, maar nog steeds geen artikelnummer. Hsf-toshiba

Dus alleen in bestuurlijke zin (wat inderdaad klopt gezien er geen steden bestaan voor de wet, overigens kent geen enkele gemeente stadsrechten (dus die opmerking is wat raar, ten zij het in wat meer abstractere vormen kijk). De vervolgvraag die je dan zou moeten stellen dan is wat als de gemeente van naam veranderd, of dat nu doormiddels van besluit van de gemeenteraad of via een fusie met andere gemeente of gemeenten maakt niet uit, of dan ook de naam en/of plaats kan veranderen van de provinciehoogstad, of dat toch gebonden is aan de plaats waar men zetelt.. (Zie voorbeeld hieronder) Dolfy 27 jun 2008 16:06 (CEST)

Die vraag staat intussen uit. ;) Hsf-toshiba 27 jun 2008 16:13 (CEST)

Antwoord 2 van de provincie Noord-Brabant

Ik had een wedervraag gestuurd op bovenstaande mail. Hier volgt het antwoord.

On 6/30/08, naam afzender <e-mailadres van afzender> wrote: Geachte mijn naam,

op verzoek van naam collega neem ik de beantwoording van uw vraag even over; ik ben werkzaam bij het bureau Bestuurlijke en Juridische Zaken van de provincie en ben haar behulpzaam geweest bij de beantwoording van uw vraag.

Op grond van artikel 158 van de Gemeentewet is de gemeenteraad bevoegd de naam van de gemeente te wijzigen. Provinciale Staten hebben op grond van artikel 156 van de Provinciewet eenzelfde bevoegdheid ten aanzien van de naam van de provincie. Deze bevoegdheden zijn bij de wetswijziging in 1994 in die wetten gekomen. Om die reden worden de namen van de provincies (en hun "hoofdsteden") sindsdien niet meer in de Provinciewet met name genoemd. Dit om te voorkomen dat als gevolg van een besluit van een provincie tot naamswijziging, de wet om die reden ook gewijzigd moeten worden. De voormalige provincie Friesland heeft van die mogelijkheid gebruik gemaakt en heeft sindsdien officieel Fryslân (ook in het Nederlands!).

De aanduiding van 'hoofdstad van de provincie' heeft nooit een wettelijk grondslag gekend. Voor provincies werd voorheen slechts aangewezen de gemeente waar Provinciale Staten hun vergaderingen dienen te houden; die gemeente werd om die reden ook wel als hoofdstad van de provincie aangeduid. Ook die aanduiding is uit de Provinciewet verdwenen: Provinciale Staten mogen sinds 1994 zelf bepalen in welke plaats zij vergaderen. De aanwijzing van de huidige provinciehoofdsteden hangt dus samen met de historische wettelijke aanduiding van de plaats waar Provinciale Staten dienden te vergaderen (en zal dus feitelijk niet snel veranderen). In tegenstellig tot de hoofdsteden van provincies is Amsterdam in artikel 32 van de Grondwet wel aangeduid als de hoofdstad van Nederland (als plaats waar de beëdiging en inhuldiging van de Koning plaatsvindt).

Kortom, als de gemeente 's-Hertogenbosch om welke reden dan ook haar naam zou wijzigen, dan zal deze nieuwe naam vervolgens ook wel worden gebruikt als 'feitelijke' hoofdstad. De naam " 's-Hertogenbosch" bestaat dan immers niet meer als gemeentenaam. Dit staat dus helemaal los van de plek waar het provinciehuis staat; de huidige lokatie zal ook die naam dragen (vergelijk de discussie over de plaats van het gemeentehuis bij samenvoeging van gemeenten van vergelijkbare grootte).

Hopelijk kunt u met dit antwoord uit de voeten

Groeten,

naam afzender

>>> "mijn naam" <mijn e-mailadres> 27-06-2008 15:21 >>>

Geachte geslacht medewerker provincie,

Ik dank u voor uw antwoord. Intussen zijn we er op wikipedia achter gekomen, dat het bepaald zou moeten worden in de Provinciewet. Die wordt echter ook nog onderzocht.

Maar wat u dus zegt, is dat wanneer in de toekomst 's-Hertogenbosch en Sint-Michielsgestel zouden gaan fuseren tot Sint-'s-Hertogengestelsbosch, dat de provincie dan Sint-'s-Hertogengestelsbosch is en niet 's-Hertogenbosch, ondanks dat het provinciehuis niet zal verplaatsen?

Als u dit kunt bevestigen, dan zijn we al een heel eind. Ik dan u voor uw antwoord. Zie ook hieronder.

Met vriendelijke groet,

mijn naam

---

Bovenstaande is van Hsf-toshiba

Antwoord 3 van de Provincie Noord-Brabant

Ik kreeg nog een mail, niet dat ik die verwachtte, maar goed:

---

On 6/30/08, COM alg. Imail <emailadres> wrote: Geachte mijn naam,

De gemeente 's-Hertogenbosch, inclusief de kernen, is de hoofdstad van Noord-Brabant.

Afdeling Communicatie Directie Middelen

Provincie Noord-Brabant Brabantlaan 1 Postbus 90151 5200 MC 's-Hertogenbosch

---

Bovenstaande is weer van Hsf-toshiba

Assen

Toespraak van de burgemeester op [11]: Ik ben erg blij met mijn benoeming in Assen. Assen is een zeer aantrekkelijke gemeente. Een echte provinciehoofdstad . Kan ik hieruit interpreteren dat met "provinciehoofdstad" ook hier de gemeente wordt bedoeld? Michiel1972 27 jun 2008 11:55 (CEST)

Het zou kunnen

Tsja, tegenwoordig bekijkt men het meer als het aantal inwoners van de gemeente en niet meer naar de stadsrechten. Want het staat zo mooi. Maar ik denk dat we de antwoorden van Middelburg en Leeuwarden even moeten afwachten. Hsf-toshiba 27 jun 2008 12:10 (CEST)

De gemeente Assen is niet zo groot in de zin van er zijn nog andere grote kernen (er is 1 vrij klein dorp en een aantal buurtschappen... Dus de opmerking valt vast ook op die manier te interpreteren. Dolfy 27 jun 2008 14:46 (CEST)

Van Dale en andere feiten.

Waarom niet simpel naar het woordenboek te kijken, de Van Dale: "hoofdstad (de)

• 1 voornaamste stad van een land of gewest waar meestal de regering of het provinciaal bestuur zetelt
• 2 voornaam centrum

stad (de; steden) 1 grote plaats met een centrum en samenhangende bebouwing, ingedeeld in straten en wijken."

Dat gemeenten zich meer dan eens gelijkschakelen aan 1 plaats van die gemeente is iets wat niet mee behoort te spelen. Daarnaast moet men niet vergeten dat bestuurlijk er alleen gemeenten zijn. Zoals Brim terecht opmerkte is dat een andere plaats in de gemeente niet onder de stad valt die dezelfde naamdraagt als de gemeente. Het is overigens de gemeenten zelf die medebepaald welke plaatsen als een erkende plaats te boek staan. Ook stadsrechten zijn niet plots van een gemeente inplaats van een stad. Dat kan ook niet, een gemeente is slechts de bestuurlijke structuur. Deze hebben de steden en andere vormen van besturen vervangen voor de wet. Om even een voorbeeld te geven de huidige gemeente Medemblik omvat meerdere steden met stadsrechten, deze stadsrechten zeggen voor de wet al sinds halfweg 19e eeuw niks meer. Voor de wet is er geen onderscheid tussen steden, dorpen en gehuchten. Het zou gek zijn als de stadsrechten opeens van de andere vervallen alleen maar omdat de fusiegemeente heeft besloten zich naar 1 plaats met stadsrechten van die gemeente te noemen. Dit bestaat voor de wet ook niet.

Dat de gemeente de provinciestad is is natuurlijk niet waar, stel de gemeente Oss en de gemeente 's-Hertogenbosch gaan samen en kiezen bijvoorbeeld zich Oss te noemen dan blijft de hoofstad van de provincie 's-Hertogenbosch. Hetzelfde geldt als ze zich Maaskant noemen of iets dergelijks.. Dolfy 27 jun 2008 12:35 (CEST) (Mijn twee centen)

Dit is grotendeels een logische redenatie, die al eerder gemaakt is. Echter, er schijnt een wet te zijn die een gemeente en niet een plaats tot hoofdstad maakt. Als deze wet daadwerkelijk bestaat is je eindconclusie dat als Oss en 's-Hertogenbosch samen zouden gaan onder de naam Oss dan de naam van de hoofdstad 's-Hertogenbosch blijft onjuist. Deze naam zou dan Oss worden. Als de nieuwe gemeentefusie tussen 's-Hertogenbosch en Rosmalen "Den Boschmalen" was gaan heten was dit de nieuwe hoofdstad van Noord-Brabant geweest. Er zit maar één ding op: die wet boven water krijgen. Troefkaart 27 jun 2008 13:29 (CEST)

Dat zou betekenen dat de gemeentenraden beslissen wat de hoofdstad van de provincie is en hoe het heet (zij bepalen immers de naam van de gemeente, en dat kan zelfs publiekelijk gaan ook). Dat lijkt me onlogisch, daarnaast kan ik het niet vinden in de grondwet, bestuursrecht, provinciewet of gemeentewet.. Dolfy 27 jun 2008 14:33 (CEST)

Het is ook niet logisch, maar wie zegt dat een wet logisch moet zijn? Hoe dan ook, tot bewezen is dat de gemeente inderdaad de hoofdstad is houden we het logisch door de hoofdstad gewoon een plaats te laten zijn. Troefkaart 27 jun 2008 14:54 (CEST)

Dat is vrij logisch... :-) En inderdaad een wet hoeft niet altijd even logisch over te komen/zijn... Dolfy 27 jun 2008 14:59 (CEST)

De Provinciewet

Intussen weet ik van het bestaan van de Provinciewet, wordt nog een hoop uitzoekwerk, maar goed.... we komen wel ergens : wetboek-online Overheid.nl Wordt vervolgd. Hsf-toshiba 27 jun 2008 13:57 (CEST)

Zie dan liever deze: daar had ik gisteren al Ctrl F op losgelaten. - Brya 27 jun 2008 14:13 (CEST)

Net even snel gekeken, maar het wordt naar mijn weten niet bepaald in de PW. Maar ik zeg al... snel gekeken.... Hsf-toshiba 27 jun 2008 14:26 (CEST)

Het kan best zijn dat het niet of nauwelijks in de wet is vastgelegd; zie Hoofdstad van Nederland. - Brya 27 jun 2008 14:42 (CEST)

Enige wat ik kan vinden : burgemeesters van gemeenten met minder dan 50 000 inwoners, voor zover het geen provinciehoofdstad betreft; We komen al ergens. Hsf-toshiba 27 jun 2008 15:37 (CEST)

Ik vind dit wel een leuke speurtocht :) Michiel1972 27 jun 2008 16:11 (CEST)

Jammer dat de rest het allemaal moet uitzoeken, terwijl de aanstichter nutteloos bijdraagt aan de discussie. Hsf-toshiba 27 jun 2008 16:17 (CEST)

De Provinciewet zal je niet verder helpen, daar had ik al in gekeken. Wellicht dat het antwoord is te vinden in de wet waarbij de provincie Noord-Brabant werd opgericht,(In de Grondwet is geregeld dat provincies worden ingesteld bij wet), die wet zal ws stammen uit 1815 of zo. In die tijd had stad nog wel een juridische betekenis, dus mijn idee is dat als daarin de hoofdstad werd aangewezen dat de stad Den Bosch is. Ik heb echter nog nergens een link naar die wet kunnen vinden, overigens is dit eigenlijk een non-discussie. De discussie komt voort uit het vreemde idee van een gebruiker dat stad en gemeente twee namen voor hetzelfde ding zijn. Ik verwacht niet dat deze gebruiker bereid is dat standpunt te relativeren. Peter b 27 jun 2008 22:28 (CEST)

Zoals iedereen weet bestaat een stad niet voor de wet, en zijn de stadsrechten bovendien in het bezit van de gemeentes, maar dat terzijde. Deze hele discussie vind toevallig hier plaats, maar was eerder(!) opgestart op 's-Hertogenbosch (gemeente) omdat een gebruiker aldaar vond dat de gemeente 's-Hertogenbosch de provinciehoofdstad niet kon zijn. Nu het net sluit en duidelijk wordt dat de gemeente 's-Hertogenbosch de provinciehoofdstad is worden er steeds meer vreemde capriolen uitgehaald om dat maar te voorkomen. De reden erachter is mij een raadsel. --Lempkesfabriek 27 jun 2008 22:48 (CEST)

Leg nou eens in begrijpelijke woorden uit wat je bedoeld als je zegt en zijn de stadsrechten bovendien in het bezit van de gemeentes. Peter b 27 jun 2008 22:56 (CEST)

Mag ik er op wijzen, dat Klundert stadsrechten heeft en Moerdijk niet? Maar omdat het gemeentehuis van Moerdijk werd gebruikt, dat daarom de gemeente de naam van Moerdijk kreeg? Als de gemeente de stadsrechten erft, waarom wordt daar dan niet vermeld, dat het een stad is? (Overigens staat het gemeentehuis nu in Zevenbergen) Hsf-toshiba 28 jun 2008 01:42 (CEST)

Het kan best zijn dat het nergens in de wet staat: de provinciehoofdsteden zijn ouder als Nederland. De provincies N & Z Holland zijn relatief nieuw, maar ook daar zijn de provinciehoofdsteden automatisch: de residentie en het bisdom. Alleen Flevoland heeft een nieuwe provinciehoofdstad en daar is er slechts één kern in de gemeente. De vraag blijft een beetje "Wat is een provinciehoofdstad (formeel gezien)?"- Brya 28 jun 2008 07:38 (CEST)

Kunnen we het begrip stadsrechten svp buiten de discussie houden? Die rechten dateren uit de Middeleeuwen en hebben in onze na-Napoleontische staatsinrichting geen effect meer. Zie ook het Stadsrechten-artikel hier op WP. Stadsrechten zijn ook veel ouder dan dat onze provincies zijn, en dus kan de inhoud van een stadsrecht nooit geweest zijn dat een bepaalde stad hoofdstadrechten (wat dat dan ook zou inhouden) kreeg.

Los daarvan: het lijkt me dat een provincie zelf kan bepalen hoe de staatsrechtelijke inrichting binnen haar gebied eruit ziet (binnen de kaders van de rijkswetten natuurlijk). Een voorbeeld hiervan is gemeentelijke herindeling, benoeming van burgemeesters en ruilverkaveling, waarbij de provincie een grote rol speelt. Dus als er geen wet, AMVB of KB te vinden is waarin hoofdsteden van provincies worden aangewezen, moeten we op provinciaal niveau gaan zoeken naar regelgeving. Vergelijkenderwijs: een gemeente bepaalt toch ook zelf in welke kern het gemeentehuis komt te staan? Skuipers 28 jun 2008 08:31 (CEST)

Stadsrechten hebben inderdaad niets met deze discussie te maken, Lelystad kan ondanks de naam geen stadsrechten hebben. Echter is het gezien het onderwerp van de discussie, wat is de hoofdstad, haast onvermijdelijk dat termen door elkaar gaan lopen, Lelystad wordt immers wel de hoofdstad van Flevoland genoemd. Al deze zijdelingse discussies vertroebelen de vraag of de gemeente of de plaats de hoofdstad is van een provincie. Het is aan Lempkesfabriek de bronnen te vinden die zijn mening bevestigen, het wordt dus tijd dat hij eens met argumenten komt. Troefkaart 28 jun 2008 11:29 (CEST)

Er zijn inmiddels genoeg argumenten en bronnen boven water gekomen die mijn mening onderschrijven. Er is echter geen enkel(!) argument of bron gekomen die zou onderschrijven dat 's-Hertogenbosch (stad) de provincie hoofdstad zou zijn. Helaas heb ik geen enkel bewijs gezien. Dus wie er niet met bewijzen komt lijkt me duidelijk. Dat 's-Hertogenbosch (gemeente) de provinciehoofdstad is zijn er genoeg aangeven. Maar ja, als je je ogen niet open doet zie je niets. --Lempkesfabriek 28 jun 2008 21:28 (CEST)

Nou, in feite niet. De vraag "Wat is een provinciehoofdstad?" blijft nog steeds onbeantwoord. Historisch is die betekenis wel aan te voelen, maar wat vandaag de dag de formele definitie is blijft compleet duister. - Brya 29 jun 2008 08:22 (CEST)

Misschien relevant; op Encyclopedie Drenthe Online wordt een provinciehoofdstad simpelweg gedefinieerd als de stad waarin het provinciehuis zich bevind. Misschien dat Lempkesfabriek maar gewoon de Encyclopedie Drenthe Online moet aanschrijven dat zij de verkeerde betekenis van hoofdstad gebruiken. Ook staat daar dat in 1814 bepaald werd dat assen de hoofdstad werd (wat ook kan betekenen dat toen bepaald werd dat het provinciehuis in assen kwam). In gelderland wordt 1813 genoemd, maar net zoals in drenthe dat toen bepaald werd wat de hoofdstad zou worden. Dus is het zaak om op zoek te gaan naar bronnen uit 1813/1814. Denk eraan dat namen destijds niet altijd hetzelfde waren als ze nu zijn. Voor 1813 was arnhem overigens ook al een hoofdstad. Ik neem aan dat er toen nog niet zoiets als een gemeente bestond, dus toen sloeg het in ieder geval op de stad. 82.197.193.4 30 jun 2008 00:19 (CEST)

Link van encyclopedie Drenthe werkt niet. Misschien dat 82.197.193.4 dat kan melden aan Encyclopedie Drenthe Online. En leuk dat je gaat verwijzen naar begin 19e eeuw, maar we leven nu in 2008. Misschien is het zinvoller voor je om te komen met het wetsartikel (dat nu geldig is) waarin wordt gemeld dat "'s-Hertogenbosch (stad)" de hoofdstad is en niet de "'s-Hertogenbosch (gemeente)". --Lempkesfabriek 30 jun 2008 07:56 (CEST)

Nee Lempkesfabriek, het is jouw taak die bron te vinden, succes! Troefkaart 30 jun 2008 08:37 (CEST)

Nee, Troefkaart, helaas denk jij dat bronnen zoeken iets eenzijdigs is, maar zo werkt het niet. Er wordt in dit artikel iets beweerd dat niet ondersteund wordt door bronnen. --Lempkesfabriek 30 jun 2008 08:43 (CEST)

Tot nu toe heb je nog geen moeite gedaan om zelf bronnen te vinden terwijl anderen dat wel gedaan hebben. We zijn al een hoop tijd kwijt met deze discussie, maar enige bevestiging ontbreekt tot op heden nog steeds. Aangezien jij als enige van mening bent dat de gemeente de hoofdstad is bevreemd het me dat je geen enkele moeite doet dat te onderbouwen, Troefkaart 30 jun 2008 08:51 (CEST)

Alle links verwijzen toch naar de stad? Of zie ik het nou verkeerd?Hsf-toshiba 30 jun 2008 08:57 (CEST)

De inhoud van een lemma moet inderdaad onderbouwd worden (of kunnen worden). Maar de zin "'s-Hertogenbosch is de hoofdstad van de provincie Noord-Brabant." is veilig. Wel kan de vraag gesteld worden wat het nu eigenlijk precies betekent, maar iedereen zegt dat, en het wordt niet misverstaan. Daarentegen is "de gemeente 's-Hertogenbosch is de hoofdstad van de provincie Noord-Brabant." een veel specifiekere uitspraak die veel meer precisie uitdrukt. Er is helemaal niet aangetoond dat die preciese betekenis feitelijk juist is, vooral niet omdat niet duidelijk is wat een provinciehoofdstad nu precies is. - Brya 30 jun 2008 09:10 (CEST)

Uit het meest uitvoerige antwoord blijkt dat er geen formele omschrijving van "provinciehoofdstad" is: het is dus logisch dat iedereen het woord kan gebruiken zoals het uitkomt. - Brya 2 jul 2008 07:27 (CEST)

Goh, dat is grappig, ík lees juist in datzelfde antwoord dat de gemeente 's-Hertogenbosch de provinciehoofdstad is. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 09:59 (CEST)

Ja, het probleem in een notendop. Je leest iets dat er niet staat. - Brya 2 jul 2008 12:30 (CEST)

:-)) Kom maar op met de ongefundamenteeerde pa's; het zegt genoeg over de gebruikers die zich tot dat niveau dienen te verlagen. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 12:49 (CEST)

Samenvatting gevraagd

Kan er een onafhankelijk iemand, liefst iemand die niet meegedaan heeft aan de discussie een mooie samenvatting en conclusie trekken? Er wordt maar heen en weer gewezen, zonder dat er een conclusie getrokken wordt. Laten we nou naar een oplossing werken. Hsf-toshiba 2 jul 2008 13:05 (CEST)

Waarom zouden we zelf niet naar een mooie samenvatting en conclusie kunnen komen? Laat ik allereerst de vraag eens stellen aan je, HSf-toshiba: Wat vind jij de provinciehoofdstad, en op welke gronden? Of misschien nog algemener: wat pleit voor 's-Hertogenbosch (stad) en wat pleit voor 's-Hertogenbosch (gemeente)? --Lempkesfabriek 2 jul 2008 13:14 (CEST)

Ga alsjeblieft niet een wedervraag op mijn vraag stellen. Wat ik vind doet nu niet ter zake. Wat ik vind, dat heb ik hopelijk voldoende en afdoende gemeld. Ik vraag nu om een onafhankelijk iemand, liefst iemand die niet aan de discussie mee heeft gedaan. In mijn ogen ben jij niet onafhankelijk (genoeg). Hsf-toshiba 2 jul 2008 13:31 (CEST)

Jammer dat je niet naar een oplossing toe wilt werken, maar het afschuift. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 13:43 (CEST)

Oh, mijn mails doen er niet toe? Wil ze wel weer weghalen hoor, kunnen we weer opnieuw beginnen. Hsf-toshiba 2 jul 2008 13:44 (CEST)

Ik weet niet hoe je er bij komt dat jouw mails er niet toe doen. Dat zeg ik helemaal niet. Ik stel de vraag waarom er een iemand anders nodig is voor een oplossing, maar blijkbaar lees jij hele andere dingen? --Lempkesfabriek 2 jul 2008 13:48 (CEST)

Er is toch niks op tegen dat een onafhankelijk iemand iets kan zeggen? Door al het geouwehoer hier, is het een warboel van kreten en verwijten. Ik wil hierover, vanwege mijn betrokkenheid met de gemeente 's-Hertogenbosch, geen oordeel over vellen. Dus, wat ik er van vind, dat doet niet ter zake. Hsf-toshiba 2 jul 2008 13:51 (CEST)

Nee, daar is niet op tegen, maar wanneer is iemand onafhankelijk? En je hoeft niet direct een oordeel te vellen, maar je kunt toch wel een samenvatting maken; juist omdat je een bepaalde mening hebt is dat fijner, dan wanneer iemands mening niet duidelijk is en die geeft een smaenvatting, snap je? --Lempkesfabriek 2 jul 2008 13:57 (CEST)

Snap je? Snap je? Is een stopwoord van je. Komt zeer denigrerend over.Hsf-toshiba 2 jul 2008 14:13 (CEST)

Ik geloof niet dat een samenvatting nodig is. Ik citeer:

De aanduiding van 'hoofdstad van de provincie' heeft nooit een wettelijk grondslag gekend. Voor provincies werd voorheen slechts aangewezen de gemeente waar Provinciale Staten hun vergaderingen dienen te houden; die gemeente werd om die reden ook wel als hoofdstad van de provincie aangeduid.

Een provinciehoofdstad is net zo iets als stadsrechten. Iedereen weet wat het is maar strikt genomen bestaat het niet. Voor gemeenten geldt dat zij zullen vinden dat een gemeente de provinciehoofdstad is. Voor het grote publiek is het de stad. Beiden hebben (on)gelijk. - Brya 2 jul 2008 13:50 (CEST)

Dan is mijn maning heel duidelijk, gezien ook de mails die binnen zijn gekomen : De gemeente(raad) is de bestuurlijke hoofdstad. Om een eind te maken aan deze (on-)zin zou ik haast zeggen, dat er een knoop doorgehakt moet worden en dat we het overal gaan aanpassen. Publieke mening telt even niet, de feiten (lees:de emails) zijn duidelijk (en vol verrassingen) genoeg. Hsf-toshiba 2 jul 2008 14:13 (CEST)

Dat lijkt mij absoluut geen goed plan. Formeel bestaat de hoofdstad van de provincie niet, het gewone gebruik is dat de stad wordt aangeduid als hoofdstad, daar heeft behalve Lempkesfabriek niemand een probleem mee. Om hem te plezieren mag op de gemeentepagina ook vermeld worden dat de gemeente de plaats is waar de Provincie vergadert, maar andere wijzigingen lijken mij niet nodig. Peter b 2 jul 2008 14:22 (CEST)

Ik weet het nu niet meer, en ga me nu voorlopig even afzijdig houden..... Hsf-toshiba 2 jul 2008 14:35 (CEST)

@ peter b, volgens mij wilde jij een week geleden een provinciehoofdstad enkel accepteren als er een wettelijke basis voor was, en nu die er niet is wil je ineens de uitspraken van de gemeente én provinciale staten negeren, onder het mom van "het grote publiek", een beetje vreemd. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 14:28 (CEST)

Voor de duidelijkheid, jij begon deze oeverloze discussie omdat volgens jou er iets niet klopte. Nadat je daarmee tig gebruikers een weeklang van nuttigere bijdragen hebt afgehouden blijkt dat niet is vast te stellen dat jouw bewering klopt. Peter b 2 jul 2008 14:31 (CEST)

Sorry, ik wil gewoon een betrouwbare encyclopedie bouwen die niet enkel is gebaseerd op ..., ja waarop is die eigenlijk gebaseerd, peter, waar is vastgesteld dat jouw bewering klopt? Volgens mij nergens. En als ik zeg nergens, dan bedoel ik ook écht nergens. Weet je trouwens dat het grote publiek 's-Hertogenbosch Den Bosch noemt, dus als je dan toch "het grote publiek" als bron noemt, neem dan alles mee... @Toshiba, ik zal eens kijken of ik vanavond een samenvattinkje kan maken, moet je maar eens lezen, misschien kan je je er in vinden, misschien niet. Als je je er niet in kan vinden vul het dan wel svp aan. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 16:20 (CEST)

Ik vind je niet onafhankelijk genoeg, daar je niet altijd in bent gegaan op de vragen die je gesteld is. Hsf-toshiba 2 jul 2008 16:30 (CEST)

Oh. Dat ik niet onafhankelijk was wist ik zelf ook wel, vandaar dat ik vroeg of je het wilde bekijken, maar blijkbaar wordt het niet gewaardeerd, dus zie ik er maar weer vanaf en blijven we lekker stuurloos ronddobberen. --Lempkesfabriek 2 jul 2008 16:43 (CEST)

Neemt trouwens niet weg, dat ik het wel waardeer, moedig en op prijs stel, dat je de stoute schoenen aan hebt willen trekken. Maar ik denk dat het niet slim is, dat zowel jij als ik geen samenvatting gaan maken. Het zou al heel wat schelen, als je een vraag niet steeds beantwoordt met een wedervraag. Hsf-toshiba 2 jul 2008 16:48 (CEST)

Daarom had ik hem graag willen maken en had jij het aan kunnen vullen, zoals ik vroeg, maar we kunnen natuurlijk ook wachten tot een "onafhankelijk" iemand het wil doen. Ik wacht dan wel af. (geen vraag!) --Lempkesfabriek 2 jul 2008 17:11 (CEST)

Die vraag die je stelde was niet aan mij.... Althans, ik voelde me er niet door aangesproken.... Hsf-toshiba 2 jul 2008 18:57 (CEST)

Jammer dat we nog steeds niet tot een oplossing zijn gekomen. Hsf-toshiba 11 aug 2008 01:38 (CEST)

Mooi, het is dus duidelijk dat 's-Hertogenbosch (gemeente) de hoofdstad van Noord-Brabant is. Ik ben benieuwd wie dat nog wil ontkennen. :-)) --Lempkesfabriek 11 aug 2008 02:39 (CEST)

Hehe... Eindelijk bemoeit zich weer met de discussie. Ik zie nog steeds geen bewijzen die door jou zijn aangeleverd. Zoals besproken, tot die tijd blijft de stad de hoofdstad, en dat geldt dus ook voor Groningen. Hsf-toshiba 11 aug 2008 02:42 (CEST)

Oh, ik wist niet (Quistniet) dat heel wikipedia draaide om "mijn" bewijzen. --Lempkesfabriek 11 aug 2008 02:44 (CEST)

Als je een uitspraak doet, dan moet je die wel toelichten ja. Hsf-toshiba 11 aug 2008 02:45 (CEST)

's-Hertogenbosch (gemeente) is de provinciehoofdstad en de toelichting staat hierboven beschreven. Ik zou willen dat elk onderwerp zo goed onderbouwd was. --Lempkesfabriek 11 aug 2008 02:49 (CEST)

---

--Lempkesfabriek 11 aug 2008 02:49 (CEST)

Nee, natuurlijk is de stad de hoofdstad. Stel, dat de gemeente zou fuseren met de gemeente Oss en de naam zou worden 's-Hertogenoss, dan zou de hoofdstad dus 's-Hertogenoss worden? Het provinciehuis zal echt niet verplaatsen hoor. Iedereen weet en leert dat 's-Hertogenbosch de hoofdstad is. Hsf-toshiba 11 aug 2008 02:51 (CEST)

Zoals inmiddels reeds lange tijd is bevestigd zou 's-Hertogenoss dan de hoofdstad worden. --Lempkesfabriek 11 aug 2008 02:53 (CEST)

Vraag met betrekking tot Haarlem, was een zijdelingse vraag

Verplaatst naar hier. Hsf-toshiba 27 jun 2008 20:01 (CEST)

Editwar

Goh, had ik deze door het gedoe om 's-Hertogenbosch (gemeente) en Rosmalen (voormalige gemeente) toch bijna gemist... Jullie weten beter dan editwarren, kom op. Ciell 22 jul 2008 01:16 (CEST)