Overleg:Anti-Fascistische Aktie

Praktijken beter belichten

Er zou wat meer over de dubieuze en facistoïde praktijken van deze zogenaamd "antifascistische" club in kunnen. Känsterle 28 nov 2004 16:25 (CET)

Maar niet in dergelijke POV- termen, hoop ik :o).

--MWAK 28 nov 2004 16:46 (CET)

Uiteraard niet ;) Känsterle 29 nov 2004 15:44 (CET)

NPOV-sjabloon toegevoegd

NPOV sjabloon toegevoegd. Tekst is niet neutraal en bijna letterlijk afkomstig van de AFA website, die deze organisatie uiteraard mooier afschildert dan ze eigenlijk is.

Fnorp 4 feb 2005 14:07 (CET)

De tekst is zeker niet neutraal en hoort wat mij betreft hier niet thuis; ik begrijp overigens niet dat de tekst - natuurlijk gepost door een anonymus - niet al is verwijderd op grond van auteursrechtschending: zie deze site. Ik zet dat sjabloon er dus voorlopig op. Sixtus 4 feb 2005 14:14 (CET)

Ook prima, al denk ik dat die auteursrechtenschending snel opgelost kan zijn, want ongetwijfeld zal AFA graag toestemming voor publicatie geven. Tekst kan overigens wel dienen als basis voor een neutraler artikel, maar dan moet er veel veranderd worden.

Fnorp 4 feb 2005 14:19 (CET)

Ja, dat van die toestemming was ook al bij me opgekomen, maar dan moet dat maar expliciet verklaard worden; laten we niet afgaan op slechts anonieme posts die een hele website copypasten. Herschrijven is natuurlijk een optie, maar ik weet zelf verder niets van deze organisatie om daar iets mee te kunnen, dus laten we eens zien of iemand anders daar de komende twee weken wel wat mee kan. Zo niet, dan moet het maar weg als ongeschikt artikel tot iemand zich geroepen voelt een nieuw, neutraal artikel over deze organisatie aan te maken, lijkt me. - Sixtus 4 feb 2005 14:45 (CET)

Ik wil wel een poging wagen, maar betwijfel of het artikel dan wél neutraal is. Maar goed, altijd nog beter dan dit ongenuanceerde eenzijdige verhaal.

Fnorp 4 feb 2005 15:16 (CET)

Meningsverschil

(voortzetting van (zeer) kortstondige meningsverschil op overlegpagina's Fnorp en Kwadronaut)

Hoe verder met dit artikel? Was oorspronkelijk bijna letterlijk van AFA-site gekopieerd en dus niet neutraal. Heeft ook na bewerking nog lange tijd een niet-npov sjabloon gehad. Op de een of andere manier moet dit toch neutraal te krijgen zijn. Fnorp 2 jun 2005 12:12 (CEST)

Voor de duidelijkheid de aanpassing tussen de 2 kwadronautjes zijn niet van mij. Over directe actie en wat geweld is en wanneer en door wie geoorloofd zijn vele discussies gevoerd die hier niet thuishoren. Dat Fnorp "de organisatie in maatschappelijke ogen radicaal te noemen" eruit wilt halen is begrijpelijk, dergelijke omschrijvingen maken wikipedia niet alleen te zwaar, door het hier wel en daar niet zo te gebruiken verdwijnt toch een beetje objectiviteit. De anonieme gebruiker die de wijzigingen van 'zogenaamde leden' maakte, zegt hierbij dus dat AFA zich er van distantieert. Ik wil dat best wel geloven maar trek het sterk in twijfel. Tegen andersdenkden is helemaal fout geformuleerd volgens mij. Er zijn genoeg anderdenkden die nooit zullen worden geviseerd door AFA. Ze viseren werkelijk slechts extreem-rechtse partijen, groepen en hun leden. Wie ontkent trouwens dat de NA en de Volksunie niet extreem-rechts zijn???

Voorstel: extreem-rechts er weer bij, zogenaamde leden laten we er uit tot iemand ons van het tegendeel overtuigt (ik vermoed dat 1 (ex)afalid zich er van distantieert) en het stukje van maatschappelijke ogen er uit. Kwadronaut 2 jun 2005 12:25 (CEST)

Een paar puntjes:

1. 1. Dat "de organisatie in maatschappelijke ogen radicaal te noemen" is mag wat mij betreft blijven staan. Iets dergelijks hoort er gewoon in. We hebben het hier niet over padvinders die samen leuke onschuldige dingen doen. Bovendien geldt in Nederland dat de overheid een monopolie heeft op het gebruik van geweld. AFA maakt zich dus gewoon schuldig aan eigenrichting.
2. 2. "Zogenaamde leden" er inderdaad uit laten.
3. 3. "tegen andersdenkenden" heb ik erin gezet omdat AFA de genoemde brede definitie hanteert en zeker niet alleen tegen echt extreem-rechtse partijen (als inderdaad NA en NVU) is gericht, al zullen ze daar zelf ongetwijfeld anders over denken. Of Nieuw Rechts ook extreem-rechts is, daarover verschillen ook op Wikipedia de meningen en je kunt ze niet op de ene pagina wel zo noemen en op de andere niet.

Fnorp 2 jun 2005 12:48 (CEST)

de zin " In het verleden hebben leden van de AFA gebruik gemaakt van bedreiging, intimidatie en openlijke geweldpleging tegen andersdenkenden" die er uit is gehaald was geen vandalisme, is er bewust uitgehaald omdat er hoegenaamd geen bewijs voor dat feit is.

Geen bewijs? Zie bijvoorbeeld http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel21/kn2141e.htm . Maar dat zal wel een fascistische bron zijn zeker? Fnorp 7 dec 2005 11:11 (CET)

herschreven

Ik heb zonder oog te hebben voor de discussie die eerder heeft plaatsgevonden het artikel herschreven, ik hoop niet dat ik iemand hiermee voor de scheentjes heb geschopt, anders laat het maar gewoon ff weten Nielz 18 mei 2006 22:43 (CEST)

Ik heb dan maar de hoognodige nuances aangebracht, nu kwam deze sturmabteilung er wel erg goed vanaf. Fnorp 19 mei 2006 09:00 (CEST)

Ik zie de 'nuances' eerder als veroordeling, ik haal enkele weer weg omdat ze tendentieus en niet onderbouwt zijn Nielz 19 mei 2006 14:38 (CEST)

Je wilt toch niet beweren dat jouw versie niet tendentieus, want behoorlijk positief, is? Fnorp 19 mei 2006 14:51 (CEST)

heeft iemand een suggestie voor deze zin, die is mijns insziens echt veel te kort door de bocht: AFA maakt geen onderscheid tussen extreem-rechts en rechts en is daarmee te beschouwen als een anti-democratische organisatie. Nielz 19 mei 2006 14:46 (CEST)

Ik weet niet of het zo kort door de bocht is. AFA richt zich zeker niet alleen tegen fascisme en extreem-rechts, maar ook tegen gewoon rechts, critici en andersdenkenden. Het voor eigen rechter spelen tegen organisaties en personen die niet op dezelfde lijn zitten als AFA is beslist anti-democratisch. Fnorp 19 mei 2006 14:58 (CEST)

Ik kan goed leven met de bewerkingen van Qwertyus, ik stel voor dat wie die houden Nielz 19 mei 2006 15:43 (CEST)

In principe akkoord, maar een verduidelijking van het begrip "verrechtsend overheidsbeleid" zou ik er nog graag in hebben. Fnorp 19 mei 2006 15:52 (CEST)

De gebeurtenissen van vandaag in Amsterdam tonen weer eens aan dat de in ieder geval een aantal methoden van AFA on-democratisch zijn. Enige edits gemaakt Peteve 27 mei 2006 23:01 (CEST)

peteve, wiki is geen politieke site,als je graag propaganda schrijft, dan ga je maar naar [1]. Als je echt een toevoeging wil maken met een goede inhoud dan zul je toch echt even moeten overleggen met je mede schrijvers, zoals uit de discussie blijkt is er al onenigheid over de inhoud, dit soort propaganda maakt ´t echt niet beter, graag een positieve bijdrage waar wij wat mee kunnen of helemaal niets! Nielz 29 mei 2006 12:05 (CEST)

Ahum, wie had het artikel ook alweer zonder enig overleg herschreven? En wie bedreef daarbij ook alweer propaganda door een gewelddadige extreemlinkse (en DUS anti-democratische) club af te schilderen als hoeders van vrijheid en democratie?? een beetje zelfkritiek zou geen kwaad kunnen Nielz. De verwijzing naar stormfront spreekt boekdelen. Alsof iedereen die kritisch tegenover AFA staat een neonazi zou zijn. Fnorp 29 mei 2006 14:51 (CEST)

goed ik liet me een beetje meeslepen maar ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde zaken als :'Enkele van de arrestanten bleken daarbij in het bezit van honkbalknuppels en traangas', niet overeenkomen met de bronvermelding (1 knuppel 2 mensen met traangas). Hierdoor was in ieder geval bij mij het beeld ontstaan (ik kan me natuurlijk vergissen) dat de bedoeling niet was om een feitelijke weergave maar een zeer sturende weergava van de zaken te doen.Misschien was het niet koosjer om peteve door te verwijzen naar stormfront, sorry daarvoor dan. Nielz 29 mei 2006 15:22 (CEST)

Nielz, hoewel we misschien qua sympathie voor deze club met elkaar van mening verschillen was je verwijzing een vergissing, je zal me in die omgeving zeker niet aantreffen net zo min als bij AFA; ik ben niet iemand die geweld tegen andersdenkenden propageert of goedkeurt. Maar al goed, excuses geaccepteerd. Ik had inderdaad beter moeten citeren maar liet mij misschien meeslepen door de wijze waarop het artikel was herschreven waardoor m.i. een on-realistisch positief beeld van AFA ontstond en de andere facistoïde kant van deze club volledig werd genegeerd. Het lijkt erop dat de huidige tekst met alle nuanceringen beter bij de realiteit aansluit. Peteve 30 mei 2006 09:24 (CEST)

vragen voor wijzigingen

Hoi, nieuw hier maar wil graag het feitelijke gehalte van dit artikeltje verhogen. Een aantal vragen:

• "Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties zoals de LPF, de SGP en zelfs de EO binnen het "werkterrein" van de AFA"

Waarom staat EO in dit rijtje? Heeft degene die deze zin heeft geschreven een bronvermelding waarom de EO ook tot het werkterrein behoort van de AFA? Dat lijkt me sterk. Het vermelding van EO geeft namelijk een vrij vreemd beeld, alsof de AFA zich bezig houd met anti-evangelisme. Omdat ik dit feitelijk echt onjuist vindt heb ik EO verwijdert uit de opsomming.

• "Sommige van de door de AFA gehanteerde methoden tegen andersdenkenden tonen een weinig democratisch gehalte."

Het gebruik van de term "andersdenkenden" vind ik vrij dubieus. Feitelijk vindt ik het wel waar maar het wekt de indruk alsof de AFA tegen alles en iedereen is die anders denkt. Ik zou de zin herschrijven in: "Sommige van de door de AFA gehanteerde actiemethoden worden bekritiseerd niet alleen door de huidige politiek alsook binnen de anarchistische kringen zelf."

• "Op 27 mei 2006 werd een groep van 20 AFA activisten gearresteerd die een demonstratie van evenzoveel extreem-rechts aanhangers verstoorde. De arrestatie gebeurde na openbare orde verstoring maar was op grond van openlijke geweldpleging. Een van de arrestanten bleek daarbij in het bezit van een honkbalknuppel, twee andere hadden traangas bij zich."

Omdat er verder geen voorbeelden worden genoemd over de activiteiten van de AFA vind ik het vrij kleurend om dit stukje in de tekst te plaatsen. Ik zou ervoor stemmen dit stukje te verwijderen. Evenals de link naar RTV en het katholieke nieuwsblad wat feitelijk een rechts-politieke bron is en dus moeilijk anoniem genoemd kan worden. Ik heb vanwege het niet-objectieve karakter deze laatste link al zelf verwijderd.

• "Vanwege het gewelddadige karakter van AFA treden leden vaak anoniem of onder een pseudoniem naar buiten."

Dit is feitelijk onjuist. Ik snap ook niet echt wat het doel is van deze zin. Het lijkt alsof de schrijver wederom wil benadrukken dat de AFA een gewelddadige organisatie is. Dat punt was toch al duidelijk gemaakt zou ik zeggen. Binnen anarchistische kringen is men nogal paranoide voor politie en AIVD. Deels omdat men gelooft dat er politieke redenen zijn om de anarchisten achter hun broek te zitten (ze zijn anti-staat), deels omdat deze mensen soms niet-legale methoden hebben om hun doelen te behalen, en deels omdat men sterk gehecht is aan persoonlijke vrijheid en privacy. Ik kan uiteraard me voorstellen dat de tweede reden sterker het geval is voor een organisatie als de AFA. Conclusie: Omdat zo'n complete uitleg als hierboven te ver zou voeren om in het artikel te verwerken, stem ik voor de verwijdering van de zin.

Om even de context van mijzelf weer te geven: Ik ben jarenlang actief geweest in het anarchistische wereldje (zonder overigens mijzelf als anarchist te beschouwen) en ik ken een voormalig zeer actief lid van AFA goed. Overigens ga ik zelf nooit mee naar acties van de AFA mede omdat ik het niet eens ben met het gebruik van geweld en intimidatie als mogelijk middel in de strijd tegen het extreemrechtse gedachtengoed.

Btw het bovenstaande stukje is door mij geschreven (chrizzler)

Als toevoeging op het verwijderen van de link naar het artikel in het Katholiek Nieuwsblad: De auteur is *******, medeoprichter van Platform de Krijger wat toch wel vrij duidelijk een extreem-rechtse denktank is. Ik heb een link naar wat meer info over het platform en *******, wel uit de linkse hoek maar de auteur vermeld informatie van Kafka te hebben gebruikt. Kafka staat bij mij hoog wat betreft hun objectieve materiaal over extreem-rechts.

"Platform de Krijger versus CIDI" http://www.gebladerte.nl/11146f73.htm

--Chrizzler 3 jul 2006 21:16 (CEST)

Link naar Katholiek nieuwsblad weer toegevoegd, net zoals een link naar de Alert site. Neutraal standpunt betekent van alle zijden belichten. Wat de sympathie van de schrijver van het stuk in het Katholiek Nieuwsblad ook moge zijn, de voorbeelden die hij gebruikt zijn verifieerbaar. Bij de artikelen over rechts extremisten gebruiken we ook niet alleen hun eigen website of sympatiserende journalisten als bron toch? Dus zowel bij rechts als links (extremisten) gewoon de feiten vermelden. Rechts extremisten zijn veelal geen lieverdjes, links extremisten echter evenmin en als ze dat elkaar over en weer verwijten levert dat feitenmateriaal. AlexP 8 sep 2006 09:48 (CEST)

De EO en SGP worden geviseerd vanwege hun vrouw- en homovijandige standpunten. Verrekijkerpraatjes? 8 sep 2006 18:59 (CEST)

Gekleurde tekst over de AFA

Ik krijg een vreemd gevoel bij het lezen van de beschrijving van 'Anti Fascistische Actie' en zo ook bij de discussie over de tekst. Ik lees tussen de regels door kleine aanpassingen, maar ook grove keuzes in de tekst, die geen overeenkomstig beeld geven van de organisatie AFA. Een aantal wikipedia-schrijvers hier hebben zich absoluut niet ten doel gesteld een objectieve tekst te produceren. De indruk dringt zich aan mij op dat deze schrijvers bewust de AFA in een kwaad daglicht proberen te brengen. Ik zal proberen een aantal voorbeelden te geven:

• 1. Hier wordt fout geciteerd:

(...) Sindsdien heeft AFA zich, naar eigen woorden, "ten doel gesteld racistische en fascistische partijen, groeperingen en tendensen te bestrijden en vermeend racistisch en verrechtsend overheidsbeleid aan de kaak te stellen".(...) Wat doet het woordje 'vermeend' in dit citaat? Dat komt niet uit de oorspronkelijke tekst (www.afanederland.org). Ik zal het verwijderen want naast het feit dat er fout wordt geciteerd, wekt het onterecht de indruk dat de AFA onzeker is over aard van het overheidsbeleid, terwijl die wikipedia-schrijver dit blijkbaar is.

• Volgende fragment: (...) De AFA zegt te strijden tegen iedere vorm van onderdrukking, haat, op grond van her- en afkomst, sekse, geloofsovertuiging en seksuele gerichtheid en te streven naar "een samenleving waarin gelijkwaardigheid en vrijheid centraal staan en sociaal-economische verschillen worden geminimaliseerd". Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties zoals de LPF en de SGP binnen het "werkterrein" van de AFA.(...)
  • 2. 'De AFA zegt te strijden...' letterlijk is dit correct, echter drukt de zin een twijfel uit. Ik stel niet voor dit te veranderen. Echter: wanneer deze manier van formuleren vaak wordt gebruikt in een tekst, neemt het objectieve karakter van een tekst wel af.
  • 3. Hier wordt weer een groot deel van de tekst van de AFA zelf gebruikt, maar wederom is hier een subtiele aanpassing gedaan. Er wordt door de AFA gesproken over 'seksuele geaardheid' terwijl er op wikipedia over 'seksuele gerichtheid' wordt gesproken. Ik vraag me af waarom dit veranderd wordt. Erkent de wikipedia-schrijver een bepaalde seksuele geaardheid niet? Of wilt hij/zij juist aangeven dat de AFA opkomt voor 'seksueel gerichte' mensen? Volgens mij is 'seksuele geaardheid' een alom bekent en begrepen begrip, daar waar 'seksuele gerichtheid' een vage term is en daadwerkelijk iets totaal anders betekend. Ik stel voor 'seksuele geaardheid' te gebruiken en zal dit veranderen.
  • 4. Volgens de wikipedia-schrijver vallen LPF en SGP binnen het "werkterrein" van de AFA. De bron die hiervoor gebruikt is lijkt mij het artikel van Jaap de Wreede in het Katholiek Nieuwsblad (http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel21/kn2141e.htm). Naast het feit dat Jaap de Wreede zelf een extreemrechtse denktank heeft opgericht, en dus geen objectieve bron is, wordt de nadruk in deze zin gelegt op partijen die niet als extreemrechts te boek staan. Terwijl de nadruk bij de AFA in haar beleid absoluut niet bij deze partijen ligt. Het lijkt mij veel zinniger om aan te geven op welke partijen en groepen de AFA zich wél nadrukkelijk richt, namelijk: de Nederlandse Volks Unie (NVU), de Nationale Alliantie (NA), Nieuw Rechts (NR), de Nationalistische Volks Beweging (NVB), Blood&Hounour, Voorpost, Jeugd Storm Nederland (JSN) enzovoort. Ik stel voor om beide opsommingen niet te maken, want dit behoeft te veel uitleg, bovendien is dit onnodig polariserend. Ik herschrijf de zin zonder het vernoemen van organisaties: "Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties binnen het "werkterrein" van de AFA."

• 6. Activisme: Het hele stuk hierover is problematisch, bepaald niet objectief. En gaat mee met de waan van de dag. Allerlei (toen) recente gebeurtenissen worden aangehaald. Dit verraad al snel hoe selectief dit is. Onlangs nog (3-2-2007) werd een AFA betoging aangevallen door rechts-extremisten in Uitgeest. Zouden we dit nu ook moeten vermelden om de ballans op te maken? Een lastige keuze…

Ik zal proberen met een aantal kleine aanpassingen de tekst voorlopig iets minder gekleurd meer waarheidsgetrouw te maken. Maar hier moet zeker nog op terug gekomen worden… Iets waar wel duidelijkheid over verschaft dient te worden is dat de AFA geen leden heeft (zie Organisatie). Dus de wikipedia-schrijver over AFA-sympathisanten / AFA-demonstranten / antifascisten zou moeten spreken.

• 7. Organisatie: Ik maak een kleine aanpassing in dit deel, dat volgens mij een redelijk waarheidsgetrouw beeld geeft van de organisatie AFA. In dit fragment (…)Vanwege het gewelddadige karakter van AFA treden leden vaak anoniem of onder een pseudoniem naar buiten. (…) staat echter een pertinente onwaarheid. Wanneer antifascisten een pseudoniem gebruiken doen zij dit in de eerste plaats omdat zij niet willen dat extreem-rechtsen achter hun identiteit komen. Verder geldt voor ongeveer de gehele linkse actie-scene - dus ook voor antifascisten - dat zij liever anoniem blijven bij acties. Wikipedia-schrijver chrizzler legt dit verder duidelijk uit in een van zijn reacties. Ik zal hier een aanpassing op maken.

Mvg. MevrouwAnders

goede analyse, mijn steun heb je Nielz 20 feb 2007 14:37 (CET)

Het huidige artikel is zeer moeizaam tot stand is gekomen. De oorspronkelijke versie was hopeloos want vrijwel letterlijk afkomstig van de AFA website. De huidige versie zal best voor verbetering vatbaar zijn maar ik kan voor mezelf zeggen dat ik mijn best heb gedaan om zo objectief mogelijk te blijven, ondanks mijn totale afkeer van deze club. Dat vereiste af en toe radicale nuancering van een al te positief beeld omdat wat mij betreft uiteindelijk de feiten voor zich moeten spreken.

• 1. Akkoord met correctie citaat. Mea culpa, ik heb hier inderdaad niet goed geciteerd. Het “vermeend” staat er naar mijn mening terecht omdat “verrechtsend” niet objectief is (want gebruikt vanuit het simplistische idee dat “links” goed is en “rechts” staat voor alles wat slecht is). Bij de aanpassing van de bestaande tekst tot citaat had ik “vermeend” weg moeten laten.
• 2. 'De AFA zegt te strijden” is een compromis. De alternatieven zijn 1. om klakkeloos voor waar aan te nemen wat AFA zegt of 2. dit helemaal weg te laten. Beide lijken me niet gewenst. Het gewelddadige en intimiderende karakter van AFA acties zegt iets heel anders dan “strijden tegen iedere vorm van onderdrukking, haat” etc. en dus is nuancering hoognodig. Dat AFA het een zegt en het ander doet mag best duidelijk gemaakt worden. Een deel van de aanhang van AFA bestaat uit lieden met communistische sympathieën. In de afgelopen 90 jaar is ruimschoots bewezen wat communisme inhoudt. Dergelijke figuren serieus afschilderen als “strijders voor vrijheid en gelijkwaardigheid” zou ronduit belachelijk zijn, net zo belachelijk als leden van Blood & Honour “slachtoffers van stalinistische terreur” of “verdedigers van de democratie” te noemen. Wikipedia moet het zwartwitdenken van beide politieke extremen niet overnemen, en zeker ook niet het jargon.
• 3. Akkoord met aanpassing. Hier zit niet meer achter dan dat een gebruiker het woord “geaardheid” wiste, er een tijd lang alleen “seksuele” stond en een andere gebruiker er “gerichtheid” voor terug heeft gezet om de zin weer kloppend te krijgen. Geen kwade wil lijkt me, hoogstens misschien een wat ongelukkige woordkeuze.
• 4. Dat is inderdaad de bron geweest. Misschien is meneer De Wrede inderdaad extreemrechts en niet objectief, het lijkt me echter belangrijker of de feiten kloppen ongeacht de politieke kleur van de bron. AFA is extreemlinks en eveneens geen objectieve bron. Dat wil nog niet zeggen dat ze per definitie liegen.
• 5. Geen punt 5?
• 6. Ik vind dat helemaal niet zo’n lastige keuze, ook dit recente incident kan gewoon worden vermeld.
• 7. Tja, dat zou best de reden kunnen zijn, maar ik herinner me uit mijn jeugd nog de gemaskerde “helden” van Onkruit, eveneens extreemlinks, die gemaskerd met stokken en verfbommen bezoekers van een open dag van de luchtmacht aanvielen en daarna snel de bescherming van de politie opzochten. Die hadden toen helemaal niets te vrezen van extreemrechts, ik neem aan dat er in die kringen gewoon nogal wat paranoia (om niet te zeggen: lafheid) rontwaart.

Fnorp 21 feb 2007 10:53 (CET)

Ik heb nogmaals naar de tekst gekeken, en vooral in de geschiedenis van het artikel. Zo zag ik wijzigingen door 080paul volledig teruggedraaid worden, terwijl die een heel wat genuanceerder beeld van AFA oproepen dan de nadruk op het demonstreren wat nu zo overheerst in dit stuk. AFA heeft z'n wortels in de oud-verzetsstrijders, waarvan sommigen al voor de Tweede Wereldoorlog hetzelfde deden als AFA nu doet. Zie [2] voor wat er stond voordat Fnorp de in zijn ogen POV-toevoegingen terugdraaide.

Ik heb in Zuilen gewoond, een wijk waar in WOII 2 fabrieken voor de oorlogsindustrie werden ingezet (Demka en Werkspoor). Er is gestaakt in 1942, tegen de deportatie van joden. Er zijn aanslagen gepleegd, er is gebombardeerd, er zijn Engelse piloten verscholen. Arbeiders zijn als dwangarbeiders afgevoerd. Een wijk waar extreem-rechts geen poot aan de grond kreeg, ondanks alle overlast van allochtone jongeren. Toch kregen we van tijd tot tijd folders in de bus, van Nederlands Blok en Voorpost. Heel suggestieve: alle rottigheid zou komen door de allochtonen. Ons huis was een bouwval, de Nederlandse woningbouw liet dat zo. De moskee zat in een krot. De rijkere Nederlanders ontvluchtten de wijk.

De AFA/KURF-kranten over de CD en CP'86 herinner ik me nog goed, over de volksverlakkerij van Hans Janmaat, dat hij even goed voor keiharde bezuinigingen op sociale voorzieningen stemde, want "dat kwam enkel allochtonen ten goede" (en ons tweeën, Nederlanders, ook).

Waar staat AFA voor? Voor bewustwording van de methoden van extreem-rechts. Zoals het uit woningen jagen van krakers (zie [3]) waarna de fik erin gaat. De goegemeente zal zeggen: net goed voor die krakers (ook al staan ze daarna op straat), maar die brand dan? En waarom laten ze zoiets niet over aan de politie? Het is een gekende methode van extreem-rechts om zogenaamd voor de openbare orde op te komen, net zolang tot ze die beheersen. De macht op straat heb je dan al, de officiële macht werpt men je wel toe, zie Italië in 1922, Duitsland in 1933. AFA wenst niet langs de zijlijn te staan als extreem-rechts zich organiseert, afwachtend toekijken terwijl het een massabeweging wordt.

Ik ben geen lid van AFA maar heb AFA wel leren waarderen. Ik ben geen kraker geweest maar las wel bladen uit de kraakbeweging. En dus ook de AFA-oproepen. Deze richtten zich stuk voor stuk op notoire criminelen, vechtersbazen, knokploegen, huurlingen, brandstichters.

Het is het buitengewoon schofferend te zien hoe en wanneer extreem-rechts demonsteert: "5 februari 2006: demonstratie op de Dam, tegelijkertijd met de herdenking van de Februaristaking.

22 augustus 2006: Kerwin Duinmeijer-herdenking wordt bekogeld met stenen en flessen door extreem-rechts.

28 januari 2007: Nazi demonstratie in Apeldoorn, tegelijkertijd met de mondiale herdenking van de Holocaust

21 maart 2007 (aangekondigd): demonstratie van de NVU in Rotterdam, tegen het geweld tegen andersdenkenden (lees neo-nazi's en extreem-rechts) tegelijkertijd met de internationale dag tegen racisme en discriminatie (deze demo staat ook aangekondigd voor 17 maart)

Bij al deze demonstraties werden verboden tekens en symbolen gedragen (o.a. een compleet SS uniform) en werden verboden liederen aangeheven. Daar is in het verleden door de politie nooit tegen op getreden, laat staan dat er mensen voor bekeurd zijn."

Ik heb eens geanalyseerd hoe de berichtgeving over 27 mei 2006 in elkaar zat, want daar werd AFA Amsterdam beschuldigd van het doelbewust zoeken van de confrontatie, en Wikipedia neemt dat gewoon over. In de komende dagen publiceer ik de chronologie, die knap onthullend is over de vermeende betrokkenheid van AFA Amsterdam bij de rellen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 29 mrt 2007 03:34 (CEST)

Zoals ik hierboven al zei; dit artikel is moeizaam tot stand gekomen. De oorspronkelijke AFA versie was propaganda en moest genuanceerd worden. Ik kan natuurlijk alleen voor mijn eigen bijdragen spreken. Ik ken AFA niet zo zeer als een actiegroep tegen fascisme (iets waar ieder zinnig mens tegen is) maar vooral als een actiegroep tegen alles wat zij fascisme wensen te noemen. Zeker vanaf de jaren 80 geldt die term voor alles en iedereen met een andere mening; indertijd was je al een fascist als je hardop durfde zeggen dat immigranten Nederlands moesten leren. In Nederland bestaat (of hopelijk: bestond) een blad als De Antifascist, ook voortgekomen uit het verzet. In dat blad werd (misschien wel wordt, ik heb het al jaren niet gezien) de term fascist consequent gebruikt voor tegenstanders en slachtoffers van het communisme en werd Stalin vereerd als de grootste antifascist aller tijden. Volgens dit blad was ook ik, als voorstander van de onafhankelijkheid van de Baltische landen en hulp aan dissidenten uit de Sovjetunie, een fascist. Als ik dan merk dat AFA aanhang heeft in kringen als de Internationale Socialisten, een clubje engerds die zich in een voortdurende staat van geschiedenisontkenning bevinden (en waarvan leden o.a. op wikipedia aan geschiedvervalsing doen), dan krijgt de term antifascisme voor mij een heel vieze bijsmaak. Wie met hamers en sikkels zwaait liegt als hij zegt te strijden tegen "iedere vorm van onderdrukking etc.". Dat er gesproken wordt over "verrechtsend overheidsbeleid" wijst er bovendien op dat het AFA niet alleen om extreemrechts te doen is. Een woord als "verrechtsend" heeft alleen betekenis voor iemand die een stereotype beeld van links en rechts heeft. Links als goed, rechts als fout. Met de geschiedenis in de hand is het omgekeerde zeker zo verdedigbaar. Het AFA logo spreekt boekdelen; van strijd tegen fascisme, dat heus niet het exclusieve domein van links is, is niets te zien. Wel de kleuren van twee extreemlinkse politieke stromingen. Je rijtje met extreemrechtse acties is interessant maar in dit kader niet zo relevant. Je hoeft mij niet te overtuigen van de walgelijkheid daarvan. Ik kan daar overigens wel extreemlinkse acties tegen plaatsen die net zo fout zijn. Het gericht met stenen gooien naar politiepaarden tijdens de krakersrellen in 1980, het blokkeren van de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn (waarbij familieleden van gesneuvelde soldaten door "antifascisten" de toegang werd ontzegd, Van Kooten en De Bie spraken er nog schande van), het aanvallen van een informatiestandje tegen abortus (onder het motto "we zijn voor vrije meningsuiting maar dit gaat te ver"), het vernielen van een informatiestandje van een modelbouwvereniging (die zich volgens de actievoerders bezig hield met "oorlogsverheerlijking"), de poging tot massamoord in Kedichem (hoe je ook over CD en CP denkt, dat was gewoon een criminele actie), het zijn maar een paar voorbeelden uit een lange lijst. AFA zelf is meerdere keren met gewelddadige acties in het nieuws gekomen en heeft dus op zijn zachtst gezegd de schijn tegen. Fnorp 29 mrt 2007 09:37 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat neutraliteit in de huidige tekst ver te zoeken is en deel in grote lijnen de waarneming van MevrouwAnders. De opmerking over het logo (twee extreemlinkse politieke politiek stromingen) lijkt me meer mening dan gebaseerd op feiten. Die vandaal 29 mrt 2007 10:00 (CEST)

Sinds wanneer is socialisme extreem? En ook in anarchisme heb je extreem en gematigd. Het verhaal van Fnorp zal geklopt hebben tot ca. 1995, daarna zijn zaken echt gaan verschuiven bij AFA. Voordien moest ik evenmin iets hebben van mensen die alles als fascisme bestempelden. AFA heeft in de tussentijd ook te maken gekregen met intolerante allochtonen (om de riedel voort te zetten dat fascisme enkel vreemdelingenhaat zou zijn), en met zoiets als radicale regionalisten uit Baskenland, Galicië, Bretagne, Slovenië, Vlaanderen, Wales en zo nog meer streken. AFA leert echt wel, nu jullie nog. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 29 mrt 2007 21:19 (CEST)

POV en referenties

Dit artikel is een ronduit POV-artikel dat geen gebruik van enige vorm van referenties maakt. Ik heb geen zin om zelf (vooralsnog) in het artikel te gaan snijden, noch om feitsjablonen te plaatsen, maar hier een lijst:

Het AFA beweert pacifisme als uitgangspunt te hanteren hoewel dit niet altijd blijkt uit het gedrag van de personen die onder AFA-vlag actievoeren. (voorbeeld, geen ref)

Hierbij wordt de confrontatie niet geschuwd en het komt bij tegendemonstaties soms tot geweld tussen beide groepen. Ook vindt bedreiging, intimidatie en openlijke geweldpleging plaats. (alinea daarna uitleg (dient één alinea te zijn), maar gebrek aan neutrale teksten, geen referenties)

AFA streeft naar geweldloos protest. AFA stelt niet geassocieerd te willen worden met geweld, "hetzelfde middel dat onze tegenstanders zo graag hanteren". (geciteerd, geen ref)

De financiering van de AFA komt ten dele uit het XminY Solidariteitsfonds. (geen ref)

AFA werkt nauw samen met het Vlaamse Anti-Fascistisch Front en Blokwatch. (geen ref)

Derde externe link is niet geschikt voor dit artikel.

Het liefst zou ik er zelf aan snijden, maar ik ben niet betrokken bij de discussie hierboven. Ik zou liever hebben dat iemand anders het doet. Enkele bronnen kunnen deze zijn:

SDNL.nl - De zogenaamde bestrijder van het fascisme maken zelf gebruik van fascistoïde praktijken (artikel over methodes)

HetVrijeVolk.com - Hé, ik sta ook op Kafka! (kritisch, op de actualiteit inspelend)

Ik hoop dat het artikel hiermee eindelijk neutraal en duidelijk kan worden. Vincentsc 10 mei 2008 22:32 (CEST)

AFA en consorten zijn volgens de nieuwsberichten keer op keer vele malen geweldadiger dan fascisten en nazi's

In dit onderwerp staat: AFA streeft naar geweldloos protest. AFA stelt niet geassocieerd te willen worden met geweld, "het middel dat onze tegenstanders zo graag hanteren".

Nu volg ik het nieuws al tientallen jaren heel getrouw. En daarin valt me telkens weer op dat het niet de fasciten en nazi's zijn die geweldadig zijn. Maar dat juist de anti-fascisten keer op keer geweld gebruiken.

Dat wil niet zeggen dat fascisten nooit geweldadig zijn of zondermeer zijn vrij te pleiten. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zij veel minder geweldadig zijn. En dat zij eerder reageren in reactie op anti-fascitische acties dan andersom.

En dat terwijl de meeste journalisten toch echt socialistisch zijn en zelfs lid zijn van socialistische partijen. Dus in deze kan geen sprake zijn van verdachte bron. Integendeel, je mag gevoeglijk aannemen dat ze het geweld van de anti-fascisten minder zwaar aanzetten dan ze zouden doen als fascisten geweld zouden gebruiken.

Dus de tekst bij dit onderwerp deugd gewoon niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen)

Ik kan zo niet vinden waar u op doelt maar ik zou zeggen: 'Pas het dan lekker aan!'. Mvg, Fontes 17 feb 2009 02:11 (CET)

Kun je de beweringen die jij doet ook bewijzen? Zowel NRC, Telegraaf als Dagblad van het Noorden worden wel "behoorlijk rechts" genoemd. In één geval bleek bij de Telegraaf wel heel duidelijk dat ze geen objectieve berichtgeving hanteren. Het ging hierbij om een demonstratie (formeel een buurtwandeling) van het (toen nog) Vlaams Blok en een tegendemonstratie van een samenwerkingsverband van anti-facistische groepen en allochtone jongeren. Volgens de Telegraaf hadden de deelnemers aan de tegendemonstratie de Vlaams Blokkers aangevallen. In werkelijkheid (ik was er toevallig zelf bij) stormde een groep van zo'n 30 man in volle vaart het plein over doch stopte op zo'n 5 meter van de VB-groep. Zij begonnen vervolgens met hun borden te meppen waarop natuurlijk een melee volgde. Pas op het moment dat wij de jongeren terugriepen verscheen de politie, die prompt op de jongeren in ging meppen...

Ik kan je heel niet meer vertellen hoe lang dat al geleden is maar wel dat het geschiedde in Antwerpen. Ergens in de periode 1985 - 1995. In ieder geval klopte de berichtgeving in de Telegraaf voor geen meter... Eddy Landzaat 29 jan 2010 19:56 (CET)

AIVD-waarschuwing

Ik heb het stuk over de AIVD waarschuwing opnieuw weggehaald. Het is vrijwel letterlijk overgenomen van AIVD informeert. Daarnaast acht ik deze waarschuwing niet relevant voor dit lemma aangezien het geen betrekking heeft op de AFA zelf. Het geeft weer dat iemand anders een mening heeft over de AFA en dit meldt aan anderen. Waarop de AIVD de waarschuwing baseert blijft volkomen duister. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 02:39 (CET)

De kritische houding van de AIVD jegens de AFA staat trouwens ook al benoemd in de inleiding. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 02:41 (CET)

Maar er wordt in de inleiding niet op de door de AIVD geobserveerde werkwijze ingegaan. Hoewel de tekst inderdaad lijkt op die van het persbericht, denk ik niet dat er sprake is van auteursrechtschending (en daar gaat het om bij het ongeoorloofd overnemen). De cruciale zin wordt geciteerd, en de rest is een, overigens niet eens woordelijk, overgenome classificatie van waar het om gaat: een brief aan burgemeesters. Ik denk dat de waarschuwing juist uitsluitend betrekking heeft op de AFA. Het feit dat de bronnen van de AIVD niet duidelijk zijn is niet verbazingwekkend. Binnenlandse veiligheidsdiensten zijn hier nu juist bekend om, en ondanks dat toch gezaghebbend. De AIVD is geen onbekende organisatie, en een lezer kan in dit geval zeer goed zelf beoordelen of ze AIVD informatie geloofwaardig vinden. Het is mijns inziens niet nodig dat een willekeurige wikipediaan die afweging voor de lezer maakt. Compro 16 mrt 2010 03:30 (CET)

Mijns inziens voegt het niets zinvols toe aan de opmerking uit de inleiding dat de AFA gemonitord word. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 03:39 (CET)

Eddy, graag jouw mening onderbouwen. De waarschuwing bevat een concrete aanwijzing richting de (plaatselijk) verantwoordelijke instanties m.b.t. veiligheid van burgers en daarom naar mijn mening relevant. Op dit moment zijn er vijf gebruikers voor plaatsing en één tegen. Denk ook even aan WP:3RR Mvg, BlueKnight 16 mrt 2010 10:15 (CET)

Zoals ik bij het begin van dit hoofdstuk al meldde is het vrijwel letterlijk overgenomen van AIVD informeert. Daarnaast staat in de inleiding al gemeld dat de AFA door de AIVD gemonitord word, hetgeen een nette term is voor geïnfiltreerd en tegengewerkt. De waarschuwing aan de gemeente valt overduidelijk onder dat tegenwerken. Vandaar mijn mening dat de waarschuwing helemaal niets toevoegd aan het lemma, aangezien het al in nette bewoordingen in de inleiding staat. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 10:52 (CET)

Indien het (vrijwel) letterlijk overgenomen is, dan dient het stuk herschreven te worden, of voorzien te worden van toestemming van auteur voor letterlijk overnemen i.v.m. GFDL.

De brief bevat een concrete, officiele waarschuwing, naar mijn bescheiden mening is dat iets heel anders dan (al dan niet vermeende) infiltratie/tegenwerking. (De betekenis van monitoren slaat vooral op "waarnemen", niet tegenwerken. In lemmata verwacht ik eigenlijk ook geen eufemismen te aantreffen.)

Verder heb ik de indruk dat AIVD als overheidsinstantie niet zo lichtvaardig is met waarschuwen van gemeentes, ik denk dat zij alleen deze actie onderneemt als ze heel zeker van haar zaak is. --BlueKnight 16 mrt 2010 12:02 (CET)

Infiltreren en tegenwerken is geen resultaat van eigen onderzoek, maar resultaat van eigen ervaringen. In mijn studententijd was ik actief binnen het Groninger Anti Fascisme Overleg heb daarbij zelf gezien en ervaren hoe de club tegengewerkt werd (we moesten vier keer verhuizen na waarschuwingen aan het adres van de eigenaar van een pand) en enkele vrienden zijn persoonlijk benaderd of zij informatie wilden verschaffen aan de BVD. Daarbij werd in 1 geval gebruik gemaakt van chantage door de man te confronteren met een pijnlijk detail uit zijn verleden. Zeer tot mijn verbazing heeft hij haar de deur gewezen en niet vier hoog het raam uit gesmeten... Eddy Landzaat 19 mrt 2010 03:37 (CET)

De AIVD kan per definitie niet worden gebruikt als bron voor een encylopedisch lemma omdat de AIVD stelselmatig weigert aan te geven waarop hij zich baseert, ergo, een mening van de AIVD is niet verifieerbaar, en over de kwaliteit van de AIVD zal ik het dan maar niet hebben, een ieder die met enige regelmaat De Telegraaf leest weet op welke wijze daar rapporten worden gefabriceerd. Peter b 16 mrt 2010 12:11 (CET)

Hoe kan hier nou toch discussie over ontstaan. Als iets in de inleiding staat betekent dat juist dat het iets belangrijks is waar waarschijnlijk in de rest van het lemma op teruggekomen gaat worden. Als de AIVD een zware claim maakt dan is dat per definitie E, ook al is het bedoeld als tegenwerking (eigen onderzoek!), en ook al zou de AIVD volkomen onbetrouwbaar zijn (nogmaals eigen onderzoek). Alle lemma's over extreem linkse organisaties lekker fris houden door op deze manier volkomen legitieme bronnen eruit te houden is POV-pushing, en ik heb geen zin om nu weer tegen een muur te gaan staan praten zonder dat er inhoudelijk op mijn reacties gereageerd wordt. Joepnl 16 mrt 2010 14:00 (CET)

Hoe zo? Ik geef gemotiveerd aan waarom uitlatingen van de AIVD niet bruikbaar zijn als bron voor een encyclopedie? Wat is daar onduidelijk aan?Juist om een NPOV-lemma te maken dien je je te baseren op fatsoenlijke bronnen, dat geldt voor ieder lemma, en zeker voor een lemma als dit dat vanaf het begin voorwerp is geweest van pov-pushing van twee kanten. Peter b 16 mrt 2010 14:13 (CET)

Eens met Peter B.'s eerste bijdrage om 12:11, de uitlatingen van de AIVD zijn inderdaad onbetrouwbaar als bron voor 'eigen' claim; echter: daar gaat de discussie hier helemaal niet over. De bron is opgevoerd om te onderbouwen dat deze uitlatingen daadwerkelijk gedaan zijn door AIVD, niet om te onderbouwen dat de uitlatingen/claims van AIVD op zich ook juist zijn, dat is in de bijdrage in het midden gelaten zoals ik het nu lees. Onze mening over (on)betrouwbaarheid ervan moeten we niet willen invullen/opdringen aan de lezers. Sjuul Paradijs zal natuurlijk het zijne ervan denken, zoals de verantwoordelijke ambtenaren bij de gemeenten deze brief op haar waarde zullen schatten en (naar ik mag aannemen) ook de bezoekers van deze lemma.

Deze brief kan een zodanige impact hebben op de (bewegingsvrijheid/speelruimte van de) gewraakte organisatie dat zij hierdoor vermeldenswaardig is. --BlueKnight 16 mrt 2010 15:15 (CET)

(na BWC)Het kale feit DAT de AIVD een waarschuwing afgeeft is weldegelijk E. Maar misschien wordt het tijd om een lemma aan te maken De fabels van het linkse geweld en dan als bron de Telegraaf noemen? Of het gepruts van ingehuurde bureaus die ook nergens wat vanaf weten? Er is tenslotte helemaal niks aan de hand. AFA heeft het recht op vergaderen en meningsuiting altijd hoog in het vaandel gehad en -hoewel ze het er natuurlijk niet mee eens zijn- vinden ze toch dat er ook voor rechtse meningen een podium moet zijn, er is totaal geen sprake van geweld in de linkse scene, en als er al eens een moord plaatsvindt op Seveke of Fortuyn, of anti-semitische organisaties als Hamas worden uitgenodigd, of een hotel in de fik vliegt, of dat er op politici wordt ingereden, of een huis van een staatssecretaris in de as wordt gelegd met een bom, of een kraker een rolstoel ingeslagen wordt, of bijeenkomsten van extreem rechts stelselmatig worden afgelast uit angst voor geweld dan gaat het natuurlijk om kleine incidentjes die de regel bevestigen dat radicaal links erom bekend staan zich bezig te houden met het roken van jointjes en het zingen van Kumbaya. Teksten als Organiseer jezelf en je vrienden; trap de nazi’s van de straat! en bijbehorende "Mooie graffiti" als The only good fascist is a dead one moeten dan ook worden opgevat als een oproep tot dialoog met andersdenkenden. Het is nergens voor nodig om elk lemma over radikaal links maar te besmeuren met de smerige vuilspuiterij van fringeclubs als de AIVD en BiZa, het opnemen van de AIVD in dit lemma kan dan ook (zoals Eddy al scherp opmerkte) op zijn best gebruikt worden te laten zien dat AFA moedig stand houdt ondanks de felle tegenwerking van dergelijke reactionaire clubs. We moeten ons tenslotte altijd blijven beseffen dat als AFA er niet was geweest er constant negers en moslims aan een boom hingen, zoals blijkt uit de recente, door de NVU beraamde moord op Kerwin Duinmeijer. Joepnl 16 mrt 2010 15:24 (CET)

Goed, en hiermee is de discussie gebaseert op argumenten uitgemond in totale onzin. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 19:38 (CET)

Dat laatste ben ik met je eens. Blijft dat ik niet vind dat wij als schrijvers een bron als de AIVD categorisch als onencyclopedisch moeten beschouwen. Dat is vergelijkbaar als niet kunnen verwijzen naar de bijbel in een tekst over het Christendom. Ook van de bijbel kan je niet achterhalen waar het op gebaseerd is, maar elke lezer kan voorzichzelf bepalen of hij aan een claim op basis van de bijbel geloof hecht of niet. Compro 16 mrt 2010 22:20 (CET)

Ik acht het algemeen bekend dat de AIVD (en voorgangers) aan het rechter oog blind waren en voor het linker oog een vergrootglas hadden. Ik zie echter nog steeds niet waarom deze waarschuwing van de AIVD aan de gemeenten relevant is voor een lemma over het AFA. Mijns inziens voegt het gewoon niets toe. Jantje roept wat naar Pietje over Keesje, maar Pietje weet dat al en bovendien kan hij er niets aan doen. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 22:49 (CET)

De onzin is al veel eerder begonnen, bovenstaande reactie is mijn cynische reactie op exact dezelfde discussie die op lemma na lemma gevoerd wordt. Op Internationale Socialisten was deze bron niet goed. Op Extreemlinks telt de AIVD ook niet mee, en zijn boeken doorgaans geen betrouwbare bron. Er wordt hier godverdomme al maanden gedaan alsof Wikipedia verdedigd moet worden tegen een stel fascistoide idioten die volstrekte waanzin willen toevoegen over linkse organisaties, daarbij leunend op partijdige clubs (zoals BiZa en de AIVD). De waarheid is precies andersom. Er is van alles mis met de Internationale Socialisten, met AFA, met extreem links in het algemeen, daar zijn honderden zwakke maar gelukkig ook een paar zeer sterke bronnen voor, en het is zacht gezegd een POV, maar duidelijker gezegd geschiedsvervalsing om die informatie met VOLSTREKT NORMALE bronnen op te nemen in een artikel en al helemaal in de vorm "AIVD zegt X", nog niet eens "X". En, net als op Internationale Socialisten ben ik ernstig geneigd om het maar op te geven. Ik heb echt wel betere dingen te doen dan dag in dag uit mijn uiterste best te doen om met met argumenten, nog meer bronnen, en nog meer argumenten om aan te tonen dat puntje X of puntje Y in een Wikipedia artikel moet verschijnen omdat puntje X of puntje Y nu eenmaal ernstige zaken zijn die erin horen. Honderdduizenden scholieren, journalisten en anderen zien Wikipedia-artikelen als de waarheid en gaan ervanuit dat lemma's als deze wel het neutrale resultaat zullen zijn van consensus tussen ter zake kundige lieden. Daar vergissen ze zich verschrikkelijk in. Je kunt niet een artikel schrijven over de zee zonder te vermelden dat er water in zit, je kunt niet over Hitler schrijven zonder de Holocaust te vermelden en je kunt niet over radicaal/extreem/whatever links schrijven zonder het dreigen met geweld te beschrijven want dan lieg je. Joepnl 16 mrt 2010 22:53 (CET)

Duidelijker kun je je vooringenomendheid niet etaleren Joep, voor jou staat vast dat er van alles mis is met allerlei clubs, een dergelijke overtuiging wil nog wel eens het kritisch vermogen mbt de waarde van bronnen in de weg zitten. Na lezing van jouw gebruikerspagina verbaas ik me overigens wel over de waarde die jij toekent aan de geheime dienst van de overheid, als ik van iemand zou verwachten dat hij kritisch was ten opzichte van de neutraliteit van uitlatingen die door overheidsorganen worden gedaan dan was jij het wel. Peter b 16 mrt 2010 23:47 (CET)

Ik kan de frustratie van Joep alleen maar beamen, er is op wikipedia een hoop mis met de omgang met extreem-links. Zelf heb ik de nodige aanvaringen gehad met types, waaronder een moderator, die het dictatoriale karakter van het Lenin-bewind ontkennen en niet willen dat de misdaden van Lenin en Trotski en consorten misdaden worden genoemd want "wat hadden ze anders moeten doen", en is voor sommige mensen, waaronder die moderator, geen enkel serieus wetenschappelijk boek over het communisme aanvaardbaar als bron wegens "anti-communistisch" (alsof daarmee iets mis is). Als ik dan zie dat een weinig objectieve club als KAFKA opgevoerd wordt als een serieus onderzoeksbureau, terwijl ook een charlatan als Jaap van Donselaar serieus wordt genomen, dan breekt mijn klomp als een overheidsinstantie als de AIVD niet als bron zou kunnen fungeren. Fnorp 17 mrt 2010 09:48 (CET)

@Fnorp: als de AIVD 'onbetrouwbaar' wordt genoemd dan weet je al wat voor vlees je de kuip hebt...

@Eddy: Ik zie dat je ergens een feit-sjabloon hebt toegevoegd, bij een gegeven dat algemeen bekend is en in elk basisschool-geschiedenisboek staat. Wat is daar precies het idee achter? Knowalles 18 mrt 2010 13:12 (CET)

@Peter b, wat jij met "vooringenomenheid" impliceert is dat het aan de medewerkers van Wikipedia is om een oordeel te vellen op basis van beschikbare gegevens en dat ze daarom niet "bevooroordeeld" mogen zijn. Dat is een totaal verkeerde interpretatie van de WP:NPOV, en precies wat WP:GOO verduidelijkt. Wikipedia oordeelt zelf niet, maar beschrijft de feiten en bijbehorende oordelen die buiten Wikipedia al bestonden. Daarvoor is het helemaal niet nodig dat de medewerkers zelf geen mening hebben. Sterker nog, het is volgens mij vrijwel onmogelijk om veel te weten over een bepaald onderwerp en er tegelijk geen mening over te hebben. Mijn mening is volkomen duidelijk: er is van alles mis met extreem links. Wat ik in het artikel wil: er zijn goede bronnen die zéggen dat er van alles mis is. Mijn mening is: het gebruik van of dreigen met geweld is altijd slecht, hoe nobel je doel ook mag zijn. Wat ik in het artikel wil is: AFA dreigt met geweld. Dat is volkomen legitiem. Joepnl 18 mrt 2010 22:21 (CET)

In de discussie hierboven worden wel erg verschillende zaken aangeroerd. De vraag of de brief van de AIVD vermeld mag worden op één hoop gooien met b.v. de pogingen van sommigen om de Internationale Socialisten van antisemitisme te beschuldigen zonder dat wie dan ook enig antisemitisch citaat van de IS heeft kunnen geven lijkt mij zeer onjuist. Ik moet eerlijk zeggen dat mij verbaast dat er zoveel meningsverschil is over die brief van de AIVD. Zelfs als de beweringen in deze brief volkomen onwaar zouden zijn, dan nog (of misschien zelfs dan temeer) lijkt mij het feit dat de AIVD zo`n brief aan burgemeesters schrijft een relevant feit. Beter dan het verwijderen van zulke toevoegingen lijkt het mij om ruimte te bieden aan tegengeluiden. Daarbij ligt dan voor de hand: een weerwoord van de AFA zelf. Een enkele blik op de website van de AFA is voldoende om te zien dat dit er inderdaad al sinds ruim een maand is: [4]. Waarom heeft niemand dat gewoon toegevoegd? Ik zal het alsnog doen. Paul kuiper 20 mrt 2010 02:47 (CET)

Overleg aub

Ik heb me nog niet verdiept in de kwestie, maar mag ik Knowalles en Jeroen oproepen om met elkaar in overleg te treden? Groet, Vinvlugt (overleg) 6 feb 2016 18:06 (CET)

zie bewerkingsamenvattingen. Verder valt er weinig te overleggen met Knowalles (sic). Zie zijn reputatie. .....jeroen..... 6 feb 2016 18:09 (CET)

De bewerkingssamenvattingen zijn inderdaad door sommigen gebruikt om wat argumenten uit te wisselen (of in het geval van Jeroen: PA's). Hierboven is overigens reeds overleg gevoerd over exact dit onderwerp, daar is Jeroen ook al op gewezen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 feb 2016 18:14 (CET)

Dat bedoel ik. .....jeroen..... 6 feb 2016 18:21 (CET)

Mijn argumenten heb je tot nog toe vakkundig genegeerd. Zie de bewerkingssamenvattingen, mocht je ze terug willen lezen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 feb 2016 18:23 (CET)

De zienswijze van de AIVD is duidelijk gepositioneerd onder een kopje en is voorzien van bronnen. Waarom Jeroen hardnekkig wil regelen dat deze informatie uit het artikel wordt geweerd is voor mij niet duidelijk. Het lijkt hier te gaan om voor het onderwerp relevante informatie, afkomstig van een encyclopedische bron, de AIVD. Het lijkt mij neutraal om de informatie, voorzien van betrouwbare bronnen, te behouden. Bob.v.R (overleg) 6 feb 2016 18:29 (CET)

De AIVD mag dan een overheidsinstelling zijn, het is bepaald geen onafhankelijke bron. Ende inhoudelijke controleerbaarheid is volledig nul. The Banner Overleg 18 feb 2016 16:02 (CET)

Wat maakt dat uit? De beweringen van de AIVD worden niet als feiten gepresenteerd; er staat steeds 'volgens de AIVD'. Woody_|(?) 18 feb 2016 16:22 (CET)

Dan kan je ook stellen "Volgens de Story en Privé ..." welke eenzelfde betrouwbaarheid hebben. Gebruikelijk is om betrouwbare bronnen te gebruiken. The Banner Overleg 18 feb 2016 17:04 (CET)

Het is nogal wat om de AIVD op een lijn te stellen met roddelbladen, maar los daarvan: het is helemaal niet moeilijk om voor een bewering als "Volgens de AIVD echter is de AFA meestal de agressor bij geweld jegens rechts-extremisten" een bron anders dan de AIVD te vinden waarin bevestigd wordt dat dit de kijk van de AIVD is op de AFA. Bijvoorbeeld: S. de Jong, Het AIVD-dilemma. Hoe dieper de infiltratie, hoe vuiler de handen, NRC 4 juni 2011, waarin het volgende te lezen valt: "Maar de rollen zijn meestal omgekeerd, schrijft de AIVD in haar jaarverslag van 2008. De dienst verwijst naar een rechterlijke uitspraak dat jaar, waarin bevestigd wordt dat de AFA de agressor was bij een confrontatie in 2007 in Uitgeest. In het jaarverslag wordt de AFA gekenmerkt als bedreiger van de democratische rechtsorde." Het maakt helemaal niet uit of wat de AIVD zegt controleerbaar is (dat is een bericht in een krant ook niet als de journalist zijn bron niet noemt), het enige dat ertoe doet is dát de AIVD dit over de AFA zegt. En vanzelfsprekend doet het er niet toe of jij de AIVD betrouwbaar vindt. Woody_|(?) 18 feb 2016 17:23 (CET)

Ken je het gezegde "Eén zwaluw maakt nog geen zomer"? The Banner Overleg 18 feb 2016 17:35 (CET)

Wat beweegt je ertoe zo'n stomme vraag te stellen, The Banner? Misschien zou het wel zo netjes zijn om open te zijn over je eigen betrokkenheid bij de AFA, en toe te geven dat je het gewoon niet eens bent met wat de AIVD zegt. Woody_|(?) 18 feb 2016 17:39 (CET)

Tja, ik zou ook kunnen vragen naar jouw betrokkenheid bij "de tegenpartij", beste Woodcutterty. En ja, ik ben in de jaren negentig betrokken geweest bij de AFA. En ik weet uit de praktijk hoeveel onzin de BVD/AIVD publiceerde. Als voorbeeldje: het Autonome Zwart Blok, doorgaans goed zichtbaar bij demonstraties, wordt door de AIVD gezien als identiek met de AFA. DE AFA kent echter ook veel groeperingen die zich met name bezig houden met onderzoek en voorlichting en uitsluitend geweldloos opereren. The Banner Overleg 18 feb 2016 18:31 (CET)

Je mag best vragen naar mijn betrokkenheid bij de AIVD: die is er niet. En wat jij van de beweringen van de AIVD vindt doet op geen enkele wijze ter zake. Zoals ik eerder aangaf: het gaat erom dát de AIVD dit over de AFA zegt, en niet of je het ermee eens bent. Woody_|(?) 18 feb 2016 18:34 (CET)

De dienst verwijst naar een rechterlijke uitspraak dat jaar. Dat is wel heel illustratief dat je uitgerekend dat aanhaalt. Nrgens is namelijk uit op te maken om welke rechterlijke uitspraak het precies gaat. Dat kan ook niet, want het is verzonnen. Sonty (overleg) 18 feb 2016 18:39 (CET)

Je maakt nu precies dezelfde fout als The Banner: je vraagt je af of wat de AIVD beweert wel klopt, namelijk dat er zo'n rechterlijke uitspraak zou zijn. NRC verwijst echter enkel naar wat de AIVD in haar jaarverslag zegt. Pagina 36 van het jaarverslag: "In 2008 is door een rechterlijke uitspraak (voor de eerste maal) bevestigd dat AFA de agressor was bij een links-rechtsconfrontatie (Uitgeest, februari 2007)." Voor zover je beweert dat de NRC onzin verkoopt is het dus aantoonbaar onjuist, en voor zover je zegt dat de AIVD onzin verkoopt is het niet relevant (tenzij je een betrouwbare bron hebt waarin naar voren komt dát de AIVD hier inderdaad zit te liegen). Woody_|(?) 18 feb 2016 18:53 (CET)

De AIVD had een noot met het zaaknummer van de rechtzaak in het rapport kunnen zetten. Dat hebben ze nagelaten terwijl dat niet hoeft want het gaat niet om geheime info. De onderzoeksjournalist van het NRC tuint erin want hij papegaait kritiekloos na zonder onderzoekje daarop. Voor jezelf: pak www.rechtspraak.nl en zoek de rechtzaak. Conclusie: onvindbaar dus... Sonty (overleg) 18 feb 2016 19:03 (CET)

Niet alle rechterlijke uitspraken worden op rechtspraak.nl gepubliceerd, dus uit het enkele feit dat een uitspraak daar niet te vinden is kan niet de conclusie getrokken worden dat de uitspraak niet bestaat. De uitspraken in kwestie zijn echter vermoedelijk te kennen via Rb. Haarlem 6 mei 2009, ECLI:NL:RBHAA:2008:BD3440, en daaruit leid ik af dat de AIVD hier inderdaad fout zit. De politierechter in kwestie oordeelde volgens deze uitspraak namelijk juist "dat niet bedoelde links-extremisten (AFA, W.) maar de verdachten als groep een georganiseerde aanval hebben ingezet en dat zij als eersten overgegaan zijn tot het uitoefenen van geweld". Het tegenovergestelde dus van wat de AIVD beweert. Dat doet niet af aan het feit dát de AIVD beweert dat AFA in dit geval de agressor was, en het zou origineel onderzoek zijn om zonder betrouwbare bron te zeggen dat de AIVD het verkeerd heeft (ik kan immers niet met zekerheid zeggen dat dit de bewuste vonnissen zijn). Bovendien zijn we nu weer bezig met ons af te vragen of de AIVD gelijk heeft of niet, en dat is niet onze taak. Woody_|(?) 18 feb 2016 19:52 (CET) PS Ik haalde één voorbeeld aan van een 'volgens de AIVD ...'-uitspraak in het artikel. Er staan er meer in waar precies hetzelfde voor gezegd kan worden: zoek gewoon betrouwbare bronnen die de stellingname van de AIVD bevestigen of weerspreken, maar ga niet zelf (in het geval van The Banner met een duidelijke COI) proberen te beoordelen wat wel en niet waar is van wat de AIVD zegt.

Volgens mij staat er niet ter discussie of de AIVD bepaalde uitspraken heeft gedaan, de discussie gaat over het belang dat aan deze uitspraken moet worden gehecht. Bever (overleg) 18 feb 2016 20:26 (CET)

Ik zie iemand meermaals beweren dat de uitspraken van de AIVD niet vermeld zouden moeten worden omdat deze oncontroleerbaar zijn, dus volgens mij gaat het wel degelijk (ook) over het onderscheid tussen 'wat heeft de AIVD gezegd' en 'klopt het wat de AIVD heeft gezegd'. Woody_|(?) 18 feb 2016 20:32 (CET)

Het zou heel boeiend zijn wanneer de verschillende stellingnames en constateringen met onafhankelijke (dus niet het onderwerp verwante bronnen), betrouwbare (dus geen oncontroleerbare stellingnames van de AIVD of sociale media), eerder gepubliceerde bronnen zouden worden onderbouwd. The Banner Overleg 6 feb 2016 21:07 (CET)

En toen bleef het akelig stil.... Vinvlugt (overleg) 18 feb 2016 15:45 (CET)

Ik ben voor opname van de AIVD. Zeer opmerkelijk namelijk dat zulke overheidsinstanties groepen als deze als staatsondermijnend of dergelijke bestempelt. Vergelijkt zich met en:Food not Bombs. Sonty (overleg) 18 feb 2016 16:15 (CET)

Wat bedoel je precies met de verwijzing naar Food nor Bombs? Bever (overleg) 18 feb 2016 20:31 (CET)

Die kregen last van framing vanuit de overheid. Ze werden beticht van terrorisme, wat een slag in de lucht bleek. Die zaak was voor zover ik weet nog veel krankzinniger: het kwam ook nooit tot bewijs, laat staan een rechtzaak. Sonty (overleg) 19 feb 2016 00:15 (CET)

Er is hier nog niet genoemd wat de aanleiding was van de bewerkingsoorlog vorige week: aan de paragraaf over de AIVD die al langer in dit artikel stond, werd een alinea toegevoegd waarin werd beweerd dat AFA en Kafka het gevaar van extreemrechts overdrijven omdat ze hieraan het eigen bestaansrecht ontlenen. Hiermee werd de AIVD-paragraaf wel erg lang. Is het niet eenzijdig dat maar één externe mening over AFA hier aan bod komt, nl. die van de geheime dienst, en dan ook nog zo uitgebreid? Bever (overleg) 18 feb 2016 20:14 (CET)

Jammer

... dat je hier niet mag klokkenluiden ... 83.85.143.141 8 sep 2016 23:23 (CEST)

De neutraliteit wordt betwist

Dat klopt inderdaad. Te veel informatie wordt ontleend aan de AIVD, een overheidsorganisatie die absoluut niet neutraal genoemd kan worden.

Ik stel voor om het artikel te neutraliseren door alle beweringen van de AIVD te verwijderen. The Banner Overleg 2 jan 2018 13:19 (CET)

Het komt vast niet als een verassing dat ik het hiermee eens ben. Ik snap overigens dat als de AFA vaak in aanvaring komt met de AIVD dit nog van belang kan zijn om te vermelden, maar het is mijn inziens absurd dat minstens 9 van de 16 bronnen in het artikel gebaseerd zijn op informatie van een organisatie die duidelijk geen neutrale houding tegenover de AFA heeft. AnarchistiCookie Overleg 18 jan 2018 14:35 (CET)

Bewerkingen 17 februari 2021

Met de bewerkingen van collega Historicus9 is, wat mij betreft, de neutraliteit van het artikel nóg meer in het gedrang geraakt: waar de beschouwing van de AIVD eerst nog een enkele zin vormde in de inleiding van het artikel (deze versie), vormde het na diens/dier bewerkingen opeens de leidraad van bijna de gehele inleiding en was zelfs de definitie van het onderwerp ernaar aangepast (deze versie). Dat de AFA en de AIVD een slechte relatie en geschiedenis met elkaar hebben, hoeft niet verzwegen te worden. Maar het is mij geheel niet helder wat de beschouwing van de AIVD toevoegt aan een onderwerpsomschrijving, die neutraal dient te zijn.

Wat betreft de discussie omtrent de AIVD, wil ik graag op het volgende wijzen:

• De AIVD ontleent vrij letterlijk haar bestaansrecht aan het bestrijden van allerlei groepen, stromingen en netwerken die zij radicaal genoeg achten om te monitoren. Hier vallen veel politiek activistische bewegingen onder. De AIVD neemt geen beschrijvende positie in, maar een bestrijdende en monitorende positie. Hierdoor kan de AIVD niet onafhankelijk naar de zaak kijken.
• Wat 'extreemlinks' en 'extreemrechts' is, is subjectief (wat nota bene in dat artikel zelf te lezen valt). Andere beweringen en zelfstandige naamwoorden die de AIVD rondstrooit ('gewelddadig' e.d.) zijn op zich ook niets waard. Als de AFA bijvoorbeeld geweld gebruikt, is het mijn inziens logischer en essentieel dat dit gestoeld wordt op bronnen die dit geweld beschrijven - bijvoorbeeld nieuwsberichten - en niet op de niet onafhankelijke beschouwing van de AIVD.

Kortom; onafhankelijke journalisten, wetenschappers en onderzoekers hunner beschouwingen zouden hier veel meer op z'n plaats zijn dan die van de AIVD, als we een beschrijving en uitdieping willen geven van het onderwerp. Het is opvallend te moeten concluderen dat na 17 jaar overleg het merendeel van de bronnen nog steeds bestaat uit de rapporten van overheidsinstanties, en ook nog een aanzienlijke minderheid uit de verklaringen en websites van de AFA zelf bestaat (die dus ook niet onafhankelijk zijn). Ik heb voor nu alle beweringen van de AIVD onder hun respectievelijke kopje gezet, en getracht in ieder geval de inleiding weer neutraal te houden. AnarchistiCookie Overleg 17 feb 2021 23:28 (CET)

Reactie Gebruiker:Historicus9

Punt 1: De AIVD is een organisatie met het doel de democratische rechtsorde te beschermen en extremistische organisaties in kaart te brengen. De AIVD heeft expertise op dit gebied en heeft criteria voor de begrippen 'extreemlinks' en 'extreemrechts'. Wanneer een organisatie aan deze definitie voldoet zal de AIVD deze organisatie als ofwel 'extreemlinks' ofwel 'extreemrechts'. Dat de AIVD AFA deze kwalificatie gegeven heeft is niet mijn persoonlijke mening maar simpelweg een feitelijke constatering. Een feit dat relevant is voor de Wikipedia-pagina van deze organisatie.

Punt 2: Ik heb gemerkt dat een aantal Wikipedianen ongewenste feiten en bronnen verwijderen op deze pagina. Vermoedelijk omdat deze bronnen in strijd zijn met hun wellicht positieve visie op de AFA (ik heb bij gebruikersnaam Anarchist Cookie ook wel een vermoeden). Bronnen die niet in hun visie passen worden zonder feitelijke onderbouwing als 'niet-neutraal' weggezet en verwijderd, ook al zijn ze van experts. Onthoud: Wikipedia is een objectieve encyclopedie, geen opiniepagina. Schrijf je subjectieve opvattingen over de AIVD op een blog of Twitter desnoods, maar Wikipedia verdient objectiviteit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Historicus9 (overleg · bijdragen)

Als je een objectieve encyclopedie wilt hebben, moet je geen subjectieve bronnen gaan gebruiken. The Banner Overleg 17 feb 2021 23:50 (CET)

Je bevestigt precies mijn tweede punt hier. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Historicus9 (overleg · bijdragen)

Ow, ik ben ruimdenkend genoeg om jou te vragen of jij de subjectieve AIVD-bronnen kunt vervangen door onafhankelijk, eerder gepubliceerde, neutrale bronnen. Als de AIVD zo geweldig is, dan zullen er vast wel meer bronnen te vinden zijn die onafhankelijke van de AIVD de feiten beschrijven, toch? The Banner Overleg 18 feb 2021 00:01 (CET)

Opnieuw roep je dat de AIVD 'subjectief' is zonder enige onderbouwing. Daarnaast heb ik naast de AIVD ook bronnen van experts toegevoegd + een NOS-bron (waarin ze tot dezelfde kwalificatie komen als de AIVD trouwens). Genoeg onderbouwing van mijn kant dus – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Historicus9 (overleg · bijdragen)

Een NOS-bron die gewoon het AIVD napraat. Geen betrouwbare bron dus. The Banner Overleg 18 feb 2021 00:20 (CET)

Elseviers Weekblad praat ook de AIVD na en zijn dus geen betrouwbare bronnen. Uw extremisme expert Nikki Sterkenburg is gespecialiseerd in extreem-rechts extremisme en is daardoor nauwelijks een expert te noemen in de anti-fascisme beweging. The Banner Overleg 18 feb 2021 11:17 (CET)

Overigens rept die bron met geen woord over de AFA zelf... De relevantie ervan ontgaat mij. AnarchistiCookie Overleg 19 feb 2021 18:35 (CET)

wat is er subjectief aan de AIVD? Rwzi (overleg) 18 feb 2021 11:21 (CET)

De AIVD wordt door de staat betaald om extremisme te onderzoeken. Het maakt nimmer bronnen bekend (dus feiten kunnen niet geverifieerd worden) en het werkt vanaf een eigen definitie van extremisme. Aangezien het betaald wordt om extremisme te volgen, is het niet zo vreemd dat het extremisme vind. Maar daarbij heeft het opvallend veel aandacht voor links en veel minder aandacht voor andere vormen van extremisme, zoals bijvoorbeeld dierenactivisme, moslim-activisme en rechts/extreemrechts activisme. The Banner Overleg 18 feb 2021 11:34 (CET)

loon betalen is verplicht volgens rijksoverheid. en uit wp:GOO: Het basisidee luidt als volgt: het kan voor ons zeer lastig zijn om een juist oordeel te vellen over de vraag of een bepaalde zaak 'waar' is of niet. Het is niet aan ons om te proberen vast te stellen of iemands eigen natuurkundige theorie enige waarde heeft; we hebben niet echt de middelen om dat te kunnen doen. Maar wat we 'kunnen' doen is controleren of het al dan niet gepubliceerd is in vakbladen of door uitgevers die goed bekend staan. Het is daarom het eenvoudigst om het oordelen over de geloofwaardigheid van zaken te vermijden door vast te houden aan wat door mensen die veel beter in staat zijn te oordelen als geloofwaardig wordt bestempeld.

en:

• "Als iemands standpunt door de meerderheid wordt erkend, zou het eenvoudig moeten zijn om dat standpunt ook met algemeen aanvaarde bronnen te ondersteunen."
• "Als iemands standpunt door een noemenswaardige wetenschappelijke minderheid wordt erkend, zou het eenvoudig moeten zijn om prominente aanhangers ervan te noemen, en het artikel zou zeker de controverse daarover moeten beschrijven, zonder daarover verder een oordeel te vellen."
• "Als iemands standpunt door een erg kleine minderheid wordt ondersteund, dan geldt het volgende; of het nu klopt of niet; of het nu wel of niet kan worden bewezen; het hoort eenvoudigweg niet thuis op Wikipedia, behalve misschien in een ondergeschikt artikel [dat specifiek aan dit minderheidsstandpunt gewijd is]. Wikipedia is niet de plek voor eigen onderzoek. dus hebt u bronnen die dat ook vinden? Rwzi (overleg) 18 feb 2021 11:59 (CET)

Zoals drie punten aangeven: inderdaad, als er meerdere betrouwbare bronnen zijn, die los en onafhankelijk van de AIVD kunnen bevinden dat de AFA extreemlinks, gewelddadig et cetera is, zou dat zonder meer in het artikel opgenomen moeten worden. Om deze bronnen werd voor het eerst reeds jaren geleden een verzoek gedaan, en daar is nooit meer op gereageerd. The Banner deed dit op 18 februari weer, en ook dáár is geen gehoor aangegeven.

Ik wil trouwens ook nog aan TB's laatste opmerking toevoegen, dat de AIVD een bestrijdende rol inneemt tegen alles wat zij als gevaarlijk beschouwt. Dus naast het feit dat indien het zo is dat de AIVD als enige deze bevindingen onafhankelijk doet, we deze niet als de volledige waarheid moeten beschouwen (zoals het artikel nu geschreven is), moeten we wmb de AIVD niet als autoriteit zien wat betreft dit onderwerp. Vandaar het verzoek om andere bronnen aan te leveren en het artikel niet te baseren op (enkel) de bevindingen van de AIVD. AnarchistiCookie Overleg 19 feb 2021 18:35 (CET)

Beste, wat de AIVD extreemlinks of -rechts vindt, wordt niet minder subjectief omdat ze daar criteria voor hebben bedacht. Daarnaast, reagerend op de zin "Dat de AIVD AFA deze kwalificatie gegeven heeft is niet mijn persoonlijke mening maar simpelweg een feitelijke constatering.": dat is juist. De interpretatie dat deze kwalificatie recht doet aan de werkelijkheid (of juist niet), is echter wel subjectief. Vandaar dat ik, en andere collega's al jaren voordat deze discussie opnieuw opgeleefd is, vraag naar onafhankelijke, gezaghebbende bronnen, die dit beeld bevestigen (zie ook mijn reactie op collega Rwzi hierboven). Bij een controversieel onderwerp als de AFA lijkt mij dit niet meer dan terecht. Mvg, AnarchistiCookie Overleg 19 feb 2021 18:35 (CET)

[5][6] Rwzi (overleg) 20 feb 2021 14:04 (CET)

Ik heb ook bij vakbonds- en studentendemonstratie relletjes en rellen gezien. Zijn vakbondsleden en studenten daarom extremisten? En lang niet alle antifascisten zijn ook extremisten. De eerder genoemde Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka is bijvoorbeeld een onderzoeksgroep. The Banner Overleg 20 feb 2021 14:24 (CET)

om in te gaan op de enige vraag: als de bronnen ze als extremisten omschrijven wel. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 14:26 (CET)

Heb jij betrouwbare bronnen voor de kwalificatie van Kafka als gewelddadig en extreem-links? The Banner Overleg 20 feb 2021 14:30 (CET)

die heb ik nog niet gevonden maar ik heb al wel bronnen gevonden die Anti-Fascistische Aktie als Extreem-links bestempelen. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 14:37 (CET)

Links of extreem-links is een vage kwalificatie. Maar veel belangrijk is het etiket dat ze gewelddadig zouden zijn. Dat daar betrouwbare bronnen voor komen veel belangrijker. The Banner Overleg 20 feb 2021 14:41 (CET)

dat u dat een vage kwalificatie vind is uw keuze maar de bronnen vinden dat Anti-Fascistische Aktie weldegelijk extreem-links Rwzi (overleg) 20 feb 2021 14:42 (CET)

Och, ik heb ook wel eens de CDA de kwalificatie "links" zien krijgen. Dus dat politieke oordeel zegt weinig. Ik vraag met name bronnen voor de gewelddadigheid van Kafka. The Banner Overleg 20 feb 2021 14:47 (CET)

dit is de overlegpagina voor Anti-Fascistische Aktie. als u bronnen wilt voor de gewelddadigheid van Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka moet u hier daarom vragen. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 14:50 (CET)

Waarmee dus een antwoord vermeden wordt. The Banner Overleg 20 feb 2021 15:20 (CET)

dan vraag ik bij deze bronnen voor de gewelddadigheid van de PVV. (net zo relevant voor dit onderwerp.) Rwzi (overleg) 20 feb 2021 15:23 (CET)

Ik adviseer jou om dit artikel wat beter te lezen. The Banner Overleg 20 feb 2021 15:27 (CET)

 Uitgevoerd kafka komt drie keer voor in dit artikel

1. Daarnaast doet de AFA onderzoek, vaak samen met andere organisaties zoals Kafka en FOK.

2. Volgens de AIVD spelen antifascistische organisaties als de AFA en Kafka een rol bij het overdrijven van gevaar van extreemrechts.

3. Ook bij hun strijd om extreemrechts uit het publieke domein te weren, gebruiken AFA en Kafka ondemocratische middelen, stelt de inlichtingendienst. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 15:35 (CET)

En nu gaarne nog wat onafhankelijke bronnen voor die beweringen. The Banner Overleg 20 feb 2021 15:55 (CET)

en waarom levert u die dan niet? Rwzi (overleg) 20 feb 2021 16:12 (CET)

Omdat ik die bronnen nog nimmer heb kunnen vinden. The Banner Overleg 20 feb 2021 16:37 (CET)

en waarom vraagt het dan niet aan de plaatser? (terzijde maar is er een verplichting voor onafhankelijke bronnen?) Rwzi (overleg) 20 feb 2021 16:40 (CET)

De vraag om bronnen (ook in 2018 al eens gedaan) is om de beweringen van de AIVD te kunnen verifiëren. The Banner Overleg 20 feb 2021 16:52 (CET)

en waar kan ik verifiëren of alleen onafhankelijke bronnen toegestaan zijn om te verifiëren? Rwzi (overleg) 24 feb 2021 19:01 (CET)

Ben je bekend met het credo "Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend"? The Banner Overleg 24 feb 2021 19:23 (CET)

nee. Rwzi (overleg) 28 feb 2021 14:31 (CET) ps. er staat al jaren een bronvermelding bij naar een NOS bericht.

Dat klopt, maar in doe context werd extreemlinks en gewelddadig niet op één hoop geveegd. En zie Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend The Banner Overleg 28 feb 2021 14:55 (CET)

maar van de eerste alinea zijn alleen de namen van de bedenkers onderbouwd. Rwzi (overleg) 28 feb 2021 15:12 (CET)

Verwijderingen 'ongewenste'/niet-positieve bronnen

Opnieuw worden er bronnen zonder onderbouwing verwijderd. De bewering dat de AIVD betaald wordt om de AFA als gevaar neer te zetten, is compleet onjuist. De AIVD wordt betaald om de democratische rechtsorde te beschermen. Bewegingen die een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde (of ze nou rechtsextremistisch, linksextremistisch of anderszins extremistisch) zijn, worden door de AIVD. Ook bronnen uit kranten en weekbladen worden zonder enige goede onderbouwing verwijderd. Dit allemaal door twee gebruikers, namelijk: The Banner Overleg en AnarchistiCookie Overleg. Blijkbaar kunnen zij er vanuit hun politieke opvattingen niet tegen dat er soms ongewenste informatie over deze beweging verschijnt en kiezen zij ervoor al die bronnen maar te verwijderen. Jammer, dit is niet in lijn met het idee achter een objectieve encyclopedie als Wikipedia. Gebruiker:Historicus9

In plaats van met het vingertje te wijzen naar anderen kan je ook gewoon betrouwbare, onafhankelijke bronnen leveren die de claims en beweringen van de AIVD ondersteunen. Daarmee kan je echt een neutrale encyclopedie bouwen. The Banner Overleg 22 feb 2021 21:10 (CET)

Opnieuw impliceert u zonder enige onderbouwing dat de AIVD niet betrouwbaar en onafhankelijk is. Overigens heb ik andere bronnen toegevoegd, zoals een bron over de bekladding van de Rode Hoed, letterlijk opgeëist door AFA (https://afanederland.org/2018/05/25/actie-tegen-fvd-bijeenkomst-ramen-de-rode-hoed-ingegooid/), maar die werd door u verwijderd. Precies wat ik dus zeg in mijn reactie: ongewenste/niet-positieve informatie wordt door u verwijderd.Gebruiker:Historicus9

Beveiligd

Door de huidige bewerkingsoorlog heb ik het artikel een weekje volledig beveiligd. De betrokken partijen kunnen op deze overlegpagina (bij voorkeur op een constructieve manier) in overleg gaan over de inhoud van het artikel. Met vriendelijke groet, Daniuu 22 feb 2021 21:00 (CET)

Discussie Bronnen

Hoewel ik het niet eens ben met de ongefundeerde kritiek van The Banner Overleg op de betrouwbaarheid van de AIVD, zal ik een toegeving aan hem doen door extra niet-AIVD bronnen toe te voegen/te vermelden. Dit zie ik als oplossing voor de bewerkingsoorlog. Gebruiker:Historicus9

Lijst:

1. www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2018/03/aivd-extreem-links-gewelddadiger-dan-extreem-rechts-592921/

2. https://www.ad.nl/binnenland/links-activisme-rechtszaak-als-rechts-groeit-gaat-links-blaffen~aa564cbc/ (onderzoek Bureau Beke in opdracht van Ministerie van Veiligheid en Justitie)

3. https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2017/08/antifascisten-duiken-overal-op-105240w

4. https://www.ad.nl/amsterdam/ramen-de-rode-hoed-ingegooid-en-deuren-beklad~a182ab91

6. https://nos.nl/artikel/2182113-barricades-brand-en-radicalen-een-impressie-van-de-rellen.html

7. https://www.ad.nl/buitenland/nederlander-21-krijgt-jarenlange-celstraf-voor-rellen-g20-top~a349bc99/

8. https://nos.nl/artikel/2156096-politie-beeindigt-betoging-anti-fascisten-in-den-haag.html

9. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/extreem-linkse-betogers-verstoren-manifestatie-van-pegida-in-enschede~bfa938bc/

Gebruiker:Historicus9

1. Een AIVD-claim
2. Een lid van AFA kun je haar trouwens waarschijnlijk niet noemen.
3. achter een betaalmuur, dus niet te controleren
4. Noemt de AFA helemaal niet
5. Noemt noch de AFA noch anti-fascisten
6. Noemt noch de AFA noch anti-fascisten
7. Is de AFA verantwoordelijk voor iedereen die aan een demonstratie deelneemt? Het artikel geeft geen verband tussen de commotie achteraf en de gestopte demonstratie.
8. Een demonstratie verstoren en op de weg gaan zitten is geen geweld.

Veel links, geen bewijs voor de claims en beweringen.

The Banner Overleg 22 feb 2021 22:23 (CET)

Als zowel de Volkskrant, het Algemeen Dagblad, Elsevier Weekblad, de NOS én de AIVD zeggen dat een beweging ‘extreem-links’ is kan je concluderen dat er genoeg bronnen zijn om dit in het Wikipedia-artikel zetten.

Daarnaast (bron 8) is het proberen doorbreken van een politieblokkade of het oproepen tot het doodschieten van een politicus, los van alle bronnen van de inlichtingendienst, genoeg onderbouwing voor het predicaat ‘betrokken bij geweld’

Zie ondermeer deze paragraaf in de tweede bron:“Het wetenschappelijk onderzoeksbureau van het ministerie van Justitie en Veiligheid vroeg Bureau Beke om links-extremistisch Nederland in kaart te brengen, in 2018. De uitkomst: er zijn 27 links-extremistische groepen actief, en de meerderheid richt zich op thema's als antifascisme en mensenrechten'. Sympathisanten schuwen geweld niet (bij demonstraties worden wapens en vuurwerk aangetroffen), komen op voor vluchtelingen en dieren, ageren tegen extreemrechtse clubs en rechtse politieke partijen, de asielketen en de defensie-industrie. Dat gebeurt bijvoorbeeld met (illegale) tegendemonstraties bij Pegida-protesten, ook worden bedrijven en organisaties op de korrel genomen. Zo werd in 2016 het huis van de directeur van de Immigratie- en Naturalisatie Dienst (IND) beklad met de tekst 'IND=moord'.”Gebruiker:Historicus9(overleg) 22 feb 2021 22:42 (CET)

Ja, en de opdracht was om eenzijdig naar "links" te kijken. Ik weet niet hoeveel jaar geleden heeft de FNV ook een hele grote demonstratie georganiseerd in Den Haag (voor 2006). Daarbij kwamen ook wat relletjes voor. Maakt dat de hele FNV gewelddadig? En zijn alle studenten gewelddadig omdat er bij studentendemonstratie nogal eens relletjes uitbreken? Je blaast de zaken geweldig op. The Banner Overleg 22 feb 2021 22:50 (CET)

Als een organisatie na onderzoek van de AIVD én het Ministerie van Justitie en Veiligheid als gewelddadig wordt beschouwd, sympathisanten en/of leden in gewelddadige incidenten terechtkomen, dan is er voor een redelijk denkend mens genoeg rede om desbetreffende organisatie als 'betrokken bij geweld' te beschouwen. Gebruiker:Historicus9

Als Alinea 1 van het artikel dit wordt:

De Anti Fascistische Aktie (AFA) is binnen Nederland en Vlaanderen een antifascistisch netwerk dat zich als doel stelt te strijden tegen extreemrechtse ideologieën, met name het fascisme, en de uitwerkingen daarvan in de maatschappij. Het netwerk wordt door de Volkskrant, het Algemeen Dagblad, het Elsevier Weekblad, de NOS en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst als extreemlinks beschouwd en door de AIVD en het Ministerie van Justitie en Veiligheid als gewelddadig.

Dit is een mooie gulden middenweg. Hier staan alleen maar feitelijke constateringen in (de Volkskrant beschouwt de AFA als 'extreemlinks' is een feitelijke constatering, zie artikel) en ieder persoon kan voor zich bepalen of hij de AIVD en de andere kranten als de Volkskrant en media gelooft. Gebruiker:Historicus9

Je maakt opnieuw de fout links en extreem-links gelijk te stellen met gewelddadig. The Banner Overleg 22 feb 2021 23:07 (CET)

Nee, er staat een duidelijke 'en' tussen aan de ene kant extreemlinks en aan de andere kant gewelddadig in Alinea 1 Gebruiker:Historicus9

Zie: De Anti Fascistische Aktie (AFA) is binnen Nederland en Vlaanderen een antifascistisch netwerk dat zich als doel stelt te strijden tegen extreemrechtse ideologieën, met name het fascisme, en de uitwerkingen daarvan in de maatschappij. Het netwerk wordt door de Volkskrant, het Algemeen Dagblad, het Elsevier Weekblad, de NOS en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst als extreemlinks beschouwd en door de AIVD en het Ministerie van Justitie en Veiligheid als gewelddadig. (Historicus9 (overleg) 22 feb 2021 23:23 (CET))

Nieuwe Alinea 1 en dus oplossing bewerkingsoorlog

De oplossing voor de bewerkingsoorlog is alinea 1 als volgt: De Anti Fascistische Aktie (AFA) is binnen Nederland en Vlaanderen een antifascistisch netwerk dat zich als doel stelt te strijden tegen extreemrechtse ideologieën, met name het fascisme, en de uitwerkingen daarvan in de maatschappij. Het netwerk wordt door de Volkskrant, het Algemeen Dagblad, het Elsevier Weekblad, de NOS en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst als extreemlinks beschouwd en door de AIVD en het Ministerie van Justitie en Veiligheid als gewelddadig.

Onderbouwing: Dit is een mooie gulden middenweg. Er staan slechts feitelijke constateringen in (dat de Volkskrant AFA als ‘extreemlinks’ beschouwt is een feitelijke constatering, zie artikel) en ieder persoon kan voor zichzelf bepalen of hij de AIVD en kranten als de Volkskrant als betrouwbaar acht. Dit is de middenweg tussen diegenen die de AIVD als ‘onbetrouwbaar’ beschouwen en diegenen die dat niet doen. Gebruiker:Historicus9

Onacceptabel, niet-neutraal en niet door betrouwbare bronnen gedekt. The Banner Overleg 22 feb 2021 23:23 (CET)

Laat ieder voor zichzelf bepalen wat neutrale en betrouwbare bronnen zijn, in plaats van deze zonder onderbouwing te verwjderen. Dat de AIVD en de Volskrant de AFA 'extreemlinks' vinden is slecht een feitelijke constatering, niet mijn persoonlijke mening (Historicus9 (overleg) 22 feb 2021 23:25 (CET))

Nu is zelfs de Volkskrant en de NOS 'onbetrouwbaar' en 'niet-neutraal'. Dit begint lachwekkend te worden. (Historicus9 (overleg) 22 feb 2021 23:28 (CET))

Dat heeft natuurlijk veel te maken met de wijze waarop jij zaken samenvoegt en in een suggestieve vorm giet. The Banner Overleg 25 feb 2021 13:22 (CET)

Helaas heb je de hele discussie en tal van voorgaande discussies weer volledig genegeerd. Ik heb het hele verhaal even prompt weer teruggedraaid. Van de bestrijder van de AFA zal je nimmer een objectieve verslaglegging krijgen. Dat kan hun immers de subsidiekosten. The Banner Overleg 1 apr 2021 23:00 (CEST)

Lees pagina's Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en Wikipedia:Neutraal standpunt.

1. Nederlandse media als de Volkskrant, het AD en de NOS zijn betrouwbare secundaire bronnen. Het verwijderen van deze bronnen is in strijd met de Wikipedia-richtlijnen van NPOV (neutral point of view). Zie [[7]].

2. Het onderzoek van wetenschappelijk onderzoeksbureau Bureau Beke in opdracht van het Ministerie van Justitie en Veiligheid is een academische bron. Dus absoluut een betrouwbare bron volgens Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen.

3. De AIVD is een professionele organisatie met extperise op het gebied van extremisme. Het citeren van de AIVD is dus ook volledig in lijn met Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Ook het argument 'van de bestrijder AFA zal je nimmer een objectieve verslaglegging krijgen' nergens op. Zal je van de Nederlandse politie, de bestrijder van criminaliteit in Nederland, dus ook nimmer objectieve verslaggeving krijgen over criminaliteit? Wat is trouwens de onderbouwing van deze bewering? Heeft u enig hard bewijs dat de AIVD niet-objectief te werk gaat. Het weergeven van een standpunt van de AIVD is geen subjectieve opvatting van mijzelf maar een feitelijke weergave van het standpunt van de AIVD. Kortom op basis van beweringen zonder enige onderbouwing ('AIVD niet objectief') betrouwbare bronnen verwijderen is POV.

Concluderend: U verwijdert hier betrouwbare bronnen zonder enige correcte onderbouwing en beschuldigt mij van 'POV-pushing'. Een idiote beschuldiging. Ik handel volledig in lijn met de richtlijnen van Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en Wikipedia:Neutraal standpunt. U bent met betrekking tot dit artikel compleet vooringenomen en diegene die hier met POV-pushing bezig is. Historicus9 (overleg) 1 apr 2021 23:49 (CEST)

Het is alleen wat jammer dat jij nog steeds niet door hebt dat de AIVD geen betrouwbare bron is. En dus ook dat het napraten van de AIVD geen betrouwbare bronnen op gaat leveren. De AIVD raakt immers zijn subsidie kwijt wanneer zij gaan vertellen dat de AFA brave jongens en meisjes zijn. En dan zijn de AIVD-ers werkloos. En dus vertellen ze maar dat extreem-rechts brave jongens zijn en die linksen het meest afschuwelijke tuig wat er bestaat. En hun baantjes zijn weer gered. The Banner Overleg 2 apr 2021 00:05 (CEST)

Dit is precies het punt wat ik eerder heb gemaakt. Ik voeg betrouwbare bronnen toe (onder meer Volkskrant en NOS) volgens de Wikipedia-richtlijnen ,vervolgens verwijdert u deze bronnen verwijzend naar de overlegpagina terwijl u op de overlegpagina allerlei zaken roept zonder enige onderbouwing. Daarnaast beschuldigt u mij van 'POV-pushing', terwijl u diegene bent die overduidelijk op vooringenomen wijze betrouwbare bronnen verwijdert die u ongewenste acht.

U doet in uw reactie twee uitspraken:

1.'De AIVD raakt immers zijn subsidie kwijt wanneer zij gaan vertellen dat de AFA brave jongens en meisjes zijn.'

Waar baseert u die uitspraak in godsnaam op? Heeft u hier enig bewijs voor?

2. 'En dus vertellen ze maar dat extreem-rechts brave jongens zijn en die linksen het meest afschuwelijke tuig wat er bestaat. En hun baantjes zijn weer gered.'

Opnieuw een uitspraak zonder enige onderbouwing en ook nog aantoonbaar onjuist. Net zoals de AIVD extreemlinkse organisaties als de AFA in de gaten houdt, doen zij (gelukkig) hetzelfde met extreemrechtse organisaties als Voorpost en Erkenbrand. Een voorbeeld is de AIVD-publicatie 'Rechts-extremisme in Nederland, een fenomeen in beweging'.(URL=https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/documenten/publicaties/2018/10/02/rechts-extremisme-in-nederland-een-fenomeen-in-beweging)

U bent nogmaals diegene die betrouwbare bronnen verwijdert zonder serieuze onderbouwing verwijzend naar de overlegpagina, terwijl u op de overlegpagina zaken roept zonder onderbouwing Historicus9 (overleg) 2 apr 2021 01:54 (CEST)

Ik heb u al menig maal uitgelegd dat de AIVD en daarvan afgeleide bronnen niet betrouwbaar zijn omdat de AIVD de AFA en dergelijke beroepsmatig bestrijdt. Men geeft nooit inzicht in hun methoden en waarop zij de beschuldigingen schragen. De AIVD is financieel afhankelijk van het creëren van een vijandbeeld ten opzicht van "links". Als je goed kijkt dan zijn er nooit onafhankelijke bronnen die publiceren over de feiten waarop de AIVD haar vijandbeeld baseert. Het napraten van de publicaties door derden levert echter geen betrouwbare, onafhankelijke bronnen op, simpelweg omdat de basis (de onbetrouwbare AIVD-rapporten) niet deugt. Helaas blijft u bezig om zonder enige realistische onderbouwing de AIVD betrouwbaar te verklaren. The Banner Overleg 2 apr 2021 09:31 (CEST)

Dat lijkt me nogal een POV. Is er een gezaghebbende bron die de AIVD structureel onbetrouwbaar noemt? Je kan toch sowieso wel melden dat iets in een rapport van de AIVD staat? Ten eerste kan iedereen zijn eigen conclusies daaraan verbinden, ten tweede heeft hetgeen de AIVD meldt gevolgen voor het overheidsbeleid. Zeer relevant dus. GeeJee (overleg) 2 apr 2021 09:56 (CEST)

Zijn er bronnen te vinden die de claims van de AIVD in haar rapporten ondersteunen? De AIVD is als bron oncontroleerbaar. The Banner Overleg 2 apr 2021 10:20 (CEST)

Er staat niet "de Anti-Fascistische Aktie is extreemlinks en gewelddadig" als voldongen feit met een bronvermelding naar een AIVD-rapport, maar "door de AIVD wordt de AFA gekwalificeerd als extreemlinks en gewelddadig". De AIVD is een overheidsdienst en daarmee input voor overheidsbeleid. Dus zo'n kwalificatie is vermeldenswaardig in de inleiding van dit artikel. Daarbij zijn er genoeg bronnen te vinden die publiceren over de rapporten van de AIVD. GeeJee (overleg) 2 apr 2021 10:32 (CEST)

Ik zie overigens dat de AIVD in enorm veel artikelen op Wikipedia wordt aangehaald als input en zelfs bron voor beweringen over radicalisme. Dat loopt van extreemlinks tot extreemrechts tot radicale islam en dierenactivisme. De stelling dat de AIVD onbetrouwbaar is en het vooral op (extreem-)links heeft gemunt is een mening die in deze discussie niet door bronnen wordt onderbouwd. GeeJee (overleg) 2 apr 2021 10:44 (CEST)

Dan zie ik graag de bronnen die de claims van de AIVD ondersteunen. The Banner Overleg 2 apr 2021 10:47 (CEST)

Je leest of begrijpt mijn reacties niet. Zo valt er geen discussie te voeren. GeeJee (overleg) 2 apr 2021 10:58 (CEST)

Ik denk dat jij niet goed leest. Er wordt genoeg gepubliceerd over die AIVD-rapporten. Maar het blijft volledig onduidelijk waar die AIVD-rapporten op gebaseerd zijn. The Banner Overleg 2 apr 2021 11:13 (CEST)

Fijn dat je aangeeft dat er genoeg gezaghebbende publicaties zijn over de AIVD-rapporten, want dat is uiteraard het punt waarom het gaat. Wij hoeven geen onderzoek te doen naar hoe de AIVD (of anderen) onderzoek doet. Het is wel netjes om aan te geven van wie een kwalificatie komt, of het nu AIVD, Monitor Extreem-Rechts, KAFKA, Monitor Links of wie dan ook is. GeeJee (overleg) 2 apr 2021 13:33 (CEST)

Je moet echter terdege wel beoordelen of een bron betrouwbaar is... The Banner Overleg 2 apr 2021 15:35 (CEST)

De wet van Clay Shirky: “Institutions will try to preserve the problems to which they are a solution.” The Banner Overleg‍ 4 apr 2021 21:09 (CEST)

Waar gaat het lemma over?

Een editwar over de vraag of de AFA wel of niet extreem-links is en/of gewelddadig lijkt me redelijk zinloos. Als je het lemma leest en de gebruikte bronnen raadpleegt dan roept dat de vraag op of de AFA die oorspronkelijk werd beschreven nog wel als zodanig bestaat. Los van dat de k een c is geworden, meer dan een website lijkt er nu niet meer te bestaan. Misschien eerst eens nagaan of er nog recente bronnen zijn waaruit het bestaan kan worden bevestigd. De links die Historicus9 hierboven onder bronnen geeft lijken eigenlijk geen van alle echt betrekking te hebben op de organisatie waar het lemma over gaat (of wellicht beter, ging). Peter b (overleg) 2 apr 2021 13:57 (CEST)

Bewijs van de beweringen van de AIVD

Is er iemand die bewijs kan leveren dat de beweringen van de AIVD gestaafd zijn op feiten? Tot nu blijkt dat helemaal nergens uit. Dat maakt de AIVD als bron onbetrouwbaar. En onbetrouwbare bronnen moeten verwijderd worden. The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 00:12 (CEST)

Het is vaker op de pagina aangegeven: het standpunt van de AIVD beschrijven ("de AIVD kwalificeert het als"), inclusief onafhankelijke bronnen over dat standpunt, is iets anders dan de AIVD als bron gebruiken ("AFA is ...", bron: AIVD). Encycloon (overleg) 26 mei 2021 09:12 (CEST)

The Banner heeft in zoverre een punt, dat als er maar een mening gegeven wordt, dit voor de haastige lezer kan voelen als een feit. Een paar andere gezaghebbende meningen of analyses zouden welkom zijn. Anderzijds zou het onjuist zijn om de AIVD-mening weg te laten. Hoe zou The Banner de mening van de AIVD in het artikel naar voren willen laten komen?  →bertux 26 mei 2021 09:54 (CEST)

Ik denk niet dat iedereen er van op de hoogte is dat de AIVD een door de staat betaalde bestrijder van "links" is. En dat de AIVD nimmer met enige feitenonderbouwing komt van haar beweringen. Wat er in de kranten komt zijn doorgaans berichten op basis van AIVD-informatie, nimmer onafhankelijk. Die niet-onafhankelijke status komt veel te weinig uit de verf. Historicus10 en zijn voorgangers stellen echter keihard: het is een overheidsinstellen EN DUS betrouwbaar. Terwijl de AIVD in feite nauwelijk meer betrouwbaar dan de Story of de Privé.The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 11:02 (CEST)

Als wij een bewering aan een organisatie toeschrijven, en dus niet als feit presenteren, doet het er niet toe of die organisatie al dan niet betrouwbaar is. Marrakech (overleg) 26 mei 2021 11:16 (CEST)

Dat is inderdaad het punt: het bestaan van een mening van de AIVD is op zichzelf een relevant feit voor ons, en dat feit mag vermeld worden.

We vermelden immers ook dat Biden de verkiezingen heeft verloren en gestolen volgens the former guy, zonder een eigen oordeel over het waarheidsgehalte van die aantijgingen. We vermelden dat de aarde plat is volgens deze of gene, we vermelden meningen over God en de tandenfee, we vermelden dat een plus een drie is als een relevant iemand dat vindt, enzovoorts. Als we ons beperken tot zaken waar iedereen het over eens is, kunnen we Wikipedia op een A4-tje printen en daarna opdoeken.

Daarom is de vraag niet of deze mening in het artikel hoort, maar hoe we hem zo kunnen presenteren dat de lezer hem als mening herkent.

Dus nogmaals, The Banner, doe een voorstel voor een herformulering: hoe wil jij ook de slordige lezer duidelijk maken dat deze vermeldenswaardige mening een mening is?  →bertux 26 mei 2021 13:16 (CEST)

Dat zou een grondige herschrijving van het hoofdstuk AIVD nodig maken, daar moet ik even over nadenken. Maar de korste klap is de toevoeging "Er zijn geen aanwijzingen dat deze beweringen van de AIVD op feiten berusten." The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 13:39 (CEST)

Mij lijkt de AIVD een professionele organisatie die dit soort kwalificaties niet voor niets geeft. Waarom zou de AIVD niet als gezaghebbend in dezen gelden? Vinvlugt (overleg) 26 mei 2021 13:30 (CEST)

Omdat de staat de AIVD betaald om "links" te bestrijden. Als men tot de conclusie komt dat "links" niet gevaarlijk is, zijn ze prompt hun baan kwijt. Het in stand houden van het vijandbeeld beschermd de eigen broodwinning. The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 13:39 (CEST)

Bron? Waarom zouden ze zich specifiek op 'links' (moeten) richten en niet op alle personen en organisaties die een mogelijke dreiging vormen voor de nationale veiligheid, ja zelfs hun baan kwijt raken? Encycloon (overleg) 26 mei 2021 13:55 (CEST)

The Banner lijkt in zijn kijk op de zaak geïnspireerd te zijn door het marxisme, volgens welke leer de staat het kapitaal beschermt tegen agressoren, die qualitate qua links zijn. Marrakech (overleg) 26 mei 2021 14:17 (CEST)

De staat die de AIVD betaalt om links te bestrijden? Dit begint nu wel een beetje niveau borrelpraat te worden. Alsof ze niet ook naar extreem-rechts zouden kijken, wat een onzin. Vinvlugt (overleg) 26 mei 2021 15:04 (CEST)

Pas vrij recent begonnen ze er achter te komen dat extreemrechts veel gevaarlijker is. The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 16:22 (CEST)

Ik heb niet zo veel verstand van de AIVD en zijn voorgangers, dus heb je ook bronnen voor jouw mening? Vinvlugt (overleg) 26 mei 2021 16:27 (CEST)

hier, hier, hier, [8] en zo voort. The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 17:00 (CEST)

Dank, is vast interessant leesvoer. Welke stelling onderbouw je hier precies mee? Vinvlugt (overleg) 26 mei 2021 17:21 (CEST)

Het geeft antwoord op jouw vraag... The Banner Overleg‍ 26 mei 2021 19:42 (CEST)

Ah, heel fijn, dank. Laten we maar teruggaan naar de vraag waarom het oordeel van de AIVD onbetrouwbaar zou zijn. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2021 09:11 (CEST)

Er is nog steeds geen bewijs dat de beweringen van de AIVD op feiten berusten. The Banner Overleg‍ 27 mei 2021 10:44 (CEST)

Ik snap niet zo goed waarom de gezaghebbendheid van de AIVD ter discussie staat. Jij doet alsof de AIVD afhankelijk is van subsidie en er dus baat bij heeft zo veel mogelijk clubjes als extreem te bestempelen, om maar verzekerd te zijn van geld en hun baantjes. Ik vind dat een tamelijk domme interpretatie. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2021 11:16 (CEST)

Dat is jouw keuze. The Banner Overleg‍ 27 mei 2021 11:19 (CEST)

De laatste twee links zijn identiek, geen van de drie documenten geeft aan dat de AIVD of de Nederlandse staat zich voornamelijk tegen links keert of keerde, laat staan dat er een oordeel over zo'n werkwijze of denkwijze in zou zitten. Slechts eentje, Dreiging extreemrechts 'grote blinde vlek' geeft aan dat Nederland een blinde vlek heeft, zonder te operationaliseren of daarmee de pers of de publieke opinie bedoeld wordt zoals de tekst suggereert, of veiligheidsdiensten, het ambtenarenapparaat, de regering of de politieke klasse in het algemeen  →bertux 26 mei 2021 17:32 (CEST)

Intussen kom ik op een Nieuwsuur-item van gisteren, waarin precies het tegendeel naar voren wordt gebracht van wat hierboven gesteld wordt, ingebed in het NOS-artikel Van memes op Instagram naar extreemrechts, 'Overtuigd dat er een rassenoorlog zou komen'.

Zie Hoe ver willen radicaal rechtse activisten gaan? | YouTube, vanaf 7'31''. Citaat:

Volgens het jaarverslag van de AIVD uit links protest zich vooral in burgerlijke ongehoorzaamheid en demonstraties op het gebied van antiracisme, klimaatbeleid en vreemdelingenbeleid. […] Maar geen geweld. Demonstraties van identitaire activisten zoals Black Lives Matter zorgen voor heftige tegenreacties en polarisatie. Maar waar in 't buitenland rellen, brandstichting en plunderingen plaatsvinden rondom Black Lives Matter, zie je dat niet in Nederland. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding noemt in het meest recente dreigingsbeeld alleen jihadisme en rechts-extremisme als terroristische dreiging.

 →bertux 30 mei 2021 20:16 (CEST)

Welke beweringen precies?

Ik heb trouwens de bronnen achter Door de AIVD wordt de AFA gekwalificeerd als extreemlinks en gewelddadig een beetje proberen door te nemen, maar waar staat de kwalificatie 'gewelddadig' precies? Ik kwam in dit rapport (pag. 14) tegen dat de AIVD stelt dat AFA de confrontatie niet schuwt en weleens hard botste met de mobiele eenheid, maar dat lijkt me niet direct hetzelfde als 'kwalificeren als gewelddadig'. Deze bron noemt wel geweld, maar niet specifiek AFA. Dus misschien is het goed om de bronmateriaal nog eens tegen het licht te houden m.b.t. wat er over AFA beweerd wordt. Encycloon (overleg) 26 mei 2021 13:49 (CEST)

Anticoronaprotesten

Hoi @Laurier:. In je laatste bewerking voeg je een stuk toe over een specifieke demonstratie van vorige week, maar deze lijkt me weinig relevant. Zie ook eerder overleg. --Strepulah (💬) 19 jan 2022 13:19 (CET)

Hoi Strepulah, die ene demo lijkt mij ook niet heel relevant, maar het actuele verschijnsel dat 'anti-Corona-demonstraties' vaak een uiting worden van extreemrechtse en anti-fascistische groeperingen lijkt me dan weer wèl relevant. Misschien kunnen we er op broeden hoe we dat algemenere verschijnsel met algemenere bronnen kunnen toevoegen? Laurier (overleg) 19 jan 2022 14:50 (CET)

Goed, maar dan leent het algemene artikel over de epidemie zich toch veel beter voor een passage over dat verschijnsel? Hier lijkt me de toegevoegde alinea niet echt op zijn plaats. Marrakech (overleg) 19 jan 2022 19:31 (CET)

The Banner heeft het stuk inmiddels verwijderd. --Strepulah (💬) 20 jan 2022 12:08 (CET)

Geen Aktie meer

Ze spellen het laatste woord van hun organisatie niet meer als "Aktie", maar als "Actie". De titel van de pagina kan gewijzigd worden dus? Apdency (overleg) 1 jul 2023 15:53 (CEST)

Wij runnen zelf een lokale AFA-afdeling met bijbehorende commune, en gebruiken zelf inderdaad "Antifascistische Actie" in plaats van "Anti-Fascistische Aktie", en wij zijn zeker niet de enige AFA-afdeling die de moderne spelling gebruikt, maar er zijn ook nog steeds AFA-afdelingen die nog de oude spelling gebruiken. Wij hebben er in ieder geval geen bezwaar tegen als de spelling in de naam van de pagina wordt bijgewerkt, en de moderne spelling zit ook verwerkt in de gemoderniseerde, progressievere en inclusivere versie van het AFA-logo die we een paar dagen geleden hebben toegevoegd (maar die helaas alweer van deze pagina is verwijderd). Bestrijd giftige witheid (overleg) 2 jul 2023 23:53 (CEST)

Als ik volgend op wat Bestrijd giftige witheid heeft gezegd kijk op de lokalegroepenpagina, dan lijkt een kleine meerderheid (met 4 om 3) inderdaad de C-variant te gebruiken, plus de moederorganisatie zelf, wat mij inderdaad reden genoeg lijkt om de pagina te hernoemen.

(En dit is off-topic, maar wat betreft de verwijdering van de afbeelding: ik kon niet vinden dat dit logo daadwerkelijk (wijd) wordt gebruikt, en dus relevant is voor dit artikel. (al is dit wel zo, geef vooral een bron! Daarbij staan er ook al 2 andere versies in dit artikel, en ken ik geen voorbeelden van andere artikelen waarbij we pride-varianten tonen)) -Pennenetui3000 (overleg) 3 jul 2023 02:38 (CEST)

Die vlag lijkt recente (30 juni j.l.) huisvlijt van afdeling AFA Wassenaar:

'Wij hebben het logo van Antifa wat moderner, progressiever en inclusiever gemaakt, zodat we nu echt weer helemaal in 2023 thuisthoren. Uiteraard mogen alle AFA- en Antifa-paginas die op één lijn zitten met ons antiracistische en antifascistische gedachtegoed ook deze weer downloaden en zelf als profielfoto voor hun pagina instellen.'

In hoeverre dit een 'officiële' afdeling is, wordt niet duidelijk. Deze afdeling wordt namelijk niet vermeld onder het kopje 'Lokale groepen' op de lokalegroepenpagina. Wimpus (overleg) 3 jul 2023 07:45 (CEST)

Op die Facebookpagina staat ook heel prominent het Wikipedia-account 'Bestrijd giftige witheid' vermeld. Door die pagina scrollend kom je trouwens de volgende posts tegen:

Uit solidariteit voor de heldhaftige gematigde rebllen (ISIL, Al Nusra, Al Qaida, FSA, etc.) in hun dappere vrijheid- en gelijkwaardigheidsstrijd tegen de racistische, seksistische, fascistische dictators Assad en Poetin

Charlie Hebdo zat het gewoon allemaal uit te lokken!! Zeer verontrustend dat de media, in handen van extreemrechts, destijds van een terroristische aanslag sprak en zelfs dat zij hier alleen al over berichten om nog meer Islamofobie te kweken!!!

Iedereen die niet op één lijn zit met onze tolerante openminded-houding moet dood. GO WITH THE FLOW!!!!!!!

Vierdegolffeminisme, genderneutraliteit, antifascisme, en jihad met salafisme en sharia-wetgeving, zijn vier stromingen die perfect intersectioneel met elkaar samengaan, en worden wat ons betreft de bouwstenen voor een nieuw tolerant en progressief Europa waarin met iedereen die ons tegenspreekt hardhandig zal worden afgerekend.

Heel verontrustend, dit bloeddorstige en door en door anti-democratische gedachtegoed. Al is het zo over the top dat een parodie-account niet eens valt uit te sluiten. Marrakech (overleg) 3 jul 2023 08:35 (CEST)

Afkorting AFA / Toevoeging Antifa

Nergens op deze pagina vind ik de afkorting "Antifa" terug in welke hoedanigheid ook. Als leek hierin vraag ik mij af waarom? In de media wordt namelijk veelal gesproken over "Antifa", dit los van het feit dat het om zowel het denkgoed als een informele organisatie kan gaan. Deze afkorting wordt wel geplaatst over de organisatie(s) betreffende antifa/antifascisten in andere talen. Is hier een concrete reden voor die ik over het hoofd zie geldend voor Nederlands wat niet opgaat in andere talen? Ik denk erover dit als bijschrift te vermelden ergens op de pagina, dusver is het echter voor mij nog niet helder waar dit het beste zou passen. Commentaar voor- of tegen met beredenering wordt op prijs gesteld. Vydrakk (overleg) 14 dec 2023 13:27 (CET)

Dit lemma gaat over AFA. De organisatie heet niet antifa en het gedachtegoed heet niet antifa. 'Antifa' wordt zeer losjes gebruikt om 'de beweging' aan te duiden – vaak pejoratief, maar ook neutraal –, maar iedere antifascist zal je zeggen dat dit geen georganiseerde beweging is, maar een losse verzameling van verschillende organisatievormen uit verschillende ideologische hoeken. Als we de verkorting 'antifa' ergens willen duiden, dan het best op de pagina antifascisme, lijkt me. DimiTalen 14 dec 2023 14:14 (CET)