Wikipedia:De kroeg/Archief/20110307

Zware woorden

Ik ben teleurgesteld dat het nodig is, maar ik heb in Wikipedia:Holle kreten klinken het hardst een voorstel over netiquette hier geformuleerd. Lymantria _overleg 24 feb 2011 12:02 (CET)

We hebben Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen al, ik zie de meerwaarde niet zo van deze nieuwe pagina. Saschaporsche (overleg) 24 feb 2011 12:50 (CET)

Overbodig. Eddy Landzaat (overleg) 24 feb 2011 13:01 (CET)

Het gaat hier namelijk niet om persoonlijke aanvallen, maar meer in het algemeen om het niet gebruiken van zware woorden. Het is mij al zolang ik bijdraag aan Wikipedia een doorn in het oog dat mensen met heftige bewoordingen strooien als waren het warme broodjes. Etiketteren is ook makkelijker gedaan, dan dat het behulpzaam is om tot een oplossing te komen. Ik hoop door een expliciete verwoording van iets wat in het dagelijks leven zo voor de hand zou moeten liggen mensen tot enige reflectie te brengen. Groet, Lymantria _overleg 24 feb 2011 13:03 (CET)

Van Wikipedia:Holle kreten klinken het hardst: "Ook het plakken van etiketten is niet behulpzaam bij het houden van discussies. " Wanneer je personen gaat wijzen op die pagina omdat je vindt dat het nodig is, ben je dan niet feitelijk bezig om het etiket "iemand die te snel een etiket plakt" op iemand aan het plakken? Daarnaast denk ik dat een vriendelijk verzoek om de discussie zakelijk te houden doorgaans effectiever is dan een verwijzing naar een van de tientallen pseudorichtlijnen. Al met al lijkt het me een sympathiek idee, maar ik denk niet dat het gaat werken. CaAl (overleg) 24 feb 2011 13:14 (CET)

Persoonlijke aanvallen, bekken tegen elkaar. Ach, de gebruikers die dit doen, geilen er toch gewoon op! Ze vinden het prachtig. Zo van: “Wat heb ik jou even mooi te pakken met mijn scherpe bewoording”. Wouw, wat ben ik een intelligente (flinke) jongen (of meisje). Trouwens, als je op die bepaalde zware woorden reageert dan heeft de aanstichter je precies waar die je hebben wilt. Niet reageren, is lastig, maar de stichter kan er dan verder niet veel mee. --Denkhenk (overleg) 24 feb 2011 13:28 (CET)

@ CaAl: Van mij hoeft dit niet perse een aanvaarde richtlijn te zijn. Als de strekking gedeeld wordt hier, zijn we al een heel stuk verder. Voorts wat mij betreft een pagina om naar te verwijzen als het te gek wordt. Ik ben dan ook niet zo bang dat "etikettenplakken" tot etiket wordt, al heeft de PA er soms ook wel iets van weg. Groet, Lymantria _overleg 24 feb 2011 14:22 (CET)

Aan mij is deze hele pagina niet zo besteed. Ik vind het nogal een voorbeeld van fatsoenridderij. Dit soort opdringen van je eigen overtuigingen aan anderen en hen in een hokje wegstoppen als zijnde en gaan zwaaien met een pagina is een van de iirtante trekjes van NL-Wikipedia. Doe mij maar gewoon de richtlijn: Doe normaal, en ik hoop dat van deze richtlijn nooit een aparte pagina gemaakt wordt. Banquo (overleg) 24 feb 2011 15:55 (CET)

Helaas Banquo, die bestaat al: Wikipedia:Gebruik gezond verstand, is echter slechts een betoog. Mvg, Bas (o) 24 feb 2011 22:25 (CET)

Wat mij betreft mag het nog veel verder gaan: blokkering voor voor bijdragen die niet zakelijk, wellevend, en/of beleefd zijn, daaronder ook insinuaties, steken onder water, en uitingen van boosheid. Wikipedia is geen platform voor vrijheid van meningsuiting maar een encyclopedie. Wie ruzie wil maken doet dat maar ergens anders. Dat heeft niets met fatsoensridderij te maken, wel met fatsoen, werksfeer en elementaire beleefdheid. Met blokkeringen en verdubbelingsregel houdt het vanzelf een keer op, hetzij door zeer langdurige blokkering, hetzij omdat men het doorkrijgt. Met beleefde :-) groet, Wammes Waggel (overleg) 24 feb 2011 17:50 (CET)

@Wammeswaggel: Daarmee ga je weer te ver door in het extreme. Het moet ook niet zo worden dat achter elke paal een booswicht moet worden verondersteld. En in het verlengde daarvan de bijdragen zeer kritisch onder de meetlat komen: spreekt hij/zij hier niet een insinuatie? Waarom zo direct op de man gespeeld door hem/haar? Wat hij/zij hier zegt is niet zakelijk genoeg? Op deze manier kun je overal tussen de regels gaan lezen en bomen op de weg ontwaren: Zo, die gaan we eens fijn blokkeren want hij/zij stak onder water. Ik denk niet dat we daar naar moeten streven. Pieter2 (overleg) 24 feb 2011 20:00 (CET)

@Wammeswaggel: Je slaat de spijker op de kop. Wanneer het een gebruiker overduidelijk te doen is om de ander uit zijn evenwicht te halen, dan is een blokkering (evt. ook de verdubbelingsregel) inderdaad op zijn plaats en de conclusie "dan houdt het vanzelf een keer op" is dan ook juist. Blokkeringen blijven in de meeste gevallen juist uit, wanneer hier consequent aan vastgehouden wordt. Wikipedia is enkel een encyclopedie en wanneer iemand er iets anders van maakt, dan heeft die hier (even) niets te zoeken. Davin (overleg) 26 feb 2011 04:11 (CET)

Per Wammeswaggel en Davin: Ik zou er aan willen toevoegen dat het prima is om elkaar in de gate te houden mbt. spellingsfouten, en ideeën aandragen etc. Maar er zou wat mij betreft ook een grens getrokken mogen worden bij collegae die er op geilen om voortdurend de politieagent te willen spelen. Door op de man te spelen, PA's te uiten en beledigende of respectloze aantijgingen te uiten wordt de sfeer grondig bedorven. Vaak ook zijn het dezelfde personen die zich graag bemoeien in discussies die tussen andere collegae gevoerd worden. Blijkbaar is er behoefte aan deze maatregelen vanwege de sfeer die gecreëerd wordt hier op wikipedia.

(Ik weet dat ik geen schone handen heb, ook ik ben wel over de schreef gegaan. Maar daar heb ik dan ook de consequenties van ondervonden, en terecht.) Maar wat mij betreft zou het beter zijn wanneer de grens wordt aangescherpt, zodat iedereen weet, tot hier en niet verder.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 feb 2011 04:46 (CET)

@Davin, Ik denk niet dat we maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat de ander "uit zijn evenwicht" wordt gehaald, al was het alleen maar omdat handhaving van dat evenwicht niet per definitie in het belang is van de encyclopedie. Er zijn nogal wat collega's die elke kritiek op hun bijdragen als een aantasting van hun persoonlijkheid beschouwen en het evenwicht van zulke collega's wordt dus permanent bedreigd. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dit uitsluitend zeg omdat ik dit meen, en niet om Davin uit zijn evenwicht te brengen en al helemaal niet om hem "telijkertijd [sic] het liefst door het beeldscherm [te] sleuren". Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2011 10:00 (CET)

 Voor Het hoeft niet persé een vastgestelde richtlijn te zijn om effectief te zijn. Een pagina om naar te verwijzen kan handig zijn en de dingen die er in staan, zijn nuttig genoeg om er een WP pagina aan te wijden. Al zullen sommigen van u dit commentaar het toppunt van ironie vinden, onder het motto: "moet je horen wie het zegt". Voor hen: enige botheit kan zeer verhederend werken, van de heer Luc Sala en zijn fameuze aangifte wegens smaad aan mijn adres heb ik ook nimmermeer iets vernomen. Kleuske (overleg) 26 feb 2011 11:08 (CET)

Ik snap/begrijp niet dat je dit hier zo durft te beweren! enige botheit kan zeer verhederend werken zullen we daar dan ook maar een richtlijn van maken? Saschaporsche (overleg) 27 feb 2011 00:58 (CET)

Ik stel overigens wel voor de titel gewoon bij het spreekwoord holle vaten klinken het hardst te laten. Duidelijk genoeg, en wikipedia hoeft niet voortdurend neologismen te introduceren. Kleuske (overleg) 26 feb 2011 11:11 (CET)

Ach, het is eigenlijk wel makkelijk. In plaats van de al jaren bestaande mogelijkheid om naar iemands overlegpagina te gaan en iemand aan te spreken op de geuite taal kun je nu een linkje plakken, je geeft het daarmee meteen een officieel tintje. Dat heeft het uiteraard niet, maar het tintje geeft zo'n mooie glans hè. Wat ik me eigenlijk vooral afvraag is wat iemand zou beletten om de pagina "Wikipedia:Ik mag dat" aan te maken, wat dan als etiketje kan worden geplakt in reactie op een door iemand anders geplakt etiketje. Pagina's zoals de door Lymantria gemaakte zijn, zoals de titel in casu al aangeeft, holle kreten. ♠ Troefkaart (overleg) 26 feb 2011 12:08 (CET)

Op het gevaar af

Ik zing al mijn hele leven bij koren, en vrijwel jaarlijks doet zich daar de discussie voor of we nu bestaan om mooi en steeds beter te zingen, of dat we vooral voor de gezelligheid zijn opgericht. Dat kwaliteit en gezelligheid hand-in-hand kunnen gaan, is kennelijk een notie die niet bij iedereen leeft. Zo is het ook op Wikipedia. Er zijn diegenen die Voel je vrij en ga je gang als uitgangspunt nemen en die dus blij zijn als iemand - doet er niet toe wie - vanuit die vrijheid iets - doet er niet toe wat - toevoegt aan de encyclopedie. Voor hun betekent vrije encyclopedie vooral: de vrijheid om de encyclopedie te bewerken. Ik heb zelf ooit, bij wijze van experiment, een lemma aangemaakt ([1] om aan te tonen dat men ongremd door enige kennis van zowel het onderwerp (die in dit geval ongeveinsd was) als van een buitenlandse taal onzin aan Wikipedia kan toevoegen. De groep gebruikers van deze lijn, zijn dezelfde als degenen die menen dat een koor vooral voor de gezelligheid bestaat.

Er is ook een groep gebruikers, en daar reken ik mezelf toe, die menen dat een vrije encyclopedie vooral bedoeld is om informatie vrij te verspreiden en die daarbij graag zien dat die informatie juist is en serieus genomen kan worden. Alle conflicten waarbij ik ooit betrokken ben geweest, gaan in wezen daarover. En die conflicten gaan dus niet over niets: ze raken voor mij aan een ideaal dat bijna heilig is. Collegae die maar wat spotten met wat voor mij heilig is, door lui maar wat bij te dragen, zich niet te bekommeren om de taal waarin hun mededelingen gegoten zijn, of die - wat ernstiger is - willens en wetens POV of onzin toevoegen aan de encyclopedie, die collegae dus, kunnen rekenen op commentaar van mijn hand. Ik neem Wikipedia namelijk serieus. Ik kan het niet helpen.

Mijn bezwaar nu tegen veel van de voorstanders van de nieuwe tekst van Lymantria is, dat deze voorstanders menen dat de sfeer op Wikipedia wordt bedreigd door diegenen die eerlijk zeggen wat ze ergens van vinden. Terwijl wat mij betreft de sfeer op Wikipedia veel meer wordt bedreigd door mensen die informatie aan Wikipedia toevoegen waarvan zij weten, of kunnen weten dat die onzinnig is. Ik ga daarvan nu geen voorbeelden overleggen, maar de lijst zou deprimerend lang zijn. Vaak blijkt dat dit type gebruiker persoonlijke kritiek niet van zakelijke kritiek kan onderscheiden. Ook neemt men in die kringen staande uitdrukkingen (als je kletst uit je nek) letterlijk en voelt men zich voortdurend persoonlijk gekwetst door kritiek op de inhoud van hun werk. Ik kan me dat overigens wel voorstellen want ik zou zelf liever voor Jan Jurk of Calimero worden uitgemaakt, dan dat iemand zou zeggen dat mijn werk niet deugde.

Het is dus, zo wil ik maar betogen, een misvatting dat de sfeer op Wikipedia (ernstig) wordt bedreigd door diegenen die wel eens zware woorden gebruiken. De sfeer wordt vooral bedreigd door mensen die denken dat Wikipedia er vooral voor de gezelligheid is, die maar wat beweren, die maar wat raak typen, die zich geen seconde zorgen maken over de leesbaarheid, de relevantie of de verifiëerbaarheid van hun werk. Mensen wier werk dus een persoonlijke aanval is op de goede smaak, de waarheid en de heiligheid van het ideaal. Zoiets is - helaas - niet in een richtlijn te verwoorden.

Ik breng dit maar zo duidelijk naar voren omdat nogal eens het misverstand heerst, dat conflicten op Wikipedia nergens over gaan en beter off wiki gevoerd zouden kunnen worden. Ze gaan - althans naar mijn ervaring - meestal precies over de kern van de zaak: en de discussie over die kern wordt vaak op het scherpst gevoerd. Daarbij is, naar het mij voorkomt, geen behoefte aan een nieuwe richtlijn die vooral bedoeld lijkt om de langste tenen te beschermen. RJB _overleg 26 feb 2011 11:35 (CET)

Je slaat de spijker mis. Je hoeft geen bot gedragspatroon te hebben om gelijk te hebben. Hoe graag iemand zijn gelijk ook wil opleggen, botheid is allesbehalve een garantie voor kwaliteit. Davin (overleg) 26 feb 2011 14:14 (CET)

Volgens mij speelt hier vooral dat RJB zelf bepaalde bijdragen kwalitief onder de maat vindt. Op zich niks mis mee natuurlijk, wellicht dat hij dan hier en daar op zich ook best een punt heeft. Maar vervolgens weigert hij pertinent te accepteren dat niet IEDEREEN er precies zo over denkt als hij. Collega's die hem op bepaalde punten weerspreken lopen vervolgens het risico steevast te worden weggezet als mensen die de encyclopedie niet serieus nemen en daarom maar beter kunnen ophoepelen, ongeacht wat ze verder zelf aan inhoudelijke bijdragen hebben geleverd. De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 14:19 (CET)

Mij is onduidelijk in welke zin deze bijdragen gezien moeten worden als een reactie op wat ik schreef. @Davin: ik beweer nergens dat botheid een garantie is voor kwaliteit. Ik beweer - maar dat alleen tussen de regels door, en nogal terzijde bovendien - wél dat mensen die weinig kwaliteit leveren vaak lange tenen hebben. @Wikischim, kennelijk wil je graag blijven uitventen dat ik mensen wil laten ophoepelen. Daarvan is geen sprake: ik behoud me wel het recht voor om duidelijk te zeggen wat ik van bepaalde bijdragen vind. En soms zijn die om te huilen. Dat mag je alleen niet zeggen, want - voel je vrij en ga je gang - iedereen mag hier schrijven wat hij of zij wil. Dat ik een bijdrage als deze opvat als kwetsend en een persoonlijke belediging, telt kennelijk niet. Het is net als in de trein: als er iemand binnenkomt in een coupé die het raampje dicht wil, gaat die altijd voor boven iemand die houdt van frisse lucht. De schrijver van dit soort ellende kon zich verheugen in enthousiaste steun van jou. Zo zie je dat wat de één als kwetsend ervaart, door de ander wordt gezien als een nobele daad. RJB _overleg 26 feb 2011 15:02 (CET)

Je bent gewoon veel te scheutig met kwalificaties als "kwaadaardig", "kwetsend" en "belediging". Ik geef toe, het lemma waar je naar verwijst was in die vorm niet bepaald goed, eerder wiu. Maar hoezo nou weer "beledigend"? Hieruit spreekt duidelijk een zeer generaliserende negatieve houding naar bepaalde (ex-)collega's. Op die manier kweek je dus een bepaalde sfeer. De Wikischim (overleg) 26 feb 2011 15:11 (CET)

RJB schetst hier een nogal zwart-wit beeld dat gebruikers in twee categorieën indeelt (waarschijnlijk gewoon om zijn punt kracht bij te zetten). Het is natuurlijk wel wat genuanceerder dan dat vermoed ik. Mensen die 'gezellig' doen kunnen tegelijkertijd heel bekwaam zijn en degelijk werk afleveren, terwijl droogstoppels net volkomen amateuristisch te werk kunnen gaan. Het ene sluit het andere niet uit. Het probleem is natuurlijk dat we geen goede manier hebben om elkaars bijdragen te kunnen evalueren, we hebben geen referentiepunt omdat de meesten onder ons gewoon amateurs zijn die bovendien anoniem werken. Het nut van deze discussie ontgaat me dus een beetje. Wat die conflicten en lange tenen betreft, dat staat een beetje los van de kwestie of iemand bekwaam is om bij te dragen aan de encyclopedie vind ik. Beachcomber (overleg) 26 feb 2011 15:19 (CET)

Aan het betoog van RJB - waarmee ik het eens ben - voeg ik graag nog een ding toe: het is gemakkelijker om een richtlijn te formuleren die grote woorden verbiedt of scheldwoorden of persoonlijke aanvallen dan om een richtlijn te formuleren die schandelijk gedrag verbiedt. Ik geef een klein maar betrekkelijk recent voorbeeld. Een gebruiker deed onlangs toevoegingen op een lemma over een vlaams-nationalistisch politicus. Deze toevoegingen waren - zeker in hun gezamenlijkheid - incriminerend voor die politicus. Een van onze collega's verzette zich tegen deze toevoegingen en formuleerde deze bezwaren op een felle maar correcte manier. De gebruiker die de bekritiseerde toevoegingen deed antwoordde vervolgens niet op de kritiek (alleen door te zeggen dat hij een aanhanger was van de 'systeemtheorie', een theorie die strijdig is met encyclopedische doelstellingen), maar maakte de criticus verdacht - hij incrimineerde dus opnieuw - door te suggereren dat diens politieke agenda verantwoordelijk moest worden gehouden voor zijn kritiek. De criticus ontstak in woede, bezigde het woord "uitschot", werd vervolgens een dag geblokkeerd en verliet het project. Ik ben het eens met de algemene regel dat je scheldwoorden voor je moet houden, maar ik vind wel dat deze gang van zaken zeer onrechtvaardig was. Ik sta daarom huiverig tegenover pogingen om gemakkelijk te codificeren zaken in de richtlijnen op te nemen waardoor de kloof met de echte schandelijke gedragingen, die minder gemakkelijk te codificeren zijn, wordt vergroot. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2011 15:49 (CET)

Ja ja, en "kwaadaardig", "kwetsend" en "belediging" is niet incrimerend zeker... ahum. Net als een kind het beste opgroeit met liefde, gedijt ook een medegebruiker op Wikipedia het beste zonder onderhuidse rotstreken, en zo ook de waarachtigheid van een artikel. Hoe wiki-juridisch iemand zichzelf ook ingedekt heeft, rotstreken zijn een uiting van onvermogen. Davin (overleg) 26 feb 2011 16:21 (CET)

Mijn bijdrage impliceert nu juist dat kwalificaties als kwaadaardig, kwetsend en beledigend soms gebruikt worden om "onderhuidse rotstreken" te beschrijven. Het is gemakkelijker om dergelijke kwalificaties per richtlijn te verbieden dan de onderhuidse rotstreken zelf. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2011 17:09 (CET)

Verbeter de wereld en begin bij jezelf: de eerste dag dat jij je voorneemt hierin een voorbeeld te willen zijn, is dikke winst. Vergeet niet dat je me een week geleden nog een onderhuidse indirecte gaf door mij aan te raden mij te verhangen, enkel omdat je een kromme zin van mij gelezen had. Davin (overleg) 26 feb 2011 17:32 (CET)

Davin heeft niet gelezen - of niet begrepen - wat Theobald schreef. Kennelijk moet hier - voor sommigen - alles uitgespeld worden en van letterlijke betekenissen ontdaan, omdat mensen - die zichzelf serieuze medewerkers aan een encyclopedie noemen, of wanen (zo moet men vrezen) - het anders niet begrijpen. Karel van het Reve raadde niemand aan zich te verhangen, hij sprak enkel zijn verbazing uit over het feit dat iemand die een lelijke zin schrijft, zo'n zin publiceert zonder op de gedachte te komen zich te verhangen. En dat - lieve kijkbuiskinderen, bedoelde Karel van het Reve natuurlijk evenmin letterlijk. Dopje, kuikentje, Ahoi Ahoi! Soms lijkt het hier wel alsof je - in de stellige overtuiging een vier-sterrenrestaurant te hebben betreden - een BigMac geserveerd krijgt.

Lamaarzitten dus, al met al. Mijn betoog was bedoeld voor de wikigemeenschap in het algemeen en het handelde over een kwestie die mij ernstig is. Dat gelijk het hele kuikengezelschap eroverheen duikelt, was precies de reden dat ik mijn bijdrage Op het gevaar af noemde. Want er gebeurde waar ik bang voor was, terwijl - laten we eerlijk zijn - nergens hier een dergelijk serieuze discussie (over de kwaliteit namelijk) gevoerd kan worden. Liever praten we over de sfeer; welzijnswerker Wikschim sprak in dat verband zelfs van een een zeer generaliserende negatieve houding naar bepaalde (ex-)collega's. Wat met zo'n kromme zin ook bedoeld zou kunnen zijn - Karel zou zich hebben verhangen! RJB _overleg 26 feb 2011 18:03 (CET)

Er zou een asielruimte op Wikipedia moeten komen waarin het mogelijk wordt over kwaliteit te discussiëren, zonder dat de lezer van het onderwerp wordt afgeleid door gebruikers die de focus verleggen van de inhoud naar het karakter en de intenties van hun collega's. Zo'n ruimte is de Kroeg helaas niet en daarom raakt zulke discussie zelfs niet uit de startblokken. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 26 feb 2011 18:18 (CET)

@Rikipedia, kwaliteit is geen criterium op Wikipedia. Kwantiteit en E waarde zijn de norm. Je kunt hier uren, dagen of maanden over discussiëren maar je zult er geen steek mee verder komen. Daarom zijn dit soort discussie op zijn best van therapeutische waarde, iets veranderen doen ze niet. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 26 feb 2011 22:06 (CET)

Zo klinkt het wel wat cynisch vind ik. Er zijn zeker veel collega's te noemen die naarstig voortwerken aan de kwaliteit van Wikipedia. Die zich ook niet te beroerd voelen om opheldering te geven als daarnaar gevraagd wordt. Het lijkt alsof ze wéten dat er bij elke discussie tussen twee gebruikers er minstens een derde meeleest die geïnteresseerd is in de uitslag van de discussie en niet in een partijtje moddervechten (of toch ?). In principe zou een inhoudelijke of zakelijke discussie tot kwaliteitsverbetering kunnen leiden. Natuurlijk moeten we wellicht allemaal eerst de horde van de gekwetste trots nemen wanneer we op een fout of onduidelijke formulering aangesproken worden. Maar dan zou de gedachte aan de kwestie zelf waar het om gaat, de gedachte aan de meelezende derde of Wikipedialezer thuis misschien kunnen helpen om het gesprek weer op de rails te krijgen. En anders toch maar even onder de douche voor het gesprek ontspoort, bevriest of overkookt. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 26 feb 2011 22:31 (CET)

Ik zeg niet dat er geen medewerkers zijn die kwaliteit leveren. O ja zeker, die zijn er. Maar het is niet de norm, het is vrijblijvend. En zonder dit project met het moto voel je vrij en ga je gang geweld aan te doen zal dat niet veranderen. Vandaar mijn stelling dat dit soort discussies op zijn best van therapeutische waarde zijn en dus feitelijk zinloos. Niets meer of minder. Sir Statler (overleg) 26 feb 2011 22:56 (CET)

@Sir Statler. Het lijkt inderdaad allemaal wat vrijblijvend, bijna toevallig. Maar in het logo staat duidelijk de vrije encyclopedie. En sommige gebruikers hebben ook die term 'encyclopedie' op een of andere manier begrepen en hanteren dat als norm, naast die vrijheid. Soms ziet het perspectief er in de realiteit wel deprimerender uit, maar voorlopig koester ik toch nog wat hoop (bescheiden, want ik heb mijn bijdragen onder andere vanwege die overdreven nadruk op alles en iedereen moet maar kunnen al wel wat langer dan vandaag op een lager pitje gezet). Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 feb 2011 12:32 (CET)

Is dit werkelijk kritiek van Theobald Tiger en is het iets waar iemand zich ook maar iets van moet aantrekken?: "Karel van het Reve schreef ooit dat hij niet begreep waarom iemand die zo'n zin opschrijft zich niet diezelfde avond nog verhangt. Ik ben het met Van het Reve eens." Nee dus, het is geen kritiek en het heeft ook geen enkele intentie om ook maar iets aan Wikipedia te verbeteren. Davin (overleg) 26 feb 2011 23:23 (CET)

Davin, lees eens, al was het maar één keer, een zin die je zelf en zelfstandig hebt samengesteld en gepubliceerd. En lees die zin dan nog eens. En denk dan na of die zin - in enig opzicht - voldoet aan wat je met die zin bedoelde. Haal vervolgens een keer diep adem. En lees die zin dan nog eens. Haal nog eens diep adem. Lees dan de zin nog een keer. Proef elk woord. Haal voor de zekerheid nog één keer adem. Neem rust, je hoeft niet overhaast te beslissen, je hoeft helemaal níets te beslissen: in feite is die zin gewoon een betekenisloze opeenvolging van woorden, en wat je er ook over denkt: beter wordt het toch niet. Maar misschien kan je er even bij stil staan en denken: stel dat iemand dit geen geslaagde zin vindt, stel dat iemand denkt hij (..die Davin) kletst maar wat uit zijn nek, stel dat iemand mij minder geweldig vindt, dan ik mezelf. En misschien kan je dan besluiten wat te doen. En waarschijnlijk kies je er dan voor om hoog van de toren te blazen. Dat is goed! Dat is - om een collega van jou te citeren - een stukje positieve sfeer die je inbrengt naar de collega's toe. Dus: wanhoop niet! Je doet het heel goed! Je bent op de goede weg! En straks - zo moet je ook maar denken - is dat allemaal vastgelegd in de nieuwe Lymantria-norm voor fatsoenlijke omgangsvormen: de jouwe als het ware. Om Churchill te citeren: All will be well in the end! RJB _overleg 26 feb 2011 23:45 (CET)

"zich niet diezelfde avond nog verhangt???" Welke maat hanteer jij? Davin (overleg) 27 feb 2011 00:52 (CET)

Davin, heb je wel eens gehoord van een hyperbool? Denk jij dat Karel van het Reve letterlijk anderen toewenste dat zij zich zouden verhangen? In welke wereld leef jij eigenlijk? Is het er donker? RJB _overleg 27 feb 2011 08:54 (CET)

Waarom hyperbolen gebruiken als je een overleg niet uit de hand wilt laten lopen? Heb je wel eens gehoord van sociale intelligentie, of van intentie? Of van constructief werken aan een encyclopedie? Theobald Tiger brengt zelf niets klaar op deze encyclopedie en ligt continu in gevecht met andere gebruikers. Al bijna een jaar komt er geen artikel meer van zijn hand, behalve zo eentje. Zelf gaf hij laatst aan dat hij vanwege persoonlijke problemen het hem te veel wordt om aan de jury van de schrijfwedstrijd deel te nemen. Laat ik daarover heel duidelijk zijn: in die gevallen laat je louter verbale, digitale communicatie (ofwel Wikipedia) meteen voor wat het is. Davin (overleg) 27 feb 2011 09:36 (CET) Op verzoek van Bas was ingekort Davin (overleg) 27 feb 2011 11:37 (CET)

Mag het allemaal een onsje minder? Ik heb niet de indruk dat het kopje "Zware woorden" bedoeld was als aanleiding om die dan ook maar meteen te gebruiken. Hoewel ik sympathie heb voor RJB's pleidooi dat het vooral het belang van de encyclopedie is dat hem "zware woorden" doet gebruiken, wil ik toch even in overweging om die woorden niet meer te gebruiken, juist in het belang van de encyclopedie. Het gevaar is namelijk dat de discussie dan niet meer gaat over de inhoud van zijn kritiek, maar over de vormgeving daarvan. Zware woorden schieten zo vaak hun doel voorbij. Davin heeft met het begin van zijn bijdrage mijns inziens dan ook de vinger op de zere plek gelegd. Het gepsychologiseer over Theobald dat daarop volgt vind ik echter kwalijk. Blijkbaar is Davin ook zelf even vergeten dat dit een encyclopedie is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 feb 2011 10:09 (CET).

Gepsychologiseer of gespeculeer over iemands persoonlijke toestand, karakteranalyses, intentieprocessen horen nooit op een encyclopedie. Ze leveren niets op dan dat ze je collega's in discrediet brengen. Anders dan stijlfiguren of staande uitdrukkingen (schiet me dood als ik geen gelijk heb) leiden ze altijd af van het onderwerp. Dat je je taal beter wat kan aanpassen aan de verstaanders om de communicatie niet te bemoeilijken vind ik ook. En tenslotte, we mogen nooit toegeven dat we de bijdragen, resultaten of werkwijzes van onze collega's niet in rake bewoordingen zouden mogen bekritiseren. Onbeschoftheid is daarbij ongepast, maar oproepen tot eindeloze clementie en carte blanche voor ondermaatse bijdragen is dat ook. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 feb 2011 11:44 (CET)

Carte blanche voor ondermaatse bijdragen moet er inderdaad niet komen, maar wie gelijk heeft, heeft daar geen kwetsend taalgebruik voor nodig. Gewoon de fout zelf verbeteren of op een volwassen manier het overleg ingaan: dat de enige juiste manier. Wanneer iemand wel zo nodig kwetsend moet zijn, dan heeft het ook niet meer met de fout te maken en krijg je dat het recht van de sterkste overheerst. Let wel, we zijn al verschrikkelijk veel gebruikers kwijtgeraakt vanwege de soms slechte sfeer hier. Carte blanche voor ondermaatse communicatie is dus ook absoluut geen optie. Davin (overleg) 27 feb 2011 12:06 (CET)

Met deze bijdrage kan ik instemmen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 feb 2011 12:18 (CET)

Request for Comment

Zie Gebruiker:Kleuske/Kritiek. In eerste instantie bedoeld als Note to self, maar misschien nuttig in dit verband. Kleuske (overleg) 26 feb 2011 17:42 (CET)

Aanvullingen en/of verbeteringen zijn overigens welkom. Kleuske (overleg) 26 feb 2011 17:45 (CET)

Aangevuld: Een vriendelijk antwoord voorkomt vaak een kwaad antwoord. Door vriendelijk uit te leggen waarom je de kritiek geeft zal er vaak toe bijdragen dat een vriendelijk dialoog op gang komt. Daarentegen zal een geïrriteerd actie zoals nonsens, blabla, ga fietsen, etc. juist een verhitte discussie in de hand werken.

Aangezien de gene die kritiek geeft, de beginfase inluidt tot communicatie, is het diens verantwoordelijkheid dat respect aan de dag te leggen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 feb 2011 04:52 (CET)

Sorry Kleuske maar ik zie ook deze pagina niet zitten. Als ik kijk naar de Wikiquette zie ik al 5 hulppagina's die naar mijn idee de lading volledig dekken:

• Ga uit van goede wil
• Geen persoonlijke aanvallen
• Koel blijven
• Conflictafhandeling
• Wat je niet moet doen

Ontbreekt er hier iets dat je nu "omgaan met kritiek" nog wil aanmaken?

Is er echt behoefte aan nog een pagina?

Ook zou ik ook willen voorstellen om Wikipedia:Holle kreten klinken het hardst voor te dragen voor verwijdering. (of zet hem ook in een kladblok) vr gr Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2011 10:04 (CET)

Ach het hele web van wetten, regels, halve regels, betogen, voorstellen, mislukte voorstellen, richtlijnen, uitgangspunten en reglementen is een ongestructureerd zooitje waar iedereen naar believen door de tijd pagina's tussen heeft gezet. Er staan mooie dingen tussen, dat zeker, maar het stikt er van de verouderde pagina's, slecht geformuleerde pagina's (waardoor richtlijnen 180 graden anders dan dat ze ooit bedoeld zijn gebruikt worden) en pagina's waar maar een of enkele personen achter staan. Voor mij, iemand die al jaren op Wikipedia rondloopt is dat niet te begrijpen. Voor iemand die net nieuw is dus al helemaal niet. De pagina's worden enkel af en toe door iemand gebruikt om zijn punten te ondersteunen, regelmatig op een verkeerde of onjuiste manier (hoe bot is het om iemand in een ruzie te wijzen op het recht Wikipedia te verlaten?). Het hele web van richtlijnen en andere eerder genoemden zou gewoon eens flink uitgemest moeten worden, betogen naar de persoonlijke pagina's van de mensen die achter dat betoog staan, om maar eens ergens te beginnen. Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 10:19 (CET)

Het hoofdzakelijke verschil is dat mijn persoonlijke notities een paar praktische handvaten bevatten, en niet alleen een paar obligate kreten, die eenieder invult zoals het hem/haar belieft. En, ja, ik heb eraan gedacht dit in de WP:naamruimte te plaatsen (ontdaan van mijn persoonlijke humor), maar voorlopig is het een note to self in m'n eigen naamruimte.

En ja, veel van wat er in de WP naamruimte staat is, ermmmm..., suboptimaal, is nooit geaccepteerd door de gemeenschap, etc. nl.wikipedia is zonder twijfel een van de meest anarchistische van alle wiki's, zeker in vergelijking met de.wiki of zelfs en.wiki, zelfs WP:BLP maakt officieel geen deel uit van de regels en richtlijnen, hoewel dat bij mijn weten door wikimedia HQ wordt vereist.

Is dat een zwakheid? Is dat een kracht? Afgezet naar de grootte van de populatie potentiele bijdragers, is nl.wiki groot, maar de kwaliteit ervan is soms om te janken. De nederlandse wiki is laagdrempelig en drijft op overleg. Op geheel nederlandse wijze drijft de hele zooi op voortdurend gepolder en het zoeken naar concensus.

Vandaar dat ik een paar handvaten wou bieden die praktisch bruikbaar zijn, gewoon een rijtje dingen om aan te denken bij het geven en nemen van kritiek. En nee, da's geen loze oefening die ik uit m'n duim heb gezogen. Bij de twee beste bedrijven waar ik heb gewerkt (beiden grote, high-tech bedrijven) werden speciale cursussen feedback georganiseerd, om te voorkomen dat mensen ongewild anderen op stang jagen en zodoende de productiviteit naar de knollen helpen.

Dus ja. Ik koester niet de illusie dat dit artikel alles zal veranderen, maar het voegt wel degelijk iets toe aan de Copy & Paste platitudes (De had de items "Conflictafhandeling" en "Wat je niet moet doen" misschien beter achterwege kunnen laten) van Sashaporshe. En ja, ondanks het feit dat dingen hier en daar suboptimaal zijn, en ondanks het feit dat iedere ketter zijn letter heeft, lang leve de WP artikelen! Het wordt hoog tijd dat in ieder geval de noodzakelijkste tot richtlijn worden gebombardeerd, zodat wikipedinisten enige houvast hebben. Kleuske (overleg) 1 mrt 2011 23:12 (CET)

P.S. Een kroegvoorstel om een artikel te nomineren is niet de manier. Nomineren of niet nomineren, Niet bang voor de bing-bang-bang, zoals mijn oma placht te zeggen. Kleuske (overleg) 1 mrt 2011 23:20 (CET)

Ok, Wikipedia:Holle kreten klinken het hardst op de verwijderlijst geplaatst. Saschaporsche (overleg) 2 mrt 2011 06:58 (CET)

Artikelen waarvan de neutraliteit betwijfeld wordt

Hallo allemaal,

Een maand geleden ben ik naar aanleiding van de zoveelste discussie, over de koers van Wikipedia, die nergens toe leidt de pagina Gebruiker:Basvb/Verbeteren hier heb ik voor mezelf enkele categorieën met artikelen die van mindere, slechte of zeer slechte kwaliteit opgesomd (van boven naar onder in urgentie). Nu heb ik in die tijd een tien tot twintigtal van de niet-neutrale artikelen verbeterd. En ook wat artikelen uit de andere categorieën. In dat tempo komen we er nooit, ik ga maar net iets sneller dan dat er nieuwe artikelen bijkomen. Daarom wil ik bij deze iedereen oproepen om mee te helpen met het verbeteren van de niet neutrale artikelen. Of mee te praten over andere goede oplossingen. Sommige van de niet neutrale artikelen zijn met enige moeite te verbeteren. Anderen zijn dat niet omdat het niet neutraal sjabloon onderdeel is van een langlopende, of tijdelijk stilgelegde bewerkingsoorlog op een van de gebruikelijke controversiële lemmata. Hieronder wat artikelen inclusief mijn commentaar over de mogelijkheid tot verbeteren. Vooral hard nodig zijn enkele mensen met kennis over België, het valt me namelijk op dat er redelijk veel aan België (politiek gevoelige??) artikelen in die categorieën zitten. Sommige van de artikelen bevatten al 4 jaar een twijfelsjabloon! Ik heb bij de artikelen hieronder waardeoordelen gegeven, deze zijn gebaseerd op een korte blik op de artikelen en zullen af en toe onjuist zijn, mijn excuses daarvoor. Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 15:43 (CET)

Algemene discussie over niet-neutrale en andere zaken graag onder dit kopje, discussies over de lemma's van 2007 graag onder dat kopje

2007

Categorie:Wikipedia:Twijfel aan de neutraliteit sinds 2007 (14 stuks)

• Backstreet Boys: Groot stuk over de band, fanpraatachtig, geen controversieel onderwerp
• Chiropraxie: Artikel over behandelmethode, hele artikel betwist. Mogelijk een controversieel onderwerp gezien de overlegpagina
• De Da Vinci Code (boek): Twijfel over gedeelte "Waarheden en Onwaarheden in het boek", mogelijk inmiddels wat bedaard en herschrijfbaar
• Karel de Feyter: Belgisch persoon geëxecuteerd na WOII, zou een verdediging van de persoon zijn en geen neutraal lemma
• Falun Gong: Stuk over vervolging
• Geert Van Cleemput: geen controversieel onderwerp, woorden als "ontluisterend".
• Geschoolde zangstem: Volgens mij de vraag in hoeverre het artikel feitelijk juist is. Moet een kenner naar kijken.
• Hersteld Apostolische Zendingkerk: Niet nader toegelicht, volgens anoniem feitelijke onjuistheden
• Integralisme: Katholieke stroming
• Staf Janssens: Zakenman, lijkt me richting promo gaan
• Natie: Hele artikel, toon lijkt een probleem te zijn.
• Postcodebeleid: In 2007 al door iemand geprobeerd schoon te maken, moet nog eens goed doorgelezen worden, volgens plaatser was het artikel te kritisch over beleid
• Scientology: controversieel onderwerp, zal zeer lastig worden
• Turan: Politiek toekomstbeeld, zou ook weleens een controversieel onderwerp kunnen zijn

Ik hoop dat sommige van deze artikelen opgeknapt kunnen worden, zodat we weer een jaar achterstand weg kunnen werken. Als de artikelen erg reclame-achtig zijn, of anderszins zeer slecht valt een verwijderingsnominatie te overwegen. Soms is het denk ik beter om geen artikel te hebben, dan een artikel dat eindelijk slecht blijft. Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 15:43 (CET)

• Chiropraxie: Dit artikel is heel wat slechter dan allerlei artikelen op de verwijderlijst: krom, verengelst Nederlands, niet ter zake doende gegevens, (dat het zenuwstelsel overal verbindingen heeft ontkent niemand, (maar dat je astma zou kunnen verhelpen door spinale wortels te tormenteren wel) - er is geen enkel bewijs voor de effectiviteit van de behandeling - de risico's zijn wel duidelijk; er worden mensen blind van, net als van manuele therapie. Wat moeten we hier mee? Laten verwijderen en opnieuw schrijven, of leegmaken en dan opnieuw schrijven? Koosg (overleg) 1 mrt 2011 17:05 (CET)
  • Leegmaken en opnieuw schrijven is voldoende als iedereen het erover eens is dat het anders moet, als je protest krijgt is WP:TVP misschien een betere manier, maar waarom eerst verwijderen om opnieuw te beginnen? Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 17:36 (CET)
    • Als ik verwacht veel werk te (moeten) gaan verzetten, dan kopieer-plak ik de tekst van het artikel naar een pagina in mijn gebruikersnaamruimte, zodat ik er ongestoord en niet-storend mee aan de slag kan. Als ik later ergens mee klaar ben, dan kopieer-plak ik de verbeterde tekst en zet die in plaats van de ondermaatse artikeltekst. Dat werkt voor mij prima. ;) Met vriendelijke groet, Mathonius 1 mrt 2011 17:40 (CET)

Blijkens de bewerkingsgeschiedenis is het artikel oorspronkelijk geschreven op 17-1-2007 door Gebruiker:Dutchy-Dick. Blijkens zijn gebruikersbijdragen is deze gebruiker nauwelijks een maand later opgehouden (tenzij hij onder een andere naam is doorgegeaan). Kans op "reacties" zou zus mee kunnen vallen. » HHahn (overleg) 1 mrt 2011 17:56 (CET)

Dat weet ik niet zeker, ook gebruiker Lidewij heeft veel bewerkingen op het artikel gedaan, het is geen nauwelijks bewerkt artikel. Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 17:58 (CET)

Met een kleine 400 bewerkingen waarvan maar een klein stukje door Gebruiker:Dutchy-Dick lijkt mij weggooien niet aan de orde. Geen probleem met (volledig) herschrijven zolang de geschiedenis maar zichtbaar blijft. - B.E. Moeial 2 mrt 2011 00:54 (CET)

Tja, je hebt het sympathieke, maar mi wat goedgelovige standpunt van Lidewij tegenover het terecht kritische (skeptische) standpunt van Thomass. Tot bewerkingsoorlogen aan toe. Je kunt wat kou uit de lucht nemen door termen als kwakzalverij te vermijden, maar of dat genoeg zal zijn --Koosg (overleg) 2 mrt 2011 08:29 (CET)

Dit sjabloon op Chiropraxie kwam [hier] op het lemma. Gebruiker:Thomass (van Skepsis) bleef het lemma naar zijn hand zetten. In België is (was?) er een heftige discussie omdat er een wet is aangenomen die het mogelijk maakt om deze geneeswijze een andere status te geven. In verschillende landen binnen de Europese Unie is Chiropraxie als medisch beroep erkend. De EU wil geen tegenstrijdigheid binnen de Unie. Het is mij dan ook niet verwonderlijk dat Koosg en Basvb er net als Thomass in willen snijden. Ik zie geen verschil in hun zienswijze op deze fenomenen. Het punt is dat, op de inleiding na die is van latere datum, Thomass niets tegen de tekst kon inbrengen omdat deze uit wetenschappelijke literatuur kwam. Oa uit Chiropractie in Nederland (1991) Assendelft, W.J.J., Bouter L.M., Knipschild P.G.. Koos meldt dat de tekst verengelst Nederlands is? Geef eens aan welk gedeelte? Koos waar staat ” mijn goedgelovige standpunt”?? Voor sommige medici is chiropraxtie not done, maar dat is bij bv elektroshock ook en daar staat geen NPOV boven. Volgens mij kan het sjabloon er af. Groet, --Lidewij (overleg) 2 mrt 2011 10:19 (CET)

Hoi Lidewij, ik zal reageren op de op van chiropraxie. Ik ken het artikel elektroshock niet, het is overigens zowel in de cardiologie als in de psychiatrie een algemeen geaccepteerde behandeling (mits onder narcose) waar bijzonder veel bewijs voor is. Koosg (overleg) 2 mrt 2011 10:48 (CET)

Lidewij je hoeft mij geen standpunten toe te dichten. Ik heb slechts verzocht naar dit artikel te kijken meer niet, mijn andere opmerkingen gingen over het herschrijven van een artikel, zonder te zeggen dat dat hier per se nodig is, al zou ik me dat wel voor kunnen stellen. Ik heb het artikel niet volledig gelezen en kan er dus ook geen oordelen over vellen. Zeggen dat ik iets wil wat ik niet gezegd heb te willen is voorbarig. Mvg, Bas (o) 2 mrt 2011 11:58 (CET)

Sorry Bas, ik was te voorbarig. Met vriendelijke groet, --Lidewij (overleg) 2 mrt 2011 12:12 (CET)

Ik zie voorlopig geen kans een positieve bijdrage aan Wikipedia te leveren door me te bemoeien met het artikel over Chiropractie. ---Koosg (overleg) 2 mrt 2011 18:14 (CET)

• Hersteld Apostolische Zendingkerk:

Is wel een bestaand kerkgenootschap. Dus wsch. beter niet verwijderen maar verbeteren. (Ik weet er zelf te weinig van om er veel aan te doen.) » HHahn (overleg) 1 mrt 2011 20:23 (CET)

Het is ook zeker niet de bedoeling deze artikelen te verwijderen, zijn veelal belangrijke artikelen, des te erger is het dat sommige van de artikelen in zo'n slechte staat verkeren. Mvg, Bas (o) 1 mrt 2011 20:47 (CET)